کتب دینی برای دانش آموزان خسته کننده است

همواره تربیت دینی در ایران بسیار مورد توجه بوده، خانواده ها و به طور کلی جامعه ایران تمایل دارد از سنین پایین ریشه های تربیت دینی در میان فرزندان این سرزمین دوانده شود و هر روز رشد کند لذا اگر خبری حتی غیر واقعی به گوش برسد که تربیت دانش آموزان به خاطر سند ۲۰۳۰ یا هر عنوان دیگری در خطر است، سریعا واکنش ها بروز می کند؛ بسیاری، یکی از محورهای اصلی که می تواند این تربیت دینی را در میان فرزندان نهادینه کند را آموزش و پرورش می دانند و آموزش و پرورش هم یکی از نقطه اتصالات این مساله را کتب دینی قرار داده؛ اما انتقاداتی نسبت به کتب دینی در حال تدریس در مدارس وجود دارد که قابل بحث و بررسی است.

شفقنا با حضور دکتر مهدی فیض معاون فرهنگی و پرورشی وزیر آموزش و پرورش، دکتر دلبری مدیرکل دفتر تألیف کتب درسی و دکتر رضا نهضت کارشناس آموزش و پرورش نشستی برگزار کرد و در این گفت وگو نکات بسیار مهمی بیان شد که توجه به آنها باعث خواهد شد تغییری اساسی در کتب دینی موجود در مدارس و به طور کلی شیوه و تفکر آموزش و پرورش در این مساله را ایجاد کند.

دکتر فیض علت اصلی عدم توفیق در بحث دینداری دانش آموزان را عدم وجود معلمینی می داند که بتوانند خودشان به عنوان نماد و سمبل دینداری مروج کتابی باشند که آن کتاب را قرار است تدریس کنند.

او می گوید: برای مراتب دینداری مدلی در این کتاب ها عرضه نشده، باید متفکران را دور هم جمع کنیم و برای مراتب دینداری یک مدل اجماعی داشته باشیم؛ من معتقدم دینداری از مرتبه وجدان شروع می شود و وجدان اخلاقی مد نظر است. انسان دیندار، وجدان مدار است و رفتار وجدانی دارد؛ رفتار و گفتار وجدانی، مسلمان، شیعه، عاشورایی و منتظر مراتب دینداری است، اگر قرار است یک انسان دیندار تربیت کنیم باید بر اساس یک مدل دینداری تکاملی، محتوای کتاب مان را طراحی کنیم، اگر این مدل را “وجدان” در نظر بگیریم، می توانیم به دانش آموزان یاد دهیم که وجدان صدای خداست لذا وجدان به تو می گوید، دروغ نگو، اسراف نکن و…

او معتقد است که اگر در دینداری خود روی وجدان مانور دهیم، از درون آن داعش درنمی آید چون داعش ضد وجدان است سپس دانش آموز هر جا رفتارهای غالب یک نفر را ضد وجدان دید، اسم دیندار را روی آن نمی گذارد و نمی گوید فلانی مسلمان است. باید در کتاب ها منتشر کنید و بگویید انسان بی توجه به دردهای جامعه دیندار نیست، علامت دینداری مُهر روی پیشانی و ریش داری و مکه و مدینه رفتن نیست.

او می گوید: باید کتاب دینی را از اخلاق شروع کنیم نه از آب قلیل و آب کر! در دینداری آب قلیل و آب کر مهم تر است یا اخلاق!؟ کتاب دینی ما باید دانش آموز را به نقطه ای از توانمندی برساند که دانش آموز اهل تدبر در قرآن شود.

دکتر دلبری تأکید می کند که کتاب های درسی ما دارای نقص هستند؛ هر محصول بشری نقص دارد و بسیار مهم است که این را بپذیریم و دیگران که نقد می کنند به میدان بیایند و برای برطرف کردن این نقص ها قدمی بردارند. یکی از بزرگترین اشکالاتی که اکنون با آن مواجهه هستیم این است که کتاب واحد برای مخاطبان متعدد داریم، مخاطبانی با روحیات متفاوت که محصول تربیت های آدم های متفاوتی هستند.

او نوع رفتار حکومت در تربیت دینی افراد چه مثبت و چه منفی را از مهم ترین و بزرگترین عوامل می داند.

دکتر دلبری کنکور را به صورت قطعی، بزرگترین آسیب در تعلیم و تربیت دینی، عاطفی و سیاسی دانش آموزان می داند و می گوید: تا زمانی که کنکور به این شکل وجود داشته باشد، ما نه تنها مسیری را به سمت صعود و قله نداریم بلکه با سرعت بسیار زیاد به سمت دره حرکت می کنیم؛ نظام آموزش و پرورش به این بزرگی مقهور یک سازمان سنجش شده و واقعا نظام باید یک فکر اساسی در این موضوع کند.

دکتر نهضت با تفکیک میان آموزش و پرورش در مقام تعریف، که همان سند تحول است، و آموزش و پرورش در مقام تحقق، که آن چیزی است که اکنون در مدارس می گذرد،  نسبت به رویکرد آموزش و پرورش به کنکور انتقاد می کند و می گوید: هدف آموزش و پرورش در مقام تحقق، بر خلاف آموزش  پرورش در مقام تعریف، از تدریس کتاب دینی، تربیت دینی نیست، بلکه موفقیت در تست زدن کنکور است؛ شما می توانید بگویید که معلم و سیستم آموزش و پرورش ایراد دارد، ولی آن چه وجود دارد این است که آموزش و پرورش ما در مقام تحقق، هیچ ربطی به آموزش و پرورش ما در سند تحول ندارد و راه آنها جداست در واقع اگر سند تحول را به منزله نقشه راه بدانیم، آن چه که امروز در مدارس می گذرد، اصلا مطابق این نقشه نیست بلکه فرسنگ ها از آن دور است؛ در واقع ما اصلا راه را مطابق نقشه نمی رویم.

او معتقد است که تربیت دینی دانش آموزان، یک تکنیک است و باید یک متخصص روانشناسی این کار را انجام دهد، لزوما هر عالم دینی نمی تواند خوب تربیت دینی کند؛ باید به این اصل مهم برسیم.

او نسبت به کتب عربی و قرآن ایرادی وارد می داند و اظهار می کند: ایراد وارده مربوطه به همان صحبتی است که متفکران کشورمان گفتند و آن مفهوم اشباع دینی است؛ در ذهن متفکران و نه لزوما سیاسمتداران؛ این نظر وجود دارد که هر چه آیات قرآن و احادیث در کتاب های درسی بیشتر باشد، دانش آموز دیندارتر می شود، من کتاب دینی و عربی سال دهم را تدریس می کنم، مملو از آیات و احادیث است، قرار بوده دانش آموز، عربی، زبان قرآن را یاد بگیرد، آیاتی آمده که واقعا ترجمه آن سخت است و دانش آموز را به جای این که درگیر معنای قرآن نماید، مشغول ترجمه می کند و این سبب می شود که حلاوت آیات را درک نکند. همچنین حجم این کتاب زیاد است، با این اوصاف، توقع دارند دانش آموزان شیرینی قرآن را حس کنند! ناخودآگاه این گونه آیات که ترجمه آن ها برای دانش آموزان مشکل است، آن قدر تکرار شده که دانش آموزان اظهار می کنند که خسته شدند و وقتی دانش آموزان می گویند، خسته شدند، یعنی این کتاب نتوانسته به تکلیفش عمل کند ولذا نه تنها چندان مفید نیست، که ای بسا دانش آموز را از مباحث دینی دل زده نماید.

او می گوید: آموزش و پرورش در بحران است، سازمان های دیگر، مثلا سازمان مدیریت و برنامه ریزی و سازمان سنجش، برای آموزش و پرورش تصمیم می گیرند، و تعیین تکلیف می کنند. به تعبیری آموزش و پرورش ما به جای این که فاعل باشد، قابل است و این البته درست نیست. آموزش و پرورش در حال طبقاتی شدن هست، ماشین آموزش و پرورش به سرعت به پرتگاه می رود و نیازمند تغییر رویکرد و تغییر نگرش در  تمام ارکان حاکمیت است؛ رهبری و ریاست جمهوری و مراجع تقلید، همه باید به این امر توجه کنند؛ شاید بیشتر دغدغه مراجع تقلید مسایل دینی باشد، حتی اگر فقط دغدغه مسائل دینی را هم داشته باشیم، باید به آموزش و پرورش نگاه ویژه ای داشته باشیم. واقعا این راهی که می رویم به ترکستان است! متاسفانه با توجه به آن چه که من رصد می کنم، چشم انداز روشنی وجود ندارد؛ یعنی این گونه شده که خانواده ها، به خصوص آن ها که دغدغه تربیت دارند، چندان به مدرسه اعتماد ندارند و سعی می کنند خودشان و معمولا از طریق کلاس های آزاد و موسسات، به تربیت فرزندانشان، آن گونه که می خواهند، بپردازند.

متن نشست شفقنا در مورد «بررسی کتب دینی در مدارس» را می خوانید:

* تربیت دینی افراد جامعه به ویژه نسل جدید از جمله ضرورت های مهم در یک جامعه است به خصوص جامعه ما که یک جامعه اسلامی به شمار می رود.اگر چه عوامل زیادی مانند خانواده، رسانه های جمعی، هیأت های مذهبی و حسینیه و مساجد سهم مهمی در تربیت دینی دارند و بر روی تربیت نسل جوان تأثیرگذار می باشند اما ما قصد داریم در خصوص رسالت آموزش و پرورش سخن بگوئیم و اینکه سازمان آموزش و پرورش در زمینه تربیت دینی در مدارس چه نقشی بر عهده دارد و آیا به خوبی توانسته این نقش را ایفاء نماید یا خیر؟

فیض: من فکر می کنم اگر اول از یک بحث نظری شروع کنیم شاید بهتر باشد آن هم اینکه تربیت دینی به چه معناست و بعد اینکه نظام تعلیم و تربیت و آموزش و پرورش ما و کتاب های موجود تا چه حد می تواند آن تربیت دینی که تعریف می کنیم را محقق سازد و یا اینکه تا به حال آن را محقق کردیم؟

نگاه من از تربیت دینی از تعریف دیندار آغاز می شود. چون اختلاف نظرهایی هم وجود دارد که ما دین را اول تعریف کنیم یا دیندار را؛ من بنا به دلایلی که از قرآن برگرفته شده، دیندار را تعریف کنم و به نظرم یکی از خطاهای بزرگ ما این است که ابتدا دیندار را تعریف نمی کنیم. از دیگران چنین توقعی نیست ولی از ما به عنوان یک مسلمان چنین تعریفی توقع است که الگوهای قرآن را مبنا قرار دهیم. همان گونه که قرآن به جای اینکه از کمالات انسانی فارغ از انسان صحبت کند همیشه از انسان واجد کمال صحبت کرده است یعنی برای نمونه در قرآن نداریم که از تقوا تعریف واحدی بیان کند، اما به طور فراوان داریم که گفته است متقین چه کسانی هستند، چون تقوا در آسمان وجود ندارد، تقوا چیزی است که در انسان معنا پیدا می کند؛ وقتی تقوا آمد و در درون انسان نشست، نام آن متقی می شود، قرآن می گوید: متقی کیست، نمی گوید تقوا چیست، لذا آمار آنها بسیار با هم متفاوت است یعنی مثلا بین تقوا و متقی، بین ایمان و مومن، در بعضی از این مفاهیم تا ۱۵ برابر اینها با هم اختلاف آماری وجود دارد، لذا قرآن هیچ جا ایمان را تعریف نکرده که بگوید ان الایمان، به جایش می گوید: مومنین  کسانی هستند که اینگونه هستند حتی آنجایی که برای نمونه بخواهد نیکی را تعریف کند، می گوید: “لَیْسَ الْبِرَّ أَنْ تُوَلُّوا وُجُوهَکُمْ قِبَلَ الْمَشْرِقِ وَ الْمَغْرِبِ وَ لکِنَّ الْبِرَّ مَنْ آمَنَ بِاللَّهِ” یعنی بِرّ را هم که تعریف می کند با پرسش بِر شروع می کند و به معنی نیکی است، اما پاسخی که می دهد نیکی نیست و انسان صاحب نیکی را تعریف می کن.د بنابراین از ادبیات قرآن باید استفاده کرد به جای اینکه دین و دیندار را تعریف کنیم. چون دین درون انسان معنا پیدا می کند. دین بدون انسان معنا نمی یابد. وجود پیامبران صلوات الله علیهم وجودی است که دین در درون آنها معنا پیدا کرده است، هر پیغمبری دیندار اول در عصر خودش به حساب می آید.

تعریف من از این دیندار این است که می گویم، دیندار کسی است که یک سبک زندگی خاصی را برای رسیدن به یک آرمان مشخص انتخاب کرده است و این انتخاب او بر مبنای یکسری از باورهای منسجم می باشد و در این سبک زندگی خودش هم به ثبات رسیده است؛ یعنی دیگر این سبک را به عنوان مبنای مستمر زندگی خودش پذیرفته و اجرا می کند و این را به عنوان دیندار مطرح می کند.

حال تربیت دینی به تربیتی که انسان ها را به یک ثباتی در سبک زندگی برساند، تعبیر می شود؛ سبک زندگی که برای رسیدن به یک آرمان انتخاب شده است و این سبک زندگی به اندازه ای در او نهادینه شده که ثبات رفتاری را می توان در او مشاهده کرد. با این تعریف از دینداری، بحث های تربیت دینی و اینکه چقدر آموزش و پرورش در تحقق چنین هدفی توانسته موفق باشد یا نه را می توانیم مورد ارزیابی قرار دهیم.

نهضت: به نظرم تعریف از معنای تربیت دینی، مبنای ورود بسیاری صحیحی است، دیندار به هر حال یک انسان است و به همین علت، در معنای دیندار، ما مبنا را از انسان شروع می کنیم. در پاسخ به اینکه انسان دیندار چه کسی است، باید ببینیم دین چه مقوله ای است که قرار است انسان، دیندار باشد. به نظرم مقداری از بحث های روانشناسان هم می توان استفاده کرد. در بحث هایی که روانشناسان ارائه دادند، انسان حداقل دارای پنج ساحت است.این ساحت ها، چنان که گفته اند، عبارتند از ساحت باورها و عقاید، ساحت عواطف و احساسات و هیجانات ، ساحت خواست ها و اراده ها، و ساحت گفتار و کردار آدمی. یعنی شما همه افعال و رفتاری که از انسان جلوه گر می شود را می توانید در یکی از این سه ساحت بگنجانید.  اگر قرار است یک انسان، دیندار باشد؛ باید ساحت باورها و استعدادها و احساسات او دینی و منبعث از دین باشد، آن چهار ساحت دیگر هم اینگونه اند، این تعریف انسان دیندار است. حال این انسانی که در این پنج ساحت را دارد چه چیز را باید در خودش پیاده کند؟ قطعا باید دین را در خودش پیاده کند، در این جا ما احتیاج به تعریف دین پیدا می کنیم. البته نمی خواهم وارد تعریف های متعددی که از  دین در فلسفه دین یا الهیات یا جامعه شناسی شده است، شوم. در این جا مرادم از دین، عبارت است از کتاب و سنت، یعنی قرآن و روایاتی که پذیرفته ایم که از ناحیه ی پیامبر و ائمه شیعه صادر شده اند.. من به عنوان انسان، می خواهم این پنج ساحت را با کتاب و سنت منطبق کنم؛ در این مسیر، اولین مسأله این است که انسان ها هم دارای مراتبی هستند؛ یعنی این گونه نیست که دینداری انسان ها همه به یک صورت واحد باشد. امکان دارد انسانی در حوزه عمل و رفتار دینی باشد اما در حوزه باورها و عقایش ضعف داشته باشد.

مسئله در بادی امر، ساده به نظر می رسد اما مشکل آن جا است که کدام دین،  دین حقیقی است؟ فهم چه کسی از دین حجت است؟ فهم علامه مجلسی یا فهم حضرت امام یا مثلا فهم علامه طباطبایی؟

در مورد دین هم، می دانید که تقسیم بندی های مختلفی شده است، تقسیم کردند که هر دینی، چه اسلام،  چه مسیحیت  و یا  چه یهودیت، دین، حداقل سه معنا می تواند داشته باشد؛ دین یک، دین دو و دین سه. دین یک را کتب مقدس آن دین تشکیل می دهند. دین دو تفاسیری است که از این کتاب مقدس شده است به تعبیری دیگر، دین دو، همان معرفت دینی ما  است. برخی گفته اند این دین یک و دین دو، عبارت از ماهیت دین هستند. دین سه، عبارت است از رفتارهایی که از پیروان آن دین، در طول تاریخ به منصه ظهور رسیده است. برخی از این دین سه، تعبیر به وجود دین کرده اند؛ در مقابل ماهیت دین. در واقع وجود دین، همان ساحت افعال خارجی مسلمانان است،یعنی از  زمانی که دین اسلام ظهور پیدا کرده، عده ای با انتساب به ان دین، افعال و رفتارهایی را از خود بروز داده اند که آن را متفکران اسلام سه، یا همان وجود دین دانسته اند. در این معنای از دین، بیشتر جامعه شناسان به این اسلام سه نظر دارند. اسلام یک و دو، بیشتر محل بحث فیلسوفان، متکلمان و عارفان بوده  است. با توجه به آن چه بیان شد، انسان دیندار کسی است که خود را متخلق به خود دین یا همان دین یک بداند. در واقع دینداری پایبندی به کتاب و سنت است مه پایبندی به نظریات فلان فیلسوف یا عارف.

نکته بعدی اینکه اگر قرار است من، انسان دیندار باشم یا تربیت دینی داشته باشم، باید این دینداری را در روابط چهارگانه ای که دارم به ظهور برسانم. می دانیم که هر انسان چهارگونه ارتباط می تواند داشته باشد؛ ارتباط با خودش، ارتباط با انسان های دیگر، ارتباط با خدا و ارتباط با طبیعت. من اگر قرار است انسان دینداری باشم و تربیت دینی داشته باشم، باید این چهار رابطه را هم از دین بگیرم؛ البته در این جا بحثی شده است درباره ی دین حداقلی یا دین حداکثری که البته من به آن توجه دارم اما الان مورد بحث ما نیست، ولی به هر حال چه قائل به دین حداکثری باشیم و چه دین حداقلی، انسان دیندار باید  باید یک فلسفه حیات از دین، برای خودش تعریف کند و در تعریف روابط خود با طبیعت، با انسان دیگر، با خدا و با خودش از دین استفاده کند یا حداقل بر خلاف آموزه های دینی عمل نکند.

دلبری: مفهوم دین در قرآن کریم کاربردهای متعدد دارد، ولی مجموعا مفهوم دین به لحاظ لغوی به معنی شیوه زندگی است، آن شیوه ای که فرد در زندگی خودش انتخاب می کند، می شود دین لذا در روایات قرآن کریم هم داریم می گوید لَکُمْ دِینُکُمْ وَلِیَ دِینِ، آن مدل و سبکی که فرد در زندگی انتخاب می کند بر اساس آن، حرکات و رفتار خودش را انجام می دهد در حقیقت در آن مدل رفتاری خودش ساحت هایی که دکتر نهضت بیان کردند را در نظر می گیرد؛ این نکته در بیانات دکتر فیض هم بود یعنی در رابطه با خلق، خدا و خلقت، تعریف می کند و بر اساس باورهایش و آن اعتقاداتی که دارد، نوع تعاملش را متفاوت از سایر ادیان تعریف می کند؛ ممکن است نقاط مشترکی هم وجود داشته باشد، ولی نقاط افتراق هم وجود دارد و می گویند این دین، دین اسلام است، این دین، دین مشرکان و این دین، دین دیگری هست. بر همین اساس خب این یکی از مفهوم دین است.

تقریبا دوستان نقطه مشترک در صحبت هایشان زیاد بود، آقای دکتر فیض گفتند که دیندار چه کسی است، آقای دکتر نهضت هم فرمود که ساحت وجودی انسان چیست و پنج ساحت را ذکر کردند. در حقیقت ما باید برویم ببینیم عمل دینی مطلوب، چه چیزی است، سپس بگوییم معنی تربیت دینی چه می شود و چگونه می توانیم تربیت دینی را تعریف کنیم؟

عمل مطلوب دینی، ناظر بر همان چند مولفه ای بود که در صحبت ها به آن اشاره شد، باورها، عواطف، گفتار و رفتار. عمل دینی مطلوب عملی است که بر اساس یک اندیشه فعال پذیرفته شده باشد، آن آموزه در درون، تبدیل به یک باور شده باشد و حاصل آن باور در ظاهر خودش را نشان دهد. زمانی که یک عمل بتواند این سه مولفه را داشته باشد، عمل مطلوب دینی محسوب می شود؛ بنابراین اگر یک فعلی صادر شود ولی آن فعل بر اساس یک باور شکل نگرفته باشد آن هم باور صحیح، دیگر ما آن را نمی توانیم عمل دینی بنامیم، یک فعل است ولی عمل دینی محسوب نمی شود؛ چون آن نیت حضور ندارد. از نگاه من، این تعریف از عمل دینی و تربیت دینی به این معنی است؛ ایجاد زمینه برای پذیرش فعالانه و فکورانه آموزه های دینی، باور به آنها و عمل بر اساس آنها. این می شود تعریف تربیت دینی؛ تربیت دینی در حقیقت ایجاد زمینه است چون در واقع ما نتیجه را نمی توانیم پیش بینی کنیم؛ کما اینکه در قرآن کریم هم هست که خداوند خطاب به پیامبر اکرم(ص) به این مضمومن می فرمایند که، این گونه نیست که هر که را که شما دوست داشته باشید، هدایت شود و آن اتفاق بیفتد، بلکه زمینه های متعددی وجود دارد تا نهایتا این عمل مطلوب دینی اتفاق بیفتد. پس به صورت خلاصه بگویم تربیت دینی، ایجاد زمینه برای عمل دینی است، عمل دینی که این سه مولفه را در درون خودش داشته باشد.

* با توجه به اینکه شما در این زمینه مسئولیت هم دارید بین این تربیت دینی و درس دینی رابطه ای وجود دارد؟

دلبری: تعریف از تربیت به عنوان تعریف مبنایی در تولید برنامه درسی اهمیت دارد. من این تعریف را ارائه می دهم و تلاش هم در این زمینه است که این اتفاق بیفتد؛ ولی به جهت تفاوت های دوران زندگی انسان، دوره کودکی، نوجوانی و جوانی و تفاوت سطوح مختلفی که در ذهن و باور و عاطفه وجود دارد، طبیعتا درصد متفاوتی به این موضوعات پرداخته شده است؛ ساده تر بگویم اینکه مثلا در دوره ابتدایی آن بحث عواطف و احساسات و تخیل و امثال اینها بیشتر کار شده، به مرور که جلوتر می آید، این مفاهیم انتزاعی تر از سمت مسائل عینی به سمت مسائل انتزاعی تر و تحلیلی تر حرکت می کند؛ این رویکرد ما بوده است. شما اگر کتاب های دوره ابتدایی را تورق بفرمایید، تقریبا می شود گفت که بیش از ۹۰ درصد دروس بر اساس داستان، شعر و امثال اینها طراحی و ارائه می شود که در هر صورت، آن تخیل و استعدادی که در وجود دانش آموز است از آن برای تربیت دینی استفاده شود، ولی به  پیش دانشگاهی که می رسید، دیگر شما کمتر از ادبیات احساسی اثری می بینید؛ نه این که حذف شده باشد ولی بیشتر به سمت تعقل، استدلال، اندیشه ورزی و مباحث منطقی می رود.

* تقریبا مشخص شد که در دوره های مختلف چه هدفی از کتب دینی داریم، اما یک انتقادی که به این کتب دینی وارد است، این می باشد که جذابیت لازم را برای اینکه دانش آموزان جذب شوند، ندارد و نمی توان بر مراحلی که مدنظر است باورها و عواطف و بعد از آن هم گفتار و رفتار بتواند روی این چند مرحله تأثیر بگذارد، چرا جذابیت لازم در کتب مدارس وجود ندارد؟

فیض: من می خواهم یک گریزی به بحث گذشته بزنم بعد وارد این پرسش شوم، یک جمله معروفی که از امام حسین(ع) روایت است که حضرت وقتی می خواستند فرزندشان حضرت علی اکبر (ع) را وارد میدان جنگ کنند توصیفی که کردند، بسیار جالب است، ایشان فرمودند: اَللّهُمَّ اشْهَدْ عَلی هؤُلاءِ الْقَوْمِ فَقَدْ بَرَزَ اِلَیْهِمْ غُلامٌ اَشْبَهُ النّاسِ خَلْقاً وَ خُلْقاً وَ مَنْطِقاً بِرَسُولِکَ، این محصول تربیت دینی در مکتب اهل بیت (ع) است یعنی وقتی می خواهند فرزندشان را توصیف کنند، می گویند که خَلقاً و خُلقاً و منطقاً به پیغمبر شبیه باشد. خَلق یعنی آن جنبه های ظاهری، خُلق یعنی آن جنبه های روحی و باطنی و قلبی و منطقاً معمولا تعبیری که از منطق می شود، گفتار است می گویند وقتی حضرت علی اکبر (ع) صحبت می کرد، گویی پیامبر (ص) صحبت می کردند، اعتقاد من این است که این سلسله مراتب اگر لحاظ شود یعنی خَلقا به ظاهر پرداخته، خُلقاً یک مقدار رفته در باطن، منطقاً احتمالا باید باطن باشد، منطقاً یعنی منطق زندگی، یعنی شیوه اندیشیدن، شیوه تصمیم گیری، سبک تصمیم گیری، آن چیزی که شهید مطهری در مورد شهید می فرمایند و می گویند منطق شهید عبارت است از ترکیبی از منطق یک عارف عاشق وصال و منطق یک مصلح اجتماعی، می گوید: این دو منطق را که به هم در آمیزیم منطق شهید می شود، منطق شهید، یعنی آن الگویی که بر اساس آن شهید این انتخاب سنگین را می کند که حاضر است خودش را فدای هدفش کند لذا منطق به معنای شیوه تفکری است که منتهی به تصمیم گیری های کلان در زندگی شود.

شهید مطهری که کتاب سیره نبوی شان بر اساس این است، می گوید سیره یعنی منطق زندگی کردن، نه رفتارهای موردی که پیغمبر(ص) می کرده، آن رفتارهای موردی سنت پیغمبر می شود، اما اگر ما بتوانیم منطق این رفتارها را پیدا و کشف کنیم، این منطق رفتار در واقع همان سیره پیامبر(ص) خواهد بود. بنابراین در تربیت دینی، همه اینها باید اتفاق بیفتد خلقا و خلقا و منطقا، باید تربیت دینی ما تأثیر خودش را بگذارد. البته آن پنج ساحتی را که مطرح فرمودند، من آنها را قبول دارم، ولی اعتقاد دارم که به پنج ساحت محدود نمی شود، مثلا یکی از مهم ترین هایش بحث نیت است که ما در تربیت دینی جزء ارکان تربیت دینی مان است، می دانم با مقوله نیت یک مقداری به نظرم متفاوت است یا بحث آرمان، بحث جدی است که می تواند در واقع در این دیده شود یا خود بحث نمادها نیز این ویژگی را دارد. ما علاوه بر این که می گوییم گفتار باید دینی باشد، نمادها هم باید دینی باشد، یعنی ظاهر یک انسان مسلمان، با ظاهر یک انسان یهودی باید فرق کند؛ برای همین هم  در رساله احکام می گویند تشبه به کفار حرام است یعنی وقتی یک نفر به قیافه من نگاه کند، نباید احساس کند که من یهودی ام، حالا هر چه قدر هم بگوید که من نماز می خوانم و روزه می گیرم کافی نیست، نماز و روزه سر جای خودش محفوظ است؛ اما ظاهر هم یعنی نمادهایی که از من دیده می شود، باید نماد مسلمانی باشد. این خلقا و خلقا و منطقا را اگر مبنا بگیریم، می تواند یک لایه های دیگری را به آن مولفه ها و ساحت هایی که فرمودند، اضافه کند که بتواند همه مجموعه تربیت دینی را شامل شود. این نکته اصلی در واقع در مورد بحث قبلی است.

اما این که چقدر کتاب های دینی تاثیر دارد، من چند نقد به کتاب های دینی دارم. این را در پرانتز عرض می کنم که می گویند از یکی پرسیدند که چه شد در جنگ اسیر شدی؟ گفت اولا که تیر تفنگم تمام شد، گفتند دیگر ادامه نده؛ دلیل دوم لازم ندارد، تیرت تمام شد دلیل دیگری نیاز نیست که  بیان شود!

حالا این که چرا تربیت دینی موفق نیست؟ اولا اینکه تربیت دینی، عمدتا بر مبنای شخصیت معلم جواب می دهد، یعنی یک کسی که مدعی تدریس درس دینی است و ما به عنوان معلم درس دینی آنجا به آن این مسئولیت را دادیم، باید کونوا دُعاهً لِلنّاسِ بِغَیرِ ألسِنَتِکُم، در او موج بزند، یعنی باید او سمبل دینداری در همه آن مولفه هایی که فرمودند، باشد. اگر او این چنین باشد، می تواند افراد دین دار تربیت کند: ذات نایافته از هستی بخش/کی تواند که شود هستی بخش. با کتاب دینی نمی شود دین دار تربیت کرد، اما با انسان دین دار می توانیم دین دار تربیت کنیم. حالا جالب است در قرآن وقتی اسم کتاب های آسمانی می آید، اول اسم پیغمبر(ص) را می آورد؛ یعنی ما پیامبر(ص) را فرستادیم و انزلنا معهم الکتاب، یعنی اصالت با آن شخص پیغمبر است. پیامبر (ص) وجود ارزشمندی بود که مردم را به سمت خودش جذب کرد و کتاب با خودش آورد. بنابراین، مردم اول آن شخص را می دیدند، سپس کتاب را رویت می کردند.همه پیامبران این تعبیر را در قرآن شامل می شوند، یعنی کتاب ضمیمه شخصیت پیامبر(ص) است، حالا این کتاب دینی که قرار است تدریس شود و دین دار تربیت کند، این ضمیمه شخصیت معلم درس دینی و قرآن است اگر آن شخصیت، شخصیت موجهی از نظر دین داری خدایی نکرده نباشد، دیگر همه عوامل دیگر بی خاصیت است؛ یعنی همان تیری است که وجود نداشت و دیگر بقیه اش هم اصلا مهم نیست مشکل اصلی به نظر من این است که ما برای درس ریاضی و فیزیک و امثالهم ممکن است بگوییم، دانش آموز ریاضی را در کلاس هم یاد نگرفت، می رود یک معلم خصوصی می گیرد و ریاضی را می خواند، اما دینی این گونه نیست، اگر دینداری را از من معلم دینی یاد نگرفت برود بگوید که اشکال ندارد، می رود یک کتاب کمک آموزشی فلان موسسه را می خرد و دینی می خواند، در واقع دینی می خواند، اما دیندار نمی شود، این تفاوت ماهیتی و تفاوت ذاتی است که بین درس دینی و درس ریاضی و فیزیک و شیمی و جامعه شناسی و امثالهم وجود دارد.

علت اصلی عدم توفیق، عدم وجود معلمینی است که بتوانند خودشان به عنوان نماد و سمبل دینداری، مروج کتابی باشند که آن کتاب را قرار است تدریس کنند.

نهضت: قبل از پاسخ به این سوال، دو نکته درباره فرمایشات جناب دلبری و جناب فیض، به نظرم می رسد که بیان می کنم. دکتر دلبری، معنایی عام از دین بیان کردند که با این بیان، یک انسان خداناباور هم می تواند دیندار محسوب شود؛ چرا که یک خداناباور هم برای خودش، سبکی از زندگی را در نظر گرفته است. روشن است که ما در مباحثمان، خداناباور را دیگر دیندار محسوب نمی کنیم. نکته دیگر هم مربوط به فرمایشات جناب فیض است؛ ایشان فرمودند که انسان بیشتر از آن پنج ساحتی که روان شناسان بیان داشتند، دارد. بعد، از نیت و مثلا آرمان و بحث نماد مثال زدند. می خواهم بگویم آن مثال هایی که ایشان زدند، نمی تواند ثابت کند که ما ساحت های دیگری در انسان به غیر از آن پنج ساحت داریم؛ مثلا بحث آرمان می تواند در ساحت باورها و عقاید جای گیرد. بحث نیت هم، به ساحت خواست ها و اراده بر می گردد و بحث استفاده از نمادهای مورد قبول دین هم، به ساحت رفتار و کردار انسان بر می گردد.

اما به نظرم در سوالی که شما فرمودید، یک خلطی روی داده که باید از آن برحذر بود. در واقع سوال شما مبتنی بر این است که تربیت دینی، مساوی است با تدریس درس دینی، که البته نادرست است. در واقع یکی از روش های تربیت دینی، می تواند استفاده از کتاب دینی باشد نه این که تربیت دینی را منحصر کنیم به کتاب های دینی و بعد چون مثلا می بینیم تربیت دینی مقبول اتفاق نیفتاده، نتیجه بگیریم که این عدم مقبولیت، فقط و فقط ناشی از کتاب های دینی و نحوه تدریس آن است. توجه داشته باشیم که تربیت دینی مساوی با تدریس کتاب های دینی نیست.

قبل از این که در این بحث، به سراغ کتاب درسی برویم، باید به فلسفه آموزش و پرورش در نظام جمهوری اسلامی بپردازیم، بر اساس سند تحول (چه این سند را قبول داشته باشیم و چه قبول نداشته باشیم، چه دولت آقای خاتمی این را تدوین کرده باشد چه روشنفکران دینی تدوین کرده باشند چه دولت آقای حاجی بابایی تدوین کرده باشد)، هدف از آموزش و پرورش در نظام دینی و نه سکولار ما، پرورش شهروند خوب و عبد صالح یا به قول امام خمینی(س)، انسان مهذب است؛ در واقع، آموزش و پرورش ایران یک تفاوت مبنایی با آموزش پرورش های سایر کشورهای دنیا، از جمله آموزش پرورش فنلاند، ژاپن و آمریکا و با همه کشورهای پیشرفته دارد. اگر ما این را بگوییم که من می خواهم خروجی ام یک شهروند خوب و یک عبد صالح باشد، سوال پیش می آید که این شهروند خوب و عبد صالح، چه ویژگی هایی باید داشته باشد؟ یعنی عبد صالح چه کسی است؟  البته در معنای عبد صالح و مراتب آن می تواند میان علما و نیز روشنفکران دینی اختلاف نظر باشد اما حداقل در این مورد اشتراک دارند که یک انسان دیندار نمی تواند، بگوید من می خواهم فلسفه آموزش و پرورش ام سکولار باشد، واقعا اگر دینداری مدنظر است، فلسفه آموزش و پرورش هم باید ناظر به دینداری هم باشد.

سند تحول در واقع بیان گر فلسفه ی آموزش و پرورش ما است. این سند تحول، به  تعبیری، همان  نقشه ی  راه برای ماست، یعنی فرض کنید ما در جاده ای حرکت کرده ایم و این سند به عنوان نقشه، دارد راه را به ما نشان می دهد. به تعبیری دیگر، این سند تحول یا نقشه راه، همان آموزش و پرورش در مقام تعریف است. اما سوال این است که آموزش و پرورشی که ما در مقام تحقق داریم، چه ربط و نسبتی با آن نقشه دارد؟ من مدعی ام این آموزش و پرورش، هیچ ربط و نسبتی با آن نقشه ندارد. در واقع  داریم حرکت می کنیم، اما حرکتمان دقیقا بر خلاف آن نقشه است.  در واقع، ما خارج از مسیر در حال حرکت هستیم. البته این گفته من شامل همه دولت ها می شود، یعنی هیچ کدام از وزرا، به این نکته توجه نداشته اند که ما کلا خارج از مسیر در حال حرکت هستیم. امکان دارد در دوره ای، شاهد تغییراتی هم بوده باشیم، اما این تغییرات اصلا مبنایی و در مسیر بازگرداندن و بازگشتن به نقشه نبوده است. یعنی ممکن است وزیری بیاید این ماشین خارج از مسیر را، رنگ کند و لاستیک هایش را عوض کند و امکانات دیگری برای آن مهیا کند، اما این کارها، باز هم ماشین را به مسیر اصلی خودش باز نمی گرداند.

بنابراین، شما اگر برای دانش آموزی ۱۰ ساعت درس دینی هم در هفته بگذارید، اما نقشه را اشتباه بروید، باز آب در هاون کوفتن است. باید ابتدا راه را درست برویم و در این راه، البته از نیروی انسانی متخصص و کتاب های خوب هم استفاده کنیم. به نظر من تفاوت آموزش و پرورش ما در مقام تعریف و آموزش و پرورش در مقام تحقق، نکته ای است که از نگاه سیاستمداران ما، به خصوص اعضای شورای انقلاب فرهنگی و نیز شورای عالی آموزش و پرورش مغفول مانده است. از این جا می خواهم گریزی بزنم و  بگویم که دکتر دانش آشتیانی، آگاهانه یا ناآگاهانه، در صحبت هایشان به این تفاوت میان مقام تعریف و تحقق توجه داشته اند.  در واقع این که ما تربیت دینی را فقط به درس دینی و یا معلم دینی محدود کنیم، قطعا اشتباه است. معلم ریاضی هم دارای احساسات و عواطف و باورها و عقاید و خواست و اراده و گفتار و کردارهایی است که این ها اگر دینی باشد، مسلما بر روی دانش آموزان تاثیر گذار خواهد بود. در واقع می خواهم بگویم در بحث تربیت دینی، همه عوامل تعلیم و تربیت دخیل هستند نه فقط معلم دینی. در واقع می شود گفت معلم دینی تفاوتش این است که با عنوان معلم دینی تاثیر گذار است اما سایر عوامل تعلیم و تربیت به صورت عامخروجی آن هم خوب نخواهد شد بنابراین مشکل اساسی قبل از ورود به کتاب، این است که دید کلان سیاستمداران ما نسبت به سند تحول، ضعیف است، و در واقع، با لب فلسفه آموزش و پرورش جمهوری اسلامی آشنایی ندارند

دلبری: در جریان هستید که بحث مبانی های نظری سند تحول بنیادین، برنامه درسی ملی تولید شده و در این اسناد به صورت مصرح،  بحث تربیت دینی به عنوان آن کانون اصلی تربیت ذکر شده، الان گام بعدی دارد برداشته می شود که همان تولید برنامه های درسی هست؛ برنامه های درسی فارسی، ریاضی، دینی و دروس مختلف که باز اینجا هم در تولید این برنامه ها هم سعی شده یک همگرایی اتفاق بیفتد و یک انسجام درونی بین برنامه های درسی وجود داشته باشد که همه برنامه های درسی، به نوعی بحث تربیت دینی را بتوانند به آن بپردازند، یا حداقل اش هم راستا باشند.  در ادامه خود کتاب های درسی می رسند که بعضی از کتاب های درسی که تولید شده، الان با همین رویکرد تربیت دینی دارد اتفاق می افتد، و البته حرکت مبارکی است، هر چند محدود هست ولی مبارک است؛ کتاب هایی مثل جامعه شناسی که برای پایه دهم الان تولید شده با همین نگاه تولید شده، کتاب عربی زبان قرآن با همین نگاه تولید شده، که بحث تربیت دینی را به نوعی بتوانیم در سایر کتاب ها هم داشته باشیم، ولی این واقعیتی را که آقای فیض فرمودند، من هم تأکید می کنم که کتاب در بهترین و ایده آل ترین شرایط اش، تا ۲۰ درصد تأثیرگذار است. کتاب خوب را اگر شما دست یک معلم بد بدهید، تبدیلش می کند به یک بیابان خشکسال و کتاب بد را اگر به دست یک معلم خوب بدهید، تبدیلش می کند به یک گلستانو معلمان فوق العاده نقش عظیمی دارد. ولی باز تأکید می کنیم که تربیت دینی، محصول کتاب درسی یا فلان معلم نیست.

شهید بهشتی که یادش را هم گرامی بداریم، یک زمانی قبل از انقلاب، مدیر گروه درسی قرآن دفتر تألیف آقای دکتر بهشتی بودند یک جمله ای دارد می گوید آن چیزی که شما در خیابان و در محیط اجتماع خودتان می بینید، این محصول نه خانواده و نه معلم و نه کتاب است، محصول همه این هاست و نمی توانید بگویید محصول کدام یک از این ها نیست و نمی توانید بگویید که محصول کدام یک از این ها هست، این برایند کلی است که دارد اتفاق می افتد.

* بنابراین آموزش و پرورش از این دو طریق یعنی از طریق معلم و از طریق کتب می تواند این نقش را در تربیت دینی ایفا کند؟

دلبری:دقیقا، من نیت فرافکنی اصلا ندارم، نیت من این است که بگویم این را از ذهن مان پاک کنیم؛ چون خیلی آموزش و پرورش متهم می شود به اینکه دارد کوتاهی می کند، این محصولی که ما داریم می بینیم، نمی گوییم آموزش و پرورش کوتاهی نمی کند، ولی این محصول نتیجه تنها آموزش و پرورش نیست، محصول خانواده، رسانه های جمعی که اکنون بسیار زیاد و کاملا در دسترس قرار گرفتند، رفتارهای سیاسی و عوامل موثر دیگر هست.

مقاله «آسیب شناسی تعلیم و تربیت دینی از نگاه دکتر شهید بهشتی» خیلی جالب است؛ در میان عوامل موثر در دیندار بودن مردم، بحث حکومت را بزرگترین عامل می دانند، نوع رفتار حکومت در تربیت دینی افراد چه مثبت و چه منفی، مهم است. خیلی جالب است من در کنفرانس هم که این مقاله را ارائه دادم، برخی گله کردند که چرا اینقدر بر مسله حکومت تاکید داشتی، گفتم من تأکید نکردم، شهید بهشتی تأکید کرده که حکومت دارد، رفتارهای دینی مردم را جهت می دهد.

به کتاب ها و نقد کتاب ها و اشکالاتی که در کتاب ها هست و اصلا فرایند آموزش که ما هم خودمان نقدهایی داریم، آسیب هایی را قبول داریم. در اینجا هم من تأکید می کنم که کتاب های درسی ما دارای نقص هستند هر کار بشری نقص دارد، هر محصول بشری نقص دارد و خیلی مهم هست که این را بپذیریم و دیگران که نقد می کنند بیایند در میدان و شروع کنند به کار کردن برای برطرف کردن این نقص ها. یعنی اگر ایرادی وارد می شود من این را از صمیم قلب می پذیرم و انتظار دارم که دوستان بگویند من بشنوم و بعد به من کمک کنند که بتوانم این کار را تصحیح کنم.

* از نظر خودتان این کتب جذابیت های لازم را دارد؟

دلبری: خدایی نکرده تعبیری بدی از صحبتم نشود. ما یکی از بزرگترین اشکالاتی که اکنون داریم، این است که کتاب واحد برای مخاطبان متعدد داریم، مخاطبان با روحیات متفاوت که محصول تربیت های آدم های متفاوتی اند؛ شما چه به لحاظ فرهنگی، اقتصادی، سیاسی و اجتماعی، مخاطب تان متفاوت است. اصلا این را بگذارید کنار، خود آدم ها ویژگی هایشان متفاوت است. یک افرادی هستند در یک سنی به یک بلوغی می رسند همان سن می بینید که همکلاسی او، همچین بلوغی را ندارد؛ یکی به شعر خیلی علاقه دارد، یکی ندارد، ولی من باید محتوایی را برای همه این ها، به صورت یکسان تولید کنم؛ طبیعتا می خواهم ادعا کنم که برای همه این ها جذاب است نه جذاب نیست؛ مثلا در دوره کودکی، داستان خیلی می تواند، موفق شود لذا از کسی که بیش از ۲۰۰ کتاب داستان در حوزه کودکان نوشته و پرفروش هم بوده، دعوت می کنم که مطالب دینی ما را در قالب داستان ارائه دهد و این کار را انجام می دهد، ولی این جذابیت اولا به مخاطب برمی گردد که این مخاطب چه ویژگی هایی شخصیتی دارد که می تواند، آن را بپذیرد، دیگری هم به قلمی برمی گردد که این محتوا را ارائه می دهد و در نهایت به معلم برمی گردد که آیا این فضا را ایجاد می کند که این مطلوبیت ایجاد شود یا خیر، همه اینها دست به دست هم می دهند و بعد می گویند که آیا مطلوب هست یا مطلوب نیست؟ به همین خاطر، ما وقتی این را در مقام نظرسنجی می گذاریم که معلمان نظر بدهند، می بینیم که یک معلمی اعلام می کند که این داستان فوق العاده است، بچه ها خیلی درگیرش شدند، دقیقا می بینیم معلم دیگری می گوید که می شود این داستان را عوض کنید و یک شعر بگذارید؟ یعنی ما با چنین مشکلاتی روبه رو هستیم ولی در این زمینه به عنوان اصل بحث جذابیت را پذیرفته ایم.

اگر دقت کرده باشیم، تکیه ام در دوره ابتدایی است؛ چون مشکل ما در دوره های بعد مشکل دیگری است، جنس آن کلا متفاوت است، در دوره های ابتدایی، با مشکلاتی که در دوره متوسطه به ویژه متوسطه دوم داریم، روبه رو نیستیم. ضمن اینکه همین جا هم یک مشکل اساسی در حوزه درس دینی و قرآن در دوره ابتدایی داریم که شاید شما هم صحبت من را تأیید کنید، متأسفانه یک فضایی شده که خانواده ها انتظاراتی دارند در حوزه آموزش و تربیت که این انتظارات در حوزه تربیت دینی نیست. مثلا اگر ریاضی دانش آموز یا علوم دانش آموز یا دروس شبیه به این را معلم بد درس بدهد، اعتراض او فوری شکل می گیرد، معلم ساعت خود را کمتر سر کلاس برود، برنامه درسی رعایت نشود، اولیاء اعتراض خواهند کرد ولی به درس دینی و قرآن که می رسد چنین حساسیتی نیست به همین خاطر شما می توانید بررسی کنید مثلا بر اساس مصوبه شورای عالی درس قرآن، در دوره ابتدایی سه ساعت در هفته در نظر گرفته شده، شما تقریبا می توانید بررسی کنید و می توان ادعا کرد که ۱۰درصد مدارس آن را اجرا می کنند و ۹۰ درصد مدارس آن را انجام نمی دهند و هیچ کسی هم اعتراض نمی کند و این اشکالش یکی مربوط به خود کتاب های درسی ماست؛ وقتی کتاب ریاضی آن قدر سنگین نوشته می شود که معلم برای آموزش دادن آن و دانش آموزش برای یادگیری آن، به زمان های زیادی نیاز دارد، طبیعتا می گوییم این قرآن را یک بار از رو می خواند، این بچه مسلمان است و به اینها نیاز ندارد، این آسیب جدی را ما در دوره ابتدایی داریم.

* با توجه به توضیحاتی که دکتر دلبری دادند، اگر بخواهیم دوره های مختلف در آموزش و پرورش را در نظر بگیریم درست است دوره ابتدایی کتاب دینی و قرآن یا حتی کتاب هدیه های آسمانی برای دانش آموزان جذاب است، ولی در دوره های راهنمایی و دبیرستان گویی کتاب های دینی برای دانش آموز خیلی جذاب نیست لذا اصلا مشتاق به خواندن کتاب قرآن، دینی یا عربی نیستند؛ چرا این مساله در کتب دینی ایران مساله ساز هست؟ کسانی که این کتب را تألیف می کنند دارای چه دیدگاهی هستند؟ آن باید دیدگاه آنها اصلاح شود یا باید تغییراتی در کتاب ها صورت بگیرد؟

فیض: این تفاوتی که در اقتضائات سن دانش آموزان هست، این تفاوت باید در محتوا و شیوه ی تدریس هم خودش را نشان بدهد. وقتی ما بیاییم مثلا مقوله قرآن را از مقوله دین یک مقدار تفکیک کنیم، بعد این شبهه به وجود می آید که خب دین از کجا آمده؟ مگر از قرآن نیامده؟ پس چرا این، دو تا شده یا مثلا درس قرآن، بعضی صفحات کتاب دینی، حاوی محتوای درس قرآن است، اما ما حتی این اندازه دقت نکردیم که وقتی می خواهیم این صفحه قرآن را بگذاریم، چه لزومی دارد از روی قرآن عثمان طه بیاوریم؟،

مثلا صفحه مثلا ۲۰ تا ۲۱، یکی از این کتاب های دینی، بحثی که دارد می کند، مثلا درباره معاد است، این آیات فلان تا فلان این سوره را بیاوریم بعد هم اصرار داریم و به معلم دینی می گوییم که این صفحه را حتما دانش آموزان بخوانند، بعد دانش آموز می خواند و می گوید آن اولش چه ربطی به موضوع ما دارد؟ این یعنی، دینی برای خودش و قرآن هم برای خودش است.  در واقع به این معنی است که حالا برای اینکه یک صفحه قرآنی هم داشته باشیم، شما این را بخوانید! یا وقتی می آییم کتاب تفکر و سبک زندگی را جدا می کنیم؛ یعنی شما در دینی قرار نیست خیلی آدم متفکری بار بیایی، در کلاس تفکر باید اهل تفکر بشوی، دینی قرار نیست سبک زندگی تو را تغییر بدهد درس تفکر و سبک زندگی قرار است تغییر بدهد، خب این تفکیک ها مخرب است و وقتی این تفکیک های ناسازگار با حقیقت دین بود، حقیقتا هیچ جاذبه ای هم برای مخاطب نخواهد داشت. ما وقتی اعتقادمان این بوده که دین مبتنی بر فطرت است، یعنی آنچه که دین آسمانی است، مخصوصا اسلام مبتنی بر فطرت است، بنابراین چیزی که سازگار با فطرت ارائه شود، قطعا جاذبه لازم را برای مخاطب، مخصوصا مخاطب نوجوان را خواهد داشت. من صراحتا عرض می کنم اگر چیزی به نام دین عرضه شد، که مخاطب نوجوان آن را نپذیرفت، معلوم است دین نیست؛ چون دین با فطرت سازگار است. سالم ترین فطرت را هم نوجوان دارد، وقتی این را نمی پذیرد، معلوم  است آن چیزی که عرضه شده، دین نبوده است در واقع یک چیز دیگری بوده، یکسری بافته های ما بوده این بافته های ما لزومی ندارد که مربوط به کتاب های امروز هم باشد، خیلی از بافته های علما و دانشمندان علم کلام است، بافته هایی که به نام دین عرضه شده، بعد می آیند این بافته ها وقتی از منطق قرآن بهره نگرفته، این بافته مقبولیت لازم را هم پیدا نمی کند، لذا ما باید یکی از بهترین معیارها که آیا آن چیزی را که عرضه می کنیم حقیقت دین است یا نه، مقبولیت و مطلوبیت عرضه ما در نزد دانش آموزش نوجوان است، این عدم وجود این مقبولیت و مطلوبیت، این معلوم است که ما در عرضه دین اشتباه کردیم.

نکته ای که برگردیم به پرسش اصلی سرکار این است که مثلا دانش آموز انتظار دارد که وقتی به سن عقل رسید، یک مقداری مباحث، مباحث تفکری باشد؛ وقتی می گوییم مباحث تفکری، یعنی اگر یک مطلبی را می گوییم غیر آن را هم بگوییم، بگوییم بعضی ها این و بعضی ها این را می گویند. سه مدل تفکر، چهار مدل تفکر را بگوییم،  بعد اینها را یک مقدار نقد بکنیم که مثلا این چطور و آن چطور است و مزایای این چه طور و معایب آن چطور است؟

بعد می آییم می گوییم حالا به نظر شما، آن مدلی که مثلا در آثار شهید مطهری شما می بینید، وقتی ایشان جهان بینی توحیدی را می گوید، جهان بینی مادی و توحیدی را می گوید در جهان بینی توحیدی انواع مختلف اش را می گوید، بعد می گوید حالا اول هم یک جوری عرضه می کند که همه آنها حق هستن،د بعد آخرش می گوید نه این نبود و این نبود و حرف خودش را می زند، چون مخاطب را متفکر احساس می کند، لذا وقتی ما می رسیم به سنین بالاتر، چون کتاب هایمان هنوز با همان حال و هوای سنین پایین استمرار همان حال و هواست، برای دانش آموزی که دیگر به سن عقل رسیده و دنبال الگوهای فکری است، جذابیت لازم را نخواهد داشت، ما باید اینکه می گوید تعرف الاشیاء باغیارها یا باضدادها، باید یک مقدار حرف های غیر و حرف های ضد را بزنیم، بگوییم این مدل های مختلف هست، این یکی هم هست. ما مثلا در کتاب هایمان واهمه داریم از اینکه بگوییم مسیحیت چه است؟ فکر می کنیم اگر مسیحیت را معرفی بکنیم، دانش آموز می رود مسیحی می شود. اگر ما معرفی نکنیم، می رود در اینترنت و این ور و آن ور می رود مسیحیت را می آموزد که اتفاقا آن ممکن است که آن را مسیحی بکند. لذا اگر ما بخواهیم بگوییم که اسلام حرف حسابش چه است، باید بگوییم مسیحیت این است، یهود این است، زرتشت این است و اسلام هم آنی است که ما گفتیم حالا ببین کدام درست است؟

حتی اینکه انتظار بشر از دین چیست؟ از این زاویه چرا ورود نمی کنیم؟ می گوییم ما به عنوان یک انسان، انتظارمان از دین این است، بعد حالا شما ببینید آیا انتظارت با یهودیت برآورده می شود آن وقت باید یهود را معرفی کنیم، با مسیحیت برآورده می شود مسیحیت را معرفی کنیم با زرتشت برآورده می شود، زرتشت را معرفی بکنیم یا با اسلام برآورده می شود، بعد حالا انتظار ما این است که وقتی این مدل تفکر عرضه شد، آن وقت در این معرفی ها، طبیعتا اسلام را انتخاب بکنیم؛ اما ما، با این احتمال که مبادا یکی یهودی، یکی مسیحی بشود اصلا اسم آنها را نمی آوریم، یا اگر هم اسم اش را بیاوریم، به عنوان یک پاورقی می گوییم یک چنین چیزی هم در قانون اساسی مطرح می شود. لذا ما اگر مبنایمان دین داری متفکرانه است، که دکتر دلبری فرمودند فکورانه، دین داری فکورانه لازمه اش این است که میدان تفکر را باز بکنیم، تنوع دیدگاه ها، تنوع ادیان و تنوع مذاهب مطرح بشود، بگوییم شیعه این است و سنی این است، شیعه خودش مدل های مختلفی و سنی مدل های مختلفی دارد؛ شیعه خودش مدل های مختلفی و سنی مدل های مختلفی دارد، بهایی این است، ما چه وحشتی داریم اصلا که اسم بهائیت را بیاوریم می گوییم بهائیت این است، مبانی تفکر بهائیت این هست، مبنایش هم سال فلان، توسط انگلیسی ها مثلا پایه گذاری شد، یعنی با همه ریشه تاریخی خودش اینها را مطرح بکنیم، این تنوع را وقتی دید، بعد می گوییم در این میدان متنوع، یک اسلام ناب محمدی هم داریم که باز آن وقت تمایزی بین اسلام نابی که امام پایه گذاری کرد، با اسلامی که دیگران می گویند، دوباره باید مطرح بشود. آن وقت این مدل  اسلام را امام مطرح کردند، اسلام دیگرانی هم بود که با این ویژگی ها متمایز است، از این تمایزها، آن وقت آنچه که متناسب با فطرت خودش هست را می تواند شناسایی بکند و آن را به عنوان یک انتخاب فکورانه دنبال بکند.

* دکتر شما در کلاس ها تدریس می کنید و رابطه نزدیک تری با دانش آموزان دارید از نظر شما برای دانش آموزان کتب دینی جذابیت لازم را دارد یا ندارد، اگر جذابیت ندارد علت آن را چه می دانید؟

نهضت: من قبل از پاسخ به این سوال اشکالی بر سخن دکتر فیض دارم. ایشان می فرمانید اگر دیدید یکی کتاب دینی که مدعی است آراء دین را بیان می دارد، مورد پسند مخاطبان نوجوان که پاک ترین فطرت را دارند، نشد، معلوم می شود که در عرضه دین اشتباه کرده ایم. خوب به نظر من این سخن چندان دقیق نیست. ببینید  این کتاب دینی، بهترین کتاب هم که باشد،  تمام اصول و نکات تربتیتی و روان شناسانه  هم در آن رعایت شده باشد، چندان کارا نیست چرا که هدف آموزش و پرورش امروز ما از کتاب دینی، تربیت دینی نیست، بلکه تربیت تست زن کنکور است؛ این مساله بسیار مهم است. البته این به درس دینی هم محدود نمی شود؛ در همه درس ها این مشکل وجود دارد. در واقع آموزش و پرورش ما، الان در حال تربیت دانش آموز تست زن هست و بس. هدف اصلی تست زنی و آمادگی برای کنکور است. به همین علت است که می بینید پای تست زنی حتی به دوره پیش دبستانی هم باز شده است.  شما می توانید بگویید که معلم و کتاب دینی آموزش و پرورش ایراد دارد، ولی آنچه واقعا هست، این است که آموزش و پرورش ما در مقام تحقق، هیچ ربطی به آموزش و پرورش ما در سند تحول  یعنی مقام تعریف ندارد، راه شان جداست و از نقشه دور افتاده است، مثلا در تلویزیون فدری در حال تدریس درس دینی پیش دانشگاهی است و تکنیک های تست زنی را به دانش آموز یاد می دهد و بعد تبلیغ می کند که برای خریدن بسته های کامل تدریس درس دین و زندگی، با فلان شمارده تماس بگیرید! به نظر شما هدف در این جا واقعا دینداری است! این که تربیت دینی نیست، بنابراین من روی تفکیک ام همچنان پایبند و معتقدم، این ماشین در حال حرکت به سمت پرتگاه است و هیچ کسی هم توجه ندارد؛ گاهی هم حرف ها و نکات خوبی بیان می شود، اما چون مسیر نادرست است چندان فایده ای هم ندارد.

نکته دوم به تربیت دینی مربوط است، باید در این تربیت توجه کنیم که این تربیت، امری تدریجی است، شکی نیست که اگر به آدمی که تا به حال ورزش کار نکرده، بخواهید بگویید کشتی کار کن و او را روزی ۱۲ ساعت تمرین بدهید، کشتی را کلاً کنار می گذارد؛ اگر به آدمی که اصلا سراغ دین نبوده و نمی داند دین چیست و با آن انس و الفتی نداشته، یک دفعه بگویید، یک دفعه باید این محدودیت ها را در زندگی خود ایجاد کنی مثلا فلان موسیقی را از امشب گوش نکن، دین را می بوسد و کنار می گذارد، در واقع نکته این است که تربیت دینی یک تکنیک است، یعنی باید یک متخصص روانشناسی این کار را انجام دهد، لزوما هر عالم دینی نمی تواند خوب تربیت دینی کند؛ ما باید به این اصل مهم برسیم؛ لزوما مراجع تقلید بزرگوار نمی توانند بگویند هر چه کتاب های دینی ما بیشتر باشد، آیات قرآن و احادیث در آن بیشتر باشد، لزوما خروجی بیشتری از دانش آموز دیندار داریم، قطعا اینگونه نیست؛ این قرآن است که می گوید “هدی للمتقین” یعنی ما قبل از تقوای درون دینی، تقوای بیرون دینی داریم. وَ ما نُنَزِّلُ مِنَ الْقُرْآنِ مَا هُوَ شِفَاءٌ وَرَحْمَهٌ لِّلْمُؤْمِنِینَ ۙ وَلَا یَزِیدُ الظَّالِمِینَ إِلَّا خَسَارًا، داعشی ها نماز می خوانند، روزه می گیرند، به احادیث عمل می کنند، بعضی وقت ها به مر احادیث از من بیشتر عمل می کنند، اما خروجی آن چیست!؟

بنابراین ما یک تقوای بیرون دینی و یک تقوای درون دینی داریم و لزوما کتاب ما هر چه از مفاهیم دینی پرتر باشد، خروجی آن انسان های دیندار نیست؛ این یک تکنیک است که باید روانشناسان و متخصصین  تربیت کودک بنشینند و بگویند برای این سن چه چیزهایی لازم است از مباحث دینی بیان شود. لزوما یک عالم دیندار، نمی تواند کتاب خوبی متناسب با نیازهای دانش آموزان تألیف کند.

نکته بعد اینکه اگر ما واقعا قبول داریم که قبل از این تقوای درون دینی، یک تقوای بیرون دینی داریم یعنی هر کسی به صرف خواندن و شنیدن آیات قرآن دیندار نمی شود؛ به نظرم باید روی دو مفهوم از دوران کودکی بسیار تأکید کنیم، یکی مفهوم تفکر است که در آیات و احادیث ما هم به آن خیلی تأکید شده و دیگری مفهوم اخلاق است؛ یعنی دانش آموز را از همان ابتدا تربیت کنیم که متفکر باشد. البته این امر ربطی به درس دینی ندارد، بلکه به همه دروس ربط دارد؛ وقتی من، انسان متفکر و اخلاقی تربیت کردم، پس از اینکه وارد دین می شود، این دین بسیار برای او مفید خواهد بود؛ مولوی می گوید: گر بود عاقل نکوتر می شود / ور بود دیوانه تر می شود. به تعبیر اونامانو فلیسوف اگزیستانسیالیست، دین فقط آن چنان را آن چنان تر می کند.

لزوما دین دست هر کسی بیفتد، دیندار نمی شود، احتمال دارد، مسیری عکس آن را برود؛ به تعبیر قرآن: و لیزیدن کثیرا منهم ما انزل الیک من ربک طغینا و کفراایرادی که به کتب دینی ما و مثلا کتاب عربی دین و زندگی وارد است، مفهومی است که برخی متفکران گفته اند و آن مفهوم اشباع دینی است. یعنی من فکر می کنم در ذهن متفکران و نه لزوما سیاسمتداران؛ این است که هر چه آیات قرآن بیشتر باشد، دانش آموز دیندارتر می شود، من کتاب دینی و عربی سال دهم را تدریس می کنم، مملو از آیات و احادیث است، قرار بوده دانش آموز، عربی، زبان قرآن را یاد بگیرد، آیاتی آمده که واقعا ترجمه آن سخت است و دانش آموز را به جای این که درگیر معنای قرآن نماید، مشغول ترجمه می کند و این سبب می شود که حلاوت آیات را درک نکند. همچنین حجم این کتاب زیاد است، با این اوصاف، توقع دارند دانش آموزان شیرینی قرآن را حس کنند! ناخودآگاه این گونه آیات که ترجمه آن ها برای دانش آموزان مشکل است، آن قدر تکرار شده که دانش آموزان اظهار می کنند که خسته شدند و وقتی دانش آموزان می گویند، خسته شدند، یعنی این کتاب نتوانسته به تکلیفش عمل کند ولذا نه تنها چندان مفید نیست، که ای بسا دانش آموز را از مباحث دینی دل زده نماید.

* بنابراین محتوا باید تغییر کند؟

نهضت: در تالیف کتاب ها باید به این نکته توجه داشته باشیم که اولا تربیت امری تدریجی  است و دیگر لزوما با اشباع دینی دانش آموز دیندار نخواهد شد. داده های روانشناسی به نظرم بسیار مهم هستند، به نظرم مفهوم اشباع دینی را اولین بار آقای خسرو باقری مطرح کردند، ما فکر می کنیم هر چه نمادها بیشتر باشند، دانش آموز دیندارتر هست، ۵۰ هزار مدرسه و امام جماعت دارند، اما این ها، همه دینداری نیست. اکتفا کردم صرف به ظواهر همه دینداری نیست. بالاخره در روایات ما آمده است که یک صورت و ظاهری داریم  و یک باطنی. ظاهر بدون معنا و باطن چندان ارزشمند نیست.

به نظرم اگر وارد کتاب های دینی شویم، به نظرم کتاب دینی، باید از احساسات و عواطف شروع کند، مفهوم عشق را به بچه ها یاد بدهد، دروغ نگفتن، ریا نکردن، عجب نداشتن، همه این مفاهیم دینی که اخلاقیون بزرگ ما روی آن تأکید کردند، موقعی که آماده شد و تربیت اخلاقی پیدا کرد؛ برویم در ساحت باورها و بگوییم خدا هست. استدلال ها برای دانش آموز دبیرستانی هم به نظرم چندان لزومی ندارد همه نظرات را بگوییم، شما همین امروز هم اگر به مباحث فلسفه ی دین نگاه کنید، می بینید که یک استدلال بدون اشکال  نداریم که بگوییم خدا وجود دارد؛ یعنی استدلالی که همه متفق القول به صحت آن  باشند. بنابراین در دبیرستان لزومی هم ندارد که خیلی از مسیحیت و یهودیت بگوییم، انتظار ما از دانش آموز دبیرستانی این است که یک فرد فکور و اخلاقی و متعهد به بعضی از احکام دینی باشد و پس از اینکه وارد دانشگاه می شود، اگر خواست آن استدلال ها را قبول می کند و می پذیرد و اگر هم نخواهد بپذیرد، به هر حال سعی خود را کرده است که “لا یُکَلِّفُ اللَّهُ نَفسًا إِلّا وُسعَها”

* دکتر فیض معتقدند باید میدان تفکر را در کتب درسی باز کنیم، دکتر نهضت هم معتقدند که کلا از مسیر خارج شدیم. چه مانعی وجود دارد برای اینکه این مساله اصلاح شود؟

دلبری: من اجازه می خواهم از جناب فیض، هر چند که آقای نهضت هم اشاره کردند؛ در صحبت های آقای دکتر این بود که یکی از معیارهای مقبولیت دین یا ارائه دین، بهتر است بگویم دین عرضه شده، این است که مخاطب بپذیرد، چون به هر صورت دین یک امر فطری است و متناسب با فطرت است بنابراین اگر شما چیزی را به آن ارائه دادید و آن پس زد، به آن معنی است که آن چیزی را که دارید ارائه می دهید دین نیست، دین به این کلیت قبول است ولی به این کلیت خیلی نمی شود آن را پذیرفت. شما پیغمبر اسلام را نگاه کنید سایر پیامبران را نگاه کنید، حضرت نوح را نگاه کنید که بیش از چند صد سال دعوت می کند ولی ۵، ۱۰ نفر به اندازه انگشت شمار می پذیرند، خیلی خیلی مهم است حتی بهتر است بگویم فرزند جوان و نوجوانش نمی پذیرد، خیلی مهم است که چه قابلیت هایی در طرف وجود داشته باشد تا بعد بتواند این را بپذیرد ولی اصل اش را رد نمی کنم کلیت اش را البته اشکال دارم.

نکته دوم فضای تفکر، من شاید هر نقد دیگری وارد می شد، راحت تر از این نقد می پذیرفتم که بحث تفکر را مطرح کردند چون واقعیت اش این است که اصلا نگاه مان این است که در کتاب درسی، باید فضای اندیشه و اندیشه ورزی حضور داشته باشد ما یک مطلب داریم که می گوییم بخشی از کتاب درسی ما باید توسط دانش آموز تولید شود آن هم در فضای اندیشه ای باید شکل بگیرد. همین طور که صحبت بود، یک آن سریع ذهنم رفت سمت این مطلب گفتم کتاب بدهید من بحث اش را بیاورم که ناظر است بر بیانات آقای فیض که گفتند ما نظرات متعدد را بیاوریم، بعد خود دانش آموز از درون این نظرات انتخاب کند نقد کند و امثال اینها. ما بحث تدبیر زندگانی را که ارائه دادیم، ابتدا می گوییم که در طول تاریخ کسانی بودند که این اندیشه را داشتند، گروه دیگری بودند که این اندیشه را داشتند.

فیض: اسم آنها را هم آوردید که اینها چه کسانی هستند، یعنی حاضرید بگویید که کمونیست ها بر این باورند که فلان و یا یهود بر این باورند که فلان، یا نه می گویید اسم آن را نیاورید آن خطرناک است؟

دلبری: بگذارید بخشی از کتاب را برایتان بخوانم، در کتاب می گوید که این اندیشه هست، کار ندارد که اندیشه توسط کی تولید شده یا صاحبان اش چه کسانی هستند؟ در کتاب می گوید: این اندیشه ممکن است که در زندگی خودت و اطرافیان خودت وجود داشته باشد. یک اندیشه دیگر هم هست حالا می دانستید این دو تا اندیشه است به نظر شما کدام دیدگاه صحیح است آیا غیر از این دیدگاه ها دیدگاه های دیگری هم می توانستید داشته باشید؟ متوقف می شود کار. یعنی باید اگر مسیر، مسیر آموزش به صورت درس برود، این گونه می شود، بعد می گوید راه کدام است، می گوید خدا در کنار این دو راه، راه را معرفی کرده؛ این آیه را بخوانید ببینید این راه چه نسبتی دارد با نظر اول و چه نسبتی دارد با نظر دوم دارد، فعالیت می گوید این آیه را تلاوت کنید بعد از اینکه تلاوت کردید، در معنای آن دقت کنید سپس نسبت آن را با آیه بعدی در نظر بگیرید و سپس در مقابل یک آیه دیگری می آورد که باز یک زاویه با آن نظر دیگر دارد و دانش آموز باید این فعالیت را انجام دهد؛ به نظر شما با توجه به این آیه دیدگاه و رفتار گروه دوم تا چه حد مورد نظر دین هست؟ بعد وارد امور روزمره زندگی او می شود، یکی از عوامل جذابیت همین است که بداند در زندگی روزمره خودش چگونه می تواند از این استفاده کند، چون بحث اسراف هست؛ هنوز از این مطلوب یک تبیین ساده ارائه می دهد، سپس می گوید در هر یک از موارد زیر رفتار صحیح و غیر صحیح را مشخص کنید و دلیل آن را بگویید که چرا این صحیح است و چرا صحیح نیست؟ و بعد به بحث مصرف گرایی و جملاتی که دانش آموزان استفاده می کنند بپردازید؛ این مد شده دوستان به من گفتند بخرم چند وقت دیگر گران می شود عباراتی که از جنس صحبت دانش آموز به همین شکل است تا کارش انجام شود.

ولی واقعیت امر این است که یک صحبتی را آقای نهضت فرمودند من در صحبت هایم گفتم، تأکید من روی دوره ابتدایی نیست، جلوتر که می آییم مشکل داریم؛ یعنی ما در تربیت دینی به ویژه در دوره دوم متوسطه بیشترین ضربه را می خوریم؛ نگاه کنید آن کسی که کتاب را تولید می کند، می گوید فرایند آموزش کتاب به این شکل هست و قرار است دانش آموز در کلاس شنونده محض نباشد؛ در یک تعاملی با معلم یک مفهومی در ذهن او شکل بگیرد و تثبیت شود و سوالات ذهنی، ابهامات و شبهات و همه اینها برطرف شود و این فضا، فضای صمیمی هم هست. ولی یک عاملی که بسیار عجیب است از درون نظام آموزشی نیست؛ واقعیت این است که در نظام آموزشی، ما کتاب و معلم و محتوای آموزشی کتاب محور است، هزاران میلیارد تومان در هر سال هزینه می شود که اهداف کتاب های درسی محقق شود ولی یک چیز خارج از نظام آموزش و پرورش وسط می آید که از نظر من تمام آنچه سرمایه گذاری کردیم را از بین برده است.

 * آن چیست؟

دلبری:کنکور. کنکور به صورت قطعی، بزرگترین آسیب در تعلیم و تربیت دینی، عاطفی و سیاسی دانش آموزان است و تا زمانی که کنکور به این شکل وجود داشته باشد، ما نه تنها مسیری را به سمت صعود و اصلا به قله نداریم، بلکه با سرعت بسیار زیاد داریم به سمت دره حرکت می کنیم یعنی مثلا تاریخ معاصری که قرار است یک هویتی به این دانش آموز بدهد، هیچ هویتی ایجاد نمی کند؛ تربیت دینی که قرار است یک حب و علاقه و یک اندیشه ای و یک حرکت دینی را در این دانش آموز ایجاد کند، به هیچ عنوان اتفاق نمی افتد؛ دکتر فیض هم حتما در جریان هستند، در حال حاضر کلاس های دینی، حضور معلم مرد برای تدریس در کلاس خانم ها ممنوع است، ساعت صبح را به معلم فیزیک، دیفرانسیل یا هر معلم دیگر می دهند، بعدازظهر یک معلم تست به کلاس درس دینی می آید، اصلا کلاس دینی، کلاس مهارت تست زنی در درس دینی است. متخصص تست زنی درس دینی آمد، گفت من چهار مولفه به شما می گویم اگر این چهار مولفه در صورت سوال در این موضوع وجود داشت، جوابش این می شود.

 حالا حکایت این شده، معلم دینی سر کلاس دینی، کار تربیت دینی را نمی تواند انجام دهد. تازه اگر مانع نشود. هر چه هم جلوتر می رویم بدتر می شود، این فضایی که آقای نهضت گفتند مبنی بر اینکه این مساله به دوره ابتدایی در حال رسوخ هست، واقعا درست است، یعنی تست و تست زنی عجیب روی تربیت دینی تأثیر می گذارد؛ من دغدغه این قسمت را بیشتر دارم هر چند که دارم فکر می کنم که اگر بخواهیم انسان یا همان شهروند صالح داشته باشیم، شهروند صالح، ذهن سالم و قلب سالم می خواهد ما همه اینها را تحت تأثیر کنکور داریم از دست می دهیم، خیلی ساده به شما بگویم، تربیت دینی در دوره دوم متوسطه تعطیل است، من حتی چند جلسه با معاونت آموزش برگزار و مطرح کردیم که به داد این تربیت دینی در دوره دوم متوسطه برسید؛ در دنیایی که اکنون حضور داریم، چقدر سوال و شبهه وجود دارد؛ دانش آموز وارد کلاس دینی می شود به جای پرداختن به شبهه خود، باید ببیند که تست کنکورش را چه کند و با یک مشت ابهام وارد کلاس می شود و با یک خروار شبهه بیرون می آید؛ فرزندی که دائم گوشی همراهش هست یعنی تربیت دینی ما مشکلی دارد، کتاب در بهترین حال این تأثیر را دارد ولی تربیت کنکور اصلا شیوه ارزشیابی در کنکور شیوه آموزش کتاب را عوض کرده است. این مشهور است که می گویند شیوه ارزشیابی به شیوه آموزش جهت می دهد، شیوه ای را انتخاب کردیم که شیوه تدریس مان را تغییر داده، شیوه تدریس مان به سمت تست زنی رفته است، پاسخ به یک سوالات خاص و تأکید بر آیات و بعد جالب است که کمترین درصد در کنکور درس دینی است.

* ولی امید کسانی که در کنکور شرکت می کنند درس دینی است؟

دلبری:در عین حال کمترین درصد است

* در واقع می خواهند تمام سوالات را درست جواب بدهند تا در ریاضی و فیزیک جبران شود.

دلبری: بله! ولی نمی توانند. یعنی مشکلات ما در دوره دوم متوسطه است؛ در چند ماه گذشته درگیر این موضوع هستم که به مسئولان بقبولانم که بحث کنکور را باید یک مدلی ارائه دهیم که مشکل نباشد، پیشنهادم البته به شورای عالی دادیم  و گفتیم چرا از یک محتوای آموزشی دو بار ارزشیابی است، مگر همین دانش آموز در سال دهم ارزشیابی نشده اند؟ مگر قرار نیست سال دوازدهم ارزشیابی شود، مگر سال دوازدهم نهایی نیست این دو سال دیگر هم نهایی کنید که معلم متخصص سر کلاس برود؛ در حال حاضر یک مشکل دیگرمان این است وقتی می روید در مدارس می چرخید، می بینید معلم فیزیک ساعت کم آورده، ساعت درس دینی را به او دادند، معلم هنر و معلم زبان همین طور. بعد چه انتظاری داریم؟ انتظار داریم این آدم هایی که در خیابان راه می روند یا این گفتارها و رفتارها را شاهد نباشیم! خیلی طبیعی است این موضوع، کار امتحان آزمون نهایی را برای آنها با عنوان «تأثیر صددرصدی سوابق تحصیلی دانش آموزان در درس دینی و قرآن در کنکور سراسری» انجام می دهد، اگر من به معلم دینی خودم در تصحیح اوراق اعتماد نکنم، به چه کسی می توانم اعتماد کنم؟ بالاخره باید از یک جایی شروع کنیم، اینکه مدام بچرخیم که کنکور باید حذف شود و همه ما اعتقادمان این است که دارد ضربه می زند اما اقدامی نکنیم، توجیه پذیر نیست.

در  سال گذشته، ساعت درس دینی کم شد، علت اینکه در حال حاضر فضای اندیشه این کتاب کمرنگ شده، آن تصمیم است، علت اینکه این آیات به صورت فعلی شده، آن تصمیم است؛ فضای ارتباط بین دین و قرآن و مفاهیم دینی و اندیشه ورزی بسیار تفاوت کرده، چون یکی از مشکلات ما کنکور است، ۲۰ درصد از کتاب من آیه قرآن و ۸۰ درصد سوالات از آیه قرآن است.

* دکتر فیض انتقادی به شما  وارد شد…

فیض: اگر دینی که ما عرضه می کنیم، برای فطرت سالم، که سالم ترین فطرت در نوجوان است، اگر بر اکثریت اینها مقبولیت نداشته باشد، معلوم است که سازگار با فطرت نبوده، وقتی می گوییم دینی را که عرضه می کنیم بنیان یک دین روی اعتقادات است و نه روی امر و نهی ها، بنابراین من منظورم این نیست که مثلا به یک نوجوان بگوییم که موسیقی گوش بده یا نده و بعد با فطرت اش مقایسه کنیم، هر چند ارکان دین است که ارکان دین می شود مثلا جایگاهی که خدا در نظام هستی دارد یا بحث باور نسبت به معاد، و توحید و امثالهم، یا مثلا یک مقدار وارد حتی جزئیات بشویم، حتی بحث شفاعت، اگر من شفاعت را به گونه ای عرضه کنم که با وجدان تعارض داشته باشد چگونه انتظار دارم که مخاطبین من شفاعت را بپذیرند؟ بعد هم بگویم این جزو مبانی شیعه است. اگر شفاعت را به گونه ای مغایر با وجدان مطرح کردم که رنگ و بوی پارتی بازی می داد، بعد آن وقت توقع دارم که شفاعت را بپذیرد، این یعنی من در معرفی خطا کردم، بعد اگر یک وهابی آمد شفاعت را زیر سوال برد تقصیر من است که اشتباه معرفی کرده بودم؟ خیر! اینکه تقصیر استدلال آنها باشد، من منظورم مبانی فکری هست.

در مورد بحث کتاب ها چون دکتر دلبری میدان دادند خودشان هم انتقادهایی دادند من چند تا نکته اضافه کنم، اینکه من گفتم برای میدان تفکر چند مصداق بیاورم، یک مصداق آن این بود که معنای تفکر وقتی معنا دارد که ما اندیشه های معارض را خیلی صریح مطرح کنیم و به همان وسعتی که اندیشه اصیل خودمان را مطرح می کنیم، اندیشه معارض را هم مطرح کنیم، نه در حد یک چیز گذرا باشد، می گویم مانند ایده ای که شهید مطهری در کتاب هایش دارد، چون خیلی کامل است، مثلا  تفکر مارکسیست را با ذکر نام مطرح می کند و بعد تفکر خودمان را عرض کنیم. اما اینکه بگوییم یک عده این را می گویند، بدون اینکه خیلی گفته شود که این سرنخ و منبع اش چیست؟ چندان درست نیست. یعنی اگر قرار است بچه ها را متفکر بار بیاوریم، باید دائما رفرنس کتاب بدهیم، این پاراگراف از کتاب فلان است، نوشته فلانی که مثلا نوشته لنین است، این کتاب چاپ حزب توده بوده چه اشکالی دارد؟ این تفکر مارکسیست است، این هم تفکر ماست، این هم تفکر فلان شخص، میدان تفکر به این معنا  است. دوم اینکه وقتی ما قرار است که دانش آموز را فکور بار بیاوریم، باید مطالب را نظام مند عرضه کنیم، مطالب کتاب، مطالب نظام مند نیست یعنی شما کتاب ها را که می بینید کتاب هایی است که پر از مطلب است. یک تفاوت بین کتاب های ما و کتاب های اندیشمندان غربی این است که در کتاب های ما خیلی پرگویی زیاد است، اما مدل کم است. چرا همه مزلو را می شناسند؟ چون مزلو یک هرم کشیده همه حرفش را در هرم ریخته است. حالا در کتاب های ما، چند تا از این هرم ها پیدا می شود که ما یک نمودار بکشیم همه حرف مان را در آن نمودار بریزیم؟ این هنر مزلو بود با یک مثلت و هرم سال ها هر کی می گوید انگیزه همه یاد مزلو می افتند. حالا به ما بگویید در مورد انگیزه صحبت کن، یک خروار مطلب می نویسیم آخرش یک مدل ارائه نمی دهیم. کتاب های ما در مدل سازی بسیار ضعیف است. کتاب های علوم انسانی و علوم دینی ما هر دو این مشکل را دارد. آن وقت مدل خودش تفکر پرورش می دهد مدل در واقع می تواند ذهن را بارور کند.

یک مشکل دیگری که کتاب های ما دارد، بحث توجه به مراتب دین داری است که دکتر نهضت هم اشاره فرمودند همان تشکیکی بودن دینداری است، برای مراتب دینداری، مدلی در این کتاب ها عرضه نشده من یک مدلی را جاهای مختلف عرضه کردم. حالا نقدهایی هم روی آن هست، اشکالی ندارد ولی کتاب باید مدل داشته باشد ما بالاخره باید بنشینیم یک متفکر دور هم جمع کنیم بگوییم برای مراتب دین داری یک مدل اجماعی داشته باشیم. من می گویم دین داری از مرتبه وجدان شروع می شود، همان نکته ای که دکتر نهضت هم اشاره فرمودند وجدان اخلاقی مد نظر است. انسان دین دار، اول از همه انسان وجدان مدار است، رفتار وجدانی داد و سپس مسلمان و شیعه و در نهایت منتظر می شود، به نظرم این مراتب دین داری است یعنی انسان وجدانی، مسلمان، شیعه، عاشورایی و منتظر، حالا این یک مدل هست، ممکن است روی آن نقدهایی باشد، اشکالی هم ندارد، من می گویم به هر حال یک مدل باید داشته باشیم، اگر قرار است یک انسان دیندار تربیت کنیم، باید بر اساس یک مدل دینداری تکاملی، محتوای کتاب مان را طراحی کنیم، بعد بگوییم ما در پایه دبستان فقط بخواهیم بچه ها را وجدانی بار بیاوریم، وجدان به من می گوید سر دیگران کلاه نگذارد، وجدان به من می گوید تهمت نزن، وجدان به من می گوید اسراف نکن، قبل از اینکه دین به من  بگوید اسراف نکن، وجدان می گوید، وجدان از کجا آمده است! وجدان به تعبیر علامه جعفری می گوید انعکاس صدای خداوند است، وقتی انعکاس صدای خداست، هر کسی به وجدانش می گوید چشم؛ در واقع به خدا چشم می گوید؛ بنابراین انسانی که وجدانی رفتار می کند، دینی رفتار می کند. به تعبیر شهید مطهری می گوید اینها دین فطری دارند، دین رسمی ندارند، ما باید این را مانور دهیم، روی اینکه کسی که دین فطری دارد، دیندار است کسی که دین فطری دارد، در پیشگاه خدا ارزشمند است و نباید بگوییم که این ارزش ندارد، چرا؟ چون وجدانی است، قرآن در سوره شمس یازده قسم متوالی می خورد، بعد از یازده قسم حتما مهم ترین پیام آن را می خواهد بگوید چون هیچ جا در قرآن اینقدر قسم نخورده، بعد از ۱۱ قسم متوالی که آخرین قسم، قسم به نفس ماست، وَ نَفْسٍ وَ ما سَوَّاها فَأَلْهَمَها فُجُورَها وَ تَقْواها می گوید منِ خدا، به نفس شما الهام کردم فجور چیست تقوا چیست؟ یعنی همان مرزهای وجدان. کاملا شفاف است بعد می گوید قد افلح من ذکها، هر که این نفس را که می داند چه کاری درست است و چه کاری غلط است، هر کی تحویلش بگیرد، رستگار می شود،  وَقَدْ خَابَ مَنْ دَسَّاهَا هر کسی بی توجهی کند به هیچ جایی نخواهد رسید، دینداری که روزی هزار رکعت نماز بخواند، هر سال دائما روزه بگیرد و مکه برود و زیارت عاشورا بخواند،  نمی تواند وجدان را زیر پا می گذارد. در کتا بها به این مسایل نپرداختیم.

* آقای دکتر دلبری می گویند اگر هم بگوییم چون تحت تأثیر فضای کنکور قرار دارد، آن تفکر باور نمی شود؟

فیض: پذیرفتم؛ می خواهم بگویم اصلا نگاه دین باید نگاهی باشد که از پایه وجدان شروع شود.

*نگاه مشکل دارد؟

فیض: بله نگاه مشکل دارد؛ بگوییم انسان دین دار بیش از هر کس دیگری وجدانی است، اگر ما در دین داری مان روی وجدان مانور دادیم، از درون آن داعش درنمی آید. چون داعش ضد وجدان است. بعد آن وقت دانش آموز می فهمد که هر جا رفتارهای غالب یک نفر را ضد وجدان دید، اسم دین دار را روی آن نگذارد و نگوید فلانی مسلمان است. فقط یک مقدار اخلاقش زشت است همین که اخلاق زشتی است یعنی مسلمان نیست. علامت مسلمانی که به نماز نیست، همین که با پدر و مادرش بدرفتاری می کند، یعنی مسلمان نیست قرآن می گوید که؛ و وصینا الانسان بالوالدینه نمی گوید یا ایها الذین آمنوا، در نماز و در روزه می گوید، به والدینتان احسان می کنید اگر به آنها احسان نمی کنید، انسان نیستید، وقتی انسان نیستید اصلا دین دار که هیچ، آدم به حساب نمی آیید. این یعنی دین داری بر مبنای وجدان، چون احسان به والدین را وجدان می پسندد، لذا اگر ما بخواهیم دین دار تربیت کنیم، باید مرتبه مندی خاصی را برای خودمان به عنوان اجماع بپذیریم، وجدان زیربنای دینداری، همان تقوای قبل از دین است که تقوای قبل از دین یعنی تقوای وجدانی، کسی که تقوای وجدانی را رعایت می کند، با سایر آموزه های دینی همراهی می کند، کسی که تقوای وجدانی را زیر پا می گذارد، با ادامه مراتب دین هم هیچ وقت همراهی نخواهد کرد. در سوره ماعون می فرماید: انسانی که نسبت به تأمین مایحتاج اولیه دیگران بی توجه است، این انسان نسبت به دین، دروغ می گوید و هر ادعایی که روی دین می کند، دروغ است، فذلک الذی یدع الیتیم، نسبت به یتیم بی توجه است و لا یحض علی طعام المسکین، نسبت به گرسنگان بی توجه است.

بعد در ذهن مان می گوییم پس این آدم نماز می خواند، می گوییم الَّذِینَ هُمْ عَنْ صَلَاتِهِمْ سَاهُونَ الَّذِینَ هُمْ یُرَاءُونَ، نماز آنها سست، بی پایه و با ریاست، اصلاً دیندار نیستند، حالا این را شما باید در کتاب ها منتشر کنید و بگویید انسان بی توجه به دردهای جامعه، دیندار نیست. علامت دینداری مهر روی پیشانی و ریش داری و مکه و مدینه رفتن نیست.

امام صاق(ع) روایتی دارد که به ظاهر افراد نگاه نکنیم، اینها علامت دینداری نیست، مبانی دینداری چیزهای دیگر است در اخلاق باید موج بزند، دین در اخلاق باید ظهور کند، باید روی آن مانور بدهیم که اینها سرتان را کلاه نگذارند، اینها علامت دینداری نیست اینها چیزهایی است که باید در واقع وقتی ما اسم دین را می آوریم دیگر تمام دین را عرضه کنیم بدون اینکه نگران این باشیم که شاید یکی از این سوء استفاده کند.

یکی هم بحث منطق قرآن است، در استدلال های خودش، آقای دکتر هم یک اشاره ی زیبایی فرمودند، قرآن هیچ جا اثبات وجود خدا نکرده است. امام باقر(ع) فرموده؛ اعرف الله بالله، یکی سوال می کند که یعنی چه اعراف الله بالله ما همیشه اعراف الله با نظام طبیعت داشتیم، حضرت می فرمایند: همان گونه که یوسف توسط یوسف شناخته شد؛ بعد سوال مضاعف می شود یعنی چه؟ حضرت فرمود: یعقوب به برادرانش گفت بروید یوسف را احساس کنید، امام باقر(ع) می فرمایند باید خدا را احساس کرد، خدا احساس کردن کجا و خدا اثبات کردن کجا، باید محتوای کتاب ما به گونه ای باشد که خدا را احساس کنیم، آن وقت منطق قرآن در خدا احساسی و نه خدا اثباتی می شود، منطق خیلی ساده ای است می گوید وقتی شما سوار بر کشتی در حال غرق شدن هستید، آن موقع خدا را احساس می کنید، یعنی دانش آموز هر وقت در زندگی به بحران خوردی و به یک کسی التماس کردی، خدا را داری احساس می کنی، این خدا احساسی است و اصلا اثبات نمی خواهد. نه برهان نظم و نه برهان علییت و نه برهان صدیقین، حرکت جوهری، هیچ کدام از اینها را نمی خواهد؛ ما از منطق قرآن فاصله گرفتیم، یعنی می خواهیم دین را ترویج کنیم، اما بدون بهره گیری از منطق قرآن که متن دین هست، یک نمونه آن همین بحث خدا احساسی است که به جای خدا احساسی به دنبال خدا اثباتی بودیم، از این نمونه ها زیاد هست.

* دکتر نهضت به مدل سازی اشاره شد که باید بسیار به آن توجه کنیم، انتقادی به این مدل ندارید؟

نهضت: نظام مندی را بر مبنای وجدان اخلاقی را قبول دارم و بسیار هم بر آن تاکید می کنم. من تأکیدم این است که از اخلاق شروع کنیم؛ اخلاق بخش جوهری از دین هم هست؛  کانت هم زمانی که می گفت اخلاق بدون خدا، خدا را نمی توانست اثبات کند، ولی می گفت اخلاق بدون خدا دیگر اخلاق نیست. به قول معروف به دلایل پراگماتیسی، خدا را قبول می کرد چون می گفت اگر خدا نباشد، دیگر اخلاقی وجود ندارد. به قول داستایوفسکی در رمان برادران کارامازوف اگر خدا نباشد همه چیز مجاز است. در جهان امروز، بحثی که در حال حاضر  مطرح است، حقوق بشر و اخلاق جهانی است. اگر می خواهیم دیندار باشیم، واقعا باید بر این اخلاق مداری تأکید کنیم.

نکته دوم  این که تأکید کردن روی اخلاق مداری و یا همان وجدان اخلاقی مربوط به درس دینی نیست، مربوط به فلسفه تعلیم و تربیت جمهوری اسلامی و همه درس هاست؛ یک زمان علم اخلاق داریم که می گوید دروغ نگو و غیبت نکن؛ من همه اینها را می خوانم، اما آیاواقعا  متأدب می شوم یا خیر؟ باید اخلاقی بودن را در خود ورز بدهیم. باز نکته ای که آقای دکتر فیض فرمودند و دکتر دلبری هم بسیار به آن تأکید داشتند، بحث تفکر است؛ اگر به این دو نکته، یعنی وجدان اخلاقی و تفکر، به عنوان تقوای بیرون دینی وارد شویم و از بچگی واقعا بچه را با تفکر آشنا کنیم، بسیار از مسایل حل می شود؛ شما ببینید عالم دینی ما در منابر دینی آشکارا مغالطه می کند در حالی که در حوزه حداقل یکی دو کتاب منطقی خوانده است. این چه تفکری است که نتیجه آن این است که مغالطه می کند؟ یعنی کمتر سیاسمتداری در این کشور داریم که مغالطه نکند!

می بینی فلان کس مدرس فلسفه و منطق است، اما مغالطه می کند آن هم نه مغالطه ای پیچیده بلکه گویا از قصد مغالطه می نماید.یا آقایان می دانند یا متأدب نشده اند. سند تحول می گوید خروجی ما باید انسانی فکور باشد وقتی شما این را قید کردی، باید به لوازم آن هم پایبند باشید، از همان پیش دبستانی باید شروع کنید، انسان فکور تربیت کنید، حال انسان فکور چگونه تعریف می شود؟ البته در این باره می توان بحث زیادی کرد اما حداقل یک انسان متفکر این است که هر سخن یاوه ای را نپذیرد و تا حجت عقلی و شرعی بر چیزی نداشته باشد آن را نپذیرد.

آن چیزی که به نظر من در حال اتفاق افتادن است، این است که بیشتر در دبیرستان، روی استدلال ها تأکید شده یعنی چرا خدا وجود داد،  سپس در نظام سازی کتب دینی، از عقاید شروع کردند، باز هم تأکید می کنم بحث احساسات و هیجانات و عواطف و گفتار که اخلاق را دربر می گیرد، در کتاب ها کمرنگ است، ساحتی به نام گفتار در کتاب ها غایب است، منِ معلم دینی گفتارم و کردارم دینی نیست، لذا تأثیری بر دانش آموز نخواهد داشت.

تا ۱۰ سال پیش، معلمان دینی باید شبهات باورهای دینی را رفع می کردند در حال حاضر یکی از مشکلات بسیار بزرگ معلم دینی در سر کلاس، در بین همکاران و در بین خانواده این است که گروهایی نظیر  داعش، طالبان خود را به اسلام منتسب می کنند و یک نوع رفتار دینی از خودشان بروز می دهند و مدعی دینداری هستنددر واقع معلم دینی در وهله اول باید اثبات کند که اسلام مساوی با داعش نیست، به خصوص که مخالفان اسلام هم بسیار بر ای نکته تاکید می کنند که اسلام یعنی داعش و برای اثبات مدعای خود عموما به کتب تاریخی حواله می دهند.

* به طور جمع بندی از نگاه دکتر فیض و دکتر نهضت دو مساله مهم یعنی اخلاق جهانی و اسلام حقیقی، بسیار مهم است؛ دکتر هم فرمودند که ما باید در کتب دینی خود دین مسیحیت و زرتشت را معرفی کنیم و حاصله نوع رفتار با آنها، اخلاق می شود؛ اما در کتب دینی ما این مساله واقعا یک نقص است، بسیاری از کارشناسان آموزش و پرورش یا حتی معلمان هم معتقدند این یک نقص است و هیچ اشاره ای در کتب دینی به این مسأله نشده که ما باید چه رفتاری با اقلیت های دینی دیگر داشته باشیم. 

دلبری: من از صحبت های دوستان واقعا دارم بهره می گیرم این را بدون تعارف عرض می کنم، ولی واقعیت این است که خوشحالم که به موضوعاتی می پردازند که دغدغه ماست و اتفاقا ما این کار را داریم دنبال می کنیم مسلما وقتی آقای فیض می گویند وجدان را پایه قرار بدهیم یا آقای نهضت می گویند بیاییم اخلاق انسانی را پایه قرار بدهیم و دین را از اینجا شروع و حرکت کنیم و برویم به جلو، منظورشان این نیست که ما یک درس بنویسیم بعد بگوییم سطوح مختلف داریم و وجدان داریم بعد مسلمان و بعد شیعه.

فیض: چه اشکال دارد؟

دلبری: آغاز آموزش مان از دوره ابتدایی است.

فیض: من گفتم از آن موقعی که دانش آموز متفکر بار بیاید یعنی از پایه دهم، مدل بدهیم.

دلبری: ما از نهم شروع کردیم، در دوره ابتدایی مجموعا صد درس داریم، یعنی دوم تا پنجم ابتدایی، شصت درس آن در حوزه اخلاق است، از این صد درس، یعنی زمانی که مثلا به معرفی امام کاظم (ع) می رسیم در معرفی امام کاظم (ع) یک ویژگی شخصیتی مهمی به نام کظم غیظ را قرار می دهیم و داستان مربوط به کظم غیظ را می آوریم. بعد در کنار همین، یک داستان دیگر قرار می دهیم. نوع تعامل حضرت با زیردستان زمانی که یک زیردست به زیردست دیگر اتهام دزدی می زند و صدایشان بلند و در مزرعه امام دعوایشان می شود، تعاملی که امام با زیردستان دارد و تأکید می شود روی اینکه هم امام به عنوان امام با زیردستش چگونه صحبت می کند و هم اینکه وقتی اتهامی وارد شد، چطوری باید برخورد کنی و هم اینکه دو تا آدمی که هم سطح هستند، چطوری باید تعامل داشته باشند، لذا متون اخلاقی، به شدت در دوره ابتدایی ما پررنگ است. جلوتر که می آییم به صورت طبیعی بر اساس همان سن رشدی که عرض کردم، مباحث اخلاقی حضور دارند ولی مباحث مبنایی و اعتقادی رنگ بیشتری به خودش می گیرد ما در هیچ کدام از کتاب هایمان به اثبات خدا نپرداختیم. شما هیچ درسی را نمی توانید بیاوریم که بگویید این درس هدفش اثبات وجود خداوند است چون وجود خدا را برای دانش آموز فطری می دانیم.

نهضت: در سال اول متوسطه در کتاب داشتید که چهار استدلال منطقی بنویسید که خدا وجود دارد، آن را حذف کردید؟

دلبری: در حال حاضر ما چنین چیزی را نداریم که شما بیایید اثبات کنید خدا وجود دارد. اما در رابطه با نظام که فرمودید که آیا منطق و نظام دارد یا ندارد؟ ما در دوره اول متوسطه، بر اساس مفهوم هدایت در قرآن کریم عمل کرده ایم. چون من یک مقاله ای در مورد هدایت دارم، کلمه هادی در زمان پیغمبر، هادی یک شغل بود این شغل چه کار می کرده است؟ انسان هایی را از یک مبدأیی به یک مقصدی در یک مسیر هولناکی که امکان هر گونه خطری وجود داشت را به مقصد خودش می رساند. این مسافر یک مبدأ و یک مقصد دارد آن کسی که دارد می برد یعنی هادی، یک ویژگی هایی دارد در مسیر، مزدورانی وجود دارند، حامیانی وجود دارند و زاد و توشه ای باید داشته باشید. یعنی این چند تا عنصر هست، در حال حاضر کتاب هفتم، هشتم، نهم هر کدام را نگاه می کنید، می بینید بر اساس همین مولفه جلو می رود. می گویند مبدأ، مقصد، زاد و توشه چیست و هادی  چه ویژگی هایی دارد و با چه مشکلاتی ما در زندگی مان روبه رو هستیم؟  هر کدام از این کتاب ها را ببینید بر اساس مفهوم هادی دارد نوشته می شود، در دوره دوم دبیرستان، بر اساس شکل گیری یک فعل دینی دارد اتفاق می افتد، یک فعل دینی؛ اندیشه دینی، باور قلبی و اعمال رفتار، این ثقل در درون خودش دارد و حضور دارد.

نحوه تعامل ما با اقلیت ها را فرمودید، مثلا بحث اهل سنت را ما البته بیشتر اینجا تأکید کردیم یک درسی داریم به نام ما مسلمانان در این درس، فضای بین شیعه و سنی معرفی می شوند، شیعه چه کسی است و اهل سنت چه کسی است؟ بعد نوع تعاملی که ما با اهل سنت باید داشته باشیم به صورت کاملا مصرح و واضح است.

و بعد وارد تفرقه افکنان و بعد وارد همین جریان سلفی تندرو جریان تکفیری می شود. صراحت دارد که جریان تکفیری چگونه فکر می کند و وظیفه ما در این زمینه چه است و بعد به دلیل اینکه مشکل اش یک مقدار کمرنگ تر شود،شهید سردار شوشتری، به عنوان منادی وحدت  اهل سنت و شیعه و ملازعی به عنوان نماد معاصر وحدت بین اهل سنت و شیعه معرفی می شود. در درس ما مسلمانان، نه تنها در این درس به کرات در درس های مختلفی که وجود دارد به شکلی این مدام ذهن را به این سمت دارد می برد که ما مسلمانان شیعه و سنی، این تصور ایجاد نشود که چون بعضی وقت ها وقتی که گفتی حق مطلقا کارت تمام شد، بزرگترین ضایعه ای که باید اتفاق بیفتد می افتد با اینکه گفتی حق مطلقا، ما مسلمانان خیلی صریح هم گفتیم که اعتقادمان با هم فرق دارد ما این اعتقاد را داریم و آنها هم این اعتقاد را دارند و می گوید که دو گروه از مسلمانان که همواره تلاش می شود بین آنها اختلاف ایجاد شود شیعیان و اهل سنت هستند این دو گروه اصلی مسلمانان هستند آنها بیشتر عقاید و احکام دینی با هم مشترک اند آنها همدیگر را مسلمان می دانند و تمام حقوقی که برای یک مسلمان وجود دارد را برای هم محترم می شمارند اصلی ترین موضوعی که شیعیان و اهل سنت در مورد آن اختلاف نظر دارند کلمه خلافت را به کار می برد مسأله خلافت پس از رحلت پیامبر (ص) است اهل سنت معتقدند که پیامبر برای خود جانشین تعیین نفرمود پس از رحلت رسول خدا دلیل اینکه حفظ نظم جامعه و دارای یک کشور اسلامی نیازمند رهبر است تعدادی از مسلمانان در مکانی به نام سقیفه گرد آمدند و ابوبکر را به خلافت برگزیدند و با وی بیعت کردند شیعیان هم این گونه می گویند که اما ما شیعیان معتقدیم که پیامبر با یادآوری شایستگی و علم و تقوای علی ابن ابیطالب او را به عنوان جانشین خود و امامان پس از ایشان تمام دوازدهم را به مردم معرفی نمود. هر چند مسلمانان شیعه و سنی در این موضوع اختلاف دارند اما نکته مهم این است که بدانیم هر دو گروه مسلمان اند و بر اساس دین اسلام هیچ گروهی حق ندارد به مقدسات و عقاید گروه دیگر اهانت کند یا آنها را از محدوده اسلام بیرون بداند البته شاید عده ای نادان در میان مسلمانان باشند که گمان کنند با توهین به مقدسات طرف دیگر یا کافر شمردن آن طرف جریان تکفیری به دین خود خدمت می کنند اما در دنیای امروز دیگر هیچ تردیدی باقی نمانده است که هر اقدامی که به اختلافات قومی، نژادی و مذهبی مسلمانان از همدیگر بینجامد در واقع خدمت به دشمنان اسلام عزیز است. اینجا گفتیم کتاب دین و زندگی، میخواهم بگویم که البته چون من مدیر این بخش هستم بر آن مسلط ام اینقدر، حتی در دوره ابتدایی به شکل خیلی نرم و لطیف اصلا سعی نکردیم چنین حسی به وجود بیاید که ما شیعه و سنی داریم و همه ما مسلمان هستیم و داریم با هم زندگی می کنیم.

در کتاب حتی در درس شیعه که این خیلی مهم است که در درس مثلا به عنوان شیعه در این درس هم باز این موضوع را جایگاه امامت، معنای شیعه و بحث پیروی از امیرالمومنین که مطرح می شود تشیع و وحدت مسلمانان که به صورت مفصل بیان می کند راهکارهایی که دشمنان به کار می گیرند تا نوع رفتاری که ما باید به کار بگیریم که این اتفاق نیفتد و از همه مهم تر فضای کلی کتاب های دوره ابتدایی ما تا حدودی متوسطه اول ما حرف اش این است من اتفاقا حالاآماده کردم صفحه اش رفت، حرفش این است که هر کسی اگر امور اخلاقی را رعایت نکند روایت داریم هزار رکعت هم در روز بخواند سجده طولانی و رکوع های آنچنانی هم داشته باشد در زمره مسلمانی نیست هر کس به عهدش وفا نکند مسلمان نیست، هر کس رفتارش در دوره ابتدایی نیز گفته هر کس رفتارش با همسایه اش رفتار درستی نباشد مسلمان نیست و ایمان ندارد اصلا دین این است دین بحث صرفا عقاید و بحث صرفا معنویت نیست، حرف اولیه ام دین می گوید من دارم برای تک تک لحظات زندگی تو مسیر مشخص می کنم این مسیر را که مشخص می کنم بر اساس امور فطری ات است و این امور یک بخش اش با خداست که نماز و روزه و اینهاست سه بخش مهم دیگر دارد که خیلی مهم است اتفاقا، درباره حق الناس، جالب است در داستان حق الناس به گونه ای طراحی شده که همه مسیر را می رود از نماز و قرآن و می رسیم به حق الناس اصلا گیر می کند یعنی بحث حق الناس را فوق العاده به آن پرداختیم ولی همه اینها می گویند که این آموزش ها این معلمی که فرمودید سامان دهی این جریان توسط مردم یکی هم آن فضای ارزشیابی خارج از نظام آموزشی مشکلات ما سر آن قسمت هاست نه اینکه اینجا مشکل نداشته باشیم این را من به بهترین شکل اش عمل کنم می شود ۲۰ درصد، همین ۲۰ درصد من به اضافه ۸۰ درصد عوامل دیگر را همه اش را آن کنکور ۱۰۰ درصد دارد پایین می ریزد واقعا تبدیل به ویرانه می کند.

نهضت: جایگاه هنر در کتاب دینی چیست مثلا دانش آموزی که روزی حداقل ۵ ساعت با موسیقی سروکار دارد و دنبال فیلم و تئاتر است، کتاب دینی ما چه چیزی به او تجویز کرده است؟

دلبری: یک وقت است که می گویید آیا در ارائه دین سعی کردید هنر را ارائه دهید یعنی نگاه احساسی، عاطفی و امثال اینها، این نگاه عاطفی احساسی را سعی کردیم در ادبیات استفاده کنیم، اما موضع دین در کتاب دین و زندگی پایه پیش دانشگاهی اصلا یک درس وجود دارد ضرورت دین در دنیای امروز که در آن هم به بحث موسیقی و هم به بحث رسانه های مثل اینترنت پرداخته است.

نهضت: یعنی تجویز کرده چه موسیقی گوش بدهند، چه موسیقی گوش ندهند؟

دلبری: بله، دارد.

فیض: پیش دانشگاهی نیست.

دلبری: البته نمی دانم برای سال های بعد چه اتفاقی می افتد، اما موضع آن مشخص شده است.

نهضت: یعنی مصداق هم داده است؟

دلبری: مصداق خیر!

نهضت: منِ معلم می خواهم با مصداق به دانش آموز بگویم چه موسیقی گوش بدهد.

دلبری: کتاب دینی که از مرجع دینی نمی تواند جلوتر حرکت کند، موضوع موسیقی و امثال اینها هم تابعی از نظر مرجع است، معیار می دهد و می گوید این نوع موسیقی که با روح و روانت بازی می کند را گوش نده، آن یکی دیگر می گوید که گوش بده؛ یعنی بر اساس همان معیاری که مطلقا نمی گوید موسیقی حرام است و باز مطلقا نمی گوید، موسیقی حلال است و به هر صورت بخش هایی از آن را به مخاطب واگذار می کند.

نهضت: جایگاه طبیعت در کتاب های دینی کجاست؟

دلبری: در دوره ابتدایی که خیلی پررنگ است.

نهضت: در دوره ابتدایی خیلی خوب است، ولی اصل مساله این است که شخصیت دانش آموز بعد از دوره متوسطه شکل می گیرد.

دلبری: اتفاقا می خواهم بگویم یک مسیری را اشتباه می رویم، اتفاقی که به لحاظ تربیت باید اتفاق بیفتد، در دوره های پایین تر باید اتفاق بیفتد یعنی در آن دوره ها باید آن شخصیت ها ساخته شوند و لزومی ندارد که بالا قطع شود ولی واقعا اگر دنبال تأثیریم دوره ابتدایی را خیلی باید دریابیم تجربه کشورهای پیشرفته متمرکز بر دوره ابتدایی است بهترین معلمان، بهترین امکانات و بهترین مدارس دوره ابتدایی است اگر در دوره ابتدایی توانستیم بسازیم، کاری کردیم، در حال حاضر یکی از ایرادات که از کتاب تفکر و سواد رسانه می گیرند، می گویند اگر کسی کتابش را خوب اجرا کند، کتاب خوبی است، ولی نظرم این است که اصلا این کتاب باید خیلی قبل تر از این به دانش آموز می رسید چون تصورم این است که دانش آموز با رسانه در سال دهم و یازدهم مواجه می شود در حالی که در فضای فعلی از کلاس ششم ابتدایی به بعد رسانه دیگر جلوی دست اوست.

فیض: مثال های خوبی فرمودند من اعتقادم این است که آن موقعی که وقتش است که دانش آموز متفکر و اندیشه ورز بار بیاید آن موقع ما باید به آن مدل بدهیم یعنی اینکه اگر در دبستان روی وجدانیات و اخلاقیات مانور دادیم کافی نیست وقتی دانش آموز به مرحله تفکر که در ۱۴، ۱۵ سالگی است، می رسد آن وقت باید مدل فکری ارائه بدهیم این مدل جایگاه ندارد اینکه شما بفرمایید ما به اخلاق وجدانی پرداختیم، کافی نیست اینکه بگوییم وجدان زیربنای دین است این را در زمانی بگوییم که قرار است متفکر بار بیاید و این مهم است. اینکه وقتی می خواهیم کتاب را تنظیم کنیم، آقای دکتر دلبری کتاب را از اخلاق شروع کنیم نه از آب قلیل و آب کر، آب قلیل و آب کر مهم تر است در دینداری یا اخلاق؛ و آن وقت فصل بندی که می کنیم اخلاق می شود فصل آخر، وقتی اینطور شد یعنی جایگاه و اهمیت اخلاق هم آخر است. من می گویم اینها چیزهایی است که حتی در چینش مطالب می تواند تأثیر بگذارد حالا چون در رساله با مطهرات و آب و پاکی شروع کرده آیا آموزش دینداری و تربیت دینی هم باید اینگونه باشد؟ اینها همان چیزهای وارونه است؛ من می گویم ما جای بعضی از آنها را اشتباه گفتیم.

دلبری: مدلش را خدمت شما عرض کردم…

فیض:من می گویم اگر دین آمده که اخلاق را کامل کند إِنَّمَا بُعِثْتُ لِأُتَمِّمَ مَکَارِمَ الْأَخْلَاقِ، آن وقت نماز خواندن من باید این گونه معرفی شود که نماز تو را در اخلاق ثابت قدم می کند، روزه تو را در اخلاق ثابت قدم می کند، مکه می روی تو را در اخلاق ثابت قدم می کند، پس خود اخلاق سوژه محوری می شود در حال حاضر اخلاق بخش آخر کتاب شده است این نشان می دهد که آن نظام دینی که باید مرتبه دینی دین را مبنا قرار دهد، به آن توجه نشده باشد.

دلبری: من مبنای هدایت را توضیح دادم که ملاک ما یعنی یک نظامی  که ممکن است این نظام مطلوب شما نباشد یا بگویید این نظام می تواند به هر صورت کامل شود، ما طبق یک نظامی داریم، حرکت می کنیم؛ خوشحال تر می شوم که یک مثال هایی می زنید و بعد می گویم چقدر افق دیدمان نزدیک به یکدیگر است، مثلا ما یک درس به عنوان نماز و روزه داریم، آیا به احکام نماز و روزه پرداختیم؟! بله پرداختیم ولی یک کار دیگر هم کردیم، می گوید: اگر نماز را کوچک نشماریم و نسبت به آنچه که در نماز می گوییم و انجام می دهیم، درک صحیح داشته باشیم این اتفاقات می افتد. اگر در انجام به موقع نماز بکوشیم بی نظمی را از زندگی خود دور خواهیم کرد اگر در پنج نوبت با لباس پاک و بدن پاکیزه به نماز بایستیم آلودگی های ظاهری ما کاسته خواهد شد. اگر شرط غصبی نبودن لباس و مکان نمازگزار را رعایت کنیم، کمتر به کسب درآمد از راه حرام متمایل خواهیم شد.

اگر هنگام تکبیر به بزرگی خدا توجه کنیم به آنچه در مقابل خدا قرار دارد توجه نخواهیم کرد اگر در رکوع و سجود عظمت خدا را در نظر داشته باشیم در مقابل مستکبران خضوع نخواهیم کرد اگر اهدنا الصراط المستقیم را از خداوند بخواهیم به راه های انحرافی دل نخواهیم بست. حس کردم آن چیزی که در بیان شما هست از این جنس اموری است که باید به آن توجه شود. واقعا عرض می کنم که آن سند برنامه درسی ما واقعا متکی بر این هست بر اندیشه ورزی بر اینکه نیاز مخاطب و بر این زیبا نشان دادن دین یا همان بحث فطری که فرمودید که باید بگوییم دین اموری فطری هستند بعد در رابطه با دین می خواهد صحبت کند و اینکه چرا پیامبران متعدد آمدند اتفاقا به این موضوع می پردازد که همه آدم ها فطرت واحد دارند که این فطرت های واحد با هر گونه عدل و عدل خواهی و با هر گونه خیر و خیرخواهی هماهنگ است از هر گونه رذلی؛ غیبت، تهمت، دزدی، ظلم و حسد بیزارند. دارد فطرت آدم را معرفی می کند به هر گونه خوبی، زیبایی و کمالی دل می بندد و به حد معینی از کمالات هم قانع نیست و دارد از انسان تعریف ارائه می دهد می گوید همه اینها در همه انسان ها هست بنابراین دینی که خدا هم ارائه می دهد دین مبتنی بر این فطرت است باید پاسخگوی این باشیم به همین دلیل خداوند می گوید من چند دین نفرستادم یک دین فرستادم که قرار است به همه این فطریات تو پاسخ بدهد در بعضی از جزئیات اش تعالیم دین در برخی از احکام فرعی تفاوت دارند و الا انسان مشترک، فطرت مشترک طبیعتا دین واحد.

فیض:کتاب دینی ما باید دانش آموز را به نقطه ای از توانمندی برساند که دانش آموز اهل تدبر در قرآن شود یعنی دانش آموز هنر ماهیگیری یاد گرفته باشد و متأسفانه این ویژگی را درون آن نمی بینیم. توانایی تدبر در قرآن باید آموزش داده شود و این کافی نیست که ما صرفا ماهی هایی را از این دریای بیکران عرضه کنیم بگوییم این ماهی و آن ماهی، هنر ماهیگیری اقتضائات خودش را دارد که باز به نظر من در این کتاب ها آموزش روش تدبر در قرآن به صورت بسیار روشن در آن دیده نمی شود.

دلبری: این نگاه را نسبت به کتاب قرآن هم دارید یا خیر؟

فیض: بله من چون هر دوی آن را کار کردم.

دلبری: من این نقد را برای کتاب پایه دهم جدید می پذیرم نه دهم قبلی، تأکید می کنم این نقد کاملا به آن وارد است و دو عامل باعث شد که این اتفاق بیفتد، یک محدود شدن زمان و زیاد بودن مطالبات معلمان به لحاظ ارائه مفاهیم، دوم مشکل کنکور، یعنی ما فضای تدبری که در این قسمت داشتیم اگر دو تا آیه داده بودیم که یک فضای تدبری را ایجاد کند، طراح سوال کنکور ۵۰ نوع سوال از این طرح کرده بود و داد دانش آموز و داد معلم را درآورده بود.

فیض: آن وقت حذف کردیم که جلوی آن را بگیریم؟!

دلبری: ما حذف کردیم یک علتش واقعا این بود، معلمان استقبال کردند که دیگر مشکل کنکور را نداریم که اینقدر داد و بیداد کنیم و سر کلاس بیاییم، یک آیه را بگذاریم و از هزاران  راه بخواهیم نحوه تست زدن این را به دانش آموز آموزش بدهیم. این است که آقای دکتر می گوید که اصلا ریلی که در آن قرار گرفتیم و تن دادیم، بسیار بد است، یک نظام آموزش و پرورش به این بزرگی، مقهور یک سازمان سنجش شده، یعنی واقعا نظام باید یک فکر اساسی در این موضوع کند.

فیض: ادامه فرمایش شما این است که حرف من این است که سازمان سنجش مانند بسیاری از سازمان های دیگر ذیل هیچ وزارتخانه ای نباید باشد، مگر ما سازمان محیط زیست نداریم متصل به ریاست جمهوری است چرا؟ چون محیط زیست یک مقوله حاکمیتی است و با همه وزارتخانه ها هم کار دارد. با وزارت صنایع، شیلات، کشاورزی یک جور کار دارد برای حفاظت محیط زیست کشور انجام می دهد، سازمان سنجش آموزش کشور یک ارتباط با آموزش پرورش، یک ارتباط با آموزش عالی، با وزارت بهداشت، با حتی فنی و حرفه ای در بحث های مهارتی دارد، چون یک سازمان است که با دستگاه های مختلف کار دارد ذیل هیچ دستگاهی نباید باشد، باید یک سازمان مستقلی شود که مستقیما با رأس حاکمیت که رئیس جمهوری است در ارتباط باشد مثل سازمان محیط زیست، بعد آن وقت به جای اینکه وزارت علوم تعیین و تکلیف کند که آموزش و پرورش تو باید اینجوری باشی، چون ما تست هایمان این گونه است، آن وقت آن حاکمیت تعیین می کند که در تست کنکور چه چیزی بیاورد و چه چیزی نیاورد، اصلا تستی باشد یا تشریحی باشد؟ همه اینها چیزهایی است که در آن مشکل وجود دارد. مشکل آموزش و پرورش این است که باید برود منت وزارت علوم را بکشد که وزارت علوم به سازمان سنجش بگوید که چه کار کند و این اشتباه است. اصلا نباید این سازمان تحت وزارت علوم باشد این مشکل، مشکلی است که در سطح کلان این مشکل را بدون اینکه کسی صدایش را دربیاورد، وزارت بهداشت هم دارد وزارت بهداشت هم خودش کنکور نمی تواند بگیرد، سازمان سنجش باید برایش بگیرد، سازمان سنجش ذیل چه کسی است؟ ذیل وزارت علوم است. بعد هر چند سال یک اختلافاتی به وجود می آید می گوید فعلا آزمون دستیاری را ما خودمان می گیریم، بعد سر و صدا می شود و دوباره می دهند به آن یکی. تا سازمان سنجش از ذیل وزارت علوم در نیاید این مشکل حل نخواهد شد.

نهضت: من در مورد اخلاق یک نکته ای بگویم، اخلاق  مانند آیین نامه رانندگی می ماند، احتمال دارد من این آیین نامه را بدانم، ولی نتوانم رانندگی کنم؛ اخلاق یعنی شما به دانش آموز بگویید، دروغ گفتن بد است ولی کجا باید آن را تمرین کند؟ در کلاس و جامعه چنین فضایی برای دانش آموز وجود ندارد، یعنی بیشتر بر تئوری ها مبتنی است و میدان عمل چندان دیده نشده است.

دلبری: در فضای کلاس صرفا مفهوم ایجاد می شود.

نهضت: احسنت، بنابراین می خواهم بگویم همه مسئولیت ها را بر دوش درس دینی نندازیم، اخلاق واقعا به حاکمیت ربط دارد، یعنی رفتار حاکمان جامعه، سیاستمداران، معلم و مدیر، همه و همه تأثیرگذار هستند، دانش آموزان فضایی که بتوانند در آن اخلاق را تمرین کنند، ندارند؛ فکر می کنم همه متفق القول با این نظر موافقیم.

دلبری: چرا تمرین ضداخلاق زیاد دارند، من در برنامه صداوسیما بودم. پرسید که مثلا در بحث درست مصرف کردن، شما چه کار کردید؟ گفتم که ما این درس را داشتیم، ظرفیت کتابمان محدود است و مفاهیم متعدد. اما وقتی که من همین الان که دارم با شما صحبت می کنم، ۵ دقیقه دیگر شما شروع می کنید به تبلیغ کردن یک روغن، می خواهید تبلیغ کنید برای یک خانواده چهار نفره، یک میز دوازده نفره هست، چهار نفر کلا حضور دارند، از آن طرف تا این طرفش غذا چیده است، یک ژله یا یک نوشیدنی فلان مارک را می خواهید تبلیغ کنید، در یخچال ساید بای ساید باز می شود، از بالا تا پایین این طرف و آن طرفش انواع آب میوه است، آن چه دارد یاد می گیرد این دو ساعت کلاس اخلاق دینی کجا، این هجمه ای که تو وارد می کنی در کجا قرار دارد؟ گفت داری فرافکنی می کنی، گفتم نگاه کنید فرافکنی کجاست؟ ماگفتیم دانش آموز هست و یادگیری کلاس من در هفته دو ساعت است، کلاس شما شبانه روزی است من فقط همین حرف را زدم و بیشتر از این نگفتم.

* با وجود همه موانع و مشکلاتی که در زمینه های مختلف وجود داشت اگر به همین شیوه ادامه بدهیم چه آینده ای می توانیم در آموزش های دینی و اسلامی و یا در سطح کلان تر، تربیت دینی در مدارس مان متصور شویم؟

نهضت:  از نظرمن آموزش و پرورش در بحران است، سازمان های دیگر برای آموزش و پرورش تصمیم می گیرند یکی سازمان سنجش و دیگری سازمان مدیریت برنامه ریزی. در واقع ما به جای این که فاعل باشیم قابل هستیم. الان مدارس ما چه تربیت می کنند؟ قهرمان ورزشی ما در مدارس تربیت می شوند؟ آیا یک دانش آموز در مدرسه زبان انگلیسی یا عربی را می آموزد یا در کلاس های آزاد؟ شانس قبولی دانش آموزان در رشته های پر طرفداردانشگاه بدون احتیاج به کتب کمک درسی چقدر است؟ تربیت دینی در مدارس اتفاق می افتد؟ من دوباره سخنم را تکرار می کنم که آموزش و پرورش ما در مقام تعریف ربط و نسبتی به آموزش و پرورش در تحقق ما که مسئله اش کنکور است و بس ندارد. ما در واقع داریم به دره می رویم، دست اندرکاران تعلیم و تربیت خودشان را کنار کشیدند و سکوت کردند و یا سیاسی کاری می کنند.

نکته بعد اینکه آموزش و پرورش در حال طبقاتی شدن هست، یعنی من که می دانم دانش آموزش در این نظام آموزشی نتیجه ای نمی گیرد، می روم با یک معلم خصوصی و یک مربی دیگر به تربیت دینی و تربیت اخلاقی او رسیدگی می کنم، ماشین آموزش و پرورش به سرعت به پرتگاه می رود و نیازمند تغییر رویکرد و تغییر نگرش تمام حاکمیت است از رهبری و ریاست جمهوری و از مراجع تقلید گرفته، همه باید به این امر توجه کنند. البته  مراجع تقلید بیشتر دغدغه شان دینی است، اما واقعا در تربیت دینی هم مانند سایر حوزه ها مشکل داریم.  واقعا این راهی که داریم، می رویم به ترکستان است و خداوند آخر و عاقبت آن را بخیر کند.

همواره تربیت دینی در ایران بسیار مورد توجه بوده، خانواده ها و به طور کلی جامعه ایران تمایل دارد از سنین پایین ریشه های تربیت دینی در میان فرزندان این سرزمین دوانده شود و هر روز رشد کند لذا اگر خبری حتی غیر واقعی به گوش برسد که تربیت دانش آموزان به خاطر سند ۲۰۳۰ یا هر عنوان دیگری در خطر است، سریعا واکنش ها بروز می کند؛ بسیاری، یکی از محورهای اصلی که می تواند این تربیت دینی را در میان فرزندان نهادینه کند را آموزش و پرورش می دانند و آموزش و پرورش هم یکی از نقطه اتصالات این مساله را کتب دینی قرار داده؛ اما انتقاداتی نسبت به کتب دینی در حال تدریس در مدارس وجود دارد که قابل بحث و بررسی است.

شفقنا با حضور دکتر مهدی فیض معاون فرهنگی و پرورشی وزیر آموزش و پرورش، دکتر دلبری مدیرکل دفتر تألیف کتب درسی و دکتر رضا نهضت کارشناس آموزش و پرورش نشستی برگزار کرد و در این گفت وگو نکات بسیار مهمی بیان شد که توجه به آنها باعث خواهد شد تغییری اساسی در کتب دینی موجود در مدارس و به طور کلی شیوه و تفکر آموزش و پرورش در این مساله را ایجاد کند.

دکتر فیض علت اصلی عدم توفیق در بحث دینداری دانش آموزان را عدم وجود معلمینی می داند که بتوانند خودشان به عنوان نماد و سمبل دینداری مروج کتابی باشند که آن کتاب را قرار است تدریس کنند.

او می گوید: برای مراتب دینداری مدلی در این کتاب ها عرضه نشده، باید متفکران را دور هم جمع کنیم و برای مراتب دینداری یک مدل اجماعی داشته باشیم؛ من معتقدم دینداری از مرتبه وجدان شروع می شود و وجدان اخلاقی مد نظر است. انسان دیندار، وجدان مدار است و رفتار وجدانی دارد؛ رفتار و گفتار وجدانی، مسلمان، شیعه، عاشورایی و منتظر مراتب دینداری است، اگر قرار است یک انسان دیندار تربیت کنیم باید بر اساس یک مدل دینداری تکاملی، محتوای کتاب مان را طراحی کنیم، اگر این مدل را “وجدان” در نظر بگیریم، می توانیم به دانش آموزان یاد دهیم که وجدان صدای خداست لذا وجدان به تو می گوید، دروغ نگو، اسراف نکن و…

او معتقد است که اگر در دینداری خود روی وجدان مانور دهیم، از درون آن داعش درنمی آید چون داعش ضد وجدان است سپس دانش آموز هر جا رفتارهای غالب یک نفر را ضد وجدان دید، اسم دیندار را روی آن نمی گذارد و نمی گوید فلانی مسلمان است. باید در کتاب ها منتشر کنید و بگویید انسان بی توجه به دردهای جامعه دیندار نیست، علامت دینداری مُهر روی پیشانی و ریش داری و مکه و مدینه رفتن نیست.

او می گوید: باید کتاب دینی را از اخلاق شروع کنیم نه از آب قلیل و آب کر! در دینداری آب قلیل و آب کر مهم تر است یا اخلاق!؟ کتاب دینی ما باید دانش آموز را به نقطه ای از توانمندی برساند که دانش آموز اهل تدبر در قرآن شود.

دکتر دلبری تأکید می کند که کتاب های درسی ما دارای نقص هستند؛ هر محصول بشری نقص دارد و بسیار مهم است که این را بپذیریم و دیگران که نقد می کنند به میدان بیایند و برای برطرف کردن این نقص ها قدمی بردارند. یکی از بزرگترین اشکالاتی که اکنون با آن مواجهه هستیم این است که کتاب واحد برای مخاطبان متعدد داریم، مخاطبانی با روحیات متفاوت که محصول تربیت های آدم های متفاوتی هستند.

او نوع رفتار حکومت در تربیت دینی افراد چه مثبت و چه منفی را از مهم ترین و بزرگترین عوامل می داند.

دکتر دلبری کنکور را به صورت قطعی، بزرگترین آسیب در تعلیم و تربیت دینی، عاطفی و سیاسی دانش آموزان می داند و می گوید: تا زمانی که کنکور به این شکل وجود داشته باشد، ما نه تنها مسیری را به سمت صعود و قله نداریم بلکه با سرعت بسیار زیاد به سمت دره حرکت می کنیم؛ نظام آموزش و پرورش به این بزرگی مقهور یک سازمان سنجش شده و واقعا نظام باید یک فکر اساسی در این موضوع کند.

دکتر نهضت با تفکیک میان آموزش و پرورش در مقام تعریف، که همان سند تحول است، و آموزش و پرورش در مقام تحقق، که آن چیزی است که اکنون در مدارس می گذرد،  نسبت به رویکرد آموزش و پرورش به کنکور انتقاد می کند و می گوید: هدف آموزش و پرورش در مقام تحقق، بر خلاف آموزش  پرورش در مقام تعریف، از تدریس کتاب دینی، تربیت دینی نیست، بلکه موفقیت در تست زدن کنکور است؛ شما می توانید بگویید که معلم و سیستم آموزش و پرورش ایراد دارد، ولی آن چه وجود دارد این است که آموزش و پرورش ما در مقام تحقق، هیچ ربطی به آموزش و پرورش ما در سند تحول ندارد و راه آنها جداست در واقع اگر سند تحول را به منزله نقشه راه بدانیم، آن چه که امروز در مدارس می گذرد، اصلا مطابق این نقشه نیست بلکه فرسنگ ها از آن دور است؛ در واقع ما اصلا راه را مطابق نقشه نمی رویم.

او معتقد است که تربیت دینی دانش آموزان، یک تکنیک است و باید یک متخصص روانشناسی این کار را انجام دهد، لزوما هر عالم دینی نمی تواند خوب تربیت دینی کند؛ باید به این اصل مهم برسیم.

او نسبت به کتب عربی و قرآن ایرادی وارد می داند و اظهار می کند: ایراد وارده مربوطه به همان صحبتی است که متفکران کشورمان گفتند و آن مفهوم اشباع دینی است؛ در ذهن متفکران و نه لزوما سیاسمتداران؛ این نظر وجود دارد که هر چه آیات قرآن و احادیث در کتاب های درسی بیشتر باشد، دانش آموز دیندارتر می شود، من کتاب دینی و عربی سال دهم را تدریس می کنم، مملو از آیات و احادیث است، قرار بوده دانش آموز، عربی، زبان قرآن را یاد بگیرد، آیاتی آمده که واقعا ترجمه آن سخت است و دانش آموز را به جای این که درگیر معنای قرآن نماید، مشغول ترجمه می کند و این سبب می شود که حلاوت آیات را درک نکند. همچنین حجم این کتاب زیاد است، با این اوصاف، توقع دارند دانش آموزان شیرینی قرآن را حس کنند! ناخودآگاه این گونه آیات که ترجمه آن ها برای دانش آموزان مشکل است، آن قدر تکرار شده که دانش آموزان اظهار می کنند که خسته شدند و وقتی دانش آموزان می گویند، خسته شدند، یعنی این کتاب نتوانسته به تکلیفش عمل کند ولذا نه تنها چندان مفید نیست، که ای بسا دانش آموز را از مباحث دینی دل زده نماید.

او می گوید: آموزش و پرورش در بحران است، سازمان های دیگر، مثلا سازمان مدیریت و برنامه ریزی و سازمان سنجش، برای آموزش و پرورش تصمیم می گیرند، و تعیین تکلیف می کنند. به تعبیری آموزش و پرورش ما به جای این که فاعل باشد، قابل است و این البته درست نیست. آموزش و پرورش در حال طبقاتی شدن هست، ماشین آموزش و پرورش به سرعت به پرتگاه می رود و نیازمند تغییر رویکرد و تغییر نگرش در  تمام ارکان حاکمیت است؛ رهبری و ریاست جمهوری و مراجع تقلید، همه باید به این امر توجه کنند؛ شاید بیشتر دغدغه مراجع تقلید مسایل دینی باشد، حتی اگر فقط دغدغه مسائل دینی را هم داشته باشیم، باید به آموزش و پرورش نگاه ویژه ای داشته باشیم. واقعا این راهی که می رویم به ترکستان است! متاسفانه با توجه به آن چه که من رصد می کنم، چشم انداز روشنی وجود ندارد؛ یعنی این گونه شده که خانواده ها، به خصوص آن ها که دغدغه تربیت دارند، چندان به مدرسه اعتماد ندارند و سعی می کنند خودشان و معمولا از طریق کلاس های آزاد و موسسات، به تربیت فرزندانشان، آن گونه که می خواهند، بپردازند.

متن نشست شفقنا در مورد «بررسی کتب دینی در مدارس» را می خوانید:

* تربیت دینی افراد جامعه به ویژه نسل جدید از جمله ضرورت های مهم در یک جامعه است به خصوص جامعه ما که یک جامعه اسلامی به شمار می رود.اگر چه عوامل زیادی مانند خانواده، رسانه های جمعی، هیأت های مذهبی و حسینیه و مساجد سهم مهمی در تربیت دینی دارند و بر روی تربیت نسل جوان تأثیرگذار می باشند اما ما قصد داریم در خصوص رسالت آموزش و پرورش سخن بگوئیم و اینکه سازمان آموزش و پرورش در زمینه تربیت دینی در مدارس چه نقشی بر عهده دارد و آیا به خوبی توانسته این نقش را ایفاء نماید یا خیر؟

فیض: من فکر می کنم اگر اول از یک بحث نظری شروع کنیم شاید بهتر باشد آن هم اینکه تربیت دینی به چه معناست و بعد اینکه نظام تعلیم و تربیت و آموزش و پرورش ما و کتاب های موجود تا چه حد می تواند آن تربیت دینی که تعریف می کنیم را محقق سازد و یا اینکه تا به حال آن را محقق کردیم؟

نگاه من از تربیت دینی از تعریف دیندار آغاز می شود. چون اختلاف نظرهایی هم وجود دارد که ما دین را اول تعریف کنیم یا دیندار را؛ من بنا به دلایلی که از قرآن برگرفته شده، دیندار را تعریف کنم و به نظرم یکی از خطاهای بزرگ ما این است که ابتدا دیندار را تعریف نمی کنیم. از دیگران چنین توقعی نیست ولی از ما به عنوان یک مسلمان چنین تعریفی توقع است که الگوهای قرآن را مبنا قرار دهیم. همان گونه که قرآن به جای اینکه از کمالات انسانی فارغ از انسان صحبت کند همیشه از انسان واجد کمال صحبت کرده است یعنی برای نمونه در قرآن نداریم که از تقوا تعریف واحدی بیان کند، اما به طور فراوان داریم که گفته است متقین چه کسانی هستند، چون تقوا در آسمان وجود ندارد، تقوا چیزی است که در انسان معنا پیدا می کند؛ وقتی تقوا آمد و در درون انسان نشست، نام آن متقی می شود، قرآن می گوید: متقی کیست، نمی گوید تقوا چیست، لذا آمار آنها بسیار با هم متفاوت است یعنی مثلا بین تقوا و متقی، بین ایمان و مومن، در بعضی از این مفاهیم تا ۱۵ برابر اینها با هم اختلاف آماری وجود دارد، لذا قرآن هیچ جا ایمان را تعریف نکرده که بگوید ان الایمان، به جایش می گوید: مومنین  کسانی هستند که اینگونه هستند حتی آنجایی که برای نمونه بخواهد نیکی را تعریف کند، می گوید: “لَیْسَ الْبِرَّ أَنْ تُوَلُّوا وُجُوهَکُمْ قِبَلَ الْمَشْرِقِ وَ الْمَغْرِبِ وَ لکِنَّ الْبِرَّ مَنْ آمَنَ بِاللَّهِ” یعنی بِرّ را هم که تعریف می کند با پرسش بِر شروع می کند و به معنی نیکی است، اما پاسخی که می دهد نیکی نیست و انسان صاحب نیکی را تعریف می کن.د بنابراین از ادبیات قرآن باید استفاده کرد به جای اینکه دین و دیندار را تعریف کنیم. چون دین درون انسان معنا پیدا می کند. دین بدون انسان معنا نمی یابد. وجود پیامبران صلوات الله علیهم وجودی است که دین در درون آنها معنا پیدا کرده است، هر پیغمبری دیندار اول در عصر خودش به حساب می آید.

تعریف من از این دیندار این است که می گویم، دیندار کسی است که یک سبک زندگی خاصی را برای رسیدن به یک آرمان مشخص انتخاب کرده است و این انتخاب او بر مبنای یکسری از باورهای منسجم می باشد و در این سبک زندگی خودش هم به ثبات رسیده است؛ یعنی دیگر این سبک را به عنوان مبنای مستمر زندگی خودش پذیرفته و اجرا می کند و این را به عنوان دیندار مطرح می کند.

حال تربیت دینی به تربیتی که انسان ها را به یک ثباتی در سبک زندگی برساند، تعبیر می شود؛ سبک زندگی که برای رسیدن به یک آرمان انتخاب شده است و این سبک زندگی به اندازه ای در او نهادینه شده که ثبات رفتاری را می توان در او مشاهده کرد. با این تعریف از دینداری، بحث های تربیت دینی و اینکه چقدر آموزش و پرورش در تحقق چنین هدفی توانسته موفق باشد یا نه را می توانیم مورد ارزیابی قرار دهیم.

نهضت: به نظرم تعریف از معنای تربیت دینی، مبنای ورود بسیاری صحیحی است، دیندار به هر حال یک انسان است و به همین علت، در معنای دیندار، ما مبنا را از انسان شروع می کنیم. در پاسخ به اینکه انسان دیندار چه کسی است، باید ببینیم دین چه مقوله ای است که قرار است انسان، دیندار باشد. به نظرم مقداری از بحث های روانشناسان هم می توان استفاده کرد. در بحث هایی که روانشناسان ارائه دادند، انسان حداقل دارای پنج ساحت است.این ساحت ها، چنان که گفته اند، عبارتند از ساحت باورها و عقاید، ساحت عواطف و احساسات و هیجانات ، ساحت خواست ها و اراده ها، و ساحت گفتار و کردار آدمی. یعنی شما همه افعال و رفتاری که از انسان جلوه گر می شود را می توانید در یکی از این سه ساحت بگنجانید.  اگر قرار است یک انسان، دیندار باشد؛ باید ساحت باورها و استعدادها و احساسات او دینی و منبعث از دین باشد، آن چهار ساحت دیگر هم اینگونه اند، این تعریف انسان دیندار است. حال این انسانی که در این پنج ساحت را دارد چه چیز را باید در خودش پیاده کند؟ قطعا باید دین را در خودش پیاده کند، در این جا ما احتیاج به تعریف دین پیدا می کنیم. البته نمی خواهم وارد تعریف های متعددی که از  دین در فلسفه دین یا الهیات یا جامعه شناسی شده است، شوم. در این جا مرادم از دین، عبارت است از کتاب و سنت، یعنی قرآن و روایاتی که پذیرفته ایم که از ناحیه ی پیامبر و ائمه شیعه صادر شده اند.. من به عنوان انسان، می خواهم این پنج ساحت را با کتاب و سنت منطبق کنم؛ در این مسیر، اولین مسأله این است که انسان ها هم دارای مراتبی هستند؛ یعنی این گونه نیست که دینداری انسان ها همه به یک صورت واحد باشد. امکان دارد انسانی در حوزه عمل و رفتار دینی باشد اما در حوزه باورها و عقایش ضعف داشته باشد.

مسئله در بادی امر، ساده به نظر می رسد اما مشکل آن جا است که کدام دین،  دین حقیقی است؟ فهم چه کسی از دین حجت است؟ فهم علامه مجلسی یا فهم حضرت امام یا مثلا فهم علامه طباطبایی؟

در مورد دین هم، می دانید که تقسیم بندی های مختلفی شده است، تقسیم کردند که هر دینی، چه اسلام،  چه مسیحیت  و یا  چه یهودیت، دین، حداقل سه معنا می تواند داشته باشد؛ دین یک، دین دو و دین سه. دین یک را کتب مقدس آن دین تشکیل می دهند. دین دو تفاسیری است که از این کتاب مقدس شده است به تعبیری دیگر، دین دو، همان معرفت دینی ما  است. برخی گفته اند این دین یک و دین دو، عبارت از ماهیت دین هستند. دین سه، عبارت است از رفتارهایی که از پیروان آن دین، در طول تاریخ به منصه ظهور رسیده است. برخی از این دین سه، تعبیر به وجود دین کرده اند؛ در مقابل ماهیت دین. در واقع وجود دین، همان ساحت افعال خارجی مسلمانان است،یعنی از  زمانی که دین اسلام ظهور پیدا کرده، عده ای با انتساب به ان دین، افعال و رفتارهایی را از خود بروز داده اند که آن را متفکران اسلام سه، یا همان وجود دین دانسته اند. در این معنای از دین، بیشتر جامعه شناسان به این اسلام سه نظر دارند. اسلام یک و دو، بیشتر محل بحث فیلسوفان، متکلمان و عارفان بوده  است. با توجه به آن چه بیان شد، انسان دیندار کسی است که خود را متخلق به خود دین یا همان دین یک بداند. در واقع دینداری پایبندی به کتاب و سنت است مه پایبندی به نظریات فلان فیلسوف یا عارف.

نکته بعدی اینکه اگر قرار است من، انسان دیندار باشم یا تربیت دینی داشته باشم، باید این دینداری را در روابط چهارگانه ای که دارم به ظهور برسانم. می دانیم که هر انسان چهارگونه ارتباط می تواند داشته باشد؛ ارتباط با خودش، ارتباط با انسان های دیگر، ارتباط با خدا و ارتباط با طبیعت. من اگر قرار است انسان دینداری باشم و تربیت دینی داشته باشم، باید این چهار رابطه را هم از دین بگیرم؛ البته در این جا بحثی شده است درباره ی دین حداقلی یا دین حداکثری که البته من به آن توجه دارم اما الان مورد بحث ما نیست، ولی به هر حال چه قائل به دین حداکثری باشیم و چه دین حداقلی، انسان دیندار باید  باید یک فلسفه حیات از دین، برای خودش تعریف کند و در تعریف روابط خود با طبیعت، با انسان دیگر، با خدا و با خودش از دین استفاده کند یا حداقل بر خلاف آموزه های دینی عمل نکند.

دلبری: مفهوم دین در قرآن کریم کاربردهای متعدد دارد، ولی مجموعا مفهوم دین به لحاظ لغوی به معنی شیوه زندگی است، آن شیوه ای که فرد در زندگی خودش انتخاب می کند، می شود دین لذا در روایات قرآن کریم هم داریم می گوید لَکُمْ دِینُکُمْ وَلِیَ دِینِ، آن مدل و سبکی که فرد در زندگی انتخاب می کند بر اساس آن، حرکات و رفتار خودش را انجام می دهد در حقیقت در آن مدل رفتاری خودش ساحت هایی که دکتر نهضت بیان کردند را در نظر می گیرد؛ این نکته در بیانات دکتر فیض هم بود یعنی در رابطه با خلق، خدا و خلقت، تعریف می کند و بر اساس باورهایش و آن اعتقاداتی که دارد، نوع تعاملش را متفاوت از سایر ادیان تعریف می کند؛ ممکن است نقاط مشترکی هم وجود داشته باشد، ولی نقاط افتراق هم وجود دارد و می گویند این دین، دین اسلام است، این دین، دین مشرکان و این دین، دین دیگری هست. بر همین اساس خب این یکی از مفهوم دین است.

تقریبا دوستان نقطه مشترک در صحبت هایشان زیاد بود، آقای دکتر فیض گفتند که دیندار چه کسی است، آقای دکتر نهضت هم فرمود که ساحت وجودی انسان چیست و پنج ساحت را ذکر کردند. در حقیقت ما باید برویم ببینیم عمل دینی مطلوب، چه چیزی است، سپس بگوییم معنی تربیت دینی چه می شود و چگونه می توانیم تربیت دینی را تعریف کنیم؟

عمل مطلوب دینی، ناظر بر همان چند مولفه ای بود که در صحبت ها به آن اشاره شد، باورها، عواطف، گفتار و رفتار. عمل دینی مطلوب عملی است که بر اساس یک اندیشه فعال پذیرفته شده باشد، آن آموزه در درون، تبدیل به یک باور شده باشد و حاصل آن باور در ظاهر خودش را نشان دهد. زمانی که یک عمل بتواند این سه مولفه را داشته باشد، عمل مطلوب دینی محسوب می شود؛ بنابراین اگر یک فعلی صادر شود ولی آن فعل بر اساس یک باور شکل نگرفته باشد آن هم باور صحیح، دیگر ما آن را نمی توانیم عمل دینی بنامیم، یک فعل است ولی عمل دینی محسوب نمی شود؛ چون آن نیت حضور ندارد. از نگاه من، این تعریف از عمل دینی و تربیت دینی به این معنی است؛ ایجاد زمینه برای پذیرش فعالانه و فکورانه آموزه های دینی، باور به آنها و عمل بر اساس آنها. این می شود تعریف تربیت دینی؛ تربیت دینی در حقیقت ایجاد زمینه است چون در واقع ما نتیجه را نمی توانیم پیش بینی کنیم؛ کما اینکه در قرآن کریم هم هست که خداوند خطاب به پیامبر اکرم(ص) به این مضمومن می فرمایند که، این گونه نیست که هر که را که شما دوست داشته باشید، هدایت شود و آن اتفاق بیفتد، بلکه زمینه های متعددی وجود دارد تا نهایتا این عمل مطلوب دینی اتفاق بیفتد. پس به صورت خلاصه بگویم تربیت دینی، ایجاد زمینه برای عمل دینی است، عمل دینی که این سه مولفه را در درون خودش داشته باشد.

* با توجه به اینکه شما در این زمینه مسئولیت هم دارید بین این تربیت دینی و درس دینی رابطه ای وجود دارد؟

دلبری: تعریف از تربیت به عنوان تعریف مبنایی در تولید برنامه درسی اهمیت دارد. من این تعریف را ارائه می دهم و تلاش هم در این زمینه است که این اتفاق بیفتد؛ ولی به جهت تفاوت های دوران زندگی انسان، دوره کودکی، نوجوانی و جوانی و تفاوت سطوح مختلفی که در ذهن و باور و عاطفه وجود دارد، طبیعتا درصد متفاوتی به این موضوعات پرداخته شده است؛ ساده تر بگویم اینکه مثلا در دوره ابتدایی آن بحث عواطف و احساسات و تخیل و امثال اینها بیشتر کار شده، به مرور که جلوتر می آید، این مفاهیم انتزاعی تر از سمت مسائل عینی به سمت مسائل انتزاعی تر و تحلیلی تر حرکت می کند؛ این رویکرد ما بوده است. شما اگر کتاب های دوره ابتدایی را تورق بفرمایید، تقریبا می شود گفت که بیش از ۹۰ درصد دروس بر اساس داستان، شعر و امثال اینها طراحی و ارائه می شود که در هر صورت، آن تخیل و استعدادی که در وجود دانش آموز است از آن برای تربیت دینی استفاده شود، ولی به  پیش دانشگاهی که می رسید، دیگر شما کمتر از ادبیات احساسی اثری می بینید؛ نه این که حذف شده باشد ولی بیشتر به سمت تعقل، استدلال، اندیشه ورزی و مباحث منطقی می رود.

* تقریبا مشخص شد که در دوره های مختلف چه هدفی از کتب دینی داریم، اما یک انتقادی که به این کتب دینی وارد است، این می باشد که جذابیت لازم را برای اینکه دانش آموزان جذب شوند، ندارد و نمی توان بر مراحلی که مدنظر است باورها و عواطف و بعد از آن هم گفتار و رفتار بتواند روی این چند مرحله تأثیر بگذارد، چرا جذابیت لازم در کتب مدارس وجود ندارد؟

فیض: من می خواهم یک گریزی به بحث گذشته بزنم بعد وارد این پرسش شوم، یک جمله معروفی که از امام حسین(ع) روایت است که حضرت وقتی می خواستند فرزندشان حضرت علی اکبر (ع) را وارد میدان جنگ کنند توصیفی که کردند، بسیار جالب است، ایشان فرمودند: اَللّهُمَّ اشْهَدْ عَلی هؤُلاءِ الْقَوْمِ فَقَدْ بَرَزَ اِلَیْهِمْ غُلامٌ اَشْبَهُ النّاسِ خَلْقاً وَ خُلْقاً وَ مَنْطِقاً بِرَسُولِکَ، این محصول تربیت دینی در مکتب اهل بیت (ع) است یعنی وقتی می خواهند فرزندشان را توصیف کنند، می گویند که خَلقاً و خُلقاً و منطقاً به پیغمبر شبیه باشد. خَلق یعنی آن جنبه های ظاهری، خُلق یعنی آن جنبه های روحی و باطنی و قلبی و منطقاً معمولا تعبیری که از منطق می شود، گفتار است می گویند وقتی حضرت علی اکبر (ع) صحبت می کرد، گویی پیامبر (ص) صحبت می کردند، اعتقاد من این است که این سلسله مراتب اگر لحاظ شود یعنی خَلقا به ظاهر پرداخته، خُلقاً یک مقدار رفته در باطن، منطقاً احتمالا باید باطن باشد، منطقاً یعنی منطق زندگی، یعنی شیوه اندیشیدن، شیوه تصمیم گیری، سبک تصمیم گیری، آن چیزی که شهید مطهری در مورد شهید می فرمایند و می گویند منطق شهید عبارت است از ترکیبی از منطق یک عارف عاشق وصال و منطق یک مصلح اجتماعی، می گوید: این دو منطق را که به هم در آمیزیم منطق شهید می شود، منطق شهید، یعنی آن الگویی که بر اساس آن شهید این انتخاب سنگین را می کند که حاضر است خودش را فدای هدفش کند لذا منطق به معنای شیوه تفکری است که منتهی به تصمیم گیری های کلان در زندگی شود.

شهید مطهری که کتاب سیره نبوی شان بر اساس این است، می گوید سیره یعنی منطق زندگی کردن، نه رفتارهای موردی که پیغمبر(ص) می کرده، آن رفتارهای موردی سنت پیغمبر می شود، اما اگر ما بتوانیم منطق این رفتارها را پیدا و کشف کنیم، این منطق رفتار در واقع همان سیره پیامبر(ص) خواهد بود. بنابراین در تربیت دینی، همه اینها باید اتفاق بیفتد خلقا و خلقا و منطقا، باید تربیت دینی ما تأثیر خودش را بگذارد. البته آن پنج ساحتی را که مطرح فرمودند، من آنها را قبول دارم، ولی اعتقاد دارم که به پنج ساحت محدود نمی شود، مثلا یکی از مهم ترین هایش بحث نیت است که ما در تربیت دینی جزء ارکان تربیت دینی مان است، می دانم با مقوله نیت یک مقداری به نظرم متفاوت است یا بحث آرمان، بحث جدی است که می تواند در واقع در این دیده شود یا خود بحث نمادها نیز این ویژگی را دارد. ما علاوه بر این که می گوییم گفتار باید دینی باشد، نمادها هم باید دینی باشد، یعنی ظاهر یک انسان مسلمان، با ظاهر یک انسان یهودی باید فرق کند؛ برای همین هم  در رساله احکام می گویند تشبه به کفار حرام است یعنی وقتی یک نفر به قیافه من نگاه کند، نباید احساس کند که من یهودی ام، حالا هر چه قدر هم بگوید که من نماز می خوانم و روزه می گیرم کافی نیست، نماز و روزه سر جای خودش محفوظ است؛ اما ظاهر هم یعنی نمادهایی که از من دیده می شود، باید نماد مسلمانی باشد. این خلقا و خلقا و منطقا را اگر مبنا بگیریم، می تواند یک لایه های دیگری را به آن مولفه ها و ساحت هایی که فرمودند، اضافه کند که بتواند همه مجموعه تربیت دینی را شامل شود. این نکته اصلی در واقع در مورد بحث قبلی است.

اما این که چقدر کتاب های دینی تاثیر دارد، من چند نقد به کتاب های دینی دارم. این را در پرانتز عرض می کنم که می گویند از یکی پرسیدند که چه شد در جنگ اسیر شدی؟ گفت اولا که تیر تفنگم تمام شد، گفتند دیگر ادامه نده؛ دلیل دوم لازم ندارد، تیرت تمام شد دلیل دیگری نیاز نیست که  بیان شود!

حالا این که چرا تربیت دینی موفق نیست؟ اولا اینکه تربیت دینی، عمدتا بر مبنای شخصیت معلم جواب می دهد، یعنی یک کسی که مدعی تدریس درس دینی است و ما به عنوان معلم درس دینی آنجا به آن این مسئولیت را دادیم، باید کونوا دُعاهً لِلنّاسِ بِغَیرِ ألسِنَتِکُم، در او موج بزند، یعنی باید او سمبل دینداری در همه آن مولفه هایی که فرمودند، باشد. اگر او این چنین باشد، می تواند افراد دین دار تربیت کند: ذات نایافته از هستی بخش/کی تواند که شود هستی بخش. با کتاب دینی نمی شود دین دار تربیت کرد، اما با انسان دین دار می توانیم دین دار تربیت کنیم. حالا جالب است در قرآن وقتی اسم کتاب های آسمانی می آید، اول اسم پیغمبر(ص) را می آورد؛ یعنی ما پیامبر(ص) را فرستادیم و انزلنا معهم الکتاب، یعنی اصالت با آن شخص پیغمبر است. پیامبر (ص) وجود ارزشمندی بود که مردم را به سمت خودش جذب کرد و کتاب با خودش آورد. بنابراین، مردم اول آن شخص را می دیدند، سپس کتاب را رویت می کردند.همه پیامبران این تعبیر را در قرآن شامل می شوند، یعنی کتاب ضمیمه شخصیت پیامبر(ص) است، حالا این کتاب دینی که قرار است تدریس شود و دین دار تربیت کند، این ضمیمه شخصیت معلم درس دینی و قرآن است اگر آن شخصیت، شخصیت موجهی از نظر دین داری خدایی نکرده نباشد، دیگر همه عوامل دیگر بی خاصیت است؛ یعنی همان تیری است که وجود نداشت و دیگر بقیه اش هم اصلا مهم نیست مشکل اصلی به نظر من این است که ما برای درس ریاضی و فیزیک و امثالهم ممکن است بگوییم، دانش آموز ریاضی را در کلاس هم یاد نگرفت، می رود یک معلم خصوصی می گیرد و ریاضی را می خواند، اما دینی این گونه نیست، اگر دینداری را از من معلم دینی یاد نگرفت برود بگوید که اشکال ندارد، می رود یک کتاب کمک آموزشی فلان موسسه را می خرد و دینی می خواند، در واقع دینی می خواند، اما دیندار نمی شود، این تفاوت ماهیتی و تفاوت ذاتی است که بین درس دینی و درس ریاضی و فیزیک و شیمی و جامعه شناسی و امثالهم وجود دارد.

علت اصلی عدم توفیق، عدم وجود معلمینی است که بتوانند خودشان به عنوان نماد و سمبل دینداری، مروج کتابی باشند که آن کتاب را قرار است تدریس کنند.

نهضت: قبل از پاسخ به این سوال، دو نکته درباره فرمایشات جناب دلبری و جناب فیض، به نظرم می رسد که بیان می کنم. دکتر دلبری، معنایی عام از دین بیان کردند که با این بیان، یک انسان خداناباور هم می تواند دیندار محسوب شود؛ چرا که یک خداناباور هم برای خودش، سبکی از زندگی را در نظر گرفته است. روشن است که ما در مباحثمان، خداناباور را دیگر دیندار محسوب نمی کنیم. نکته دیگر هم مربوط به فرمایشات جناب فیض است؛ ایشان فرمودند که انسان بیشتر از آن پنج ساحتی که روان شناسان بیان داشتند، دارد. بعد، از نیت و مثلا آرمان و بحث نماد مثال زدند. می خواهم بگویم آن مثال هایی که ایشان زدند، نمی تواند ثابت کند که ما ساحت های دیگری در انسان به غیر از آن پنج ساحت داریم؛ مثلا بحث آرمان می تواند در ساحت باورها و عقاید جای گیرد. بحث نیت هم، به ساحت خواست ها و اراده بر می گردد و بحث استفاده از نمادهای مورد قبول دین هم، به ساحت رفتار و کردار انسان بر می گردد.

اما به نظرم در سوالی که شما فرمودید، یک خلطی روی داده که باید از آن برحذر بود. در واقع سوال شما مبتنی بر این است که تربیت دینی، مساوی است با تدریس درس دینی، که البته نادرست است. در واقع یکی از روش های تربیت دینی، می تواند استفاده از کتاب دینی باشد نه این که تربیت دینی را منحصر کنیم به کتاب های دینی و بعد چون مثلا می بینیم تربیت دینی مقبول اتفاق نیفتاده، نتیجه بگیریم که این عدم مقبولیت، فقط و فقط ناشی از کتاب های دینی و نحوه تدریس آن است. توجه داشته باشیم که تربیت دینی مساوی با تدریس کتاب های دینی نیست.

قبل از این که در این بحث، به سراغ کتاب درسی برویم، باید به فلسفه آموزش و پرورش در نظام جمهوری اسلامی بپردازیم، بر اساس سند تحول (چه این سند را قبول داشته باشیم و چه قبول نداشته باشیم، چه دولت آقای خاتمی این را تدوین کرده باشد چه روشنفکران دینی تدوین کرده باشند چه دولت آقای حاجی بابایی تدوین کرده باشد)، هدف از آموزش و پرورش در نظام دینی و نه سکولار ما، پرورش شهروند خوب و عبد صالح یا به قول امام خمینی(س)، انسان مهذب است؛ در واقع، آموزش و پرورش ایران یک تفاوت مبنایی با آموزش پرورش های سایر کشورهای دنیا، از جمله آموزش پرورش فنلاند، ژاپن و آمریکا و با همه کشورهای پیشرفته دارد. اگر ما این را بگوییم که من می خواهم خروجی ام یک شهروند خوب و یک عبد صالح باشد، سوال پیش می آید که این شهروند خوب و عبد صالح، چه ویژگی هایی باید داشته باشد؟ یعنی عبد صالح چه کسی است؟  البته در معنای عبد صالح و مراتب آن می تواند میان علما و نیز روشنفکران دینی اختلاف نظر باشد اما حداقل در این مورد اشتراک دارند که یک انسان دیندار نمی تواند، بگوید من می خواهم فلسفه آموزش و پرورش ام سکولار باشد، واقعا اگر دینداری مدنظر است، فلسفه آموزش و پرورش هم باید ناظر به دینداری هم باشد.

سند تحول در واقع بیان گر فلسفه ی آموزش و پرورش ما است. این سند تحول، به  تعبیری، همان  نقشه ی  راه برای ماست، یعنی فرض کنید ما در جاده ای حرکت کرده ایم و این سند به عنوان نقشه، دارد راه را به ما نشان می دهد. به تعبیری دیگر، این سند تحول یا نقشه راه، همان آموزش و پرورش در مقام تعریف است. اما سوال این است که آموزش و پرورشی که ما در مقام تحقق داریم، چه ربط و نسبتی با آن نقشه دارد؟ من مدعی ام این آموزش و پرورش، هیچ ربط و نسبتی با آن نقشه ندارد. در واقع  داریم حرکت می کنیم، اما حرکتمان دقیقا بر خلاف آن نقشه است.  در واقع، ما خارج از مسیر در حال حرکت هستیم. البته این گفته من شامل همه دولت ها می شود، یعنی هیچ کدام از وزرا، به این نکته توجه نداشته اند که ما کلا خارج از مسیر در حال حرکت هستیم. امکان دارد در دوره ای، شاهد تغییراتی هم بوده باشیم، اما این تغییرات اصلا مبنایی و در مسیر بازگرداندن و بازگشتن به نقشه نبوده است. یعنی ممکن است وزیری بیاید این ماشین خارج از مسیر را، رنگ کند و لاستیک هایش را عوض کند و امکانات دیگری برای آن مهیا کند، اما این کارها، باز هم ماشین را به مسیر اصلی خودش باز نمی گرداند.

بنابراین، شما اگر برای دانش آموزی ۱۰ ساعت درس دینی هم در هفته بگذارید، اما نقشه را اشتباه بروید، باز آب در هاون کوفتن است. باید ابتدا راه را درست برویم و در این راه، البته از نیروی انسانی متخصص و کتاب های خوب هم استفاده کنیم. به نظر من تفاوت آموزش و پرورش ما در مقام تعریف و آموزش و پرورش در مقام تحقق، نکته ای است که از نگاه سیاستمداران ما، به خصوص اعضای شورای انقلاب فرهنگی و نیز شورای عالی آموزش و پرورش مغفول مانده است. از این جا می خواهم گریزی بزنم و  بگویم که دکتر دانش آشتیانی، آگاهانه یا ناآگاهانه، در صحبت هایشان به این تفاوت میان مقام تعریف و تحقق توجه داشته اند.  در واقع این که ما تربیت دینی را فقط به درس دینی و یا معلم دینی محدود کنیم، قطعا اشتباه است. معلم ریاضی هم دارای احساسات و عواطف و باورها و عقاید و خواست و اراده و گفتار و کردارهایی است که این ها اگر دینی باشد، مسلما بر روی دانش آموزان تاثیر گذار خواهد بود. در واقع می خواهم بگویم در بحث تربیت دینی، همه عوامل تعلیم و تربیت دخیل هستند نه فقط معلم دینی. در واقع می شود گفت معلم دینی تفاوتش این است که با عنوان معلم دینی تاثیر گذار است اما سایر عوامل تعلیم و تربیت به صورت عامخروجی آن هم خوب نخواهد شد بنابراین مشکل اساسی قبل از ورود به کتاب، این است که دید کلان سیاستمداران ما نسبت به سند تحول، ضعیف است، و در واقع، با لب فلسفه آموزش و پرورش جمهوری اسلامی آشنایی ندارند

دلبری: در جریان هستید که بحث مبانی های نظری سند تحول بنیادین، برنامه درسی ملی تولید شده و در این اسناد به صورت مصرح،  بحث تربیت دینی به عنوان آن کانون اصلی تربیت ذکر شده، الان گام بعدی دارد برداشته می شود که همان تولید برنامه های درسی هست؛ برنامه های درسی فارسی، ریاضی، دینی و دروس مختلف که باز اینجا هم در تولید این برنامه ها هم سعی شده یک همگرایی اتفاق بیفتد و یک انسجام درونی بین برنامه های درسی وجود داشته باشد که همه برنامه های درسی، به نوعی بحث تربیت دینی را بتوانند به آن بپردازند، یا حداقل اش هم راستا باشند.  در ادامه خود کتاب های درسی می رسند که بعضی از کتاب های درسی که تولید شده، الان با همین رویکرد تربیت دینی دارد اتفاق می افتد، و البته حرکت مبارکی است، هر چند محدود هست ولی مبارک است؛ کتاب هایی مثل جامعه شناسی که برای پایه دهم الان تولید شده با همین نگاه تولید شده، کتاب عربی زبان قرآن با همین نگاه تولید شده، که بحث تربیت دینی را به نوعی بتوانیم در سایر کتاب ها هم داشته باشیم، ولی این واقعیتی را که آقای فیض فرمودند، من هم تأکید می کنم که کتاب در بهترین و ایده آل ترین شرایط اش، تا ۲۰ درصد تأثیرگذار است. کتاب خوب را اگر شما دست یک معلم بد بدهید، تبدیلش می کند به یک بیابان خشکسال و کتاب بد را اگر به دست یک معلم خوب بدهید، تبدیلش می کند به یک گلستانو معلمان فوق العاده نقش عظیمی دارد. ولی باز تأکید می کنیم که تربیت دینی، محصول کتاب درسی یا فلان معلم نیست.

شهید بهشتی که یادش را هم گرامی بداریم، یک زمانی قبل از انقلاب، مدیر گروه درسی قرآن دفتر تألیف آقای دکتر بهشتی بودند یک جمله ای دارد می گوید آن چیزی که شما در خیابان و در محیط اجتماع خودتان می بینید، این محصول نه خانواده و نه معلم و نه کتاب است، محصول همه این هاست و نمی توانید بگویید محصول کدام یک از این ها نیست و نمی توانید بگویید که محصول کدام یک از این ها هست، این برایند کلی است که دارد اتفاق می افتد.

* بنابراین آموزش و پرورش از این دو طریق یعنی از طریق معلم و از طریق کتب می تواند این نقش را در تربیت دینی ایفا کند؟

دلبری:دقیقا، من نیت فرافکنی اصلا ندارم، نیت من این است که بگویم این را از ذهن مان پاک کنیم؛ چون خیلی آموزش و پرورش متهم می شود به اینکه دارد کوتاهی می کند، این محصولی که ما داریم می بینیم، نمی گوییم آموزش و پرورش کوتاهی نمی کند، ولی این محصول نتیجه تنها آموزش و پرورش نیست، محصول خانواده، رسانه های جمعی که اکنون بسیار زیاد و کاملا در دسترس قرار گرفتند، رفتارهای سیاسی و عوامل موثر دیگر هست.

مقاله «آسیب شناسی تعلیم و تربیت دینی از نگاه دکتر شهید بهشتی» خیلی جالب است؛ در میان عوامل موثر در دیندار بودن مردم، بحث حکومت را بزرگترین عامل می دانند، نوع رفتار حکومت در تربیت دینی افراد چه مثبت و چه منفی، مهم است. خیلی جالب است من در کنفرانس هم که این مقاله را ارائه دادم، برخی گله کردند که چرا اینقدر بر مسله حکومت تاکید داشتی، گفتم من تأکید نکردم، شهید بهشتی تأکید کرده که حکومت دارد، رفتارهای دینی مردم را جهت می دهد.

به کتاب ها و نقد کتاب ها و اشکالاتی که در کتاب ها هست و اصلا فرایند آموزش که ما هم خودمان نقدهایی داریم، آسیب هایی را قبول داریم. در اینجا هم من تأکید می کنم که کتاب های درسی ما دارای نقص هستند هر کار بشری نقص دارد، هر محصول بشری نقص دارد و خیلی مهم هست که این را بپذیریم و دیگران که نقد می کنند بیایند در میدان و شروع کنند به کار کردن برای برطرف کردن این نقص ها. یعنی اگر ایرادی وارد می شود من این را از صمیم قلب می پذیرم و انتظار دارم که دوستان بگویند من بشنوم و بعد به من کمک کنند که بتوانم این کار را تصحیح کنم.

* از نظر خودتان این کتب جذابیت های لازم را دارد؟

دلبری: خدایی نکرده تعبیری بدی از صحبتم نشود. ما یکی از بزرگترین اشکالاتی که اکنون داریم، این است که کتاب واحد برای مخاطبان متعدد داریم، مخاطبان با روحیات متفاوت که محصول تربیت های آدم های متفاوتی اند؛ شما چه به لحاظ فرهنگی، اقتصادی، سیاسی و اجتماعی، مخاطب تان متفاوت است. اصلا این را بگذارید کنار، خود آدم ها ویژگی هایشان متفاوت است. یک افرادی هستند در یک سنی به یک بلوغی می رسند همان سن می بینید که همکلاسی او، همچین بلوغی را ندارد؛ یکی به شعر خیلی علاقه دارد، یکی ندارد، ولی من باید محتوایی را برای همه این ها، به صورت یکسان تولید کنم؛ طبیعتا می خواهم ادعا کنم که برای همه این ها جذاب است نه جذاب نیست؛ مثلا در دوره کودکی، داستان خیلی می تواند، موفق شود لذا از کسی که بیش از ۲۰۰ کتاب داستان در حوزه کودکان نوشته و پرفروش هم بوده، دعوت می کنم که مطالب دینی ما را در قالب داستان ارائه دهد و این کار را انجام می دهد، ولی این جذابیت اولا به مخاطب برمی گردد که این مخاطب چه ویژگی هایی شخصیتی دارد که می تواند، آن را بپذیرد، دیگری هم به قلمی برمی گردد که این محتوا را ارائه می دهد و در نهایت به معلم برمی گردد که آیا این فضا را ایجاد می کند که این مطلوبیت ایجاد شود یا خیر، همه اینها دست به دست هم می دهند و بعد می گویند که آیا مطلوب هست یا مطلوب نیست؟ به همین خاطر، ما وقتی این را در مقام نظرسنجی می گذاریم که معلمان نظر بدهند، می بینیم که یک معلمی اعلام می کند که این داستان فوق العاده است، بچه ها خیلی درگیرش شدند، دقیقا می بینیم معلم دیگری می گوید که می شود این داستان را عوض کنید و یک شعر بگذارید؟ یعنی ما با چنین مشکلاتی روبه رو هستیم ولی در این زمینه به عنوان اصل بحث جذابیت را پذیرفته ایم.

اگر دقت کرده باشیم، تکیه ام در دوره ابتدایی است؛ چون مشکل ما در دوره های بعد مشکل دیگری است، جنس آن کلا متفاوت است، در دوره های ابتدایی، با مشکلاتی که در دوره متوسطه به ویژه متوسطه دوم داریم، روبه رو نیستیم. ضمن اینکه همین جا هم یک مشکل اساسی در حوزه درس دینی و قرآن در دوره ابتدایی داریم که شاید شما هم صحبت من را تأیید کنید، متأسفانه یک فضایی شده که خانواده ها انتظاراتی دارند در حوزه آموزش و تربیت که این انتظارات در حوزه تربیت دینی نیست. مثلا اگر ریاضی دانش آموز یا علوم دانش آموز یا دروس شبیه به این را معلم بد درس بدهد، اعتراض او فوری شکل می گیرد، معلم ساعت خود را کمتر سر کلاس برود، برنامه درسی رعایت نشود، اولیاء اعتراض خواهند کرد ولی به درس دینی و قرآن که می رسد چنین حساسیتی نیست به همین خاطر شما می توانید بررسی کنید مثلا بر اساس مصوبه شورای عالی درس قرآن، در دوره ابتدایی سه ساعت در هفته در نظر گرفته شده، شما تقریبا می توانید بررسی کنید و می توان ادعا کرد که ۱۰درصد مدارس آن را اجرا می کنند و ۹۰ درصد مدارس آن را انجام نمی دهند و هیچ کسی هم اعتراض نمی کند و این اشکالش یکی مربوط به خود کتاب های درسی ماست؛ وقتی کتاب ریاضی آن قدر سنگین نوشته می شود که معلم برای آموزش دادن آن و دانش آموزش برای یادگیری آن، به زمان های زیادی نیاز دارد، طبیعتا می گوییم این قرآن را یک بار از رو می خواند، این بچه مسلمان است و به اینها نیاز ندارد، این آسیب جدی را ما در دوره ابتدایی داریم.

* با توجه به توضیحاتی که دکتر دلبری دادند، اگر بخواهیم دوره های مختلف در آموزش و پرورش را در نظر بگیریم درست است دوره ابتدایی کتاب دینی و قرآن یا حتی کتاب هدیه های آسمانی برای دانش آموزان جذاب است، ولی در دوره های راهنمایی و دبیرستان گویی کتاب های دینی برای دانش آموز خیلی جذاب نیست لذا اصلا مشتاق به خواندن کتاب قرآن، دینی یا عربی نیستند؛ چرا این مساله در کتب دینی ایران مساله ساز هست؟ کسانی که این کتب را تألیف می کنند دارای چه دیدگاهی هستند؟ آن باید دیدگاه آنها اصلاح شود یا باید تغییراتی در کتاب ها صورت بگیرد؟

فیض: این تفاوتی که در اقتضائات سن دانش آموزان هست، این تفاوت باید در محتوا و شیوه ی تدریس هم خودش را نشان بدهد. وقتی ما بیاییم مثلا مقوله قرآن را از مقوله دین یک مقدار تفکیک کنیم، بعد این شبهه به وجود می آید که خب دین از کجا آمده؟ مگر از قرآن نیامده؟ پس چرا این، دو تا شده یا مثلا درس قرآن، بعضی صفحات کتاب دینی، حاوی محتوای درس قرآن است، اما ما حتی این اندازه دقت نکردیم که وقتی می خواهیم این صفحه قرآن را بگذاریم، چه لزومی دارد از روی قرآن عثمان طه بیاوریم؟،

مثلا صفحه مثلا ۲۰ تا ۲۱، یکی از این کتاب های دینی، بحثی که دارد می کند، مثلا درباره معاد است، این آیات فلان تا فلان این سوره را بیاوریم بعد هم اصرار داریم و به معلم دینی می گوییم که این صفحه را حتما دانش آموزان بخوانند، بعد دانش آموز می خواند و می گوید آن اولش چه ربطی به موضوع ما دارد؟ این یعنی، دینی برای خودش و قرآن هم برای خودش است.  در واقع به این معنی است که حالا برای اینکه یک صفحه قرآنی هم داشته باشیم، شما این را بخوانید! یا وقتی می آییم کتاب تفکر و سبک زندگی را جدا می کنیم؛ یعنی شما در دینی قرار نیست خیلی آدم متفکری بار بیایی، در کلاس تفکر باید اهل تفکر بشوی، دینی قرار نیست سبک زندگی تو را تغییر بدهد درس تفکر و سبک زندگی قرار است تغییر بدهد، خب این تفکیک ها مخرب است و وقتی این تفکیک های ناسازگار با حقیقت دین بود، حقیقتا هیچ جاذبه ای هم برای مخاطب نخواهد داشت. ما وقتی اعتقادمان این بوده که دین مبتنی بر فطرت است، یعنی آنچه که دین آسمانی است، مخصوصا اسلام مبتنی بر فطرت است، بنابراین چیزی که سازگار با فطرت ارائه شود، قطعا جاذبه لازم را برای مخاطب، مخصوصا مخاطب نوجوان را خواهد داشت. من صراحتا عرض می کنم اگر چیزی به نام دین عرضه شد، که مخاطب نوجوان آن را نپذیرفت، معلوم است دین نیست؛ چون دین با فطرت سازگار است. سالم ترین فطرت را هم نوجوان دارد، وقتی این را نمی پذیرد، معلوم  است آن چیزی که عرضه شده، دین نبوده است در واقع یک چیز دیگری بوده، یکسری بافته های ما بوده این بافته های ما لزومی ندارد که مربوط به کتاب های امروز هم باشد، خیلی از بافته های علما و دانشمندان علم کلام است، بافته هایی که به نام دین عرضه شده، بعد می آیند این بافته ها وقتی از منطق قرآن بهره نگرفته، این بافته مقبولیت لازم را هم پیدا نمی کند، لذا ما باید یکی از بهترین معیارها که آیا آن چیزی را که عرضه می کنیم حقیقت دین است یا نه، مقبولیت و مطلوبیت عرضه ما در نزد دانش آموزش نوجوان است، این عدم وجود این مقبولیت و مطلوبیت، این معلوم است که ما در عرضه دین اشتباه کردیم.

نکته ای که برگردیم به پرسش اصلی سرکار این است که مثلا دانش آموز انتظار دارد که وقتی به سن عقل رسید، یک مقداری مباحث، مباحث تفکری باشد؛ وقتی می گوییم مباحث تفکری، یعنی اگر یک مطلبی را می گوییم غیر آن را هم بگوییم، بگوییم بعضی ها این و بعضی ها این را می گویند. سه مدل تفکر، چهار مدل تفکر را بگوییم،  بعد اینها را یک مقدار نقد بکنیم که مثلا این چطور و آن چطور است و مزایای این چه طور و معایب آن چطور است؟

بعد می آییم می گوییم حالا به نظر شما، آن مدلی که مثلا در آثار شهید مطهری شما می بینید، وقتی ایشان جهان بینی توحیدی را می گوید، جهان بینی مادی و توحیدی را می گوید در جهان بینی توحیدی انواع مختلف اش را می گوید، بعد می گوید حالا اول هم یک جوری عرضه می کند که همه آنها حق هستن،د بعد آخرش می گوید نه این نبود و این نبود و حرف خودش را می زند، چون مخاطب را متفکر احساس می کند، لذا وقتی ما می رسیم به سنین بالاتر، چون کتاب هایمان هنوز با همان حال و هوای سنین پایین استمرار همان حال و هواست، برای دانش آموزی که دیگر به سن عقل رسیده و دنبال الگوهای فکری است، جذابیت لازم را نخواهد داشت، ما باید اینکه می گوید تعرف الاشیاء باغیارها یا باضدادها، باید یک مقدار حرف های غیر و حرف های ضد را بزنیم، بگوییم این مدل های مختلف هست، این یکی هم هست. ما مثلا در کتاب هایمان واهمه داریم از اینکه بگوییم مسیحیت چه است؟ فکر می کنیم اگر مسیحیت را معرفی بکنیم، دانش آموز می رود مسیحی می شود. اگر ما معرفی نکنیم، می رود در اینترنت و این ور و آن ور می رود مسیحیت را می آموزد که اتفاقا آن ممکن است که آن را مسیحی بکند. لذا اگر ما بخواهیم بگوییم که اسلام حرف حسابش چه است، باید بگوییم مسیحیت این است، یهود این است، زرتشت این است و اسلام هم آنی است که ما گفتیم حالا ببین کدام درست است؟

حتی اینکه انتظار بشر از دین چیست؟ از این زاویه چرا ورود نمی کنیم؟ می گوییم ما به عنوان یک انسان، انتظارمان از دین این است، بعد حالا شما ببینید آیا انتظارت با یهودیت برآورده می شود آن وقت باید یهود را معرفی کنیم، با مسیحیت برآورده می شود مسیحیت را معرفی کنیم با زرتشت برآورده می شود، زرتشت را معرفی بکنیم یا با اسلام برآورده می شود، بعد حالا انتظار ما این است که وقتی این مدل تفکر عرضه شد، آن وقت در این معرفی ها، طبیعتا اسلام را انتخاب بکنیم؛ اما ما، با این احتمال که مبادا یکی یهودی، یکی مسیحی بشود اصلا اسم آنها را نمی آوریم، یا اگر هم اسم اش را بیاوریم، به عنوان یک پاورقی می گوییم یک چنین چیزی هم در قانون اساسی مطرح می شود. لذا ما اگر مبنایمان دین داری متفکرانه است، که دکتر دلبری فرمودند فکورانه، دین داری فکورانه لازمه اش این است که میدان تفکر را باز بکنیم، تنوع دیدگاه ها، تنوع ادیان و تنوع مذاهب مطرح بشود، بگوییم شیعه این است و سنی این است، شیعه خودش مدل های مختلفی و سنی مدل های مختلفی دارد؛ شیعه خودش مدل های مختلفی و سنی مدل های مختلفی دارد، بهایی این است، ما چه وحشتی داریم اصلا که اسم بهائیت را بیاوریم می گوییم بهائیت این است، مبانی تفکر بهائیت این هست، مبنایش هم سال فلان، توسط انگلیسی ها مثلا پایه گذاری شد، یعنی با همه ریشه تاریخی خودش اینها را مطرح بکنیم، این تنوع را وقتی دید، بعد می گوییم در این میدان متنوع، یک اسلام ناب محمدی هم داریم که باز آن وقت تمایزی بین اسلام نابی که امام پایه گذاری کرد، با اسلامی که دیگران می گویند، دوباره باید مطرح بشود. آن وقت این مدل  اسلام را امام مطرح کردند، اسلام دیگرانی هم بود که با این ویژگی ها متمایز است، از این تمایزها، آن وقت آنچه که متناسب با فطرت خودش هست را می تواند شناسایی بکند و آن را به عنوان یک انتخاب فکورانه دنبال بکند.

* دکتر شما در کلاس ها تدریس می کنید و رابطه نزدیک تری با دانش آموزان دارید از نظر شما برای دانش آموزان کتب دینی جذابیت لازم را دارد یا ندارد، اگر جذابیت ندارد علت آن را چه می دانید؟

نهضت: من قبل از پاسخ به این سوال اشکالی بر سخن دکتر فیض دارم. ایشان می فرمانید اگر دیدید یکی کتاب دینی که مدعی است آراء دین را بیان می دارد، مورد پسند مخاطبان نوجوان که پاک ترین فطرت را دارند، نشد، معلوم می شود که در عرضه دین اشتباه کرده ایم. خوب به نظر من این سخن چندان دقیق نیست. ببینید  این کتاب دینی، بهترین کتاب هم که باشد،  تمام اصول و نکات تربتیتی و روان شناسانه  هم در آن رعایت شده باشد، چندان کارا نیست چرا که هدف آموزش و پرورش امروز ما از کتاب دینی، تربیت دینی نیست، بلکه تربیت تست زن کنکور است؛ این مساله بسیار مهم است. البته این به درس دینی هم محدود نمی شود؛ در همه درس ها این مشکل وجود دارد. در واقع آموزش و پرورش ما، الان در حال تربیت دانش آموز تست زن هست و بس. هدف اصلی تست زنی و آمادگی برای کنکور است. به همین علت است که می بینید پای تست زنی حتی به دوره پیش دبستانی هم باز شده است.  شما می توانید بگویید که معلم و کتاب دینی آموزش و پرورش ایراد دارد، ولی آنچه واقعا هست، این است که آموزش و پرورش ما در مقام تحقق، هیچ ربطی به آموزش و پرورش ما در سند تحول  یعنی مقام تعریف ندارد، راه شان جداست و از نقشه دور افتاده است، مثلا در تلویزیون فدری در حال تدریس درس دینی پیش دانشگاهی است و تکنیک های تست زنی را به دانش آموز یاد می دهد و بعد تبلیغ می کند که برای خریدن بسته های کامل تدریس درس دین و زندگی، با فلان شمارده تماس بگیرید! به نظر شما هدف در این جا واقعا دینداری است! این که تربیت دینی نیست، بنابراین من روی تفکیک ام همچنان پایبند و معتقدم، این ماشین در حال حرکت به سمت پرتگاه است و هیچ کسی هم توجه ندارد؛ گاهی هم حرف ها و نکات خوبی بیان می شود، اما چون مسیر نادرست است چندان فایده ای هم ندارد.

نکته دوم به تربیت دینی مربوط است، باید در این تربیت توجه کنیم که این تربیت، امری تدریجی است، شکی نیست که اگر به آدمی که تا به حال ورزش کار نکرده، بخواهید بگویید کشتی کار کن و او را روزی ۱۲ ساعت تمرین بدهید، کشتی را کلاً کنار می گذارد؛ اگر به آدمی که اصلا سراغ دین نبوده و نمی داند دین چیست و با آن انس و الفتی نداشته، یک دفعه بگویید، یک دفعه باید این محدودیت ها را در زندگی خود ایجاد کنی مثلا فلان موسیقی را از امشب گوش نکن، دین را می بوسد و کنار می گذارد، در واقع نکته این است که تربیت دینی یک تکنیک است، یعنی باید یک متخصص روانشناسی این کار را انجام دهد، لزوما هر عالم دینی نمی تواند خوب تربیت دینی کند؛ ما باید به این اصل مهم برسیم؛ لزوما مراجع تقلید بزرگوار نمی توانند بگویند هر چه کتاب های دینی ما بیشتر باشد، آیات قرآن و احادیث در آن بیشتر باشد، لزوما خروجی بیشتری از دانش آموز دیندار داریم، قطعا اینگونه نیست؛ این قرآن است که می گوید “هدی للمتقین” یعنی ما قبل از تقوای درون دینی، تقوای بیرون دینی داریم. وَ ما نُنَزِّلُ مِنَ الْقُرْآنِ مَا هُوَ شِفَاءٌ وَرَحْمَهٌ لِّلْمُؤْمِنِینَ ۙ وَلَا یَزِیدُ الظَّالِمِینَ إِلَّا خَسَارًا، داعشی ها نماز می خوانند، روزه می گیرند، به احادیث عمل می کنند، بعضی وقت ها به مر احادیث از من بیشتر عمل می کنند، اما خروجی آن چیست!؟

بنابراین ما یک تقوای بیرون دینی و یک تقوای درون دینی داریم و لزوما کتاب ما هر چه از مفاهیم دینی پرتر باشد، خروجی آن انسان های دیندار نیست؛ این یک تکنیک است که باید روانشناسان و متخصصین  تربیت کودک بنشینند و بگویند برای این سن چه چیزهایی لازم است از مباحث دینی بیان شود. لزوما یک عالم دیندار، نمی تواند کتاب خوبی متناسب با نیازهای دانش آموزان تألیف کند.

نکته بعد اینکه اگر ما واقعا قبول داریم که قبل از این تقوای درون دینی، یک تقوای بیرون دینی داریم یعنی هر کسی به صرف خواندن و شنیدن آیات قرآن دیندار نمی شود؛ به نظرم باید روی دو مفهوم از دوران کودکی بسیار تأکید کنیم، یکی مفهوم تفکر است که در آیات و احادیث ما هم به آن خیلی تأکید شده و دیگری مفهوم اخلاق است؛ یعنی دانش آموز را از همان ابتدا تربیت کنیم که متفکر باشد. البته این امر ربطی به درس دینی ندارد، بلکه به همه دروس ربط دارد؛ وقتی من، انسان متفکر و اخلاقی تربیت کردم، پس از اینکه وارد دین می شود، این دین بسیار برای او مفید خواهد بود؛ مولوی می گوید: گر بود عاقل نکوتر می شود / ور بود دیوانه تر می شود. به تعبیر اونامانو فلیسوف اگزیستانسیالیست، دین فقط آن چنان را آن چنان تر می کند.

لزوما دین دست هر کسی بیفتد، دیندار نمی شود، احتمال دارد، مسیری عکس آن را برود؛ به تعبیر قرآن: و لیزیدن کثیرا منهم ما انزل الیک من ربک طغینا و کفراایرادی که به کتب دینی ما و مثلا کتاب عربی دین و زندگی وارد است، مفهومی است که برخی متفکران گفته اند و آن مفهوم اشباع دینی است. یعنی من فکر می کنم در ذهن متفکران و نه لزوما سیاسمتداران؛ این است که هر چه آیات قرآن بیشتر باشد، دانش آموز دیندارتر می شود، من کتاب دینی و عربی سال دهم را تدریس می کنم، مملو از آیات و احادیث است، قرار بوده دانش آموز، عربی، زبان قرآن را یاد بگیرد، آیاتی آمده که واقعا ترجمه آن سخت است و دانش آموز را به جای این که درگیر معنای قرآن نماید، مشغول ترجمه می کند و این سبب می شود که حلاوت آیات را درک نکند. همچنین حجم این کتاب زیاد است، با این اوصاف، توقع دارند دانش آموزان شیرینی قرآن را حس کنند! ناخودآگاه این گونه آیات که ترجمه آن ها برای دانش آموزان مشکل است، آن قدر تکرار شده که دانش آموزان اظهار می کنند که خسته شدند و وقتی دانش آموزان می گویند، خسته شدند، یعنی این کتاب نتوانسته به تکلیفش عمل کند ولذا نه تنها چندان مفید نیست، که ای بسا دانش آموز را از مباحث دینی دل زده نماید.

* بنابراین محتوا باید تغییر کند؟

نهضت: در تالیف کتاب ها باید به این نکته توجه داشته باشیم که اولا تربیت امری تدریجی  است و دیگر لزوما با اشباع دینی دانش آموز دیندار نخواهد شد. داده های روانشناسی به نظرم بسیار مهم هستند، به نظرم مفهوم اشباع دینی را اولین بار آقای خسرو باقری مطرح کردند، ما فکر می کنیم هر چه نمادها بیشتر باشند، دانش آموز دیندارتر هست، ۵۰ هزار مدرسه و امام جماعت دارند، اما این ها، همه دینداری نیست. اکتفا کردم صرف به ظواهر همه دینداری نیست. بالاخره در روایات ما آمده است که یک صورت و ظاهری داریم  و یک باطنی. ظاهر بدون معنا و باطن چندان ارزشمند نیست.

به نظرم اگر وارد کتاب های دینی شویم، به نظرم کتاب دینی، باید از احساسات و عواطف شروع کند، مفهوم عشق را به بچه ها یاد بدهد، دروغ نگفتن، ریا نکردن، عجب نداشتن، همه این مفاهیم دینی که اخلاقیون بزرگ ما روی آن تأکید کردند، موقعی که آماده شد و تربیت اخلاقی پیدا کرد؛ برویم در ساحت باورها و بگوییم خدا هست. استدلال ها برای دانش آموز دبیرستانی هم به نظرم چندان لزومی ندارد همه نظرات را بگوییم، شما همین امروز هم اگر به مباحث فلسفه ی دین نگاه کنید، می بینید که یک استدلال بدون اشکال  نداریم که بگوییم خدا وجود دارد؛ یعنی استدلالی که همه متفق القول به صحت آن  باشند. بنابراین در دبیرستان لزومی هم ندارد که خیلی از مسیحیت و یهودیت بگوییم، انتظار ما از دانش آموز دبیرستانی این است که یک فرد فکور و اخلاقی و متعهد به بعضی از احکام دینی باشد و پس از اینکه وارد دانشگاه می شود، اگر خواست آن استدلال ها را قبول می کند و می پذیرد و اگر هم نخواهد بپذیرد، به هر حال سعی خود را کرده است که “لا یُکَلِّفُ اللَّهُ نَفسًا إِلّا وُسعَها”

* دکتر فیض معتقدند باید میدان تفکر را در کتب درسی باز کنیم، دکتر نهضت هم معتقدند که کلا از مسیر خارج شدیم. چه مانعی وجود دارد برای اینکه این مساله اصلاح شود؟

دلبری: من اجازه می خواهم از جناب فیض، هر چند که آقای نهضت هم اشاره کردند؛ در صحبت های آقای دکتر این بود که یکی از معیارهای مقبولیت دین یا ارائه دین، بهتر است بگویم دین عرضه شده، این است که مخاطب بپذیرد، چون به هر صورت دین یک امر فطری است و متناسب با فطرت است بنابراین اگر شما چیزی را به آن ارائه دادید و آن پس زد، به آن معنی است که آن چیزی را که دارید ارائه می دهید دین نیست، دین به این کلیت قبول است ولی به این کلیت خیلی نمی شود آن را پذیرفت. شما پیغمبر اسلام را نگاه کنید سایر پیامبران را نگاه کنید، حضرت نوح را نگاه کنید که بیش از چند صد سال دعوت می کند ولی ۵، ۱۰ نفر به اندازه انگشت شمار می پذیرند، خیلی خیلی مهم است حتی بهتر است بگویم فرزند جوان و نوجوانش نمی پذیرد، خیلی مهم است که چه قابلیت هایی در طرف وجود داشته باشد تا بعد بتواند این را بپذیرد ولی اصل اش را رد نمی کنم کلیت اش را البته اشکال دارم.

نکته دوم فضای تفکر، من شاید هر نقد دیگری وارد می شد، راحت تر از این نقد می پذیرفتم که بحث تفکر را مطرح کردند چون واقعیت اش این است که اصلا نگاه مان این است که در کتاب درسی، باید فضای اندیشه و اندیشه ورزی حضور داشته باشد ما یک مطلب داریم که می گوییم بخشی از کتاب درسی ما باید توسط دانش آموز تولید شود آن هم در فضای اندیشه ای باید شکل بگیرد. همین طور که صحبت بود، یک آن سریع ذهنم رفت سمت این مطلب گفتم کتاب بدهید من بحث اش را بیاورم که ناظر است بر بیانات آقای فیض که گفتند ما نظرات متعدد را بیاوریم، بعد خود دانش آموز از درون این نظرات انتخاب کند نقد کند و امثال اینها. ما بحث تدبیر زندگانی را که ارائه دادیم، ابتدا می گوییم که در طول تاریخ کسانی بودند که این اندیشه را داشتند، گروه دیگری بودند که این اندیشه را داشتند.

فیض: اسم آنها را هم آوردید که اینها چه کسانی هستند، یعنی حاضرید بگویید که کمونیست ها بر این باورند که فلان و یا یهود بر این باورند که فلان، یا نه می گویید اسم آن را نیاورید آن خطرناک است؟

دلبری: بگذارید بخشی از کتاب را برایتان بخوانم، در کتاب می گوید که این اندیشه هست، کار ندارد که اندیشه توسط کی تولید شده یا صاحبان اش چه کسانی هستند؟ در کتاب می گوید: این اندیشه ممکن است که در زندگی خودت و اطرافیان خودت وجود داشته باشد. یک اندیشه دیگر هم هست حالا می دانستید این دو تا اندیشه است به نظر شما کدام دیدگاه صحیح است آیا غیر از این دیدگاه ها دیدگاه های دیگری هم می توانستید داشته باشید؟ متوقف می شود کار. یعنی باید اگر مسیر، مسیر آموزش به صورت درس برود، این گونه می شود، بعد می گوید راه کدام است، می گوید خدا در کنار این دو راه، راه را معرفی کرده؛ این آیه را بخوانید ببینید این راه چه نسبتی دارد با نظر اول و چه نسبتی دارد با نظر دوم دارد، فعالیت می گوید این آیه را تلاوت کنید بعد از اینکه تلاوت کردید، در معنای آن دقت کنید سپس نسبت آن را با آیه بعدی در نظر بگیرید و سپس در مقابل یک آیه دیگری می آورد که باز یک زاویه با آن نظر دیگر دارد و دانش آموز باید این فعالیت را انجام دهد؛ به نظر شما با توجه به این آیه دیدگاه و رفتار گروه دوم تا چه حد مورد نظر دین هست؟ بعد وارد امور روزمره زندگی او می شود، یکی از عوامل جذابیت همین است که بداند در زندگی روزمره خودش چگونه می تواند از این استفاده کند، چون بحث اسراف هست؛ هنوز از این مطلوب یک تبیین ساده ارائه می دهد، سپس می گوید در هر یک از موارد زیر رفتار صحیح و غیر صحیح را مشخص کنید و دلیل آن را بگویید که چرا این صحیح است و چرا صحیح نیست؟ و بعد به بحث مصرف گرایی و جملاتی که دانش آموزان استفاده می کنند بپردازید؛ این مد شده دوستان به من گفتند بخرم چند وقت دیگر گران می شود عباراتی که از جنس صحبت دانش آموز به همین شکل است تا کارش انجام شود.

ولی واقعیت امر این است که یک صحبتی را آقای نهضت فرمودند من در صحبت هایم گفتم، تأکید من روی دوره ابتدایی نیست، جلوتر که می آییم مشکل داریم؛ یعنی ما در تربیت دینی به ویژه در دوره دوم متوسطه بیشترین ضربه را می خوریم؛ نگاه کنید آن کسی که کتاب را تولید می کند، می گوید فرایند آموزش کتاب به این شکل هست و قرار است دانش آموز در کلاس شنونده محض نباشد؛ در یک تعاملی با معلم یک مفهومی در ذهن او شکل بگیرد و تثبیت شود و سوالات ذهنی، ابهامات و شبهات و همه اینها برطرف شود و این فضا، فضای صمیمی هم هست. ولی یک عاملی که بسیار عجیب است از درون نظام آموزشی نیست؛ واقعیت این است که در نظام آموزشی، ما کتاب و معلم و محتوای آموزشی کتاب محور است، هزاران میلیارد تومان در هر سال هزینه می شود که اهداف کتاب های درسی محقق شود ولی یک چیز خارج از نظام آموزش و پرورش وسط می آید که از نظر من تمام آنچه سرمایه گذاری کردیم را از بین برده است.

 * آن چیست؟

دلبری:کنکور. کنکور به صورت قطعی، بزرگترین آسیب در تعلیم و تربیت دینی، عاطفی و سیاسی دانش آموزان است و تا زمانی که کنکور به این شکل وجود داشته باشد، ما نه تنها مسیری را به سمت صعود و اصلا به قله نداریم، بلکه با سرعت بسیار زیاد داریم به سمت دره حرکت می کنیم یعنی مثلا تاریخ معاصری که قرار است یک هویتی به این دانش آموز بدهد، هیچ هویتی ایجاد نمی کند؛ تربیت دینی که قرار است یک حب و علاقه و یک اندیشه ای و یک حرکت دینی را در این دانش آموز ایجاد کند، به هیچ عنوان اتفاق نمی افتد؛ دکتر فیض هم حتما در جریان هستند، در حال حاضر کلاس های دینی، حضور معلم مرد برای تدریس در کلاس خانم ها ممنوع است، ساعت صبح را به معلم فیزیک، دیفرانسیل یا هر معلم دیگر می دهند، بعدازظهر یک معلم تست به کلاس درس دینی می آید، اصلا کلاس دینی، کلاس مهارت تست زنی در درس دینی است. متخصص تست زنی درس دینی آمد، گفت من چهار مولفه به شما می گویم اگر این چهار مولفه در صورت سوال در این موضوع وجود داشت، جوابش این می شود.

 حالا حکایت این شده، معلم دینی سر کلاس دینی، کار تربیت دینی را نمی تواند انجام دهد. تازه اگر مانع نشود. هر چه هم جلوتر می رویم بدتر می شود، این فضایی که آقای نهضت گفتند مبنی بر اینکه این مساله به دوره ابتدایی در حال رسوخ هست، واقعا درست است، یعنی تست و تست زنی عجیب روی تربیت دینی تأثیر می گذارد؛ من دغدغه این قسمت را بیشتر دارم هر چند که دارم فکر می کنم که اگر بخواهیم انسان یا همان شهروند صالح داشته باشیم، شهروند صالح، ذهن سالم و قلب سالم می خواهد ما همه اینها را تحت تأثیر کنکور داریم از دست می دهیم، خیلی ساده به شما بگویم، تربیت دینی در دوره دوم متوسطه تعطیل است، من حتی چند جلسه با معاونت آموزش برگزار و مطرح کردیم که به داد این تربیت دینی در دوره دوم متوسطه برسید؛ در دنیایی که اکنون حضور داریم، چقدر سوال و شبهه وجود دارد؛ دانش آموز وارد کلاس دینی می شود به جای پرداختن به شبهه خود، باید ببیند که تست کنکورش را چه کند و با یک مشت ابهام وارد کلاس می شود و با یک خروار شبهه بیرون می آید؛ فرزندی که دائم گوشی همراهش هست یعنی تربیت دینی ما مشکلی دارد، کتاب در بهترین حال این تأثیر را دارد ولی تربیت کنکور اصلا شیوه ارزشیابی در کنکور شیوه آموزش کتاب را عوض کرده است. این مشهور است که می گویند شیوه ارزشیابی به شیوه آموزش جهت می دهد، شیوه ای را انتخاب کردیم که شیوه تدریس مان را تغییر داده، شیوه تدریس مان به سمت تست زنی رفته است، پاسخ به یک سوالات خاص و تأکید بر آیات و بعد جالب است که کمترین درصد در کنکور درس دینی است.

* ولی امید کسانی که در کنکور شرکت می کنند درس دینی است؟

دلبری:در عین حال کمترین درصد است

* در واقع می خواهند تمام سوالات را درست جواب بدهند تا در ریاضی و فیزیک جبران شود.

دلبری: بله! ولی نمی توانند. یعنی مشکلات ما در دوره دوم متوسطه است؛ در چند ماه گذشته درگیر این موضوع هستم که به مسئولان بقبولانم که بحث کنکور را باید یک مدلی ارائه دهیم که مشکل نباشد، پیشنهادم البته به شورای عالی دادیم  و گفتیم چرا از یک محتوای آموزشی دو بار ارزشیابی است، مگر همین دانش آموز در سال دهم ارزشیابی نشده اند؟ مگر قرار نیست سال دوازدهم ارزشیابی شود، مگر سال دوازدهم نهایی نیست این دو سال دیگر هم نهایی کنید که معلم متخصص سر کلاس برود؛ در حال حاضر یک مشکل دیگرمان این است وقتی می روید در مدارس می چرخید، می بینید معلم فیزیک ساعت کم آورده، ساعت درس دینی را به او دادند، معلم هنر و معلم زبان همین طور. بعد چه انتظاری داریم؟ انتظار داریم این آدم هایی که در خیابان راه می روند یا این گفتارها و رفتارها را شاهد نباشیم! خیلی طبیعی است این موضوع، کار امتحان آزمون نهایی را برای آنها با عنوان «تأثیر صددرصدی سوابق تحصیلی دانش آموزان در درس دینی و قرآن در کنکور سراسری» انجام می دهد، اگر من به معلم دینی خودم در تصحیح اوراق اعتماد نکنم، به چه کسی می توانم اعتماد کنم؟ بالاخره باید از یک جایی شروع کنیم، اینکه مدام بچرخیم که کنکور باید حذف شود و همه ما اعتقادمان این است که دارد ضربه می زند اما اقدامی نکنیم، توجیه پذیر نیست.

در  سال گذشته، ساعت درس دینی کم شد، علت اینکه در حال حاضر فضای اندیشه این کتاب کمرنگ شده، آن تصمیم است، علت اینکه این آیات به صورت فعلی شده، آن تصمیم است؛ فضای ارتباط بین دین و قرآن و مفاهیم دینی و اندیشه ورزی بسیار تفاوت کرده، چون یکی از مشکلات ما کنکور است، ۲۰ درصد از کتاب من آیه قرآن و ۸۰ درصد سوالات از آیه قرآن است.

* دکتر فیض انتقادی به شما  وارد شد…

فیض: اگر دینی که ما عرضه می کنیم، برای فطرت سالم، که سالم ترین فطرت در نوجوان است، اگر بر اکثریت اینها مقبولیت نداشته باشد، معلوم است که سازگار با فطرت نبوده، وقتی می گوییم دینی را که عرضه می کنیم بنیان یک دین روی اعتقادات است و نه روی امر و نهی ها، بنابراین من منظورم این نیست که مثلا به یک نوجوان بگوییم که موسیقی گوش بده یا نده و بعد با فطرت اش مقایسه کنیم، هر چند ارکان دین است که ارکان دین می شود مثلا جایگاهی که خدا در نظام هستی دارد یا بحث باور نسبت به معاد، و توحید و امثالهم، یا مثلا یک مقدار وارد حتی جزئیات بشویم، حتی بحث شفاعت، اگر من شفاعت را به گونه ای عرضه کنم که با وجدان تعارض داشته باشد چگونه انتظار دارم که مخاطبین من شفاعت را بپذیرند؟ بعد هم بگویم این جزو مبانی شیعه است. اگر شفاعت را به گونه ای مغایر با وجدان مطرح کردم که رنگ و بوی پارتی بازی می داد، بعد آن وقت توقع دارم که شفاعت را بپذیرد، این یعنی من در معرفی خطا کردم، بعد اگر یک وهابی آمد شفاعت را زیر سوال برد تقصیر من است که اشتباه معرفی کرده بودم؟ خیر! اینکه تقصیر استدلال آنها باشد، من منظورم مبانی فکری هست.

در مورد بحث کتاب ها چون دکتر دلبری میدان دادند خودشان هم انتقادهایی دادند من چند تا نکته اضافه کنم، اینکه من گفتم برای میدان تفکر چند مصداق بیاورم، یک مصداق آن این بود که معنای تفکر وقتی معنا دارد که ما اندیشه های معارض را خیلی صریح مطرح کنیم و به همان وسعتی که اندیشه اصیل خودمان را مطرح می کنیم، اندیشه معارض را هم مطرح کنیم، نه در حد یک چیز گذرا باشد، می گویم مانند ایده ای که شهید مطهری در کتاب هایش دارد، چون خیلی کامل است، مثلا  تفکر مارکسیست را با ذکر نام مطرح می کند و بعد تفکر خودمان را عرض کنیم. اما اینکه بگوییم یک عده این را می گویند، بدون اینکه خیلی گفته شود که این سرنخ و منبع اش چیست؟ چندان درست نیست. یعنی اگر قرار است بچه ها را متفکر بار بیاوریم، باید دائما رفرنس کتاب بدهیم، این پاراگراف از کتاب فلان است، نوشته فلانی که مثلا نوشته لنین است، این کتاب چاپ حزب توده بوده چه اشکالی دارد؟ این تفکر مارکسیست است، این هم تفکر ماست، این هم تفکر فلان شخص، میدان تفکر به این معنا  است. دوم اینکه وقتی ما قرار است که دانش آموز را فکور بار بیاوریم، باید مطالب را نظام مند عرضه کنیم، مطالب کتاب، مطالب نظام مند نیست یعنی شما کتاب ها را که می بینید کتاب هایی است که پر از مطلب است. یک تفاوت بین کتاب های ما و کتاب های اندیشمندان غربی این است که در کتاب های ما خیلی پرگویی زیاد است، اما مدل کم است. چرا همه مزلو را می شناسند؟ چون مزلو یک هرم کشیده همه حرفش را در هرم ریخته است. حالا در کتاب های ما، چند تا از این هرم ها پیدا می شود که ما یک نمودار بکشیم همه حرف مان را در آن نمودار بریزیم؟ این هنر مزلو بود با یک مثلت و هرم سال ها هر کی می گوید انگیزه همه یاد مزلو می افتند. حالا به ما بگویید در مورد انگیزه صحبت کن، یک خروار مطلب می نویسیم آخرش یک مدل ارائه نمی دهیم. کتاب های ما در مدل سازی بسیار ضعیف است. کتاب های علوم انسانی و علوم دینی ما هر دو این مشکل را دارد. آن وقت مدل خودش تفکر پرورش می دهد مدل در واقع می تواند ذهن را بارور کند.

یک مشکل دیگری که کتاب های ما دارد، بحث توجه به مراتب دین داری است که دکتر نهضت هم اشاره فرمودند همان تشکیکی بودن دینداری است، برای مراتب دینداری، مدلی در این کتاب ها عرضه نشده من یک مدلی را جاهای مختلف عرضه کردم. حالا نقدهایی هم روی آن هست، اشکالی ندارد ولی کتاب باید مدل داشته باشد ما بالاخره باید بنشینیم یک متفکر دور هم جمع کنیم بگوییم برای مراتب دین داری یک مدل اجماعی داشته باشیم. من می گویم دین داری از مرتبه وجدان شروع می شود، همان نکته ای که دکتر نهضت هم اشاره فرمودند وجدان اخلاقی مد نظر است. انسان دین دار، اول از همه انسان وجدان مدار است، رفتار وجدانی داد و سپس مسلمان و شیعه و در نهایت منتظر می شود، به نظرم این مراتب دین داری است یعنی انسان وجدانی، مسلمان، شیعه، عاشورایی و منتظر، حالا این یک مدل هست، ممکن است روی آن نقدهایی باشد، اشکالی هم ندارد، من می گویم به هر حال یک مدل باید داشته باشیم، اگر قرار است یک انسان دیندار تربیت کنیم، باید بر اساس یک مدل دینداری تکاملی، محتوای کتاب مان را طراحی کنیم، بعد بگوییم ما در پایه دبستان فقط بخواهیم بچه ها را وجدانی بار بیاوریم، وجدان به من می گوید سر دیگران کلاه نگذارد، وجدان به من می گوید تهمت نزن، وجدان به من می گوید اسراف نکن، قبل از اینکه دین به من  بگوید اسراف نکن، وجدان می گوید، وجدان از کجا آمده است! وجدان به تعبیر علامه جعفری می گوید انعکاس صدای خداوند است، وقتی انعکاس صدای خداست، هر کسی به وجدانش می گوید چشم؛ در واقع به خدا چشم می گوید؛ بنابراین انسانی که وجدانی رفتار می کند، دینی رفتار می کند. به تعبیر شهید مطهری می گوید اینها دین فطری دارند، دین رسمی ندارند، ما باید این را مانور دهیم، روی اینکه کسی که دین فطری دارد، دیندار است کسی که دین فطری دارد، در پیشگاه خدا ارزشمند است و نباید بگوییم که این ارزش ندارد، چرا؟ چون وجدانی است، قرآن در سوره شمس یازده قسم متوالی می خورد، بعد از یازده قسم حتما مهم ترین پیام آن را می خواهد بگوید چون هیچ جا در قرآن اینقدر قسم نخورده، بعد از ۱۱ قسم متوالی که آخرین قسم، قسم به نفس ماست، وَ نَفْسٍ وَ ما سَوَّاها فَأَلْهَمَها فُجُورَها وَ تَقْواها می گوید منِ خدا، به نفس شما الهام کردم فجور چیست تقوا چیست؟ یعنی همان مرزهای وجدان. کاملا شفاف است بعد می گوید قد افلح من ذکها، هر که این نفس را که می داند چه کاری درست است و چه کاری غلط است، هر کی تحویلش بگیرد، رستگار می شود،  وَقَدْ خَابَ مَنْ دَسَّاهَا هر کسی بی توجهی کند به هیچ جایی نخواهد رسید، دینداری که روزی هزار رکعت نماز بخواند، هر سال دائما روزه بگیرد و مکه برود و زیارت عاشورا بخواند،  نمی تواند وجدان را زیر پا می گذارد. در کتا بها به این مسایل نپرداختیم.

* آقای دکتر دلبری می گویند اگر هم بگوییم چون تحت تأثیر فضای کنکور قرار دارد، آن تفکر باور نمی شود؟

فیض: پذیرفتم؛ می خواهم بگویم اصلا نگاه دین باید نگاهی باشد که از پایه وجدان شروع شود.

*نگاه مشکل دارد؟

فیض: بله نگاه مشکل دارد؛ بگوییم انسان دین دار بیش از هر کس دیگری وجدانی است، اگر ما در دین داری مان روی وجدان مانور دادیم، از درون آن داعش درنمی آید. چون داعش ضد وجدان است. بعد آن وقت دانش آموز می فهمد که هر جا رفتارهای غالب یک نفر را ضد وجدان دید، اسم دین دار را روی آن نگذارد و نگوید فلانی مسلمان است. فقط یک مقدار اخلاقش زشت است همین که اخلاق زشتی است یعنی مسلمان نیست. علامت مسلمانی که به نماز نیست، همین که با پدر و مادرش بدرفتاری می کند، یعنی مسلمان نیست قرآن می گوید که؛ و وصینا الانسان بالوالدینه نمی گوید یا ایها الذین آمنوا، در نماز و در روزه می گوید، به والدینتان احسان می کنید اگر به آنها احسان نمی کنید، انسان نیستید، وقتی انسان نیستید اصلا دین دار که هیچ، آدم به حساب نمی آیید. این یعنی دین داری بر مبنای وجدان، چون احسان به والدین را وجدان می پسندد، لذا اگر ما بخواهیم دین دار تربیت کنیم، باید مرتبه مندی خاصی را برای خودمان به عنوان اجماع بپذیریم، وجدان زیربنای دینداری، همان تقوای قبل از دین است که تقوای قبل از دین یعنی تقوای وجدانی، کسی که تقوای وجدانی را رعایت می کند، با سایر آموزه های دینی همراهی می کند، کسی که تقوای وجدانی را زیر پا می گذارد، با ادامه مراتب دین هم هیچ وقت همراهی نخواهد کرد. در سوره ماعون می فرماید: انسانی که نسبت به تأمین مایحتاج اولیه دیگران بی توجه است، این انسان نسبت به دین، دروغ می گوید و هر ادعایی که روی دین می کند، دروغ است، فذلک الذی یدع الیتیم، نسبت به یتیم بی توجه است و لا یحض علی طعام المسکین، نسبت به گرسنگان بی توجه است.

بعد در ذهن مان می گوییم پس این آدم نماز می خواند، می گوییم الَّذِینَ هُمْ عَنْ صَلَاتِهِمْ سَاهُونَ الَّذِینَ هُمْ یُرَاءُونَ، نماز آنها سست، بی پایه و با ریاست، اصلاً دیندار نیستند، حالا این را شما باید در کتاب ها منتشر کنید و بگویید انسان بی توجه به دردهای جامعه، دیندار نیست. علامت دینداری مهر روی پیشانی و ریش داری و مکه و مدینه رفتن نیست.

امام صاق(ع) روایتی دارد که به ظاهر افراد نگاه نکنیم، اینها علامت دینداری نیست، مبانی دینداری چیزهای دیگر است در اخلاق باید موج بزند، دین در اخلاق باید ظهور کند، باید روی آن مانور بدهیم که اینها سرتان را کلاه نگذارند، اینها علامت دینداری نیست اینها چیزهایی است که باید در واقع وقتی ما اسم دین را می آوریم دیگر تمام دین را عرضه کنیم بدون اینکه نگران این باشیم که شاید یکی از این سوء استفاده کند.

یکی هم بحث منطق قرآن است، در استدلال های خودش، آقای دکتر هم یک اشاره ی زیبایی فرمودند، قرآن هیچ جا اثبات وجود خدا نکرده است. امام باقر(ع) فرموده؛ اعرف الله بالله، یکی سوال می کند که یعنی چه اعراف الله بالله ما همیشه اعراف الله با نظام طبیعت داشتیم، حضرت می فرمایند: همان گونه که یوسف توسط یوسف شناخته شد؛ بعد سوال مضاعف می شود یعنی چه؟ حضرت فرمود: یعقوب به برادرانش گفت بروید یوسف را احساس کنید، امام باقر(ع) می فرمایند باید خدا را احساس کرد، خدا احساس کردن کجا و خدا اثبات کردن کجا، باید محتوای کتاب ما به گونه ای باشد که خدا را احساس کنیم، آن وقت منطق قرآن در خدا احساسی و نه خدا اثباتی می شود، منطق خیلی ساده ای است می گوید وقتی شما سوار بر کشتی در حال غرق شدن هستید، آن موقع خدا را احساس می کنید، یعنی دانش آموز هر وقت در زندگی به بحران خوردی و به یک کسی التماس کردی، خدا را داری احساس می کنی، این خدا احساسی است و اصلا اثبات نمی خواهد. نه برهان نظم و نه برهان علییت و نه برهان صدیقین، حرکت جوهری، هیچ کدام از اینها را نمی خواهد؛ ما از منطق قرآن فاصله گرفتیم، یعنی می خواهیم دین را ترویج کنیم، اما بدون بهره گیری از منطق قرآن که متن دین هست، یک نمونه آن همین بحث خدا احساسی است که به جای خدا احساسی به دنبال خدا اثباتی بودیم، از این نمونه ها زیاد هست.

* دکتر نهضت به مدل سازی اشاره شد که باید بسیار به آن توجه کنیم، انتقادی به این مدل ندارید؟

نهضت: نظام مندی را بر مبنای وجدان اخلاقی را قبول دارم و بسیار هم بر آن تاکید می کنم. من تأکیدم این است که از اخلاق شروع کنیم؛ اخلاق بخش جوهری از دین هم هست؛  کانت هم زمانی که می گفت اخلاق بدون خدا، خدا را نمی توانست اثبات کند، ولی می گفت اخلاق بدون خدا دیگر اخلاق نیست. به قول معروف به دلایل پراگماتیسی، خدا را قبول می کرد چون می گفت اگر خدا نباشد، دیگر اخلاقی وجود ندارد. به قول داستایوفسکی در رمان برادران کارامازوف اگر خدا نباشد همه چیز مجاز است. در جهان امروز، بحثی که در حال حاضر  مطرح است، حقوق بشر و اخلاق جهانی است. اگر می خواهیم دیندار باشیم، واقعا باید بر این اخلاق مداری تأکید کنیم.

نکته دوم  این که تأکید کردن روی اخلاق مداری و یا همان وجدان اخلاقی مربوط به درس دینی نیست، مربوط به فلسفه تعلیم و تربیت جمهوری اسلامی و همه درس هاست؛ یک زمان علم اخلاق داریم که می گوید دروغ نگو و غیبت نکن؛ من همه اینها را می خوانم، اما آیاواقعا  متأدب می شوم یا خیر؟ باید اخلاقی بودن را در خود ورز بدهیم. باز نکته ای که آقای دکتر فیض فرمودند و دکتر دلبری هم بسیار به آن تأکید داشتند، بحث تفکر است؛ اگر به این دو نکته، یعنی وجدان اخلاقی و تفکر، به عنوان تقوای بیرون دینی وارد شویم و از بچگی واقعا بچه را با تفکر آشنا کنیم، بسیار از مسایل حل می شود؛ شما ببینید عالم دینی ما در منابر دینی آشکارا مغالطه می کند در حالی که در حوزه حداقل یکی دو کتاب منطقی خوانده است. این چه تفکری است که نتیجه آن این است که مغالطه می کند؟ یعنی کمتر سیاسمتداری در این کشور داریم که مغالطه نکند!

می بینی فلان کس مدرس فلسفه و منطق است، اما مغالطه می کند آن هم نه مغالطه ای پیچیده بلکه گویا از قصد مغالطه می نماید.یا آقایان می دانند یا متأدب نشده اند. سند تحول می گوید خروجی ما باید انسانی فکور باشد وقتی شما این را قید کردی، باید به لوازم آن هم پایبند باشید، از همان پیش دبستانی باید شروع کنید، انسان فکور تربیت کنید، حال انسان فکور چگونه تعریف می شود؟ البته در این باره می توان بحث زیادی کرد اما حداقل یک انسان متفکر این است که هر سخن یاوه ای را نپذیرد و تا حجت عقلی و شرعی بر چیزی نداشته باشد آن را نپذیرد.

آن چیزی که به نظر من در حال اتفاق افتادن است، این است که بیشتر در دبیرستان، روی استدلال ها تأکید شده یعنی چرا خدا وجود داد،  سپس در نظام سازی کتب دینی، از عقاید شروع کردند، باز هم تأکید می کنم بحث احساسات و هیجانات و عواطف و گفتار که اخلاق را دربر می گیرد، در کتاب ها کمرنگ است، ساحتی به نام گفتار در کتاب ها غایب است، منِ معلم دینی گفتارم و کردارم دینی نیست، لذا تأثیری بر دانش آموز نخواهد داشت.

تا ۱۰ سال پیش، معلمان دینی باید شبهات باورهای دینی را رفع می کردند در حال حاضر یکی از مشکلات بسیار بزرگ معلم دینی در سر کلاس، در بین همکاران و در بین خانواده این است که گروهایی نظیر  داعش، طالبان خود را به اسلام منتسب می کنند و یک نوع رفتار دینی از خودشان بروز می دهند و مدعی دینداری هستنددر واقع معلم دینی در وهله اول باید اثبات کند که اسلام مساوی با داعش نیست، به خصوص که مخالفان اسلام هم بسیار بر ای نکته تاکید می کنند که اسلام یعنی داعش و برای اثبات مدعای خود عموما به کتب تاریخی حواله می دهند.

* به طور جمع بندی از نگاه دکتر فیض و دکتر نهضت دو مساله مهم یعنی اخلاق جهانی و اسلام حقیقی، بسیار مهم است؛ دکتر هم فرمودند که ما باید در کتب دینی خود دین مسیحیت و زرتشت را معرفی کنیم و حاصله نوع رفتار با آنها، اخلاق می شود؛ اما در کتب دینی ما این مساله واقعا یک نقص است، بسیاری از کارشناسان آموزش و پرورش یا حتی معلمان هم معتقدند این یک نقص است و هیچ اشاره ای در کتب دینی به این مسأله نشده که ما باید چه رفتاری با اقلیت های دینی دیگر داشته باشیم. 

دلبری: من از صحبت های دوستان واقعا دارم بهره می گیرم این را بدون تعارف عرض می کنم، ولی واقعیت این است که خوشحالم که به موضوعاتی می پردازند که دغدغه ماست و اتفاقا ما این کار را داریم دنبال می کنیم مسلما وقتی آقای فیض می گویند وجدان را پایه قرار بدهیم یا آقای نهضت می گویند بیاییم اخلاق انسانی را پایه قرار بدهیم و دین را از اینجا شروع و حرکت کنیم و برویم به جلو، منظورشان این نیست که ما یک درس بنویسیم بعد بگوییم سطوح مختلف داریم و وجدان داریم بعد مسلمان و بعد شیعه.

فیض: چه اشکال دارد؟

دلبری: آغاز آموزش مان از دوره ابتدایی است.

فیض: من گفتم از آن موقعی که دانش آموز متفکر بار بیاید یعنی از پایه دهم، مدل بدهیم.

دلبری: ما از نهم شروع کردیم، در دوره ابتدایی مجموعا صد درس داریم، یعنی دوم تا پنجم ابتدایی، شصت درس آن در حوزه اخلاق است، از این صد درس، یعنی زمانی که مثلا به معرفی امام کاظم (ع) می رسیم در معرفی امام کاظم (ع) یک ویژگی شخصیتی مهمی به نام کظم غیظ را قرار می دهیم و داستان مربوط به کظم غیظ را می آوریم. بعد در کنار همین، یک داستان دیگر قرار می دهیم. نوع تعامل حضرت با زیردستان زمانی که یک زیردست به زیردست دیگر اتهام دزدی می زند و صدایشان بلند و در مزرعه امام دعوایشان می شود، تعاملی که امام با زیردستان دارد و تأکید می شود روی اینکه هم امام به عنوان امام با زیردستش چگونه صحبت می کند و هم اینکه وقتی اتهامی وارد شد، چطوری باید برخورد کنی و هم اینکه دو تا آدمی که هم سطح هستند، چطوری باید تعامل داشته باشند، لذا متون اخلاقی، به شدت در دوره ابتدایی ما پررنگ است. جلوتر که می آییم به صورت طبیعی بر اساس همان سن رشدی که عرض کردم، مباحث اخلاقی حضور دارند ولی مباحث مبنایی و اعتقادی رنگ بیشتری به خودش می گیرد ما در هیچ کدام از کتاب هایمان به اثبات خدا نپرداختیم. شما هیچ درسی را نمی توانید بیاوریم که بگویید این درس هدفش اثبات وجود خداوند است چون وجود خدا را برای دانش آموز فطری می دانیم.

نهضت: در سال اول متوسطه در کتاب داشتید که چهار استدلال منطقی بنویسید که خدا وجود دارد، آن را حذف کردید؟

دلبری: در حال حاضر ما چنین چیزی را نداریم که شما بیایید اثبات کنید خدا وجود دارد. اما در رابطه با نظام که فرمودید که آیا منطق و نظام دارد یا ندارد؟ ما در دوره اول متوسطه، بر اساس مفهوم هدایت در قرآن کریم عمل کرده ایم. چون من یک مقاله ای در مورد هدایت دارم، کلمه هادی در زمان پیغمبر، هادی یک شغل بود این شغل چه کار می کرده است؟ انسان هایی را از یک مبدأیی به یک مقصدی در یک مسیر هولناکی که امکان هر گونه خطری وجود داشت را به مقصد خودش می رساند. این مسافر یک مبدأ و یک مقصد دارد آن کسی که دارد می برد یعنی هادی، یک ویژگی هایی دارد در مسیر، مزدورانی وجود دارند، حامیانی وجود دارند و زاد و توشه ای باید داشته باشید. یعنی این چند تا عنصر هست، در حال حاضر کتاب هفتم، هشتم، نهم هر کدام را نگاه می کنید، می بینید بر اساس همین مولفه جلو می رود. می گویند مبدأ، مقصد، زاد و توشه چیست و هادی  چه ویژگی هایی دارد و با چه مشکلاتی ما در زندگی مان روبه رو هستیم؟  هر کدام از این کتاب ها را ببینید بر اساس مفهوم هادی دارد نوشته می شود، در دوره دوم دبیرستان، بر اساس شکل گیری یک فعل دینی دارد اتفاق می افتد، یک فعل دینی؛ اندیشه دینی، باور قلبی و اعمال رفتار، این ثقل در درون خودش دارد و حضور دارد.

نحوه تعامل ما با اقلیت ها را فرمودید، مثلا بحث اهل سنت را ما البته بیشتر اینجا تأکید کردیم یک درسی داریم به نام ما مسلمانان در این درس، فضای بین شیعه و سنی معرفی می شوند، شیعه چه کسی است و اهل سنت چه کسی است؟ بعد نوع تعاملی که ما با اهل سنت باید داشته باشیم به صورت کاملا مصرح و واضح است.

و بعد وارد تفرقه افکنان و بعد وارد همین جریان سلفی تندرو جریان تکفیری می شود. صراحت دارد که جریان تکفیری چگونه فکر می کند و وظیفه ما در این زمینه چه است و بعد به دلیل اینکه مشکل اش یک مقدار کمرنگ تر شود،شهید سردار شوشتری، به عنوان منادی وحدت  اهل سنت و شیعه و ملازعی به عنوان نماد معاصر وحدت بین اهل سنت و شیعه معرفی می شود. در درس ما مسلمانان، نه تنها در این درس به کرات در درس های مختلفی که وجود دارد به شکلی این مدام ذهن را به این سمت دارد می برد که ما مسلمانان شیعه و سنی، این تصور ایجاد نشود که چون بعضی وقت ها وقتی که گفتی حق مطلقا کارت تمام شد، بزرگترین ضایعه ای که باید اتفاق بیفتد می افتد با اینکه گفتی حق مطلقا، ما مسلمانان خیلی صریح هم گفتیم که اعتقادمان با هم فرق دارد ما این اعتقاد را داریم و آنها هم این اعتقاد را دارند و می گوید که دو گروه از مسلمانان که همواره تلاش می شود بین آنها اختلاف ایجاد شود شیعیان و اهل سنت هستند این دو گروه اصلی مسلمانان هستند آنها بیشتر عقاید و احکام دینی با هم مشترک اند آنها همدیگر را مسلمان می دانند و تمام حقوقی که برای یک مسلمان وجود دارد را برای هم محترم می شمارند اصلی ترین موضوعی که شیعیان و اهل سنت در مورد آن اختلاف نظر دارند کلمه خلافت را به کار می برد مسأله خلافت پس از رحلت پیامبر (ص) است اهل سنت معتقدند که پیامبر برای خود جانشین تعیین نفرمود پس از رحلت رسول خدا دلیل اینکه حفظ نظم جامعه و دارای یک کشور اسلامی نیازمند رهبر است تعدادی از مسلمانان در مکانی به نام سقیفه گرد آمدند و ابوبکر را به خلافت برگزیدند و با وی بیعت کردند شیعیان هم این گونه می گویند که اما ما شیعیان معتقدیم که پیامبر با یادآوری شایستگی و علم و تقوای علی ابن ابیطالب او را به عنوان جانشین خود و امامان پس از ایشان تمام دوازدهم را به مردم معرفی نمود. هر چند مسلمانان شیعه و سنی در این موضوع اختلاف دارند اما نکته مهم این است که بدانیم هر دو گروه مسلمان اند و بر اساس دین اسلام هیچ گروهی حق ندارد به مقدسات و عقاید گروه دیگر اهانت کند یا آنها را از محدوده اسلام بیرون بداند البته شاید عده ای نادان در میان مسلمانان باشند که گمان کنند با توهین به مقدسات طرف دیگر یا کافر شمردن آن طرف جریان تکفیری به دین خود خدمت می کنند اما در دنیای امروز دیگر هیچ تردیدی باقی نمانده است که هر اقدامی که به اختلافات قومی، نژادی و مذهبی مسلمانان از همدیگر بینجامد در واقع خدمت به دشمنان اسلام عزیز است. اینجا گفتیم کتاب دین و زندگی، میخواهم بگویم که البته چون من مدیر این بخش هستم بر آن مسلط ام اینقدر، حتی در دوره ابتدایی به شکل خیلی نرم و لطیف اصلا سعی نکردیم چنین حسی به وجود بیاید که ما شیعه و سنی داریم و همه ما مسلمان هستیم و داریم با هم زندگی می کنیم.

در کتاب حتی در درس شیعه که این خیلی مهم است که در درس مثلا به عنوان شیعه در این درس هم باز این موضوع را جایگاه امامت، معنای شیعه و بحث پیروی از امیرالمومنین که مطرح می شود تشیع و وحدت مسلمانان که به صورت مفصل بیان می کند راهکارهایی که دشمنان به کار می گیرند تا نوع رفتاری که ما باید به کار بگیریم که این اتفاق نیفتد و از همه مهم تر فضای کلی کتاب های دوره ابتدایی ما تا حدودی متوسطه اول ما حرف اش این است من اتفاقا حالاآماده کردم صفحه اش رفت، حرفش این است که هر کسی اگر امور اخلاقی را رعایت نکند روایت داریم هزار رکعت هم در روز بخواند سجده طولانی و رکوع های آنچنانی هم داشته باشد در زمره مسلمانی نیست هر کس به عهدش وفا نکند مسلمان نیست، هر کس رفتارش در دوره ابتدایی نیز گفته هر کس رفتارش با همسایه اش رفتار درستی نباشد مسلمان نیست و ایمان ندارد اصلا دین این است دین بحث صرفا عقاید و بحث صرفا معنویت نیست، حرف اولیه ام دین می گوید من دارم برای تک تک لحظات زندگی تو مسیر مشخص می کنم این مسیر را که مشخص می کنم بر اساس امور فطری ات است و این امور یک بخش اش با خداست که نماز و روزه و اینهاست سه بخش مهم دیگر دارد که خیلی مهم است اتفاقا، درباره حق الناس، جالب است در داستان حق الناس به گونه ای طراحی شده که همه مسیر را می رود از نماز و قرآن و می رسیم به حق الناس اصلا گیر می کند یعنی بحث حق الناس را فوق العاده به آن پرداختیم ولی همه اینها می گویند که این آموزش ها این معلمی که فرمودید سامان دهی این جریان توسط مردم یکی هم آن فضای ارزشیابی خارج از نظام آموزشی مشکلات ما سر آن قسمت هاست نه اینکه اینجا مشکل نداشته باشیم این را من به بهترین شکل اش عمل کنم می شود ۲۰ درصد، همین ۲۰ درصد من به اضافه ۸۰ درصد عوامل دیگر را همه اش را آن کنکور ۱۰۰ درصد دارد پایین می ریزد واقعا تبدیل به ویرانه می کند.

نهضت: جایگاه هنر در کتاب دینی چیست مثلا دانش آموزی که روزی حداقل ۵ ساعت با موسیقی سروکار دارد و دنبال فیلم و تئاتر است، کتاب دینی ما چه چیزی به او تجویز کرده است؟

دلبری: یک وقت است که می گویید آیا در ارائه دین سعی کردید هنر را ارائه دهید یعنی نگاه احساسی، عاطفی و امثال اینها، این نگاه عاطفی احساسی را سعی کردیم در ادبیات استفاده کنیم، اما موضع دین در کتاب دین و زندگی پایه پیش دانشگاهی اصلا یک درس وجود دارد ضرورت دین در دنیای امروز که در آن هم به بحث موسیقی و هم به بحث رسانه های مثل اینترنت پرداخته است.

نهضت: یعنی تجویز کرده چه موسیقی گوش بدهند، چه موسیقی گوش ندهند؟

دلبری: بله، دارد.

فیض: پیش دانشگاهی نیست.

دلبری: البته نمی دانم برای سال های بعد چه اتفاقی می افتد، اما موضع آن مشخص شده است.

نهضت: یعنی مصداق هم داده است؟

دلبری: مصداق خیر!

نهضت: منِ معلم می خواهم با مصداق به دانش آموز بگویم چه موسیقی گوش بدهد.

دلبری: کتاب دینی که از مرجع دینی نمی تواند جلوتر حرکت کند، موضوع موسیقی و امثال اینها هم تابعی از نظر مرجع است، معیار می دهد و می گوید این نوع موسیقی که با روح و روانت بازی می کند را گوش نده، آن یکی دیگر می گوید که گوش بده؛ یعنی بر اساس همان معیاری که مطلقا نمی گوید موسیقی حرام است و باز مطلقا نمی گوید، موسیقی حلال است و به هر صورت بخش هایی از آن را به مخاطب واگذار می کند.

نهضت: جایگاه طبیعت در کتاب های دینی کجاست؟

دلبری: در دوره ابتدایی که خیلی پررنگ است.

نهضت: در دوره ابتدایی خیلی خوب است، ولی اصل مساله این است که شخصیت دانش آموز بعد از دوره متوسطه شکل می گیرد.

دلبری: اتفاقا می خواهم بگویم یک مسیری را اشتباه می رویم، اتفاقی که به لحاظ تربیت باید اتفاق بیفتد، در دوره های پایین تر باید اتفاق بیفتد یعنی در آن دوره ها باید آن شخصیت ها ساخته شوند و لزومی ندارد که بالا قطع شود ولی واقعا اگر دنبال تأثیریم دوره ابتدایی را خیلی باید دریابیم تجربه کشورهای پیشرفته متمرکز بر دوره ابتدایی است بهترین معلمان، بهترین امکانات و بهترین مدارس دوره ابتدایی است اگر در دوره ابتدایی توانستیم بسازیم، کاری کردیم، در حال حاضر یکی از ایرادات که از کتاب تفکر و سواد رسانه می گیرند، می گویند اگر کسی کتابش را خوب اجرا کند، کتاب خوبی است، ولی نظرم این است که اصلا این کتاب باید خیلی قبل تر از این به دانش آموز می رسید چون تصورم این است که دانش آموز با رسانه در سال دهم و یازدهم مواجه می شود در حالی که در فضای فعلی از کلاس ششم ابتدایی به بعد رسانه دیگر جلوی دست اوست.

فیض: مثال های خوبی فرمودند من اعتقادم این است که آن موقعی که وقتش است که دانش آموز متفکر و اندیشه ورز بار بیاید آن موقع ما باید به آن مدل بدهیم یعنی اینکه اگر در دبستان روی وجدانیات و اخلاقیات مانور دادیم کافی نیست وقتی دانش آموز به مرحله تفکر که در ۱۴، ۱۵ سالگی است، می رسد آن وقت باید مدل فکری ارائه بدهیم این مدل جایگاه ندارد اینکه شما بفرمایید ما به اخلاق وجدانی پرداختیم، کافی نیست اینکه بگوییم وجدان زیربنای دین است این را در زمانی بگوییم که قرار است متفکر بار بیاید و این مهم است. اینکه وقتی می خواهیم کتاب را تنظیم کنیم، آقای دکتر دلبری کتاب را از اخلاق شروع کنیم نه از آب قلیل و آب کر، آب قلیل و آب کر مهم تر است در دینداری یا اخلاق؛ و آن وقت فصل بندی که می کنیم اخلاق می شود فصل آخر، وقتی اینطور شد یعنی جایگاه و اهمیت اخلاق هم آخر است. من می گویم اینها چیزهایی است که حتی در چینش مطالب می تواند تأثیر بگذارد حالا چون در رساله با مطهرات و آب و پاکی شروع کرده آیا آموزش دینداری و تربیت دینی هم باید اینگونه باشد؟ اینها همان چیزهای وارونه است؛ من می گویم ما جای بعضی از آنها را اشتباه گفتیم.

دلبری: مدلش را خدمت شما عرض کردم…

فیض:من می گویم اگر دین آمده که اخلاق را کامل کند إِنَّمَا بُعِثْتُ لِأُتَمِّمَ مَکَارِمَ الْأَخْلَاقِ، آن وقت نماز خواندن من باید این گونه معرفی شود که نماز تو را در اخلاق ثابت قدم می کند، روزه تو را در اخلاق ثابت قدم می کند، مکه می روی تو را در اخلاق ثابت قدم می کند، پس خود اخلاق سوژه محوری می شود در حال حاضر اخلاق بخش آخر کتاب شده است این نشان می دهد که آن نظام دینی که باید مرتبه دینی دین را مبنا قرار دهد، به آن توجه نشده باشد.

دلبری: من مبنای هدایت را توضیح دادم که ملاک ما یعنی یک نظامی  که ممکن است این نظام مطلوب شما نباشد یا بگویید این نظام می تواند به هر صورت کامل شود، ما طبق یک نظامی داریم، حرکت می کنیم؛ خوشحال تر می شوم که یک مثال هایی می زنید و بعد می گویم چقدر افق دیدمان نزدیک به یکدیگر است، مثلا ما یک درس به عنوان نماز و روزه داریم، آیا به احکام نماز و روزه پرداختیم؟! بله پرداختیم ولی یک کار دیگر هم کردیم، می گوید: اگر نماز را کوچک نشماریم و نسبت به آنچه که در نماز می گوییم و انجام می دهیم، درک صحیح داشته باشیم این اتفاقات می افتد. اگر در انجام به موقع نماز بکوشیم بی نظمی را از زندگی خود دور خواهیم کرد اگر در پنج نوبت با لباس پاک و بدن پاکیزه به نماز بایستیم آلودگی های ظاهری ما کاسته خواهد شد. اگر شرط غصبی نبودن لباس و مکان نمازگزار را رعایت کنیم، کمتر به کسب درآمد از راه حرام متمایل خواهیم شد.

اگر هنگام تکبیر به بزرگی خدا توجه کنیم به آنچه در مقابل خدا قرار دارد توجه نخواهیم کرد اگر در رکوع و سجود عظمت خدا را در نظر داشته باشیم در مقابل مستکبران خضوع نخواهیم کرد اگر اهدنا الصراط المستقیم را از خداوند بخواهیم به راه های انحرافی دل نخواهیم بست. حس کردم آن چیزی که در بیان شما هست از این جنس اموری است که باید به آن توجه شود. واقعا عرض می کنم که آن سند برنامه درسی ما واقعا متکی بر این هست بر اندیشه ورزی بر اینکه نیاز مخاطب و بر این زیبا نشان دادن دین یا همان بحث فطری که فرمودید که باید بگوییم دین اموری فطری هستند بعد در رابطه با دین می خواهد صحبت کند و اینکه چرا پیامبران متعدد آمدند اتفاقا به این موضوع می پردازد که همه آدم ها فطرت واحد دارند که این فطرت های واحد با هر گونه عدل و عدل خواهی و با هر گونه خیر و خیرخواهی هماهنگ است از هر گونه رذلی؛ غیبت، تهمت، دزدی، ظلم و حسد بیزارند. دارد فطرت آدم را معرفی می کند به هر گونه خوبی، زیبایی و کمالی دل می بندد و به حد معینی از کمالات هم قانع نیست و دارد از انسان تعریف ارائه می دهد می گوید همه اینها در همه انسان ها هست بنابراین دینی که خدا هم ارائه می دهد دین مبتنی بر این فطرت است باید پاسخگوی این باشیم به همین دلیل خداوند می گوید من چند دین نفرستادم یک دین فرستادم که قرار است به همه این فطریات تو پاسخ بدهد در بعضی از جزئیات اش تعالیم دین در برخی از احکام فرعی تفاوت دارند و الا انسان مشترک، فطرت مشترک طبیعتا دین واحد.

فیض:کتاب دینی ما باید دانش آموز را به نقطه ای از توانمندی برساند که دانش آموز اهل تدبر در قرآن شود یعنی دانش آموز هنر ماهیگیری یاد گرفته باشد و متأسفانه این ویژگی را درون آن نمی بینیم. توانایی تدبر در قرآن باید آموزش داده شود و این کافی نیست که ما صرفا ماهی هایی را از این دریای بیکران عرضه کنیم بگوییم این ماهی و آن ماهی، هنر ماهیگیری اقتضائات خودش را دارد که باز به نظر من در این کتاب ها آموزش روش تدبر در قرآن به صورت بسیار روشن در آن دیده نمی شود.

دلبری: این نگاه را نسبت به کتاب قرآن هم دارید یا خیر؟

فیض: بله من چون هر دوی آن را کار کردم.

دلبری: من این نقد را برای کتاب پایه دهم جدید می پذیرم نه دهم قبلی، تأکید می کنم این نقد کاملا به آن وارد است و دو عامل باعث شد که این اتفاق بیفتد، یک محدود شدن زمان و زیاد بودن مطالبات معلمان به لحاظ ارائه مفاهیم، دوم مشکل کنکور، یعنی ما فضای تدبری که در این قسمت داشتیم اگر دو تا آیه داده بودیم که یک فضای تدبری را ایجاد کند، طراح سوال کنکور ۵۰ نوع سوال از این طرح کرده بود و داد دانش آموز و داد معلم را درآورده بود.

فیض: آن وقت حذف کردیم که جلوی آن را بگیریم؟!

دلبری: ما حذف کردیم یک علتش واقعا این بود، معلمان استقبال کردند که دیگر مشکل کنکور را نداریم که اینقدر داد و بیداد کنیم و سر کلاس بیاییم، یک آیه را بگذاریم و از هزاران  راه بخواهیم نحوه تست زدن این را به دانش آموز آموزش بدهیم. این است که آقای دکتر می گوید که اصلا ریلی که در آن قرار گرفتیم و تن دادیم، بسیار بد است، یک نظام آموزش و پرورش به این بزرگی، مقهور یک سازمان سنجش شده، یعنی واقعا نظام باید یک فکر اساسی در این موضوع کند.

فیض: ادامه فرمایش شما این است که حرف من این است که سازمان سنجش مانند بسیاری از سازمان های دیگر ذیل هیچ وزارتخانه ای نباید باشد، مگر ما سازمان محیط زیست نداریم متصل به ریاست جمهوری است چرا؟ چون محیط زیست یک مقوله حاکمیتی است و با همه وزارتخانه ها هم کار دارد. با وزارت صنایع، شیلات، کشاورزی یک جور کار دارد برای حفاظت محیط زیست کشور انجام می دهد، سازمان سنجش آموزش کشور یک ارتباط با آموزش پرورش، یک ارتباط با آموزش عالی، با وزارت بهداشت، با حتی فنی و حرفه ای در بحث های مهارتی دارد، چون یک سازمان است که با دستگاه های مختلف کار دارد ذیل هیچ دستگاهی نباید باشد، باید یک سازمان مستقلی شود که مستقیما با رأس حاکمیت که رئیس جمهوری است در ارتباط باشد مثل سازمان محیط زیست، بعد آن وقت به جای اینکه وزارت علوم تعیین و تکلیف کند که آموزش و پرورش تو باید اینجوری باشی، چون ما تست هایمان این گونه است، آن وقت آن حاکمیت تعیین می کند که در تست کنکور چه چیزی بیاورد و چه چیزی نیاورد، اصلا تستی باشد یا تشریحی باشد؟ همه اینها چیزهایی است که در آن مشکل وجود دارد. مشکل آموزش و پرورش این است که باید برود منت وزارت علوم را بکشد که وزارت علوم به سازمان سنجش بگوید که چه کار کند و این اشتباه است. اصلا نباید این سازمان تحت وزارت علوم باشد این مشکل، مشکلی است که در سطح کلان این مشکل را بدون اینکه کسی صدایش را دربیاورد، وزارت بهداشت هم دارد وزارت بهداشت هم خودش کنکور نمی تواند بگیرد، سازمان سنجش باید برایش بگیرد، سازمان سنجش ذیل چه کسی است؟ ذیل وزارت علوم است. بعد هر چند سال یک اختلافاتی به وجود می آید می گوید فعلا آزمون دستیاری را ما خودمان می گیریم، بعد سر و صدا می شود و دوباره می دهند به آن یکی. تا سازمان سنجش از ذیل وزارت علوم در نیاید این مشکل حل نخواهد شد.

نهضت: من در مورد اخلاق یک نکته ای بگویم، اخلاق  مانند آیین نامه رانندگی می ماند، احتمال دارد من این آیین نامه را بدانم، ولی نتوانم رانندگی کنم؛ اخلاق یعنی شما به دانش آموز بگویید، دروغ گفتن بد است ولی کجا باید آن را تمرین کند؟ در کلاس و جامعه چنین فضایی برای دانش آموز وجود ندارد، یعنی بیشتر بر تئوری ها مبتنی است و میدان عمل چندان دیده نشده است.

دلبری: در فضای کلاس صرفا مفهوم ایجاد می شود.

نهضت: احسنت، بنابراین می خواهم بگویم همه مسئولیت ها را بر دوش درس دینی نندازیم، اخلاق واقعا به حاکمیت ربط دارد، یعنی رفتار حاکمان جامعه، سیاستمداران، معلم و مدیر، همه و همه تأثیرگذار هستند، دانش آموزان فضایی که بتوانند در آن اخلاق را تمرین کنند، ندارند؛ فکر می کنم همه متفق القول با این نظر موافقیم.

دلبری: چرا تمرین ضداخلاق زیاد دارند، من در برنامه صداوسیما بودم. پرسید که مثلا در بحث درست مصرف کردن، شما چه کار کردید؟ گفتم که ما این درس را داشتیم، ظرفیت کتابمان محدود است و مفاهیم متعدد. اما وقتی که من همین الان که دارم با شما صحبت می کنم، ۵ دقیقه دیگر شما شروع می کنید به تبلیغ کردن یک روغن، می خواهید تبلیغ کنید برای یک خانواده چهار نفره، یک میز دوازده نفره هست، چهار نفر کلا حضور دارند، از آن طرف تا این طرفش غذا چیده است، یک ژله یا یک نوشیدنی فلان مارک را می خواهید تبلیغ کنید، در یخچال ساید بای ساید باز می شود، از بالا تا پایین این طرف و آن طرفش انواع آب میوه است، آن چه دارد یاد می گیرد این دو ساعت کلاس اخلاق دینی کجا، این هجمه ای که تو وارد می کنی در کجا قرار دارد؟ گفت داری فرافکنی می کنی، گفتم نگاه کنید فرافکنی کجاست؟ ماگفتیم دانش آموز هست و یادگیری کلاس من در هفته دو ساعت است، کلاس شما شبانه روزی است من فقط همین حرف را زدم و بیشتر از این نگفتم.

* با وجود همه موانع و مشکلاتی که در زمینه های مختلف وجود داشت اگر به همین شیوه ادامه بدهیم چه آینده ای می توانیم در آموزش های دینی و اسلامی و یا در سطح کلان تر، تربیت دینی در مدارس مان متصور شویم؟

نهضت:  از نظرمن آموزش و پرورش در بحران است، سازمان های دیگر برای آموزش و پرورش تصمیم می گیرند یکی سازمان سنجش و دیگری سازمان مدیریت برنامه ریزی. در واقع ما به جای این که فاعل باشیم قابل هستیم. الان مدارس ما چه تربیت می کنند؟ قهرمان ورزشی ما در مدارس تربیت می شوند؟ آیا یک دانش آموز در مدرسه زبان انگلیسی یا عربی را می آموزد یا در کلاس های آزاد؟ شانس قبولی دانش آموزان در رشته های پر طرفداردانشگاه بدون احتیاج به کتب کمک درسی چقدر است؟ تربیت دینی در مدارس اتفاق می افتد؟ من دوباره سخنم را تکرار می کنم که آموزش و پرورش ما در مقام تعریف ربط و نسبتی به آموزش و پرورش در تحقق ما که مسئله اش کنکور است و بس ندارد. ما در واقع داریم به دره می رویم، دست اندرکاران تعلیم و تربیت خودشان را کنار کشیدند و سکوت کردند و یا سیاسی کاری می کنند.

نکته بعد اینکه آموزش و پرورش در حال طبقاتی شدن هست، یعنی من که می دانم دانش آموزش در این نظام آموزشی نتیجه ای نمی گیرد، می روم با یک معلم خصوصی و یک مربی دیگر به تربیت دینی و تربیت اخلاقی او رسیدگی می کنم، ماشین آموزش و پرورش به سرعت به پرتگاه می رود و نیازمند تغییر رویکرد و تغییر نگرش تمام حاکمیت است از رهبری و ریاست جمهوری و از مراجع تقلید گرفته، همه باید به این امر توجه کنند. البته  مراجع تقلید بیشتر دغدغه شان دینی است، اما واقعا در تربیت دینی هم مانند سایر حوزه ها مشکل داریم.  واقعا این راهی که داریم، می رویم به ترکستان است و خداوند آخر و عاقبت آن را بخیر کند.