«پرتره»ها، «طبيعت بيجان»ها و «منظره»ها؛ حسينعلي ذابحي براي خودش در نقاشي دنياي ويژه‌اي دارد؛ دنيايي كه از تحصيلش در هنرستان تجسمي پسران در سال‌هاي ابتدايي دهه پنجاه شكل گرفته و بعدها با ادامه تحصيل در بوزار فرانسه كامل شده است.
او بخشي از همين دنيا را در نمايشگاهش كه چندي پيش در گالري هور برگزار شد هم به نمايش گذاشت تا بهانه اصلي اين گفت‌وگو فراهم شود. اما كارهاي ذابحي با هر آنچه ممكن است اين‌روزها روي ديوار هر گالري ببينيد متفاوتند؛ تفاوتي كه اين نقاش در طول اين گفت‌وگو از آنها زياد خواهد گفت. او از خاطره‌هايش از تهران قديم به‌راحتي نمي‌گذرد و در تمام اين سال‌ها سعي كرده بخشي از اين خاطرات را در نقاشي‌هايش هم منعكس كند. پرتره‌هاي اين نقاش از همين خاطرات مي‌آيند. اما آنچه از اين خاطره‌ها در طول اين گفت‌وگو خواهيد خواند خلاصه شده است. او از محمدابراهيم جعفري مي‌گويد؛ آن هم در سال‌هايي كه در هنرستان تجسمي استادش بوده و به همين بهانه از دوران خوب نقاشي در آن زمان حرف مي‌زند. او حتي از زماني صحبت مي‌كند كه كشتي‌گير بوده است. بعدتر مي‌رويم سراغ اينكه چطور شد نقاشي را انتخاب كرد و بعد مي‌رسيم به تجربه‌هايش در تدريس نقاشي. در بخشي از اين صحبت‌ها همسرش، مهشيد گرامي، كه او هم نقاش و موزيسين است حضور داشت و راجع به كارهاي ذابحي صحبت كرد؛ صحبت‌هايي كه البته در اين گفت‌وگو از آنها چيزي نخواهيد خواند.
در سال‌هاي اخير با فراگيرتر شدن هنرهاي تجسمي رقابتي هم بين هنرمندان و گالري‌ها شكل گرفته است. شما اين رقابت را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
من با رقابت مخالف نيستم و اين رقابت اگر كاذب نباشد خوب است. به هر حال در هنر ايران چنين رقابتي راه افتاده كه بخشي از آن هم تحت تاثير دانشگاه آزاد است. دانشگاه آزاد در طول اين سال‌ها دانشجوهاي زيادي گرفت و فارغ‌التحصيلان اين رشته‌ها به خصوص هنرهاي تجسمي تا حدودي تربيت شدند. بعدها همين دانشجوها كار كردند و با چم و خم قضيه آشنا شدند. همان‌ها به كار كردن علاقه نشان دادند و انگيزه پيدا كردند. از طرفي همين نگاه و توجه به هنر به خانواده‌هاي اين دانشجويان راه پيدا كرد و آنها هم با هنر آشنا شدند. همين خانواده‌ها كنجكاو شدند بدانند در نقاشي مدرن چه مي‌گذرد. اين شد كه پاي خانواده‌ها هم به گالري‌ها باز شد و كم‌كم همه‌چيز گسترش پيدا كرد. روي هم رفته همه‌چيز خوب است، در هر صورت اين جمعيت زياد و كار زياد به تعدادي كار و هنرمند خوب هم ختم مي‌شود.
در يك طرف اين ماجرا گالري‌ها هستند كه در شرايط فعلي از فروش آثارشان راضي هستند، ولي از طرفي هم نقاشان زيادي را مي‌بينيم كه همچنان از برنامه‌ريزي گالري‌ها و فروش آثارشان گله دارند. اين‌طور گفته مي‌شود كه به بعضي از چهره‌ها بيشتر توجه مي‌شود يا چهره‌هاي جديد به سختي از جانب قديمي‌تر‌ها پذيرفته مي‌شوند. از نظر شما اين رقابت به رضايت هم ختم مي‌شود؟
به نظر من اين موضوع در بين جوان‌هايي كه تازه وارد اين حوزه شده‌اند مهم‌ترين معضل است. آنها كار مي‌كنند و انگيزه دارند ولي كسي دست‌شان را نمي‌گيرد. فكر مي‌كنم در اين قضيه كمي دولت مقصر است. دولت بايد در چنين شرايطي سالن‌هايي را در نظر بگيرد كه سالي سه يا چهار نمايشگاه گروهي از جوان‌ها برگزار كند. اين نمايشگاه‌ها فقط بايد از كار همين جوان‌ها برپا شود و اصلا به سراغ نمايش آثار بزرگ‌ترها و مسن‌هايي مثل ما نرود. تبليغ و كار روي چنين نمايشگاه‌هايي مي‌تواند خيلي كمك‌كننده باشد.
با اين كار مي‌توانند آهسته آهسته توجه كساني را كه علاقه‌مند به هنر هستند يا سرمايه‌اي براي خريد اثر هنري دارند به جوان‌ها جلب كنند. متاسفانه بعضا گالري‌ها هم وجود دارند كه به خاطر منافع مادي يا هر دليل ديگري اين جوان‌ها را با بهانه‌هايي مثل اينكه براي نمايشگاه وقت نداريم طرد مي‌كنند. اين خودش معضل ديگري است. در طول سال‌هايي كه تدريس كرده‌ام جوان‌هاي زيادي را ديده‌ام كه پتانسيل بالايي براي خلاقيت دارند. توجه به اين جوان‌ها باعث مي‌شود بيشتر تشويق شوند و انگيزه پيدا كنند و حداقل براي كار كردن دغدغه‌هاي مالي و مادي نداشته باشند. يك‌سري از گالري‌هاي ما مي‌توانند فقط روي آثار همين جوان‌تر‌ها كار كنند. اين كارشان ممكن است منفعت مادي كمتري به همراه داشته باشد اما همان هم در ادامه و با معرفي شدن هنرمند جوان به نتيجه مالي ختم مي‌شود. اين‌طور ديگر گالري‌هايي هم كه اين توجه را به جوان‌ها دارند ضرر نمي‌كنند. البته كم و بيش هستند گالري‌هايي كه با چنين تفكري فعاليت مي‌كنند اما همان طور خب، تعداد آنها كم است.
در اين ميان نمي‌توان بحث سليقه مخاطب يا گالري‌دار را ناديده گرفت. براي اين مورد از كارهاي خود شما مثال مي‌زنم. اينها آثاري هستند كه خاص‌اند و ممكن است مخاطب عادي چندان از آن استقبال نكند. اين عدم استقبال به فروش كمتر هم ختم مي‌شود. مشكلات اينچنيني براي خود شما پيش نيامده است؟
حدود هفت، هشت سالي مي‌شود كه من فقط با گالري هور و آقاي امداديان كار مي‌كنم. نمايشگاه‌هاي انفرادي من بيشتر در اين گالري برگزار مي‌شود. البته در نمايشگاه‌هاي گروهي هم شركت مي‌كنم و در هر كدام از آنها يك يا دو كار ارايه مي‌دهم... .
آثار شما خاص و متفاوت هستند و همين باعث مي‌شود كه بعضا گالري يا خريدار با توجه به سليقه‌اش يا جريان روز به آنها توجهي نكند. سوال من اين است كه آيا اين كارهاي خاص شما مخاطب دارند؟
اينكه مي‌گوييد درست است، اما به هر صورت بعد از اين همه سال كار كردن همين آثار هم براي خودشان پيش مخاطب تعريف پيدا كرده‌اند. برداشت من اين است كه اين آثار در ايران كمي خاص‌تر است اما دليل نمي‌شود مخاطبان خودش را نداشته باشد. همين مخاطبان كارها را مي‌بينند و بعضي اوقات هم از آن استقبال مي‌كنند... .
من فكر نمي‌كنم در ايران كسي باشد كه مثل شما نقاشي كند. تصوري كه مخاطب ايراني از پرتره يا طبيعت بيجان دارد يك كار ساخته و پرداخته است. شما در كارهاي‌تان اين تصور را به هم مي‌ريزيد... .
بله، اگر قرار بر مقايسه باشد در ايران كسي اين‌طور كار نمي‌كند يا اگر هم كساني باشند تعداد آنها خيلي كم است. در هر صورت من تحصيلكرده دانشگاه بوزار هستم و آثار من در دسته‌بندي آنها به نوعي «مدرسه پاريس» محسوب مي‌شود. اما در اين آثار يك مقدار عشوه‌هاي شرقي هم وجود دارد و شما مي‌توانيد طنزي را در آن ببينيد. در واقع اين طنز هم شرقي است و شايد همين مورد آثار را خاص كند. در نمايشگاه‌هاي خارج از كشور اوضاع كمي متفاوت است. خيلي‌ها به من مي‌گويند اينكه شما فرهنگ ما را مي‌شناسيد در كارهاي‌تان مشخص است. به هر حال من سال‌هاي زيادي آنجا زندگي كرده‌ام و فرم و تكنيك نقاشي اروپا در كارهايم ديده مي‌شود، اما چيزي كه اين كارها را با نقاشي‌هاي اروپايي متمايز مي‌كند همان ادا، اطوار، عشوه‌ها و طنزي است كه گفتم. دست‌كم اين نوع طنز را در هنر اروپا نداريم. به نظر خودم همين باعث مي‌شود اين كارها خاص‌تر شوند. خيلي‌ها وقتي اين كارها را مي‌بينند به همين مورد اشاره مي‌كنند. اين آثار براي يك عده خيلي جالب‌اند و البته براي عده‌اي هم ممكن است خيلي غريب به نظر برسند.
اين طنز شرقي از كجا مي‌آيد؟
در يكي از نوشته‌هايم راجع به مجموعه دلقك‌هايم حرف زدم و نوشتم شايد خودم هم يك دلقك باشم (مي‌خندد) هر كسي به نظر من طنزي در درونش دارد و اين شامل غمگين‌ترين آدم‌ها هم مي‌شود. تنها تفاوت اين كارها در اين است كه طنزش ايراني شده است. من هميشه به سيرك، دلقك‌ها و كوتوله‌ها علاقه‌مند بوده‌ام. به نظرم رفتار اين شخصيت‌ها در خودش طنزي دارد. در كارهايم به نشان دادن اين موضوع علاقه‌مندم و تلاش مي‌كنم در نخستين برخورد با مخاطب به همين واسطه لبخندي را به او هديه كنم. حالا ممكن است در پشت اين لبخند يك غمي هم باشد كه ابتدا حس نشود... .
اين را قبول داريد كه مخاطب ممكن است با اين آثار هيچ ارتباطي برقرار نكند؟
مخاطب ممكن است وسط اين كارها گير كند و برايش سوال ايجاد شود. او نه مي‌تواند اين طنز و لبخند را رد كند و نه آن را بپذيرد. يك‌بار يكي از شاگردانم از من پرسيد شما در كارهاي‌تان آدم‌هاي زيبا را هم مي‌بينيد؟ در جواب گفتم اينها همه‌شان از نظر من زيبا هستند. من فكر مي‌كنم بخشي از رفتار اينچنيني به ناآگاهي ما برگردد. اگر كسي هنر تجسمي و نقاشي را بشناسد اين را هم مي‌داند كه زيبايي آن چيز متعارفي نيست كه همه آن را نشان مي‌دهند. زيبايي با قشنگي فرق مي‌كند. قشنگ يك توصيف از شرايط است مثل وقتي يك قالي را مي‌بينيم. متاسفانه همه مي‌خواهند همين قشنگي را ببينند، اما آن زيبايي را هر كسي نمي‌بيند.
اين زيبايي مخصوص كسي است كه چشمش مسلح و آشنا به فرم، رنگ و بافت باشد. آن موقع تازه مي‌فهميد كه اين آثار هم مي‌توانند زيبا باشند البته به اين شرط كه از نظر دروني با آنها رابطه برقرار كنيد. در طول اين سال‌ها گاهي از برخوردهاي متفاوتي كه با كارهايم شده ماتم برده است. در نمايشگاه‌هاي گروهي كه شركت مي‌كنم اين موضوع را بيشتر حس مي‌كنم. من بين تمام حاضران در آنجا آدم غريبه‌اي هستم و كارهاي من هم در بين كارهايي كه روي ديوار است خيلي غريبه‌اند. ولي در نهايت با خودم مي‌گويم چه كار مي‌شود كرد و همين است ديگر. آدمي هم نيستم كه بخواهم نانم را به نرخ روز بخورم. وقتي روبه‌روي تابلوهايم مي‌نشينم و كار مي‌كنم واقعا زندگي مي‌كنم و ديگر به حاشيه‌هايش و اينكه چه اتفاقي خواهد افتاد فكر نمي‌كنم.
من در موقع نقاشي كردن اصلا به اين فكر نمي‌كنم كه آيا مخاطب از اين كارها خوشش مي‌آيد يا نه؟ به فروش آثارم هم فكر نمي‌كنم. دربست در اختيار نقاشي هستم و با آن ديالوگ برقرار مي‌كنم. پيكاسو در اين مورد حرف خوبي مي‌زند. او مي‌گويد علم، دانش و حاشيه‌ها را مثل كفش‌هايم دم در مي‌گذارم و وارد آتليه مي‌شوم تا كار كنم. اين يعني او به صورت خالص روبه‌روي تابلو مي‌ايستد.
همين باعث مي‌شود بين هنرمند و كارش ديالوگ دو طرفه برقرار شود. اين ديگر منِ تنها نيستم كه تابلو را خلق مي‌كنم. خيلي جاها اين تابلوي نقاشي است كه با من ديالوگ برقرار مي‌كند و مي‌گويد حالا اين كار را بكن. اين حرف‌ها براي شنونده ممكن است خيلي ثقيل به نظر برسد اما من واقعا همين‌طورم. مولانا مي‌گويد: «ما سميعيم و بصيريم و هُشيم، با شما نامحرمان ما خامشيم. » او اين را از قول سنگ و ديوار مي‌گويد. من فكر مي‌كنم اگر كسي انبساط روحي لازم را داشته باشد با يك سنگ هم مي‌تواند ارتباط برقرار كند. در نقاشي هم همين‌طور است. آدم بايد كار خودش را بكند. در اين صورت همين خلوص و صداقت به بيننده منتقل خواهد شد. غير از اين باشد براي كسي كه آمادگي ديدن اين كارها را ندارد كاري نمي‌توان كرد و او بهتر است برود چيزهاي قشنگ ببيند.
چرا اصرار داريد اين موضوعات را در قالب طنز مطرح كنيد؟
شايد دليلش به گذشته برمي‌گردد. سني از من گذشته است و تهران قديم را ديده‌ام كه انتري‌ها و خيمه‌شب‌بازها در محله‌هايش معركه‌گيري مي‌كردند. من در چهره آنها هميشه اين طنز را مي‌ديدم. الان هم اگر به تهران قديم و منطقه جنوب شهر برويد، بعضا چهره‌هايي را خواهيد ديد كه با تمام غم‌شان اكسپرسيوني را به شما منتقل مي‌كنند. اين اكسپرسيون يك سرش به طنز ختم مي‌شود. خب، من بين همين آدم‌ها بزرگ شدم و شوخي‌ها و صفا و صميميتي كه آنها در برخوردهاي‌شان با هم داشتند در وجود من مانده است. بعدها كه به پاريس رفتم همين آدم‌ها را با فرهنگ آنجا ديدم. همه اينها در من نهادينه شد. در نهايت حس كردم مي‌توان در نقاشي هم همين گذشته را به وسيله پرتره‌ها به نمايش گذاشت. اما اين طنز به قول محمدابراهيم جعفري حتي در طبيعت بيجان‌هاي من هم وجود دارد. غير از اين خودم شخصا طنز را خيلي دوست دارم و به كسي كه بتواند من را حتي با مبتذل‌ترين چيز بخنداند خيلي احترام مي‌گذارم. يكي بود كه مي‌گفت كساني كه به خدا نزديك‌ترند مطمئنا آدم‌هاي شوخي هم هستند. من هم اين موضوع را قبول دارم و به‌شخصه آن را در خيلي‌ها ديده‌ام.
به هر حال اين طنز برداشت‌هاي دوپهلو هم به همراه دارد. اين موضوع در ادامه و موقع نمايش آثار براي‌تان مشكل‌ساز نمي‌شود؟
خواه‌ناخواه اين آثار هر دو معني را با خود دارند. اين از نظر من مشكلي ندارد. خيلي از مخاطبان هم هستند كه برداشت‌هاي اينچنيني دارند و من به‌شخصه مشكلي با آن ندارم.
منظور من پرتره‌هاي شما بود. اينها مي‌توانند برداشت‌هاي امروزي‌تري به همراه داشته باشند...
بله، در مورد پرتره‌ها واكنش‌هاي بيشتري هست. مثلا درباره پرتره خانم‌ها به من مي‌گويند شما با زن‌ها مشكل داريد. (مي‌خندد) در صورتي كه واقعا مي‌گويم هيچ مشكلي با آنها ندارم. من پرتره‌هاي مردها را هم به همين شيوه كار مي‌كنم.
از ديد آنها اين پرتره‌ها زشت هستند؟
بله، حتي بعضي‌ها به من مي‌گويند اينها همه‌شان روسپي هستند. من كاري به اين حرف‌ها ندارم و آن را مي‌پذيرم. اين نگاه مخاطب است و من در موردش هيچ نظري نمي‌دهم. اما من موقع كارم به اين مسائل فكر نكرده‌ام. دغدغه اصلي من كار تجسمي بوده و فقط به فرم‌ها، رنگ‌ها و بافت‌ها فكر كرده‌ام. خواه‌ناخواه برداشت‌هاي دوپهلو وجود دارد و كاري در موردش نمي‌شود كرد. اين موضوع در تاريخ هنر هم هست. مثلا از ماتيس پرسيده بودند شما با زن‌ها مشكل داري؟ او هم عصباني شده و گفته بود من اصلا زن نمي‌كشم. به نظر من اين حرف خيلي معني در خودش دارد. يا اينكه برگشتند و به «گويا» گفتند شما داريد فحشا را توسعه مي‌دهيد. او هم گفته بود فحشا در چشم‌هاست و نه در كار من. اين نقاشان از فرم‌ها فقط به عنوان يك ماده اوليه استفاده مي‌كنند، ولي هيچ‌كس به اين بخش قضيه فكر نمي‌كند. من هم، بُعد فرمي اين مساله را مي‌گيرم و پرتره را بهانه كارم قرار مي‌دهم. حالا بماند كه بيننده تا چه ميزان فرم، رنگ و بافت را بشناسد و از آنها برداشت خودش را داشته باشد. اما اين باعث نمي‌شود من خودم را متوقف و با كارم اين نگاه متفاوت بيننده را توجيه كنم.
شما كه اكثر پرتره‌هاي‌تان ذهني است؟
من تمام كارهايم ذهني است. چند كاري را هم كه كنارشان مي‌نويسم از روي مدل باز ذهني هستند. در نمايشگاهي كه برگزار كردم يكي دو تا از كارهايم اين‌شكلي بود. يكي از آنها چهره خودم است. آن را آنقدر كشيده‌ام كه از بر شدم (مي‌خندد) . حتي طبيعت بيجان‌هاي من هم ذهني است. خيلي‌ها مي‌پرسند مگر مي‌شود اين‌طور كار كرد؟
خودتان پرتره‌هاي‌تان را بيشتر دوست داريد يا طبيعت بيجان‌ها را؟
الان پرتره‌ها را.
چرا؟
فكر مي‌كنم همان چيزهاي دروني و خاطره‌هايي را كه قبلا گفتم در اين پرتره‌ها بيشتر مي‌توان پيدا كرد...
و چرا قبلا طبيعت بيجان‌ها را بيشتر دوست داشتيد؟
آنها را در دوره‌اي بيشتر كار مي‌كردم. جايي نوشتم اگر مي‌خواهي كسي را قلقلك بدهي فيگور بكش، اگر مي‌خواهي سمفوني بسازي طبيعت بيجان كار كن و اگر مي‌خواهي رازي بگويي برو سراغ منظره. فعلا تصميم دارم همه را قلقلك بدهم و زياد به سمفوني و رازهاي طبيعت فكر نمي‌كنم. (مي‌خندد)
پس الان اصلا منظره كار نمي‌كنيد؟
اصولا براي نقاشي كردن برنامه‌ريزي نمي‌كنم. به خصوص كه الان ديگر كارهايم خيلي في‌البداهه است.
از قبل براي اينكه طبيعت بيجان كار كنيد يا پرتره برنامه‌ريزي هم مي‌كنيد؟
باز هم قابل پيش‌بيني نيست. ممكن است از طبيعت بيجان شروع كنم و مثلا ناراحت باشم و از آن جواب نگيرم. همين مي‌شود كه تصميم مي‌گيرم آن را به پرتره تبديل كنم. برعكس اين موضوع هم اتفاق مي‌افتد و واقعا برايم قابل پيش‌بيني نيست. «دو بوفه» حرف قشنگي مي‌زند كه مضمونش اين است: هنر در بستري كه شما كار مي‌كنيد هيچ موقع آرام نمي‌گيرد. براي چنين هنري نمي‌شود برنامه‌ريزي كرد، چون دروني است و از درون خودش كار خودش را مي‌كند.
و فعلا هم قرار نيست اين موضوع «گذشته» را كه گفتيد در كارهاي‌تان رها كنيد؟
من به گذشته احترام مي‌گذارم اما با آن زندگي نمي‌كنم. اين احترام به گذشته در تابلوهايم هم وجود دارد. ولي خودم با گذشته‌هايم زندگي نمي‌كنم.
حتي به خاطرش حسرت هم نمي‌خوريد؟
نه، اصولا سعي مي‌كنم حسرت و غم و غصه نخورم...
پس آن غمي كه گفتيد در كارهاي‌تان وجود دارد از كجا مي‌آيد؟
راستش خودم هم اين غم را نمي‌فهمم. الان خيلي وقت‌ها بيخودي دلشوره دارم؛ دلشوره‌اي كه حتي نمي‌دانم ريشه‌اش چيست. با خودم فكر مي‌كنم اگر آن را بفهمم شايد هنرم تمام شود و همان بهتر كه نمي‌فهمم ريشه اينها چيست. (مي‌خندد) اين‌طور همه‌چيز برايم معنا مي‌شود اما دوست دارم در نقاشي چيزها معنا نشوند. خيلي وقت‌ها با خودم فكر مي‌كنم اگر ريشه و معناي كارهايم را بفهمم ممكن است ديگر نقاشي نكنم. اين غمي كه مي‌گوييد چيزي است كه تا به حال خودم هم نتوانستم ريشه‌اش را پيدا كنم. خيلي وقت‌ها با خودم فكر مي‌كنم حتي روانشناسان هم نمي‌توانند آن را برايم توضيح دهند...
راجع به اين كارهاي شما كه حرف‌هاي زيادي مي‌توانند بزنند؟
روانشناس‌ها كه حرف زياد مي‌زنند (مي‌خندد) ولي ممكن است قصه خودشان را بگويند و آن قصه من نباشد.
كسي براي گفتن اين قصه تا به حال تلاشي نكرده؟
نه، فقط حرف‌هاي كوتاه مي‌زنند. بعضي از آنها حتي گزنده است، اما بعضي از حرف‌هاست كه براي خودم هم جالب است.
تعريف‌هايش؟
نه، همان كه مي‌پرسند شما با خانم‌ها در كارهايت مشكلي داري؟ من مي‌گويم چه مساله‌اي مي‌توانم داشته باشم. يا مي‌گويند نقاشي بلد نيست و اين‌طوري نقاشي مي‌كند.
اين به نظرم موضوع مهم‌تري است. خواه ناخواه نخستين برداشت از آثار شما اين است كه اين اجراها از سر ضعف است...
بله، دقيقا. وقتي در پاريس روي پروژه نهايي‌ام كار مي‌كردم از استادم پرسيدم به نظرتان آمادگي دارم اين كارها را ارايه بدهم يا نه؟ او هم گفت: ببين كارهاي تو اين‌طوري است كه يا مردود مردود مي‌شوي يا قبول قبول. همين ويژگي در كارهايم باقي مانده و به نظرم براي خيلي‌ها شبهه به وجود مي‌آورد. مي‌گويند بلد نيست هيچ كاري كند. خيلي‌ها هم مي‌گويند از واردي زياد اين‌طوري شده است. (مي‌خندد).
حتي به قيمت اينكه بدوبيراه بگويد؟
حتي اگر از كار خوشش نيايد و بد و بيراه هم بگويد. حداقل با اين بدوبيراه معلوم مي‌شود نسبت به كارها بي‌تفاوت نبوده است. اما اگر قرار باشد مخاطب بيايد و كارها را ببيند و برود اصلا از نظر من پذيرفته نيست. من اين را هميشه به شاگردهايم هم مي‌گويم؛ بايد طوري كار كنيد كه بيننده را جلوي كارتان نگه داريد. همين كه بتوانيد بيننده را جلوي كارتان نگه داريد نشان مي‌دهد از كار انرژي‌اي به او منتقل شده است. اينكه اين انرژي بعضا منفي هم باشد كاملا طبيعي است. اما متاسفانه در ايران و در حال حاضر اين اتفاق نمي‌افتد. ما آدم‌هاي بيروني شده‌ايم و به حاشيه‌ها و مدها نگاه مي‌كنيم. اينها به نظر من براي ديدن يك تابلوي نقاشي بازدارنده است. براي هنرمند هم همين‌طور. شما اگر نتوانيد به درون‌تان توجه كنيد هيچ كاري خلق نمي‌شود و خلاقيتي در پي نخواهد داشت. ما ادعاي عرفان و هنر داريم اما در واقعيت مي‌بينيم هنرمندان خارجي خيلي راحت‌تر به درون خودشان رجوع مي‌كنند، آن هم بدون هيچ ادعا و تعصبي. شما در خيلي از كارهاي موجود تاريخ هنر همين ويژگي را مي‌بينيد. اين نشان مي‌دهد چنين آثاري بدون دليل وارد تاريخ نشده‌اند. اين كارها از معرفت دروني و نگاه كلاسيك نقاشان‌شان سر مي‌زند كه ما متاسفانه نداريم. در اينجا اين نگاه و معرفت نادر است.
مشكل از آنجاست كه ما در تاريخ هنرمان جريان پيوسته‌اي نداريم. در نهايت شايد بتوان به يكي، دو چهره اشاره كرد...
نه، واقعا نداريم. به عنوان مثال مي‌توانيد به مينياتورهاي قديمي دوره صفوي و تيموري نگاه كنيد. به نظرم ماتيس خيلي بهتر از آن استفاده كرد تا مينياتوريست‌هاي ايراني. البته ماتيس از اين آثار با فرهنگ فرانسوي خودش استفاده كرد. ما در ايران واقعا چنين چيزي را نداريم و نمي‌بينيم. پيكاسو را ببينيد كه چه استفاده‌اي از هنر آفريقا كرده است. او حتي از گفتن اينكه چنين استفاده‌اي در كارش داشته هيچ ابايي ندارد. پيكاسو مي‌گويد اگر چيزي براي كارم لازم باشد آن را مي‌‌دزدم. خب، اين نشان مي‌دهد او براي هنرش هر كاري انجام مي‌دهد. اما ما چه؟ ما فقط مي‌خواهيم سروصدا كنيم. در نقاشي غربي همه آزادند كه انتخاب خودشان را داشته باشند ولي ما حتي اين رفتار را هم نداريم. ما شاهديم استادان شاگردان‌شان را تحت تاثير خودشان قرار مي‌دهند.
همين موضوع بزرگ‌ترين مشكل ما در آموزش هنر نيست؟
دقيقا. راستش فضاي آموزشي من را سرخورده مي‌كند. متاسفانه وضع اجتماعي هم به صورتي است كه دانشجوها بي‌تفاوت‌تر شده‌اند. البته در بين آنها كساني هم هستند كه همچنان علاقه‌مندند و به همين خاطر سمت تحصيل هنر مي‌آيند. شايد يكي از دلايلي كه همچنان تدريس مي‌كنم هم همين موضوع باشد. مي‌خواهم به اين معدود آدم‌ها كمكي بكنم.
الان آموزش هم مي‌دهيد؟
هفته‌اي يك جلسه در دانشگاه. يك مقدارش شايد به خاطر پيري است و اينكه ديگر حوصله ندارم... (مي‌خندد) اما جدا از شوخي واقعا دلم براي تعدادي كه هستند و مي‌شود به آنها كمك كرد مي‌سوزد. متاسفانه سيستم آموزشي طوري است كه هيچ حركت رو به جلويي در آن حس نمي‌شود.
در جايي شنيدم شما نويسنده خوبي هم هستيد؟
مي‌نويسم اما نويسنده نيستم. مي‌نويسم منتها خيلي ساده...
نقاشي كردن براي‌تان راحت‌تر است؟
فكر مي‌كنم. من بعضي مواقع عقايد خودم را مي‌نويسم اما واقعا نويسنده نيستم. اتفاقا چندي پيش داستاني را نوشته بودم كه در حرفه هنرمند هم چاپ شد. هر كه آن را خوانده بود خوشش آمده بود. البته اين داستان‌ها هم فضاي طنزي دارند اما در نهايت تعدادشان بيشتر از چهار، پنج تا نمي‌شود.
خاطرات چي؟
آنها كه خيلي زياد است، خيلي‌ها به من مي‌گويند چرا آنها را نمي‌نويسي؟
خب، چرا نمي‌نويسيد؟
به اين خاطر كه واقعا نويسنده نيستم.
حيف نيست؟ شما از دوره‌اي در تهران خاطره داريد كه كم‌كم دارد فراموش مي‌شود...
بله، تهران قديم. ترجيح مي‌دهم آن را در نقاشي‌هايم ادامه دهم. البته در اين حالت چون مساله اجتماعي است و مخاطب زياد وجود دارد آدم بايد پوستش هم كلفت باشد. نبايد زياد از برخوردها جا خورد.
اما نقاشان ما كه نازك‌نارنجي هستند!
از نظر من نبايد اين‌طور بود. به نظرم حوزه‌هاي ورزش و هنر خيلي اجتماعي هستند. شما ناگزيريد در اين دو رشته در اجتماع غوطه بخوريد...
حالا كه صحبت به اينجا رسيد از كشتي‌گير بودن شما هم بگوييم...
من در هنرستان واقعا بي‌خيال هنر بودم. كشتي‌گير بودم و رفته بودم فقط ديپلم بگيرم...
آدم شري هم بوديد؟
به‌شدت. چند سال پشت سر هم رفوزه شدم. پدرم- خدا رحمتش كند- دامدار بود. به من مي‌گفت تو كه درس نمي‌خواني بيا و در همين دامداري كنار خودم كار كن. من به او گفتم تازگي‌ها يك هنرستان باز شده! من در كنكورش امتحان مي‌دهم، اگر قبول شدم مي‌روم هنرستان و اگر نشدم، چشم، مي‌آيم كنار دست شما كار مي‌كنم. زد و من در هنرستان قبول شدم.
چه سالي بود؟
حدود سال ٤٤ و ٤٥. بعد هم درسم تمام شد و رفتم سربازي و بعد هم رفتم بوزار. من فقط به هنرستان رفته بودم تا ديپلم بگيرم. معلمم محمدابراهيم جعفري بود. فكر مي‌كنم سال‌هاي اول تدريسش بود. من بودم، ايرج محمدي بود، حسن واحدي، مظفر مقدم و خيلي‌هاي ديگر هم بودند. من با اينها همشاگردي بودم.
هنوز هم آدم‌هايي كه آن دوره دور هم جمع شدند مثال‌زدني هستند...
دقيقا. مرحوم كاظمي رييس هنرستان ما بود. وزيري مقدم به هنرستان ما مي‌آمد تا به شاگردانش يعني جعفري و نامي سر بزند و به كارشان نظارت داشته باشد.
از كي نقاشي براي‌تان جدي شد؟
از بچگي نقاشي مي‌كردم، منتها كار جدي‌ام از فرانسه شروع شد. هر چند فرانسه هم به نيت خواندن نقاشي نرفتم. من رفتم آنجا تا معماري داخلي بخوانم، چون اين رشته را دوست داشتم. وقتي به آرت‌دكور رفتم به من گفتند بايد ماكت بياوري و من هم نداشتم. گفتم من ماكتي ندارم، پرسيدند خودت چه كاري داري؟ من هم گفتم نقاشي. گفتند همان‌ها را بياور! وقتي كارهايم را نشان‌شان دادم پيشنهاد دادند بروم رشته نقاشي. من با خودم فكر كردم حالا كه قرار است نقاشي بخوانم چرا به بوزار نروم. اينجا بود كه ديگر سرنوشتم تغيير كرد و وارد اين رشته شدم و گرنه اصلا به قصد نقاشي خواندن به فرانسه نرفته بودم.
هيچ‌وقت هم از اين نقاشي خواندن پشيمان نشديد؟
نه، هيچ‌وقت پشيمان نشدم. استادم خيلي هوايم را داشت و زياد تشويقم مي‌كرد. همين بود كه خيلي زود راه افتادم. من مي‌خواستم معماري را به خاطر درآمدش بخوانم اما وقتي تشويق‌هاي استادم را ديدم ديگر كم‌كم به رشته نقاشي علاقه‌مند شدم و ادامه دادم.
- 17
- 1
