شاعر دولتی به که می‌گویند؟

کیومرث منشی‌زاده (۲۶ فروردین۱۳۲۴-۱۳۹۶) طبق معمول این سال‌ها هروقت که برای سرکشی به املاک و زمین‌های زراعی‌اش به جیرفت می‌آمد با من تماس می‌گرفت تا اگر بر حسب اتفاق من هم در شهر پدری بودم، دیداری تازه کنیم. آخرین‌بار که زنگ زد به هتلی رفتم که معمولا در آنجا اقامت می‌کرد چراکه خوش نداشت به قول خودش مزاحم کسی بشود، وارد اتاقش که شدم، جا خوردم، تقریبا ده کیلویی لاغر شده بود، صورتش کاملا تکیده بود و اصلا حال و روز خوشی نداشت، بی‌مقدمه گفت با یداله رویایی تماس بگیر، می‌خواهم بعد از سال‌ها با او حرف بزنم، شماره را گرفتم اما از آن‌ور خط خانمی که نمی‌دانم چه کسی بود به زبان فرانسه گفت او خوابیده و پیغامم را گرفت.

بعد از این مکالمه نارس اشاره کرد که ضبط صوتم را روشن کنم و با فشاردادن دکمه انگار چیزی هم در او روشن شد، اینجا بود که دوباره جان تازه‌ای گرفت و دیگر آن پیرمرد زارونزار نبود، با ولع سیگار می‌کشید، حرف می‌زد، می‌خندید و شوخی می‌کرد، از هر دری سخن گفتیم؛ گفت‌وگویی که هفت ساعت طول کشید. منشی‌زاده به ندرت سیگار می‌کشید، اما آن شب نزدیک دو پاکت سیگار کشید. در ادامه بخش‌هایی از آن گفت‌وگو را می‌خوانید.

پدربزرگ شما ناصرخان گوری در جوانی از اقصی‌نقاط کرمان قشون جمع می‌کند برای فتح پایتخت، اما خود کیومرث منشی‌زاده وقتی که به سن پدربزرگ رسید و به شکل جدی شروع کرد به اندیشیدن، در ذهن خودش به فتح کجا و چه چیزی فکر می‌کرد؟

من برخلاف او مخالف فتح بوده و هستم، حتی مخالف این هستم که سواد، بیشتر از حد معمول باشد، مخالف این هستم که اصلا هنر وجود داشته باشد، چون هنر مایه بدبختی جامعه است و همین‌طور جامعه مایه بدبختی هنر، تا وقتی که بدبختی هست، شعر به وجود می‌آید. شعر مربوط به COMPLEX و گرفتاری مغز است، اگر جامعه‌ای خوشبخت باشد نیازی به هنر ندارد.

لااقل در دو دهه اخیر مهم‌ترین فعالیت شما در زمینه ادبیات، مصاحبه با نشریات بوده، چرا؟

برای اینکه من دست به قلم ندارم، نمی‌توانم که بنویسم، حتی دوستی در مقدمه مصاحبه‌ای نوشته که فلان کس بلد نیست بنویسد، تازه اگر هم بخواهد بنویسد، کاغذ را روی دیوار می‌گذارد، به‌طوری‌که هی به خودکار جوهر نرسیده و جان آدم به لبش می‌رسد و از طرفی برای من لذت در زندگی نقش مهمی دارد و چون به اپیکوروس علاقه دارم، درواقع نه اینکه چون به او علاقه دارم لذت‌طلبم، می‌خواهم دلیل فلسفی‌اش را بگویم، لذت به همان معنایی که قورباغه هم دنبال لذت است، آقای میرشکاک در جایی نوشته منشی‌زاده به مرحله‌ای رسیده که ممکن است با نوشتن سقوط کند؛ درصورتی‌که دیگران با ننوشتن.

شاعردولتی به که می‌گویند؟ و اینکه اصولا شاعر باید دولتی باشد؟

به خیلی از این شاعرها، به عنصری (می‌خندد). فکر نمی‌کنم کار خوبی باشد، شاعر باید ملی باشد، چون متاسفانه از زمان حمورابی که دولت تشکیل شد، حکومت‌ها همیشه ضدملت‌ها بوده‌اند و کمتر حکومتی همراه ملت خود بوده، البته این به معنای یک قاعده کلی نیست، به‌هرحال یا باید ملت را برگزید یا دولت را، درواقع شاعر صدای ملت است، اما کمتر شاعری مثل سعدی پیدا می‌شود که مثلا انکیانوی مغول را مورد خطاب قرار داده و می‌گوید «دیر و زود این شکل و شخص نازنین/ خاک خواهد بودن و خاکش غبار».

حافظ چطور؟ به‌نظرتان او با حکومت‌های زمانه‌اش مماشات می‌کند؟

حافظ در عمق و در اصل با حکومت مماشات نمی‌کرده، او از کسانی خوب می‌گوید که درواقع خوب هستند، مثلا آنجایی که می‌گوید «راستی خاتم فیروزه بواسحاقی/ خوش درخشید ولی دولت مستعجل بود» حرف حساب می‌زند، منتها ما حافظ بدی ساخته‌‌ایم، مثلا چه اصراری داریم که بگوییم حافظ به چه کسی و چه چیزی علاقه داشته و یا نداشته؟ وقتی خودش می‌گوید «زلف آشفته و خوی کرده و خندان لب و مست/ پیرهن چاک و غزل‌خوان و صراحی در دست»؛ چرا ما بگوییم که منظور حافظ در این بیت مثلا اشکبوس است؟

علت این‌همه علاقه شما به سوسیالیسم چیست؟

من دوست ندارم که ببینم کسی کنار یک بانک نشسته و گدایی می‌کند، بعضی‌ها دوست دارند، من دوست ندارم که الماس و فیرزه ارزشی بسیار بیشتر از سیب‌زمینی داشته باشند، درواقع یک کیلو سیب‌زمینی بهتر از یک کیلو فیروزه هست ولی سرمایه‌داری به مردم عکس این رو قبولانده، کما اینکه سرمایه‌داری تدریجا به مردم ایران قبولاند که بسته‌بندی کالا مهم است، یک پیرزن بدبخت که یک شیشه شیر می‌خرد باید بیست درصدش را در سطل زباله بیندازد و سرمایه‌داری همان شیشه را فردا شسته و دوباره به خودش بفروشد.

شما قبل انقلاب در مجموعه مناظراتی در تلویزیون با حضور احمد فردید و احسان نراقی و... شرکت می‌کردید که از قضا بسیار پرسروصدا بود و شاید جالب‌ترین آن مناظره‌ها، جلساتی بود که شما در مقابل آقای فردید قرار گرفتید.

پیش از پرداختن به مناظره، درباره چنین بحث‌هایی، این را بگویم که من شک ندارم خیلی از اشخاص سرشان بالای دار نمی‌رفت اگر از آن سمت پیاده‌رو رد نمی‌شدند و برنمی‌خوردند به کسانی که آنها را به سمت مرام و مسلک خود و درواقع به نیستی بکشانند. نمی‌دانم چه اتفاقی افتاد که تدریجا بحث بین‌الاسمین شد یعنی بین من و آقای فردید. به‌‌رغم اینکه ایشان بعدها درجایی گفته «من به‌خاطر علاقه به منشی‌زاده در این برنامه شرکت کردم» اما در آن جلسه‌ها یک‌جور عناد بین ما پیش آمد و البته من بیشتر عصبانی می‌شدم که این کار من هم بد بود و همین کار باعث آن شد که از آن‌طرف هم مثلا فردید بگوید: «حرف‌های ایشان انقلابی‌چی‌گری است» آقای نراقی هم که فقط دم از عرفان می‌زد و درعوض من مدام از علم حرف می‌زدم، چون معتقدم به دنبال امثال مولوی‌رفتن به همین جایی که الان زندگی ما هست، ختم می‌شود. به نراقی هم گفتم آقا این عرفان که شما می‌گویید مربوط به باران است، هرجا باران نیست، عرفان هست، مثل کوهبنان و ماهان که جاهای کم‌آبی هستند و شاه‌نعمت‌اله متعلق به همین شهرهاست، مثلا شما تابه‌حال درویش رشتی شنیده‌ای؟ درویش مال جایی است که بی‌آب و علف باشد.

فکر می‌کنم مشکلتان با نراقی بیشتر به‌خاطر دفاع او از عرفان بود.

بله، همین‌طور است، من فقط می‌توانم این را بگویم، خاک بر سر دنیایی که بین مولوی، سعدی و ماکسیم گورکی و پائولو کوئلیو فرقی نمی‌گذارد.

اگر اشتباه نکنم شما در یک مصاحبه درباره مولوی حتی گفته‌اید که او خطرناک است؟ این خطر را در چه می‌بینید؟

خطر در همین‌جاست که می‌گوید «من طربم طرب منم»، در دنیایی که اینقدر آدم‌ها بدبختند تو طربی؟ حداقل یک کم غصه بخور آقا، یا می‌گوید «پای استدلالیان چوبین بود» این را گفته تا از طرفی دیگر بگوید که شیخ ما روی آب راه می‌رود، بله، شیخ شما روی آب راه می‌رود اما شرطش این است که نیرویی معادل وزن خودت را روی سطح آب اعمال کنی که محال است و یا اینکه یکی می‌گفت شیخ ما وقتی می‌آمد می‌نشست گوشه سقف، من هم گفتم آقاجان به حضرت شیخ بگویید یک‌ذره زودتر بیاید که جا باشد و مجبور نشود سروته بماند، آقا اینها همه می‌خواهند بگویند که «در طریقت هرچه پیش سالک آید خیر اوست» این خیر هست که یک نفر قطع نخاع بشود؟!

یکی از مهم‌ترین فعالیت‌های ادبی شما دوره حضورتان در مطبوعات است، و عجیب اینکه کمتر از باقی کارهایتان نیز به آنها پرداخته شده و این درحالی است که مثلا طنزهای مطبوعاتی شما در نوع خود از اولین نمونه‌های چنین نوشته‌هایی بوده و زمینه‌ساز به‌وجودآمدن شکل خاصی از طنز سیاسی و اجتماعی شد و روی آثار بسیاری از نویسندگان بعد از شما تاثیر گذاشت.

درواقع می‌توان گفت من چندان کار مطبوعاتی نکرده‌ام، اما درباره نوشته‌های طنز خدمتتان عرض کنم در یک سالی که درست خاطرم نیست چه سالی بود، آقای هاتفی معاون وقت سردبیر کیهان، خیلی علاقه‌مند شد که من چیزهایی در قالب طنز سیاسی بنویسم، از طرفی هم آقای گیلانی که اتفاقا به پیشنهاد من کتاب معروف «دوبلینی‌ها»ی جویس را ترجمه کرد و شاملو آن را در خوشه چاپ کرد، نیز من را به نوشتن چنین مطالبی تشویق کرد، البته من هم صادقانه به آنها گفتم که من اصلا بلد نیستیم بنویسم، تازه حال نوشتن هم ندارم، اما هاتفی که انگار ول‌کن من نبود درنهایت خسرو گلسرخی را به خانه من فرستاد

تا چیزهایی را که من می‌گفتم او مکتوب و تنظیم کند، همان‌هایی که بعدها در کتابی تحت‌عنوان «از روبه‌رو با شلاق» گردآوری و چاپ شد که ضمنا نام ستونی که در کیهان هم می‌نوشتم همین بود، بعدها هم که طاهری سردبیر کیهان شد علاقه‌مند بود من نوشتن در این ستون را ادامه بدهم که من به مناسبت سفری که باید می‌رفتم این امکان را نداشتم و جالب اینکه رهنما وزیر اطلاعات وقت گفته بود که نباید نوشتن این مطالب قطع بشود، چراکه آن‌وقت مردم خیال می‌کنند ما فشار آورده‌ایم که این ستون تعطیل شود! خب من هم به آقای طاهری که خودش ژورنالیست قابلی بود گفتم خودت به‌جای من بنویس و به گمانم چند شماره‌ای خود ایشان کار را ادامه داد. در ضمن در همین روزنامه ستون دیگری هم تحت‌عنوان «حافظ حافظ» داشتم که درباره تحلیل ریاضی شعر حافظ و این‌جور چیزها بود.

آنچه درباره خسرو گلسرخی گفتید جالب بود، یعنی او صرفا وظیفه کتابت را بر عهده داشت؟

بگذارید خاطره‌ای در همین رابطه برایتان تعریف کنم. آن سال‌ها خانه من در فرمانیه بود و زمستان‌ها برف‌های سنگینی می‌بارید، من ماشینی داشتم که همیشه خدا خراب بود و بیشتر اوقات گلسرخی مجبور بود آن را هل بدهد، یک روز از همین روزهای پرهول‌وولا رو به من کرد و گفت، من بیشتر قصدم از آمدن پیش شما این بوده که باهم بحث و صحبتی بکنیم و در این میانه چیزی یاد بگیرم اما انگار کار من فقط شده هل‌دادن، من هم با خنده گفتم می‌خواهم با مشکلات طبقه کارگر از نزدیک آشنا بشوی!

اگر درست یادم باشد شما برای او شعری هم سروده‌اید؟

بله من برای کشته‌شدن او این شعر را گفته‌ام که «پرنده‌ای که به رنگ شیرقهوه بود/ پرواز کرده بود و ما را کاری بنمانده بود/ مگر اینکه لباس مشکی بپوشیم یا چیزی در این حدود» من به او خیلی علاقه داشتم چون پسر بی‌غل‌وغش و علاقه‌مندی بود.

شما نقدهای زیادی به زبان فارسی داشته‌اید. درواقع مشکل اصلی شما با زبان فارسی چیست؟

مشکل من این است که چرا ما مدام باید بگوییم که هنر نزد ایرانیان است و بس؟ بعد هم کدام ملت فارسی‌دانه؟ وقتی سرود ملی ما این است که، ای ایران، ای مرز پرگهر... و هیچ‌کس به این توجه نمی کند که ایران مرز نیست، ایران کشور است، حال بعضی‌ها می‌گویند نه منظور از مرز همان کشور است، پس بفرمایید منظور از مصدق‌السلطنه هم همان اقبال‌الدوله است!

این که جای خود، در همین شعر می‌خوانیم خاک تو سرچشمه هنر، که این هم غلط است، نه؟

آقا این برای کسی است که بفهمد، آنها برای کسانی می‌گویند که نفهمند! به‌قول شما که در چشمه خاک نیست، اصولا خیلی‌ها برای لغاتی که به‌کار می‌برند وجهی قائل نیستند، برخلاف اعراب. اینها نوشته‌اند غزلیات، درحالی‌که جمع غزل غزلیات نیست، وقتی هم که به آنها می‌گویی که این نادرست است، می‌گویند چطور جمع مثنوی مثنویات است، جمع رباعی رباعیات است، جمع غزل غزلیات نیست؟ می‌گویم آن «ی» در خود جمله بوده، ولی این را شما به که می‌گویی؟ با کسی حرف می‌زنی که بلد نیست، زبان فارسی زبان بسیار بدی است، به علت اینکه زندگی ما هم بد است، ملتی که زبان خوب ندارد فکرش هم بد است، اصولا زبان هرقدر ریاضی‌تر و دقیق‌تر باشد بهتر است، به همین علت زبان فارسی برای زندگی بسیار بد و برای شعر بسیار خوب است، آدمی که خوب شعر می‌گوید، خوب زندگی نمی‌کند.

حالا که صحبت از لغت‌دانی شد بد نیست که بفرمایید در مورد فرهنگستان زبان چه نظری دارید؟

ای آقا، ای آقا، ای آقا، اینها تلاش‌شان را کرده‌اند و برای لغت سوبسید لغتی درست کرده‌اند به نام یارانه؛ درصورتی‌که اینجا بحث عشق و عاشقی نیست، بحث یاری و کمک است، باید می‌گفتند یاریانه، بعد می‌گویند نه این سخت بود، جواب می‌دهیم ما که می‌توانیم سالانه را بگوییم سالیانه، ماهانه را بگوییم ماهیانه، چطور نمی‌توانیم بگوییم یاریانه؟

شما در یکی از شعرهایتان می‌گویید «آقای سارتر، مردی که چپ به دنیا آمده بود.» آیا کیومرث منشی‌زاده هم از ابتدا چپ به دنیا آمد؟

البته سارتر علاوه بر چپ سیاسی چشمش هم چپ بود، و فراموش نکنید که من بعدها منتقد سارتر شدم، او همان کسی بود که کارت حزب کمونیستش را پاره کرد، و جالب اینکه درباره تغییر مرام و مسلک خود می‌گوید وقتی می‌شود زیرپوش را عوض کرد چرا عقیده‌مان را عوض نکنیم، من در همان وقت جایی گفتم، کسی که در سرمای پاریس مرتب لباسش را عوض کند، قزل‌قورت می‌گیرد!

منتها منشی‌زاده چپ به دنیا آمد، چپ زیست و احتمالا چپ هم می‌میرد. درست می‌گویم؟

اگر چنین بشود که خوب است، البته این را هم بگویم که نمی‌شود به‌راحتی عقیده را عوض کرد، ضمنا اگر من امروز به شما بگویم که عقیده‌ام را عوض کرده‌ام چه تضمینی هست که پس‌فردا هم عقیده امروزم را عوض نکرده باشم؟

چه شد که شما برعکس بسیاری از شخصیت‌های ادبی معاصر و به‌رغم باورتان به اندیشه چپ هیچ‌گاه به یک حزب سیاسی مثل حزب توده نپیوستید؟

من لزومی به این کار نمی‌دیدم. ناگفته نماند که شاید این احزاب هم خیلی آدم‌هایی مثل من را تحویل نمی‌گرفتند، چون اگر بگویند حزبی پانصد عضو آکادمیسین دارد این حزب به درد لای جرز هم نمی‌خورد، ولی اگر پانصد عضو لمپن آنچنان‌که مثلا حزب هیتلر داشت، عضو حزبی باشند، هر کاری که فکر کنی می‌توانند انجام دهند.

با این اوصاف، مهم‌ترین نقد شما نسبت به احزاب و جریان‌های چپ آن دوره در ایران چیست؟

والا من زیاد هم با این احزاب آشنا نبودم، منتها این آخری‌ها انگار صدها حزب چپ درست شده بود، خب همین شاخه‌شاخه‌شدن‌ها خیلی عجیب بود، ولی این را هم می‌دانم که کسی برای گرفتن چیزی عضو حزب توده نمی‌شد؛ چون‌که چیزی هم نداشتند تا به کسی بدهند، ولی باقی حزب‌ها همه چیزی یا وعده خاصی به اعضا خود می‌دادند.