گفتگو با شمس لنگرودی؛ بنجامین باتن ادبیات ایران

مردم عادی هم که خیلی هنر و تجربه نمی روند. فیلم آخرم «دوباره زندگی» خانوادگی تر است و فکر می کنم مردم بیشتر خوششان بیاید. از میان شاعران معاصر با حافظ موسوی دوست است و هم سفر، با منوچهر آتشی زیاد ارتباط داشته و به سپانلو خیلی علاقه دارد. وقتی برای هماهنگی قرار ملاقات با او تماس گرفتیم، با شرط این که مصاحبه ای در کار نباشد، قبول کرد. روز دیدار هم که همراه فرید دانشفر و ابراهیم قربان پور به دیدنش رفتیم، هنوز از دو مصاحبه آخری که از او در رسانه ها منتشر شده دلخور بود و گفت که در دو سال گذشته هیچ مصاحبه ای نکرده. می گفت اصلا خاطره خوشی ندارم. من این جوری نبودم. این دوتا باعث شدند. ما با دوستان نشستیم به گفتگو با شاعری که فصل پاییز را بیشتر از همه فصل های دیگر دوست دارد.

این روزها خیلی ها برای کتاب نخواندن دلایل مختلفی می آورند. می گویند از خانواده نهادینه نشده، وضعیت اقتصادی نمی گذارد، کتاب خوب تولید نشده.

- این که کتاب خوب تولید نمی شود، الکی است. برای کتاب نخواندن خیلی عوامل هست، یکی رشد بی فرهنگی است و مهم ترینش این که احساس نیاز نمی کنند به کتاب خواندن. باید احساس نیازی باشد که کتاب بخوانند، مسئله این است. در بچگی و نوجوانی و جوانی ما در شهر کوچکمان لنگرود، چهارتا کتابفروشی درست و حسابی بود. الان یکی هست که بیشتر مجلات زرد می آورد. آن موقع ما علاقه داشتیم، عطش داشتیم. اوضاع و احوال طوری بود که می خواستیم بدانیم چه اتفاقاتی دارد می افتد، الان کسی نمی خواهد بداند چه خبر است، خبر از در و دیوار می ریزد. مردم مقصر نیستند، هرگز مردم مقصر نیستند.

تعیین کننده نظام های سیاسی اند، مثلا دو کره را نگاه کنید. هر دو یک فرهنگ، یک ملت و مردم هستند، ولی به دو نظام سیاسی کره شمالی و جنوبی تقسیم شدند. حالا کره جنوبی کتاب دارد و فرهنگ و نوبل و کره شمالی والله چه عرض کنم. علت اصلی، بی انگیزگی مردم برای کتاب خواندن است، کتابخوانی مسئله شان نیست. شعر و داستان ما جهانی است، منتها کسی به کسی نیست. بعضی کارهای جوانان را که می خوانم، عالی هستند.

هیچ دوره ای ادبیات ما، حتی در دوره اوج آن، جهانی نشده، شده؟

- قبلا که انتظاری نبود. ایران ۱۰۰ سال نیست که وارد مدرنیته شده. ۱۰۰ سال نیست کهت کت و شلوار می پوشیم. نمی توانیم انتظار داشته باشیم با آنهایی که ۴۰۰ سال است مظهر مدرنیته اند، مقایسه شویم. با این حال، ما صادق هدایت داریم که وقتی وارد فرانسه می شود، می گویند بزرگ ترین نویسنده سورئالیست وارد فرانسه شده است. یا صادق چوبک که قطعا جهانی است. داستان های بیژن نجدی جهانی است. منتها جهانی شدن با یک کتاب دو کتاب نیست، باید جریان فرهنگی باشد به ویژه در ایران که کتاب همواره مترادف با مرگ بود. خود من در بچگی زیاد کتاب می خواندم.

مادرم که خودش اهل کتاب بود، می گفت:«ای صادق هدایت زیاد کتاب نخوان، خودکشی می کنی.» وقتی بزرگ تر شدم می گفت: «ای صمد بهرنگی زیاد کتاب می خوانی، تو را می کشند.» می خواهم بگویم تمام مدت راه کتابخانه تا خانه در فکر بودم.

تصاویر فضایی که ساخته بودم، در ذهنم بود. هم درد عظیمی داشته، هم شمّ ادبی فراوان، هم درکی بزرگ. صادق هدایت را وقتی با نیما مقایسه می کنم، هر دو غول های فرهنگ ایران اند، استثنائات فرهنگ ایران اند، اما واقع بینی صادق هدایت صدها قدم جلوتر از نیماست. نیما آدم برجسته ای است، درک بسیار عمیقی از هستی و زندگی داشت، ولی به خاطر تفکر مارکسیستی فکر می کرد انشاءالله همه چیز درست می شود. هدایت تحت تاثیر نیچه بود و می فهمید که مدرنیته هم راه به جایی نمی برد.

فکر می کنید الان با این وضعیت، با این میزان کتابخوانی، با این تیراژ، می تواند اثری خلق شود که آن تاثیر را داشته باشد یا آن دهه ۴۰ و ۵۰ بود که این طور بوده؟

- تاثیر ربطی به تیراژ ندارد. کتاب های هدایت هم ۲۰۰ نسخه چاپ می شد. بله می تواند اثری خلق بشود از «بوف کور» هم برتر. اما آن تاثیر را مقطعی نمی تواند بگذارد، مگر به مرور. صادق هدایت هم همین جور بود. «بوف کور» را هم بعد از ۳۰ سال فهمیدند چه هست، بلافاصله که تاثیر نداشت. الان به خاطر آشوبی که هست، تاثیر نمی گذارد، وگرنه قاعدتا باید تاثیر بگذارد، چون به هر حال فرهنگ تغییر کرده، بچه ها خیلی خوب اند. جوان ها ذهن شان باز است، در دانشگاه ها این را می بینیم. آدم انتظار ندارد این جوانان با این همه گرفتاری که دارند، اینقدر خلاق باشند. یکی از چیزهایی که دلم می سوزد، همین است که بچه ها خیلی استعداد دارند، کارهای عالی می نویسند از شعر و داستان. منتها با زور که نمی شود کاری را، کتابی را، اثری را مطرح کرد. برای این که اوضاع آشفته ای است و دلالان و دلارفروشان تاثیرشان بیشتر است.

شما در مورد هدایت سه ویژگی گفتید: درک، استعداد نویسندگی، و آن دردی که داشت. آن درد خیلی می تواند تاثیر بگذارد روی کسی که اثر هنری خلق می کند تا به واقعیت هنر نزدیک شود. ظاهرا هدایت درد مالی هم داشته.

- بله، مشکلات مالی خیلی داشته، ولی مشکلش مالی نبوده، اشراف زاده بود. اگر می خواست، به راحتی می توانست از خانواده اش پول بگیرد، ولی نمی خواست وارد اشرافیت بشود. برای همین می رفت کارمند بانک ملی می شد، کارمند هنرهای زیبا می شد، اصلا با بدبختی رفت فرانسه، ولی رنج عظیمش، رنج عقب ماندگی بود، این که در چه منجلابی دست و پا می زنیم و چشم اندازی وجود ندارد. این بود درد او. نیما هم رنج می کشید، ولی امیدوار بود؛ به خاطر عقاید مارکسیستی اش امیدوار به تغییر بود.

کمی درباره خاطرات نوجوانی و کتابفروشی های لنگرود و معلم ادبیات آن دوره که چطور بچه ها را هدایت می کردند به سمت مطالعه و کارهای فرهنگی، بفرمایید.

- آموزش و پرورش آن موقع ما، جور استاد به ز مهر پدر بود، یعنی فکر می کردند برای آموزش و پرورش باید بچه را بزنند. معلم ها چیز زیادی نمی دانستند که به بچه ها یاد بدهند. خاطره ای بگویم از این که اصلا چطور شاعر شدم! کلاس سوم ابتدایی معلمی داشتیم قد بلند و هیکلی. درس که می داد، مخصوصا درس تاریخ، چنان می رفت در آن فضاهای مثلا جنگ دوره نادرشاه، که ما احساس می کردیم خودش آنجا بوده. شمال بود و باران هم شَرشَر می بارید. ما با خودمان فکر می کردیم خدا کند اسبش از این باران نجات پیدا کند. در این کلاس دوتا همکلاسی داشتیم که برادر بودند، پدرشان پاسبان بود. یکی از اینها شعر می گفت، معلم ما که الان هم هستند، می آمد کلاس و می گفت: «پاسبان شعر تازه چه گفتی؟» این پاسبان هم بچه خوب و موقری بود.

بلند می شد و با قدم های بلند مثل ژنرال ها می رفت پای تخته سیاه می ایستاد و شعر می خواند. ما نمی فهمیدیم چه گفته، ولی معلم می گفت: «آفرین. آفرین پاسبان.» بعد از مدتی من با خودم گفتم این پدرش پاسبان است، شعر می گوید، من که پدرم ادیب و شاعر و استاد منطق و فلسفه است، چرا شعر نگویم. یک روز نشستم و یک شعری گفتم. یک بار وقتی معلم پاسبان را صدا زد، من گفتم: «من هم بیایم شعر بخوانم؟» همه مرا می شناختند. پدرم بزرگ لنگرود بود. رفتم پای تخته و شاید یک خط خوانده بودم که معلم گفت: «حالا همه برای ما شاعر شدند، بنشین سر جایت.» خیلی به من برخورد. خیلی ناراحت شدم و همان ساعت تصمیم گرفتم آنقدر شعر بگویم تا یک روزی کتاب چاپ کنم و بروم بگویم دیدید شاعر شدم! این بود وضع آموزش و پرورش ما.

شعرهای تان را بردید به ایشان نشان بدهید؟

- بله، کتاب پنجمم، «جشن ناپیدا» که چاپ شد، رفتم لنگرود بدهم به ایشان و بگویم آقا دیدید! البته شوخی بود و می خواستم با شیرینی بروم. به هر حال معلم من بود و دیگر برای من آن قضیه مطرح نبود. مثل آن داستان ناظم حکمت که در مورد شیرین و فرهاد نوشته و داستان نظامی را عوض کرده، یک روز کتاب را برداشتم و رفتم سراغش، دیدم معلمم خیلی پیر شده، احساس کردم اصلا آن قضیه یادش نمانده، حتی الان کتاب را ببیند، خنده اش می گیرد و نمی داند شعر تو چه هست. شاید مرا هم نشناسد و منصرف شدم. منظورم این است که آن موقع معلمی نبود، کسی نبود. همه، به قول فروغ، گیاه خودرو بودیم. مثلا شاملو کلاس هشت را خوانده، اخوان دیپلم آهنگری داشته، یا دولت آبادی بزرگ کلاس هفت، هشت را خوانده.

آن موقع این جوری بود. خودرو. هر کسی خودش زحمت می کشید. البته شانس من این بود که پدرم ادیب بود و ادبیات کهن را پیش ایشان خواندم. دیپلم ریاضی گرفتم و رفتم اقتصاد خواندم. یعنی همه کارها را خودمان می کردیم. البته در دوره دبیرستان اوضاع کمی فرق کرده بود. بعد از اصلاحات ارضی در سال های ۴۰، دانشگاه و محافل و مباحث روشنفکری گسترده شد و کتاب ها هم بیشتر شد. آن سال ها معلم هایی پیدا می شدند که ادبیات بلد بودند.

یادم هست پسرعمویم که اصلا اهل شعر نبود، دیدم یک روز شعری می خواند: «دریغا، ای اتاق سرد، اجاق آتش اندام او بودی؛ تو هم ای بستر مشتاق یک شب دام او بودی...» گفتم چه می خوانی؟ گفت معلمی داریم که این شعر را توی کلاس خواند. شاعرش منوچهر آتشی است. یا معلم دیگری یک روز در خیابان خواند «کفش هایم کو...» گفتم این کیه؟ گفت سهراب سپهری. ۱۷ ساله بودم. آن موقع، کتابفروشی ها خیلی خوب در شهرها بود. کتاب ها و نوارهای موسیقی خوبی بود. فضای بسیار خوب و دلگرم کننده ای بود که پاتوق بچه ها بود. آن فضاها خیلی تاثیر داشت. مدرسه ها آنچنان تاثیری نداشتند.

آن سال هایی که در دبیرستان تدریس می کردید، با الان که در دانشگاه مشغول هستید، معلم ها را چطور می بینید.

- بیشتر از ۳۰ سال به صورت پراکنده تدریس کردم. هرگز استخدام رسمی نبودم. دانشجوها همیشه فرق می کنند. از میان آنها اقلیتی خیلی خوب بلدند، اقلیتی خیلی پرت اند. یک طیف وسیعی هم هستند که منتظرند یاد بگیرند. اگر معلم خوب باشد، اینها خیلی پیشرفت می کنند. بچه ها عموما خوب اند، یعنی آمادگی پذیرش و یادگیری دارند. من اوایل که سر کلاس می رفتم، ۹۸ درصد گیج بودند. اصلا نمی دانستند چه می گویم. بعضی ها بی مزه بازی در می آوردند، ولی آخرش همه مشتاق بودند یاد بگیرند و نمره هاشان خوب می شود. در کلاس، اولین سوالی که می کنم و خیلی هم مهم است، این است که ادبیات به چه درد می خورد، اصلا شعر به دردمی خورد؟ با هم بحث می کنیم که اگر به درد نمی خورد، بس کنیم. اگر نداند به چه درد می خورد، معلوم است که نمی خواند. ولی اگر بداند چیست، علاقه مند می شود.

شمس لنگرودی در جوانی

در ایران از سال های ۴۰ تغییراتی به وجود آمد؛ سطح فرهنگ بالاتر رفت. کتابخانه ها بیشتر شد. یک دلیلش این بود که می خواستند وارد مدرنیته شویم. یکی از نهادهای فرهنگ ساز ایران، کانون پرورش فکری کودکان بود. در سال های ۵۰ من کارشناس فرهنگی کانون بودم. به کتابخانه های سراسر کشور سرکشی می کردم و هیچ کس نمی گفت چه کتابی باید باشد، یا نباید باشد. فرهنگ آرام آرام داشت رشد می کرد. وزارت فرهنگ (ارشاد) هم کار خودش را می کرد، یعنی سانسور و عقب ماندگی.

ناهنماهنگی بین سازمان ها وجود داشت، ولی کانون پرورش فکری ایران به اندازه ۲۰ سازمان فرهنگی کار می کرد و زمینه هم برای آموزش وجود داشت. افراد زیادی مثل کیارستمی، علیزاده، دولت آبادی، امیر نادری و ... همه آنجا بودند. سال های ۵۰ دیگر خیلی جالب بود. معلم ها خوب درس می دادند، دانشگاه ها خوب بود. مثلا آقای آریان پور جامعه شناس مارکسیست همانجایی تدریس می کرد که آقای مطهری اسلام شناس. کلاس هردو هم پر بود. همه تشنه یادگیری بودند. کتاب های درسی مدارس را کسانی مثل آقای محمد حقوقی می نوشت. کتاب های دینی را کسانی مثل آقای باهنر.

چهره های ادبی و هنری هم خیلی تاثیرگذار بودند، غول های ادبی در آن دوره ظهور کردند.

- خب همین زمینه ها باعث شد. زمینه های اصلی البته از سال های ۲۰ ایجاد شد. البته نه توسط دولت ها، بلکه به سبب آزادی هایی که به دلایل جهانی در کشور پیدا شده بود. بیشترین تاثیر را هم احزاب سیاسی آن سال ها داشتند. این هنرمندان و شاعران بزرگ محصول آن دوره بودند. از آن سال ها تغذیه کردند و در دهه ۳۰ بار دادند و طبیعتا تاثیرشان را در جامعه گذاشتند.

فکر می کنید این دوره های طلایی تکرار شود؟

- قطعا تکرار می شود. تاریخ رو به جلو می رود. تکنولوژی و اینها تاثیر دارد. حالا چه می شود، نمی دانم. ما در مسیری قرار گرفتیم که مثل رمان های علمی - تخیلی در آن داریم پیچ می خوریم و جلو می رویم. به کجا خواهد زد نمی دانیم، چه نتایجی خواهد داد نمی دانیم، اما غافل شدن از آن غافل شدن از خوداست.

بحث تکنولوژی شد، در مورد این که چطور شد به عرصه بازیگری وارد شدید، بفرمایید آیا استقبال از تکنولوژی بود؟ شاعران هم دوره شما آتشی، سپانلو، احمدرضا احمدی همه در دوره جوانی رفتند سراغش، شما برعکس آنها عمل کردید.

- به قول کسی گویا من بنجامین باتن ادبیات ایران هستم. همه کارهایم سروته است. (می خندد) داستان ورودم به سینما از این قرار است که جمله ای از نیما یوشیج خوانده بودم که وقتی می خواهی از سنگ صحبت کنی، باید تبدیل به سنگ شوی. این حرف نیما خیلی ذهن مرا مشغول کرده بود. منظورش این بود که باید عمیقا حس هر چیزی را درک کنی تا بتوانی از آن صحبت کنی. نمی توانی بگویی دریا، مگر آن که روح دریا را بفهمی، مزه اش را بچشی، رنگش را بدانی. برای این که این را بفهمم، گفتم بروم کلاس های بازیگری استانیسلاوسکی که استاد شناخت حس بود.

۲۴ ساله بودم. آن موقع کلاس های تئاتر آناهیتا به سرپرستی آقای مصطفی اسکویی کلاس درجه یک در ایران بود. آقای دولت آبادی و بسیاری از بازیگرهای درجه یک آن سال ها کلاس های آناهیتا رفته بودند. آن موقع من دانشجوی رشت بودم اما عضو کانون فیلم ایران در تهران بودم. می آمدم تهران در کانون فیلم، فیلم می دیدم. به نیت فهم و درک بهتر شعر کلاس هاتی استانیسلاوسکی رفتم که وقتی می گویم جنگل، بدانم جنگل یعنی چه، می گویم درخت سیب بدانم درخت سیب یعنی چه. کم کم از این کلاس ها خوشم آمد. اما تصمیم نداشتم بازیگر شوم.

سال ۵۷ تئاتری را به اسم مونتسرا نوشته روبلس داشتیم می بردیم برای اجرا که انقلاب شد و کلاس ها بسته شد. من هم که مشغله اصلی ام شعر بود، آمدم سمت شعر. سال ها بعد یک روز آقای رسول یونان که می دانست من قبلا دوره بازیگری دیده ام، گفت فیلمی داریم و می خواهم تو بازی کنی. من خیلی مقاومت کردم. هیچ علاقه ای هم دیگر نداشتم، ولی وقتی رفتم برای کار، آموزش های دوره های بازیگری یادم آمد. بعد از آن بازی، آقای رضا کیانیان گفت فیلم «پنج تا پنج» را بازی کن. باز هم تصمیم نداشتم بازی کنم. بعد آقای کامبوزیا پرتوی آمد برای فیلم «احتمال باران اسیدی»، که خیلی خوشم آمد. دیدم بهتراست ادامه دهم. داستان بنجامین باتن اینجوری پیش رفت.

فیلم احتمال باران اسیدی

حالا اینها برای شما تکمیل کننده است؛ این که شعر می گویید، داستان می نویسد، ادبیات کودک کار می کنید، کار تحقیقی می کنید، بازیگری... به عنوان هنرمند برای تان این هنرها مکمل هم اند، یا هر کدام مستقل اند.

- ببینید، واقعیت این است که برای من اصل، زندگی است. برای من جز شعر، هیچ کدام اصل نیستند. بعضی ها فکر می کنند من شب و روز اینجا نشسته ام و اخم کرده ام و کار تحقیقی می کنم. نه، این طور نیست. آن سال ها که از زندان درآمده بودم و تصمیم داشتم دیگر در سیاست نباشم، برای سرگرم کردن خودم و رسیدن به جواب این سوال که تاریخ شعر ایران از کجا شروع شد، چه جوری بوده، شروع کردم به کار کردن. اصلا برایم مهم نبود که تحقیق مرا بخوانند یا نخوانند. من همه کارها را برای درک بهتر خودم از زندگی انجام دادم. کارهایم را هم تقریبا با هم انجام نمی دهم.

یعنی آن ۱۰ سال که کتاب تاریخ تحلیلی شعر ایران را می نوشتم، خیلی شعر نمی گفتم. بعد از ماجراهایی، رفتم داستان نوشتم. من اصلا داستان نویس نیستم. مارکز می گوید برای داستان نویسی باید روحیه مادربزرگی داشته باشی، قصه گو باشی. من این طوری نیستم. داستان «آنها به خانه من آمدند» ۱۰ سال طول کشید تا تمام شود. اگر دست آقای دولت آبادی بود، لابد شش ماهه می نوشت. یا داستان کودکان را چون کارشناس فرهنگی کتاب کودک در کانون پرورش فکری بودم، نوشتم. در واقع، همه کارها را دلایلی باعث شد که بروم سمتش، اما مدتی است که از بازیگری خوشم آمده.

ماجرای انصراف تان از نامزدی دریافت جایزه جشنواره فجر در سال ۹۲ چه بود؟ آیا صرفا دولتی بودن جایزه باعث این انصراف بود یا چیز دیگری؟

- حقیقت همان چیزی بود که گفتید. اگر موسسه ای خصوصی کار داوری و برگزاری جایزه ای را داشته باشد، داستان فرق می کند. آنها آن تعداد کتابی را که در آمده داوری می کنند، اما دولتی که خودش مانع چاپ کتاب های بسیار دیگر شده و می گوید بیایید بین آنهایی که منتشر شده است، چندتا کتاب را انتخاب کنید، خب بد است دیگر. اصلا حق ندارد این کار را بکند. خودش مانع پخش کتاب شده، حالا می گوید بیا به شماهایی که چاپ شده اید، جایزه بدهم.

از نحوه انتخاب بازی هایش بچه ها می پرسند، می گوید فیلمنامه مسئله اول اوست. باید با افکارش بخواند و جور دربیاید. در فیلمنامه چند مورد برایش مهم است؛ این که فضاها چقدر سینمایی است. اصلا در می آید یا نه، تم و درونمایه چه هست. شخصیتی را که می دهند بازی کند، در ذهنش بازسازی می کند که جالب هست یا نه، ریتم کار تا آخر خوب می شود یا نه. از بازیگرها بیشتر از همه داستین هافمن و ال پاچینو را می پسندد. دلش می خواهد در کار، آن فضاها باشد؛ معصومیتی زخم خورده. سینما برای جدی است و الان یک جورهایی مثل شعر شده برایش. از او می پرسیم نمی خواهد از رمانش، یلم اقتباس کند، چون همان زمان هم بعضی ها می گفتند این رمان برای فیلم شدن نوشته شده. می گوید خودش نه، اما سه چهار نفر روی آن کار کردند که او یکی شان را پذیرفته و دارند کار می کنند ولی نهایی نیست.

هنوز معتقد است این اقتباس باید خوب دربیاید. هر چند کار سختی است. یکی از بچه ها می گوید شخصیت اصلی این رمان، یک جورهایی به شخصیت اصلی «احتمال باران اسیدی» نزدیک است. می گوید: «بازی بله، نزدیک است، منتها یک جورهایی شخصیت این فیلم باید ترس خورده تر و نگران تر باشد، یک بحرانی دارد دیگر، اولش باید طبیعی و عادی باشد، بعد کم کم دچار خرافه بشود...» در فیلمسازی بیشتر با جوان ها کار می کند. تعریف می کند وقتی برای کاندیدای دریافت جایزه بهترین بازیگر نقش اول به او زنگ زدند، تعجب کرده بازیگری را به این دلیل دوست دارد که احساس می کند حرف هایی را که در شعر که امری فردی است و نمی تواند بگوید، انگار در اینجا امکانش فراهم است. تاکید می کند در کار هنری علاقه کافی نیست. «انگیزه هایی شدید لازم است. یعنی هر کس هر چه گفت بگویی بله درست می فرمایید، ولی کار خودتر ا بکنی. کار باید برایت اجتناب ناپذیر باشد.»

به نظر می رسد که اگر فیلمنامه خوب پیش بیاید، حتما بازیگری اش ادامه دارد. بچه ها بعد از فیلم های زیادی که اخیرا ساخته می شود و فضاهایش در شهرک ها و تنهایی خاص آدم های آن می گذرد، می پرسند. آیا فضای شهرک آپادانا در نوشتن رمان تاثیر داشته یا نه. می گوید نگارش رمان اصلا در ایران نبوده، ۱۸ ماهی که در هلند بودند، یاد ماجراهایی افتادند و جرقه کار آنجا زده شده و نوشته اند، ولی بعدش ۱۰-۹ سال روی آن کار کردند تا نهایی شده. داستان رمان در مرکز شهر در خیابان جمهوری می گذرد. آدرس ها و اسم ها واقعی است، در این باره می گوید: «این را در پست مدرن های آمریکا دیده ام و خوشم آمد. خیلی جالب است برای این که تخیل و واقعیت کاملا مخدوش می شود و نمی دانی کجا واقعیت است کجا رویاست و این کار را جذاب می کند. همه چیز واقعی است جز خود ماجرا.»

در آن دوره ۱۰ ساله ای که شما سکوت شعری داشتید آیا کار داشتید و چاپ نمی کردید؟

- نه، کار خوبی که خوشم بیاید، نداشتم. روی تاریخ تحلیلی کار می کردم و جهان بینی ام داشت تغییر می کرد و شعرم از سامان خارج شده بود. شعر را همین جوری که نمی شود گفت. باید بر اساس دیدگاهی باشد، حالا هر چه که هست، باید حسی نسبت به چیزی داشته باشی که شعر بگویی. این جهان خوب است، بد است، گنگ است. وقتی خودت هم گیج هستی، نمی شود چیزی گفت. وقتی درگیر تاملات و تفکرات هستی، نمی شود شعر گفت. من آن دوره بیشتر مشغول تاریخ تحلیلی شعر، مشغول سخنرانی در دانشکده های خارج بودم. دو بار این طور شدم و کم شعر گفتم؛ یک بار سال ۵۳ که دچار تغییر و تحولاتی فلسفی و زیبایی شناختی بودم، کم شعر می گفتم. یک بار هم در سال های ۷۰. برایم مهم نیست که آنهایی که طرفدار شعر من نیستند کارهایم را نخوانند،برای کسانی شعر می گویم که همدل من هستند.

به همین دلیل شعرهایی که به آنها می دهم، باید خودم بیشتر خوشم بیاید. می دانید کی معلوم می شود اثری خوب است یا نه؟ وقتی که مدتی می گذارید کنار، اصلا یادتان می رود، بعد دوباره می خوانید، اگر با خودتان کمی صمیمی باشید، متوجه می شوید که اشکال دارید یا ندارد. اثر هنری در درجه اول باید خود خالق اثر را متقاعد کند. به نظرم صادق هدایت و صادق چوبک در این که نوشته هاشان را بسوزانند با خودشان و با ما صادق بودند. خیلی ها ادایش را در می آورند. آنها نگرش شان نسبت به جهان به آنجا رسیده بود که می گفتند وقتی من نباشم، جهان نباشد. یعنی هیچ چیز برای شان ارزش نداشت. کافکا هم همین طور. یک عده ای بودند راست می گفتند، یک عده هم الکی.

این طور به نظر می رسد که شاعران و هنرمندان معاصر انگار خیلی با موضوع عید کار نمی کنند، ولی شاعران و هنرمندان کهن مثل خیام با «نوروزنامه» یا در دیگر آثار قدما این مفاهیم پررنگ تر بوده.

- آن موقع هم خیلی جدی در مورد نوروز نمی گفتند. به صورت عبوری در شعر حافظ، مولوی، فروغ، شاملو... می بینیم. من هم شعری دارم «نوروز منی تو/ با جان نو خریده به دیدارت می دوم/ شکوفه های توام من/ به شور میوه شدن/ در هوای تو پر می کشم». سپهری هم دارد «مانده تا برف زمین آب شود/ مانده تا بسته شود این همه نیلوفر وارونه چتر/ ناتمام است درخت/ زیر برف است تمنای شنا کردن کاغذ در باد/ و فروغ تر چشم حشرات/ و طلوع سر غوک از افق درک حیات»شاملو هم دارد «در کنار تو خود را/ من/ کودکانه در جامه نودوز نوروزی خویش می یابم» همه اشعاری دارند، ولی این که خاص نوروز بگویند، نه، نبوده.

در شعر کهن فقط شاعران قصیده سرا بودند که موقع عید برای این که عیدی شان را از شاه و وزیر بگیرند، شعر می نوشتند. بقیه رسما به موضوع نمین پرداختند، مگر بهانه ای باشد که آن هم خودش بهانه چیز دیگری بود.

در ایام عید چه برنامه ای داشتید، خوش گذشت به شما؟

- خوش که نمی گذشت، اما راضی بودم. برنامه خاصی هم نداشتم. سال هاست به یک برداشتی از زندگی رسیده ام که باید بر اساس آنچه داری زندگی کنی، نه آرزوی آنچه که نداری. عید به شما خوش گذشته باشد.

هفته نامه چلچراغ