اعتمادآنلاین، «برگ جان» به کارگردانی ابراهیم مختاری، این روزها در گروه هنر و تجربه در حال اکران است، فیلمی که بر مسئله حیات در مفهومی فراتر از آنچه معمولا به تصویر در می‌آید، بنا نهاده شده است. در گذار نگاه به حیات و زندگی، نیم‌نگاهی به دریچه مرگ دارد که هر لحظه برای یکی از ما آدم‌ها گشوده میشود و «برگِ جان» از رهگذر این دوگانه -مرگ و زندگی- بی‌آنکه بخواهد دست به انتخاب بزند اما زندگی را برمی‌گزیند. ابراهیم مختاری کارگردانی است که بیشتر او را به مستندسازی می‌شناسیم اما او در این سال‌ها فیلم‌های داستانی نیز ساخته است. او در «برگ جان» سراغ بازیگران گیشه‌ای به معنای مرسوم آن نرفته است تا هر چه بیشتر سینمای باورپذیر را به مخاطب ارائه کند و این مسئله بیش از هر چیز متاثر از نگاه مختاری به فیلم، زندگی و روایت است. او سعی کرده تا سینمای مستقل خودش را داشته باشد و در گفت‌وگویی که با او داشتیم از مصائب اینگونه فیلمسازی می‌گوید و در این میان در مورد آخرین اثرش نیز صحبت‌هایی مطرح میشود.
* چطور شد که بعد از سال‌ها مستندسازی دوباره سراغ فیلم داستانی رفتید؟
در فیلمسازی هر موضوعی قالب خودش را می‌خواهد. برخی موضوع‌ها قالب مستند، بعضی پویانما و موضوعهایی هم قالب داستانی. در سال‌هایی که مستندسازی می‌کردم دنبال ساخت فیلم داستانی هم بودم و هستم. این تمایل دوگانه بعضی وقت‌ها جابه‌جا میشود. ممکن است یکی زودتر نتیجه دهد دیگری دیرتر. مثلاً فیلمنامه داستانی «بدنامی مهری» پیش‌تولیدش با آقای ساداتیان که تهیه‌کننده و سرمایه‌گذار بخش خصوصی هستند پیش از «برگ جان»، حدود سه سال پیش شروع شد ولی به علتی که شرحش تکرار میشود ساخته نشد.
* خب در این سال‌ها قطعا سوژههای هر دو نوع فیلم هم داستانی و هم مستند در ذهن‌تان بوده است، برخی از این سوژه‌ها حتی سال‌ها همراه شما بوده و حالا تبدیل به فیلم شده، سوال اینجاست که چگونه بین اینها اولویت قائل می‌شوید؟ آیا در این سال‌ها مستند برای شما اولویت داشته است؟
مضامین یا مفاهیمی هستند که در داستان و از طریق بازسازی جواب می‌دهد که ما اصطلاحاً می‌گوییم داستانی. مفاهیمی هم هستد که برای شکل‌گیری با مصالح سینمای مستند یعنی واقعیت موجود جواب می‌دهد. من که دنبال علائقم هستم می‌بینم برخی با مستندسازی جواب می‌دهد یا به عکس، باید از طریق بازسازی باید به آن نزدیک شوم. هر کدام که آماده ساختن شد و شرایط مالی آن فراهم شد ساختنش را شروع می کنم.
* به هر حال شما را بیشتر به عنوان یک مستندساز می‌شناسند...
چون تولید مستندهایم بیشتر بوده...
* بله و به همین دلیل شما را بیشتر به عنوان یک مستندساز می‌شناسند، در این سال‌ها قطعاً سوژههای زیادی بوده که حتماً سوژه داستانی می‌شد که از طریق بازنمایی و بازسازی به سراغ آن بروید ولی شما مستندها را در اولویت گذاشتید. این یعنی قطعاً در این سال‌ها دیگر هیچ سوژه داستانی برایتان به وجود نیامد...
از فیلمنامه‌های داستانی بعد از «بدنامی مهری» فیلمنامه داستانی دیگرم «مکرمه» هست. یک فیلمنامه داستانی دیگر «عزیزجان» است که امیدوارم بسازم. منتها وقتی شما به عرصه داستانی می‌آیید و به قصد فیلم سینمایی تولید می‌کنید، نیاز به سرمایه نسبتاً سنگین دارید و مقدمات خیلی بیشتری می‌خواهد تا یک فیلم مستند. من می‌توانم یک فیلم مستند را به کمک مالی اندکی، خودم تولید کنم ولی در سینمای داستانی این‌طور نیست. برای همین است که تولید فیلم داستانی به ویژه سینمایی زمان بیشتری می‌برد. باید حتماً فیلمنامه به درجه‌ای از جذب مخاطب انبوه برسد. درصورتی که در سینمای مستند این شرط الزامی نیست. اینها تفاوت‌هایی است که باعث میشود تولیدم در سینمای مستند از فیلم داستانی بیشتر باشد.
* یعنی الان در فیلم اخیرتان مخاطب انبوه دیده شده؟
من یا هر سینماگری حتی فیلم مستند هم که می‌سازیم در پی آن هستیم که مخاطب انبوه را جذب کنیم. ولی این که، آن موضوع چقدر توانایی رسیدن به آن را دارد و دوم اینکه توانایی قصه‌پردازی من چه اندازه باشد، مسئله است. شما در هر دو شاخه سینمائی قصه می‌گویید؛ چه در مستند، چه در بازسازی. گاهی شما حتی با فرض اینکه نمی‌توانید در داستان‌تان تماشاگر انبوه جذب کنید اما فکر می‌کنید که زمان ساختش رسیده و باید بسازیدش و امیدوارید فیلم در درازمدت تماشاگرش را پیدا می‌کند. یا ممکن است به این نتیجه برسید که توان این قصه، چه در مستند چه در بازسازی، همین اندازه است و باید آن را ساخت. البته در مستند، تماشاگر انبوه به آن معنی که در سینمای تجاری یا گیشه از آن یاد می‌کنیم، کمتر اتفاق می‌افتد. بنابراین وقتی می‌بینم زمان ساختن آن رسیده است کار را متوقف نمیکنم. در واقع به خاطر اینکه احتمالا مخاطب انبوه را جذب نمی‌کند از ساختنش منصرف نمی‌شوم. البته اگر مخاطب انبوه را هم بتواند جذب کند، خوشحال می‌شوم.
* تا به حال نشده به این فکر کنید فیلمی برای گیشه و مخاطب انبوه بسازید تا از درآمد آن پروژه‌های دیگرتان را پیش ببرید؟
در همین کار اخیر (برگِ جان) می‌شد با ترکیب دیگری از بازیگران شاید بخشی از گیشه را هم به دست آورد. مثلاً ستاره‌هایی را می‌آوردم که تماشاگر گیشه دوست دارد آنها را ببیند و به خاطر همین ستاره می‌آمد و فیلم را می‌دید. در این صورت معلوم نبود آن مفهوم دیگر جواب بدهد. از واقع‌گرایی فیلم هم کم می‌کرد و شاید از باور تماشاگر هم می‌کاست. ضمن اینکه برای رفتن به چنین سویی، شما باید به یک بستر و بافت اقتصادی دیگری بروید. یعنی یک سرمایه‌گذار بیاورید که توقعات خودش را دارد.
* یعنی فکر می‌کنید وارد شدن به مناسبات اقتصادی گیشه به کار ضربه می‌زند؟
به بعضی از کارها بله. عناصر و الزام‌هایی به کار می‌آورد که در بعضی از کارها با مجموعه عناصر آن ناسازگار است. مگر آنکه سرمایه‌گذار به شرایط آن کار تن دهد. بعضی از موضوعات و بعضی از رویدادها برای اینکه واقعی جلوه کنند باید حد و حدودی را رعایت کرد وگرنه به بیانیه یا به بازی تبدیل می‌شوند بی آنکه هدف‌شان این باشد. شنیده‌اید که کسی می‌پرسد فلان اتفاق را دیدی؟ می‌گوید آره. اون که فیلمه. یعنی واقعیت ندارد، ساختگی است. برای اینکه مضمون و داستان‌تان واقعی به نظر بیاید و تماشاگر باور کند باید به برخی باید نبایدهای کار گردن گذاشت.
* البته شاید این مسئله کمی متاثر از وفاداری شما به مستندسازی است و گرنه چه ایرادی دارد که مخاطب بنشیند فیلمی را ببیند و بگوید که بله این فیلم است اما فیلم خوبی است، یعنی ضرورتاً واقع‌نمایی فیلم نشانه موفقیت فیلم نیست...
شما جنگ ستارگان را به عنوان فیلم تخیلی تماشا می‌کنید اما از اول به قصد دیدن چنین فیلمی می‌روید. کسی هم که آن را می‌سازد به همین قصد ساخته. یعنی هم تماشاگر هم سازنده یک قصد دارند ولی موضوعهایی هست که سازنده قصد ندارد به تماشاگر بگوید این فیلم تخیلی است. می‌خواهد بگوید این امر واقع است در این صورت تماشاگری که می‌آید این فیلم را ببیند اگر یک چیز ساختگی ببیند از دست می‌رود.
* اگر شفاف‌تر بخواهم بپرسم سوالم اینجاست که با همان نگاه شما به واقع‌نمایی در فیلم‌ها، در سینمای خودمان فیلم‌هایی داریم که با بودجه‌های کلان بسته شدند، فکر می‌کنید این پروژه‌هایی که با ستاره‌ها و بودجه‌های کلان بسته شدند در ارائه آن واقعیتی که می‌خواستند موفق نبودند ؟
چرا. می‌توانند موفق باشند. الزاما بودجه بالا و ستاره‌ها، فیلم را از واقعیت دور نمی‌کند. بستگی به موضوع و داستان دارد.
* در واقع خود موضوع فیلم هم در این انتخاب تاثیر دارد...
بله، دقیقاً.
* اجازه بدهید همین بحث را در مورد مستندها هم بررسی کنیم. در فیلم «برگ جان» شما به برخی آسیب‌های مناسبات اقتصادی در فیلم‌های مستند هم اشاره کردید، این مسئله در سینمای مستند چه اندازه تاثیرگذار است، مخصوصا اینکه در این سینما، اصطلاح سفارشی‌سازی زیاد مطرح میشود. آیا اساسا، مقوله سفارشی‌سازی در این سینما یک آسیب و امر منفی است؟ مخصوصا که در فیلم اخیرتان هم تلویحا به این مسئله اشاره میشود.
اصلاح کنم که در «برگ جان» به فیلم دولتی به صورت منفی اشاره میشود نه به سفارشی‌سازی ...
* به طور کل نظرتان در مورد سفارشی‌سازی در سینمای مستند چیست؟
خیلی از کارها در سینمای مستند بر اساس سفارش شکل می‌گیرد. یکی از کارهایی که با همکاری یک دوست ساخته‌ایم و جزو کارهای نسبتاً قابل توجه در سینمای مستند است «اجاره‌نشینی» است. این موضوع سفارش وزارت مسکن بود ولی سفارشدهنده آن‌قدر هوشیار بود که با کسی که می‌خواست اثر را بسازد به یک سازگاری رسید. هنر آنجاست که فیلمساز هم خواسته خودش را با خواسته سفارشدهنده و خواسته سفارشدهنده را با اندیشه و سبک مناسب کار خود سازگار کند. این رابطه‌ای دوسویه هست. اگر دو طرف هوشیار باشند به نتیجه می‌رسند. بدون سفارش بخش بزرگی از فیلم‌های مستند تولید نمی‌شد. سفارش در تولید فیلم نه تنها منفی نیست که بسیار هم در رونق سینمای مستند نقش دارد. بحث بر سر دولتی‌سازی است.
* از نظر شما دولتی‌سازی به چه معناست؟
یعنی یک دولت یا یک مقام دولتی علاقه‌مند به موضوعی است و سفارش ساخت فیلم می‌دهد و می‌خواهد خواسته خودش حتما به فیلم درآید. این، فیلم را به فیلم پروپاگاندا تبدیل می‌کند. فیلم تبلیغاتی میشود و دیگر آن کارکردی را که حتی مثلاً یک فیلم سفارشی در سینمای مستند دارد، ندارد چون مولف در فیلم دولتی دست‌وپا بسته میشود. البته در فیلم‌های دولتی هم کارگردان سعی دارد کار خودش را انجام دهد. اما خب بعضی‌ها این دنیای ایدئولوژی یا دولتی را دوست ندارند و نمی‌خواهند در آن کار کنند. اگر اعتراضی به این سینماست به علت آن است که سرمایه ملی را مدیر دولتی به سلیقه خودش صرف تبلیغات دولتی می‌کند و هر مدیری سلیقه خودش را با بودجه دولت که بخشی از سرمایه ملی است پیش می‌برد.
* البته برخی حوز‌ه‌های مستند، می‌تواند در دایره یک اثر ملی تعریف شود و شاید ایرادی نداشته باشد که از سرمایه ملی برای آن خرج کرد. مثلا در موسیقی و سمفونی‌های ملی در همه جای دنیا می‌بینیم که این اتفاق می‌افتد. در سینمای مستند هم اگر تولید آثار برای مباحث ملی باشد، مثل آثار باستانی یا موضوعاتی از این دست، آیا باز هم به آن نگاه منفی وجود دارد؟
نه. به شرطی که شرایط هزینه کردن و رسیدن به آن درست طراحی شده باشد. به نام یک کار ملی یک کار تبلیغاتی یا ایدئولوژیک در نیاید. بحثی که در سینمای ما سه دهه است حل نشده، واگرایی بخش‌های دخیل در سینماست. در سینمای ما هم بخش حکومتی دخیل است، هم بخش دولتی، و هم بخش عمومی. بخش خصوصی هم دارد فعالیت می‌کند. اینها با هم سازگار نشده‌اند. چون ما در سینما به یک ساختار ملی نرسیده‌ایم، این چندگانگی که اصطلاحاً به آن می‌گوئیم ملوک‌الطوایفی، به سینما صدمه می‌زند. برای مثال حوزه هنری که نهاد حکومتی است و شهرداری به عنوان بخش عمومی سیاست خودشان را دنبال می‌کنند. حوزه هنری چون تعدادی سالن سینما دارد در اکران فیلم‌ها سیاست خودش را اعمال می‌کند که در جاهایی مخالف سیاست دولت در سینماست. یا تلویزیون که می‌تواند عامل مهمی در رونق سینما باشد، سیاست‌های خود را دارد که در مواردی با سیاست دولت در سینما ناسازگار است. چون این نهادهای مختلف در یک نهاد فرادستی به پیروی از یک سیاست ملی ملزم نمی‌شوند.
* در موارد سفارشی‌سازی آیا امکان دارد که همچنان نگاه مستقل فیلمساز وجود داشته باشد و تحت تاثیر قرار نگیرد؟ در واقع آیا مولف یا فیلمساز می‌تواند هم نگاه مستقل خودش را داشته باشد و هم خواسته‌های سفارشدهنده را برآورده کند؟
در فیلم‌های دولتی؟
* در هر فیلمی...
مثلاً؟
* مثلاً همین فیلم «اجاره‌نشینی»، اگر از طرف سفارشدهنده خواسته‌هایی وجود داشته باشد و شما بخواهید خواسته‌هایشان را برآورده کنید ولی نگاه مستقل خودتان هم باقی بماند آیا این امکان‌پذیر است یا نه؟
بله. اتفاق افتاده. به نظر من یک توافق نانوشته‌ای پیشاپیش وجود دارد. کسی که سفارشی را قبول می‌کند، حتما کلیات خواسته سفارش دهنده را با طرز تفکر خود همخوان می‌بیند. مثلاً من ممکن است به سوی فیلم‌های دولتی نروم یا برخی از فیلم‌های دولتی را بسازم. آنهایی که نگاه‌شان در کلیت به نگاه سفارشدهنده نزدیک است به سوی او می‌روند. خب، وقتی شما در اصل موضوع با سفارشدهنده همراه و هم‌نظر باشید در جزئیات هم به سازگاری می‌رسید. برای همین است که بعضی در بخش خصوصی کار می‌کنند، بعضی‌ها در بخش دولتی کار می‌کنند و بعضی در تلویزیون. چون گرایش این گروه‌ها با هم متفاوت است.
* شما خودتان هم به هر حال سابقه حضور در تلویزیون را دارید، آن فضا چقدر می‌توانست در حوزه مستند کمک کند؟ تقریباً در اغلب نقاط دنیا تلویزیون‌ها اسپانسر فیلم‌های مستند می‌شوند و یا فیلم مستند می‌خرند. آیا اینجا هم این اتفاق می‌افتد یا نه؟
تلویزیون می‌تواند نه تنها در سینمای مستند که در سینمای ایران خیلی نقش داشته باشد ولی متاسفانه به اندازه توان و امکانش نقش مثبت ندارد. معنی‌‌اش این نیست که الان نقش ندارد، دارد ولی این نقش بسیار بسیار می‌توانست گسترده‌تر شود به‌ویژه در عرصه سینمای مستند. یک ایراد تلویزیون این است که وقتی سفارش تولید می‌دهد تمام حقوق فیلم را می‌گیرد. یا وقتی می‌خواهد فیلمی را برای نمایش بخرد شرطش خرید ابد مدت همه حقوق نمایش فیلم است. این سیاست‌ها ضدرونق است.
ما هنوز در ایران به حق مولف نرسیده‌ایم که باعث تداوم کار و رشد سینماگران میشود. تلویزیون می تواند در این راه پیشگام باشد که البته نیست. دریچه ممیزی صدا وسیما هم خیلی تنگ است. البته در شبکه مستند برخی سیاست‌های مفید گهگاه دیده میشود. اما گذراست و به بودن یک مدیر مثبت بستگی دارد که عیب کار همین است چون با رفتنش بساط آن سیاست هم برچیده میشود. به بیانی دیگر سیاست‌های مثبت ناپایدار اما سیاست‌های منفی پایدار است. در تلویزیون فیلم سینمایی و مستند ایرانی کم نشان می‌دهند و بیشتر فیلم‌های خارجی پخش می‌کنند. علتش هم همین تنگنای ممیزی است. در صورتی که می‌توان با استفاده از ساعت‌های متفاوت پخش شمار بزرگی از فیلم‌های مستند ایرانی را پخش کنند. تلویزیون در همه جای دنیا نیروی مهمی برای رشد و افزایش تولید سینمای مستند آن کشوراست. اما تلویزیون ما در سینما و به ویژه در سینمای مستند این نقش را به درستی ایفا نمی‌کند...
* اگر اجازه دهید در مورد فعالیت صنفی‌تان هم صحبت کنیم. شما در این سال‌ها فعالیت صنفی هم داشتید در انجمن صنفی. از این تجربه فعالیت صنفی هم بگویید می‌خواهم بدانم چقدر تاثیر دارد در تولید اثرتان؛ آیا باعث نشد مثلاً در حوزه فیلمسازی کم‌کاری کنید؟ منظورم این است که تا به حال فکر کردید که اگر فعالیت صنفی نمی‌کردید شاید تولید بیشتر یا وقت بیشتری برای خلق آثار می‌گذاشتید؟
جواب دادن به این سوال احتیاج به یک مقدار وارسی بیشتری دارد. البته شما اولین نفری نیستید که این را می‌پرسید. آری من فعالیت تشکیلاتی صنفی/ فرهنگی کرده‌ام. کار تشکیلاتی به خاطر فیلم‌سازی‌ام بوده. احساس میکنم کار فرهنگی بدون کار تشکیلاتی شاید جواب ندهد. این شد که به این سو کشیده شدم. مثلا می‌خواستم فیلم مستند تولید کنم می‌دیدم دست و پایم بسته است؛ بعد که به هزار زحمت و هزینه تولید می کردم در مرحله پخش و ارتباط با جامعه یا با تماشاگر راه ها بسته بود. برای حل این مشکلات به کار تشکیلاتی کشیده شدم، به ضرورت. برای اینکه نهادی تشکیل شود که بتواند موانع پخش و یا حتی خطرات سرمایه‌گذاری را از میان ببرد به کار صنفی یا تشکیلاتی کشیده شدم. چون اگر ارتباط میان تولید و مخاطب را برقرار نکنید اثر شما دست‌کم در زمان خودش می‌تواند به حد مرگ ندیده و مرده بماند.
* یعنی نمی‌شد کار خودتان را بکنید و به این مسائل اهمیتی ندهید؟
من در تلویزیون می‌توانستم تبدیل به کارمندی شوم که تولید می‌کند و دیگر برایش مهم نیست که فیلمش پخش بشود یا نشود. چون کسی چنین انتظاری از کارمند تولید ندارد. اما علاقه داشتم فیلمی که از جامعه یا اشخاص می‌ساختم پخش شود و به نظر جامعه برسد. چون بعضی یا اغلب فیلم‌های به ویژه اجتماعی چنین امکانی پیدا نمی‌کردند، به کار تشکیلاتی فرهنگی کشیده شدم. هر چه این کار تشکیلاتی گسترش پیدا می‌کرد رنگ صنفی می‌گرفت. مثلا در عرصه مستندسازی فکر کردم که انجمنی باید داشت که مدافع این حقوق باشد. این حقوق شامل حق مولف و حق نمایش و حق برخورداری مساوی از نقش دولت و تلویزیون در سینما بود. برای رفع موانع و رسیدن به این جور مباحث بود که انجمن مستندسازان را تاسیس کردم. بله یک بخشی از وقتم را کارهای تشکیلاتی، فرهنگی و صنفی گرفت و می‌گیرد. هنوزم علاقه‌مندم و فکر میکنم چاره‌ای نیست. برخی از ما یک دستمان در تولید و دست دیگرمان در کارهای تشکیلاتی است.
* و البته در این میان کار تهیه‌کنندگی هم هست که می‌تواند بر فعالیت شما به عنوان یک کارگردان اثر بگذارد.
اگر شرایط مطلوب بود اصلاً تهیه‌کنندگی نمی‌کردم ولی شرایط کنونی سینمای ماست که امثال من را وادار به تهیه‌کنندگی هم کرده.
* حالا شاید در فیلم مستند زیاد سخت نباشد ولی در فیلم «برگ جان» شما خودتان تهیه‌کننده، کارگردان، نویسنده و سرمایه‌گذار بودید. فکر می‌کنید این چقدر انرژی از شما گرفت؟
وقت و نیروی زیادی گرفت. چون تهیه‌کننده‌ام و خودم سرمایه گذاشته‌ام و... همه بارهایش در نهایت روی دوش من است. حالا هم که مرحله نمایش/ اکران هست هم تمام‌وقت پای کار ایستاده‌ام. برای اینکه ما در مرحله گذار از نظام سینمای ملوک‌الطوایفی به ملی هستیم. نمی‌دانم این مرحله گذار چقدر طول خواهد کشید. حتی مثلاً گروه هنر و تجربه‌ای که به‌وجود آمده هنوز جایش را باز نکرده و هنوز تماشاگر خودش را به اندازه لازم ندارد و حتی بر سر بود و نبود آن دعواست؛ بنابراین در یک چنین اوضاعی برای فیلم‌هایی چون «برگ جان» اگر وقت نگذارید فیلم ممکن است پایمال شود و دیده نشود و به اصطلاح بسوزد.
* با اینکه فیلم «برگ جان» در سینمای هنر و تجربه اکران شود موافق بودید؟
قبلا هم گفته‌ام که «هنروتجربه» رکنی از سینمای ایران است اما هنوز چنین جایگاهی را پیدا نکرده است. از نداشتن نظام پخش عادلانه تا عدم حضور عضوی از سینمای مستند و انیمیشن در شورای این گروه باعث شده تا فلسفه وجودی این گروه گم شود. از نظر من نکات بسیاری در سیاست‌های این گروه وجود دارد که استقرار و رونق آن را عقب می‌اندازد. هر چند بحث بر سر جایگاه گروه هنروتجربه و سیاست‌های آن مفصل است و باید در گفت‌وگوی جداگانه‌ای با حضور موافقان و مخالفان به آن پرداخت.
- 15
- 4
