گزارشی از شب محمد محمدعلی و محمود حسینی‌زاد؛ ادبیات داستانی ایران، همچنان زنده و پویا

یکی از مهم‌ترین گردهمایی‌های نویسنده‌ها و شاعران ایرانی برمی‌گردد به ابتدای نیمه‌ دوم دهه پنجاه، که با عنوان «شب‌های گوته» برگزار شد: این شب‌ها از طرف کانون نویسندگان ایران، انجمن روابط فرهنگی ایران و آلمان و انستیتو گوته به مدت ده شب برگزار شد که شامل مراسم شعرخوانی و سخنرانی در باغ انجمن فرهنگی روابط ایران-آلمان بود. چه‌بسا هرگز در تاریخ ادبیات ایران شاهد برگزاری چنین مراسمی نبودیم.

هرچند در چهار دهه گذشته هم مراسم‌های اینچنینی از جمله شب‌های بخارا، شب‌های برج میلاد و... برگزار شد و همچنان ادامه دارد، اما هرگز آن طراوت و تازگی و استقبال شب‌های گوته تکرار نشد. به‌تازگی «خانه هفت اقلیم» دست به چنین ابتکاری زده و شب‌های نویسنده‌های ایرانی را کلید زده است: در این نشست‌ها که با عنوان «یک شب، یک نویسنده» چهارشنبه‌های هر هفته برگزار می‌شود، یک نویسنده ایرانی به میزبانی نویسنده‌ دیگری به گفت‌وگو درباره ادبیات داستانی ایران می‌نشینند و نویسنده‌ها از تجربه‌های نوشتنشان می‌گویند. آنچه در زیر می‌خوانید گزارشی از شب‌های نخست و دوم نویسنده‌های ایرانی در خانه هفت‌اقلیم است که در روزهای آتی، گزارش دیگر این شب‌ها را نیز خواهید خواند.

شب محمد محمدعلی

محمد محمدعلی (۱۳۲۷-تهران) نزدیک به چهار دهه است که می‌نویسد؛ از اولین کتابش «دره هندآباد گرگ داره» تا آخرینش «جهان زندگان» فرازوفرودهایی داشته است: از نوشتن داستان‌های اجتماعی و تاریخی و اسطوره‌ای تا‌ حضور در کانون نویسندگان، مجله‌های کارنامه، آدینه و برج، جلسات شاعران سه‌شنبه با جواد مجابی و محمد مختاری، جلسات داستان پنجشنبه با هوشنگ گلشیری، شرح ماجرای بیست‌ویک نویسنده...،

و درنهایت مهاجرت به کانادا (مهاجرتی ناخواسته که سالی یک‌بار او را به ایران می‌کشاند) محمد محمدعلی نویسنده‌ای است به‌ دور از حاشیه و جنجال، که خیلی آرام و بی‌صدا قصه‌هایش را می‌نویسد و منتشر می‌کند. از او تاکنون پنج مجموعه‌داستان و نُه رمان و چند کتاب گفت‌‌وگو (گفت‌وگوهایی با احمد شاملو، نادر نادرپور، محمود دولت‌آبادی و مهدی اخوان‌ثالث) چاپ شده که همگی از سوی نشر «کتابسرای تندیس» منتشر شده است. دریافت دیپلم افتخار بیست سال داستان‌نویسی ایران (۱۳۷۷) و بهترین رمان سال جایزه یلدا برای رمان «برهنه در باد» (۱۳۸۱) از افتخارات محمدعلی است. محمد محمدعلی در اولین شب از «یک شب، یک نویسنده» در خانه هفت‌‌اقلیم از تجربه‌هایش در داستان‌نویسی سخن گفت. شب نخست با میزبانی محسن فرجی منتقد ادبی و داستان‌نویس، که «جغرافیای اموات» از جمله کارهای او است، برگزار شد.

داستان‌نویسی امروز را در مقایسه با گذشته، برای جوانان بهتر می‌بینید یا بدتر؟

به‌نظر من بحث بهتر یا بدترشدن نیست، بلکه بحث تغییر است؛ یعنی تغییری صورت نگرفته؛ کماکان، بیشتر داستان‌نویس‌ها در ایران توانایی آن را ندارند که از راه نوشتن داستان زندگی را بچرخاند. البته در خارج از ایران هم برای بیش از ۹۵‌درصد به‌ همین صورت است. حتی با اینکه کارهای برخی از نویسنده‌های آنها خوب فروش می‌رود، شغل‌های تمام‌وقت یا پاره‌وقت دارند... در ایران هم از مشروطه تقریبا همین‌طور بوده است.

البته کسانی مثل جواد فاضل-البته او هم یک شغلی داشت-یا رسول ارونقی‌کرمانی بودند؛ نویسندگان به‌اصطلاح عامه‌پسند که پرفروش بودند و تا حدودی می‌توانستند زندگی‌شان را از این راه تامین کنند، ولی نه نویسنده‌ای که بتواند حرف یا پیام جدیدی را عرضه کند. خود من هم سی سال کارمند بوده‌ام. هفده‌سال در سازمان بازنشستگی کشوری و دوازده سال در وزارت علوم.

از ساعت ۷ صبح تا حدود ۴ بعدازظهر که به خانه می‌رفتم، کار می‌کردم. گاهی با اخم‌وتخم و گاهی با خنده و شادی-طوری که خانم و بچه‌ها در حالت رودربایستی بگویند داریم به پارک می‌رویم-و تو فضای خلوتی پیدا می‌کنی تا بتوانی تا ساعت دو، سه یا چهار شب بنویسی؛ هفت صبح هم باید کارت بزنی! چیزی حدود نزدیک هجده‌سال من شبی چهار ساعت خوابیدم؛ تازه فتح خیبری هم نکرده‌ام و توانستم تا دهه هشتاد ده، پانزده‌تا کتاب منتشر کنم. اگر بخواهی با یک دست چندتا هندوانه برداری-کار، تفریح، نوشتن و... - مجبوری از خوابت بزنی!

در دهه هشتاد جایی گفته بودید «دوست دارم فهیمه رحیمی را در جیب کوچکم بگذارم»، یکی دیگر از نویسنده‌های عامه‌پسند پرفروش...

من فکر نمی‌کنم به‌غیر از چند نفر که در شرایط زیستی مساعدی قرار داشتند، خواسته‌ای غیراز این داشته‌اند که رمان‌هایشان پرفروش شود. من از دهه چهل به‌بعد می‌دیدم که تلاش‌هایی هم می‌شد. حتی خود هدایت هم گله می‌کرد از اینکه کارش فروش نمی‌رود. برعکس آن این است که من دلم می‌خواهد کارهایم فروش برود.

جلوتر می‌بینیم کسان دیگر هستند: بزرگ علوی، جمال‌زاده، صادق چوبک و... اینها اتفاقا کتاب‌هایشان به چاپ‌های چندم رسید و به فروش هم می‌رسید. ولی فروش کتاب‌هایشان هرگز به اندازه نویسنده‌های عامه‌پسند نمی‌رسید. ضمن آنکه برخی از آنها هم با ناشرانی کار می‌کنند که پول حاصل از میزان فروش واقعی آثارشان را به آنها نمی‌دهند. برای مثال ذبیح‌اله منصوری از مترجم‌های پرفروش بود؛ ما به خانه او می‌رفتیم. خانه‌اش جزو کوچک‌ترین خانه‌ها در کوی نویسندگان بود. یک زندگی بسیار معمولی داشت. ناشرانی که با آن مترجم‌ها یا نویسنده‌ها کار می‌کنند، غالبا به تعهدات خودشان عمل نمی‌کنند.

ولی به‌هرحال آنها از این راه می‌توانستند زندگی بکنند... ولی کسی مثل سپانلو، هیچ‌جا استخدام نشد، هرچند همیشه یک‌جایی کار می‌کرد. مثلا موسسه پدیده، برخی از آگهی‌هایی که زمان شاه می‌دیدید، جملات قصار سپانلو بود... برخی نویسندگان با اسم مستعار در مطبوعات کار می‌کردند. مثلا «آدم و حوا»ی من حدود شصت‌هزار نسخه منتشر شد و من هم بدم نیامد! اکثر ما دلمان می‌خواهد مخاطب‌های جوان داشته باشیم. شاید من به‌عنوان شاعر بتوانم برای یک حلقه پنج‌نفره یک شعر خصوصی بگویم، ولی در داستان به‌خاطر ساختاری که دارد و اینکه از حیطه خیلی از امیال خصوصی خارج می‌شود، تو باید به دودوتای آن پاسخ بدهی و باید در آن رابطه علت و معلولی وجود داشته باشد؛ به‌ناگزیر پای داستان‌نویس روی زمین قرار دارد؛

یعنی بیشتر از یک شاعر با واقعیت سروکار دارد. من به‌عنوان یک نویسنده دلم می‌خواهد کارهایم فروش برود. عامه‌پسند در دنیا دارد کار خودش را می‌کند و اگر می‌بینید به‌رغم وجود اینترنت و رسانه‌های دیگر و چه و چه هنوز ناشران سرپا هستند، به‌خاطر همین آثار عامه‌پسند است. اینکه شما می‌بینید سرانه مطالعه در کشورهای دیگر بالاست، در اتوبوس و... کتاب می‌خوانند، این کتاب‌هاست (آثار عامه‌پسند). کسی در اتوبوس پروست نمی‌خواند! هری‌پاتر می‌خوانند. خودِ من بسیاری از کتاب‌‌های عامه‌پسند را خوانده‌ام. «دختر یتیم» نوشته‌ جواد فاضل، کارهای میمندی‌نژاد، صدرالدین الهی، ر.اعتمادی و... آنها کار خودشان را کرده‌اند و مخاطب خودشان را هم دارند. اتفاقی که مثلا برای «کلیدر» افتاد این بود که توانست بخشی از این‌ مخاطبان را هم جذب خود کند.

جدا از فروش، زبان هم نقش مهمی در داستان دارد. از اهمیت زبان در نوشتار نویسنده‌های کنونی بگویید.

برخی به آن علاقه دارند ولی برخی زور می‌زنند و کار آنها مصنوعی از آب درمی‌آید و مردم می‌بینند. آنها می‌فهمند که یکی زبان را از دل‌وجان به کار می‌برد و دیگری از دست دیگری می‌نویسد و این راهی نیست که ادامه پیدا کند. کسی که چندتا کتاب می‌نویسد بالاخره راهش را پیدا می‌کند؛ کتاب‌هایش فروش نمی‌رود، زخم می‌خورد یا در مجلات و... به او چیزی می‌گویند و بزرگ می‌شود.

جغرافیای زیستی محمد محمدعلی در داستان‌هایش هم نمود دارد. چقدر این جغرافیا به کار نویسنده می‌آید؟

من وطن و شهرم را خیلی دوست دارم و دوست دارم درباره‌اش بنویسم. من تهران را بلدم، در نتیجه از جایی که بلدم می‌نویسم. محله‌های گوناگون، خوب و بد، جاهای مخوف را رفته‌ام. به‌عنوان داستان‌نویس خودم را موظف می‌دانستم که بروم و ببینم. در کوچه‌های مولوی گشته‌ام؛ می‌دانستید در آنجا اژدها می‌فروشند؟ خیلی چیزهای دیگر در آنجا هست. محله‌های خیلی شیک هم دیده‌ام. اگر بخواهم به جوان‌ها توصیه‌ای بکنم می‌گویم ما نمی‌توانیم در خانه بنشینیم و حرف نویی به مخاطب‌های خود بزنیم! من دلم می‌خواهد یک فضایی بروم که برای بیننده بکر باشد.

در نتیجه باید خودم راه بیفتم، بروم و بببنم تا چیزی برای گفتن داشته باشم که کس دیگری نگفته باشد. مثلا من من در شغل‌های گوناگون رفته‌ام: عکاسی، نقاشی، نانوایی و... در معاملات ملکی نشسته‌ام و دیالوگ‌ها را بلدم؛ زبان خاص تهرانی‌ها را بلدم. به‌خصوص اینکه تهرانی‌ها فحش‌مند هم هستند. بین ما و روس‌ها مدتی رقابت بود که چه کسی بهتر می‌تواند به‌ آن یکی فحش آبدار بدهد! من تایید می‌کنم که ما جزو کشورهای فحش‌مند هستیم... خود این می‌تواند به‌عنوان یک زبان محسوب شود و دو نفر خارج از ایران این کار را کرده‌اند و توانستند از فحش‌هایی که در تهران هست به‌نحو احسن استفاده کنند. حالا ممکن است من و شما نپسندیم، ولی خب به‌هرحال از این زبان به‌خوبی استفاده کرده‌اند و تصادفا آثارشان چند چاپ هم خورده و وقتی اثری چندبار چاپ می‌شود یعنی دیده شده و وقتی اثری دیده می‌شود، ما می‌توانیم امیدوار باشیم که در آینده برخی از این شیوه استفاده کنند یا آن را نقد کنند.

شما تجربه‌های مختلفی را در این چهار دهه داشته‌اید: داستان‌نویسی، کار روی شاهنامه، روزنامه‌نگاری، تدریس داستان و... چه توصیه‌ای به جوانان در مورد کسب تجربه‌های مختلف دارید؟

من وقتی روزنامه‌نگاری می‌کردم با خودم فکر می‌کردم آیا این کار نیروی من یا دیگر دوستان را برای خلاقیت نمی‌گیرد؟ مصاحبه‌ای از همینگوی خواندم و در آن سن اثر زیادی روی من داشت؛ عین جمله الان یادم نیست، ولی گفته بود من اگر روزنامه‌نگاری نمی‌کردم نمی‌توانستم آن‌همه حادثه را به ‌شکل خاصی بنویسم. روزنامه‌نگاری یکی از راه‌های اساسی برای نویسنده‌شدن است. حالا به آن حدت و غلظت و شدت نگیریم ولی تو در روزنامه کلی حادثه و آدم می‌بینی. برای مثال، شما در روزنامه‌های دوره‌ای که برای طرح نواب (بزرگراه) ساختمان‌ها را خراب می‌کردند نگاه کنید، می‌بینید تعدادی مرد لای جرزهای دیوار بودند؛

وقتی دیوارها را خراب می‌کردند اسکلت آنها بیرون می‌افتاد! یکی‌، دوتا خبرنگار فهمیدند که اینها مردهایی بوده‌اند که زن‌هایشان با کمک دیگران آنها را کشته‌اند و لای دیوار گذاشته‌اند. شما وقتی با چنین چیزی روبه‌رو می‌شوید، اگر گزارش آن را بدهید که کار یک روزنامه‌نگار است. اینکه در فلان تاریخ در فلان‌جا فلان اتفاق افتاد. خب، این را به خانه می‌بری، می‌خواهی با این چه‌کار کنی که یک اثر ادبی از آن دربیاوری!

یا حوادث دیگر! من خودم وقتی بحث نواب پیش آمد رفتم آنجا بالای سر جنازه و از نزدیک دیدم. اینها حوادثی است که در این شهر اتفاق افتاده است. در رمان‌هایی به زبان‌های دیگر هم که نگاه کنی سروکله این اتفاقات را می‌بینی. کسی که عامه‌پسند و پرفروش می‌نویسد، به‌نوعی و کسی هم که پست‌مدرن و... به‌شکل دیگری روی همین حوادث کار می‌کند. این را هم بگویم که در روزنامه‌نگاری چون تو در اختیار کس دیگری هستی و مثلا سردبیر می‌گوید این را باید تا یک ساعت دیگر بدهی، عادت می‌کنی که مطلب را در یک قالب مشخص، در زمان مشخص، به او بدهی و این تجربه‌ای ناب برای یک نویسنده است.

اگر به گذشته برگردید آیا باز هم نویسنده می‌شوید یا مسیر دیگری را انتخاب می‌کنید؟

کار دیگری بلد نیستم.

-شب محمود حسینی‌زاد

محمود حسینی‌زاد (۱۳۲۵-تهران) از نوشتن نمایشنامه در نیمه دوم دهه پنجاه شروع کرد، اما عطایش را به لقایش بخشید و به ترجمه از زبان آلمانی روی آورد: «مثلا برادرم» (اووه تیم)، «اگنس» (پتر اشتام)، «آلیس» (یودیت هرمان) و «موبایل» (اینگو شولتسه) برخی از ترجمه‌های وی هستند و البته دو مجموعه بی‌نظیر از نویسنده‌های آلمانی‌زبان به نام «گذران روز» و «آسمان خیس» که هر یک از داستان‌ها، جهانی است برای شنیدن و دیدن و فلسفیدن.

در کنار ترجمه، حسینی‌زاد به داستان کشیده شد: سه‌گانه «سیاهی چسبناک شب»، «آسمان کیپ ابر» و «این برف کی آمده» و مجموعه‌داستان «سرش را گذاشت روی فلز سرد» و حالا اولین رمانش (رمان کوتاه) که بعد از ده سال از دالان‌های وزارت ارشاد به‌درآمده و در ویترین کتابفروشی‌ها جای گرفته: «بیست زخم کاری». به این دو، باید شعر و نقاشی را هم افزود، که روی پنهان محمود حسینی‌زاد است و کمتر خواننده یا ببینده‌ای به جهان نقاشی و شعری او سرک کشیده. محمود حسینی‌زاد در دومین شب از «یک شب، یک نویسنده» در خانه هفت‌‌اقلیم از تجربه‌هایش در داستان‌نویسی سخن گفت. شب دوم با میزبانی آیدا مرادی‌آهنی منتقد ادبی و داستان‌نویس، که «شهرهای گمشده» از جمله کارهای او است، برگزار شد.

با توجه به اینكه به فضای ادبیات آلمانی آشنایی دارید و بسیاری از آثار آلمانی‌زبان را به فارسی ترجمه کرده‌اید، بزرگ‌ترین تفاوتی كه نویسنده‌های روز آلمانی با ایرانی دارند، از نظر شما چیست؟

بزرگ‌ترین تفاوت یكی آن چیزی است كه از اجتماع و سیاست به نویسنده تحمیل می‌شود و دیگری دیدگاه‌های خود شخص. ما در محیط بسته‌ای هستیم. در صورتی كه نویسنده‌های آلمانی همگی تجربه چند سال اقامت در كشورهای دیگر را دارند. آن چیزی كه به خودمان برمی‌گردد «بی‌علاقگی» است. ناشرها كتاب‌ها را سریع قبول می‌كنند و این باعث سطحی‌نگری می‌شود. دیگری دورافتادن و بریده‌شدن از جامعه بین‌الملل است كه در سبك نوشتن، ژانرها، نویسندگی و سایر موارد بسیار تاثیرگذار است.

تفاوت نویسندگان نسل خودتان با نویسندگان امروز ایران را در چه می‌دانید؟

عدم امكاناتی كه ما الان داریم و آنها آن زمان داشتند. مثلا ناشرهای آن زمان سختگیرتر بودند و این باعث می‌شد ترجمه یا داستان نوشته‌شده حد استاندارد را به دست بیاورد تا مورد قبول قرار بگیرد. همچنین كنجكاوی، كه چهل سال است از دست داده‌ایم. كنكاش‌هایی را كه گلستان یا فروغ و گلشیری داشتند ما نداریم. و اینکه تاریخ سیاسی ما همیشه با گسست همراه بوده است كه این گسست باعث می‌شود به ادبیات ضربه بخورد. در دهه‌های شصت و هفتاد ناشرها نمی‌توانستند كار كنند. كم‌كم پا گرفتند. و در حال حاضر موجی راه افتاده است در نوشتن و ترجمه، كه در حوزه ترجمه هنوز خیلی كار داریم تا برسیم به جایی كه ترجمه‌ای داشته باشیم در حد «كلیمانجارو»ی گلستان؛ اگر می‌خواهیم دقیق ترجمه نكنیم حداقل مثل محمد قاضی ترجمه كنیم.

شاید بتوان از «خاله‌بازی‌«های حوزه ادبیات هم نام برد که به این حوزه لطمه زده است.

یك زمانی به ما مافیا می‌گفتند، که من مخالف بودم. مافیا كلمه بزرگی است! از كلماتی مثل «گاوبندی» استفاده كنید! البته چنین چیزی به آن صورت در حوزه ادبیات نیست و همه‌چیز به كمبود معلومات ما برمی‌گردد كه ادبیات را درست نمی‌شناسیم. فوق‌العاده ادبیات ذهنی‌گرایی در ایران داریم و با توجه به شابلن‌هایی كه ادبیات در مغز ما فرو كرده است نمی‌توانیم داستان خوب را تشخیص دهیم.

با این اوصاف، چه نقدی به نویسندگان این دوره می‌توان داشت؟

زمان ما نیز ایرادهای زیادی بود كه یكی از آن ایرادها، سیاست‌زدگی بود. هنوز بار سیاست در ادبیات ما غالب است و اگر داستانی باشد كه ردی از دولت و حاکمیت در آن یافت نشود كنار گذاشته شده و لقب «شكم‌سیری» به آن می‌دهند. این نقدی است كه می‌شود به آن زمان گرفت كه ادبیات را به بیراهه كشیدند. داستانی كه نوشته می‌شود را به چهار قسمت بیست‌وپنج‌درصدی می‌توان تقسیم كرد، یكی خود نویسنده كه دارد می‌نویسد، یكی موضوع، سبك و زبان و در آخر خواننده. من اجازه می‌دهم خواننده هرطور دوست دارد بخواند و روی بیست‌وپنج‌درصد مربوط به خودم تمركز می‌كنم. خودم ایجاز را دوست دارم و غمی برای اینكه خوانده بشود یا نه ندارم.

شما از زبان فارسی و آلمانی، هر دو بهره می‌گیرد: یکی می‌نویسید، یکی ترجمه می‌کنید.

زبان آلمانی بسیار با فارسی متفاوت است. آلمانی زبان بسیار دقیقی است، همراه با ریزه‌كاری. زبانی است كه امكان دستكاری در آن وجود ندارد. مثلا در حال حاضر ترجمه رمانی از نویسنده‌ای اتریشی در دست دارم، فقط به این دلیل كه زبان آلمانی را شكسته و تغییر داده است. زبان آلمانی خیلی دودوتا چهارتایی است، درصورتی‌كه زبان فارسی بسیار شاعرانه است. وقتی به آلمان رفتم و با ادبیات آنجا آشنا شدم احساس كردم با ادبیات جدیدی مواجه شدم كه نیاز به كنكاش دارد. یكی از دلایلی كه به ترجمه روی آوردم این بود كه محك بزنم چقدر می‌توانم این زبان را درك كنم و به جایی رسیدم كه نمی‌دانستم از فارسی برای آلمانی استفاده می‌كنم یا برعكس.

برشی از «بیست زخم کاری» نوشته محمود حسینی‌زاد

اتومبیل‌ها در برهوتی سیاه دنبال هم می‌راندند؛ هوهویی در باد که انگار از سمت جنگل می‌آمد تا اتومبیل‌ها را به هوا بلند کند. در تاریکی خلوت و پرپیچ جاده، اول پسر میرلوحی از اتومبیلی جلو زد. بعد یکی دیگر از دیگری و بعد یکی دیگر. اتومبیل‌ها سرعت گرفته بودند. هرکدام که از کنار دیگری رد می‌شد، انگار گردبادی به‌دنبال می‌کشید و موجی از فریاد و خنده از پنجره‌ها بیرون می‌زد. دو، سه زن چشم‌ها را بسته بودند و جیغ می‌زدند. مردی کتش را جلو دهان گرفت و قی کرد. جاده اصلی را پشت سر گذاشتند و پیچیدند به جاده کلاردشت.

اول اتومبیل ریزآبادی پیچید به جاده باریک و تاریک. ناصر می‌راند، انگار هنوز در پیست تمرین مسابقات اتومبیل‌رانی میلان است و مربی‌اش کنار دستش. اتومبیل‌ها سریع و تک‌تک پیچیدند به جاده. سمیرا فرمان را بین پنجه‌ها گرفت و پا را آنقدر روی پدال گاز فشرد که مجبور شد خود را کمی جلو بکشد. همه سردرپی هم. سمیرا خودرا رسانده بود پشت ناصر و قلبش داشت می‌ترکید. ناصر، به قصد یا نه، شُل کرد و سمیرا به‌فاصله انگشتی از کنارش گذشت و جلو زد، آینه بغل دو اتومبیل به‌هم گرفت و صدای خشکی برخاست...