آقا معلم یک روز بعد از پایان لیگ برتر شانزدهم به همراه دوستانش راهی یزد است، پروازهای همیشه تاخیردار کمک میکند که با هر مشقتی هست به پرواز برسیم! دیدن مجید جلالی بین مسافرانی که راهی یزد هستند حسابی خوشحالمان میکند با او سلام و احوالپرسی مختصری و دعوت به یک گفتوگو. . . ساده و صمیمی میپذیرد و شماره تلفن رد و بدل میشود تا دو روز بعد که رو در روی هم نشستیم تا بی آن که به حاشیهها بپردازیم دو ساعت از زوایایی دیگر به فوتبال ایران و جهان بنگریم.
او را در همان یکی دو ساعتی که به گپ و گفت گذشت، انسانی دقیق، حساس، اهل پژوهش، دلسوز، مهربان، خانواده دوست، فراری از حواشی، آرام و منطقی، ریزبین و آینده نگر و باهوش و باذکاوت و در عین حال سختگیر و جنگنده دیدیم.
ویژگیهای شخصیتی او باعث شد که ما خیلی گرد حاشیه و سوالات حاشیهای نچرخیم که اگرچه از همان ابتدا نیز چنین قصدی نداشتیم، اما به وضوح مشاهده کردیم از معدود سوال شوندههایی است که بهراحتی مقهور پرسشگری که میخواهد به جواب تمامی سوالاتش برسد نمیشود.
خود را اهل علم، از خانواده بزرگ معلمان و عاشق سفر معرفی میکند. در همان گفتوگوی کوتاه بر ما معلوم شد که سرمربی فصل آینده پیکان خود اوست اما به صراحت بر این مهم تاکید نشد. نکته مهم دیگر این که در خلال این گفتوگو به همه تیمها بیشتر از پیکان پرداخته شد چون ما نمیخواستیم از دانش پژوهشمحور مجید جلالی به صورتی محدود و چینشی بهرهمند شویم.
از لذتهای عدیده فوتبال به دنبال کیفیتی است که تماشاگر را سرحال کند و از شهرت و محبوبیت مستطیل سبز خواهان عزت و احترامی است که زندهیادان امیر آصفی و پرویز دهداری را جاودانی ساخت و از همه خوشایندهای تمامنشدنی فوتبال به دنبال مقامهایی است که فقط و فقط داخل همان مستطیل سبز و جادویی رقم بخورد و نه بیرون از آن. آنچه در ادامه میخوانیم همه گفت و شنودهایی است که عصر یک روز اردیبهشتی با وی داشتیم.
به عنوان یک مربی باسابقه و بااخلاق فوتبال، آیا حدس میزدید پرسپولیس قهرمان لیگ امسال شود؟
با روندی که پرسپولیس در دو سال گذشته بهویژه در فصل قبل که نایب قهرمان شد، طی کرد، توانست ثبات کادر، مدیریت و بازیکنان را حفظ و ترمیم کند، به همین دلیل شانس اول بود و همین اتفاق نیز افتاد. شمارا مربی اهل مطالعه و پژوهشمحور میدانند و قطعا روی تیم ها، مطالعاتی گسترده دارید؛
از چه زمانی متوجه شدید پرسپولیس قهرمان لیگ امسال است؟
از الان تا شروع فصل بعد، تحلیلهایی انجام و مطابق با آن حدسهایی زده میشود. قبل از شروع بازیها باید نقلوانتقالات، وضعیت بودجه تیمها و روند فعالیت مربی در نظر گرفته شود. بر اساس این تحلیلها سه تیم را برگزیده انتخاب میکنیم و از بین آنها احتماًل قهرمانی یک تیم را بیشتر میدانیم. از ابتدای فصل گذشته، پرسپولیس یکی از تیمهایی بود که با توجه به روند یارگیری و آمادهسازی از احتماًل بالایی برای قهرمانی برخوردار بود یعنی از همان ابتدای فصل میتوانستیم قهرمانی پرسپولیس را بهآسانی پیشبینی کنیم و در نهایت نیز همین اتفاق رخ داد.
چه عاملی میتوانست این تحلیل را به هم بریزد و پرسپولیس قهرمان نشود؟
شاید عدم آرامش. البته در این تیم بر خلاف این که در فصل گذشته بهویژه در هفتههای اول چند شکست داشت و در طول فصل نیز دچار نوساناتی بود، همه چیز آرام بود. حتی حمایتهای رسانهای و هواداری نیز برای آنها وجود داشت. از بین رفتن این آرامش میتواند، روند فعالیت یک تیم را تحت تاثیر قرار دهد. در طول این فصل برای پرسپولیس چند اتفاق افتاد، یکی متکی بودن به گلزنیهای طارمی که چند هفتهای بسیار افت داشت، دیگر این که برانکو یکی از بازیکنان را از تیم کنار گذاشت و این میتوانست حاشیه ایجاد کند.
برانکو تا چه اندازه در آرامشی که بیان کردید و قهرمانی پرسپولیس نقش داشت؟
به اعتقاد من طارمی بهترین بازیکن این لیگ بود.
بهترین یا با کیفیت ترین؟
بهترین. زیرا واقعا برای تیم خود تاثیرگذار بازی کرد. اغلب افراد، به گلهای از دست رفته او نگاه میکنند، اما باید به این نکته توجه داشت، مهاجمی که میتواند در هر بازی پنج یا شش دفعه خود را در موقعیت گل قرار دهد، یعنی این بازیکن خوب است. او توانست ۱۸ بار از این موقعیت استفاده کند که در این لیگ چیز کمی نیست. برانکو نیز در طول مدت سه سال مربیگری خود در پرسپولیس، عملکرد فوقالعادهای داشته است. پرسپولیس یک تیم بحرانزده و در پایین جدول بود، به مرور این تیم شکل گرفت و توانست ثبات خود را حتی در ترکیب حفظ کند. از دید برانکو هر کسی که میخواست این ثبات را به هم بزند کنار گذاشته میشد و پای تصمیم خود نیز میایستاد. اینها شاخصههای خوبی برای یک مربی است. البته باید این نکته را نیز در نظر گرفت که در قبال تصمیمات خود، حمایت رسانهای را نیز همراه داشت. به این شکل پرسپولیس با این اقتدار توانست قهرمان شود.
شباهتهایی بین رفتارهای برانکو و کیروش در رابطه با جدیت در کار وجود دارد، آیا این مکتب فکری آنها است؟
خیر، این موارد جز اصول مربیگری است. زمانی که یک مربی به این جمعبندی میرسد که صلاح تیم چیست و چگونه میتواند مسیر موفقیت خود را ادامه دهد و همچنین، چگونگی تصمیمگیری با چالشهایی که هر روز تیم با آنها روبهرو است باید تصمیمهایی بگیرد و باید روی این تصمیمها محکم بایستد. همه مربیها باید این گونه رفتار کنند. اما ممکن است مربی برای رفع یک چالش با چالشی بزرگتر روبهرو شود، به عنوان نمونه مربی قصد میکند بازیکنی که به تیم آسیب میرساند را کنار بگذارد، اما با هجمههایی از سوی رسانهها و هواداران روبهرو میشود. به این ترتیب موضع او در تیم ضعیف و کار او سخت میشود.
جذابیت فوتبال به گلزدن و گل خوردن است. با بررسی جدول سه سال لیگ ایران، به فقر گل میرسیم. به عنوان مثال پرسپولیس در طول ۳۰ هفته، ۴۶ گل زده، در فصل قبل، استقلال خوزستان با ۳۳ گل زده و دو فصل قبل، سپاهان با ۴۶ گل زده، قهرمان شدهاند. این مسئله نشاندهنده چیست؟
در واقع تعداد گلها کم بوده، از نظر من هم فقر گل مورد تایید است، زیرا روند فنی که لیگ ما در طی سالها به خود گرفته به دلیل دیدگاه حاکم بر لیگ و مربیان است. اساس این دیدگاه برنده شدن نیست بلکه نباختن است. مهم تعداد گلهای زده نیست، بلکه مهم این است که تیم گل نخورد. در مجموع تیمهایی که سخت گل میخورند، قهرمان میشوند.
در تایید گفتههای شما باید اضافه کرد وقتی به سه فصل گذشته نگاه میکنیم، هر سه تیم پرسپولیس، استقلال خوزستان و سپاهان، کمترین میزان گل خورده را داشتند.
بله این امر تبدیل به شاخصهای شده است که هر چه گل کمتر خورده شود، موقعیت تیم در جدول بهتر خواهد شد. بنابراین تیمها روی این شاخصه بیشتر کار میکنند. حتی تیم ملی نیز به این سمت آمده است. شاید به لحاظ این خصلتها که فوتبال ما پیدا کرده است، نمیتوانیم در لیگ قهرمانان آسیا توفیق زیادی داشته باشیم، زیرا این شاخصه فقط میتواند به ما کمک کند از گروه بالا بیاییم. پس از آن، در بخشهای دیگر مانند حمله نیاز به کیفیت بیشتری داریم که در این بخشها عقب هستیم. باید روی این موضوعات کارهای تحقیقی انجام شود و ارگانهایی که متولی فوتبال و آموزش مربیان است در این زمینهها بیشتر کار کنند تا بتوانند دیدگاههای بهتری به تیمها و مربیان بدهند. با این روند، تیمها به جلو حرکت میکنند، اما نباید فراموش کنیم سالها است در لیگ قهرمانان مقامی نداریم، حدود ۴۰ سال است تیم امید ما به المپیک نرفته و تیم ملی نیز حدود ۴۰ سال است در آسیا قهرمان نشده است. همه این موارد میتواند دلایل مشترکی داشته باشد و باید آسیبشناسی شود.
در هر صورت تماشاچی برای دیدن گل به استادیوم میآید. برای تماشاچیان زیبا بازی کردن اهمیت زیادی ندارد. برای دیدن گل نه برای دیدن برد تمیش به استادیم میآید! درست این است که بگوییم تماشاچی به این که بازی زیبا است یا خیر کاری ندارد حتی تعداد گلهای زده شده نیز اهمیتی ندارد، در نهایت آنها خواستار پیروزی تیم خود هستند. شاید دیدگاه تماشاگر و رسانه نیز باید ترمیم شود. اغلب فکر میکنند قهرمان جدول از نظر کیفی نیز بهترین بوده است در حالی که واقعیت این نیست، ممکن است یک تیم در رتبه پنجم لیگ قرار بگیرد، اما از لحاظ کیفیت بهتر از سایر تیمها باشد. این امر به مردم معرفی نمیشود، زیرا این کار نیاز به یک تیم کارشناسی و تخصصی دارد.
آیا تیمها ذائقه تماشاگر را عوض کردهاند یا تماشاگر با اصرار بر پیروزی، بر روند و کیفیت کار تیم تاثیر گذاشته است؟
این بحثی بسیار عمیق است. موضوع آن به دیدگاه عمومی مردم باز میگردد. این دیدگاه را چه کسی به مردم داده است؟ مانند فرهنگ، این که مردم فرهنگ را به جامعه میدهند یا جامعه آن را به مردم تزریق میکند دو مسئله جداگانه است. به عنوان مثال به عنوان مربی، علاقه دارم تیمم تهاجمی بازی کند، اما زمانی که تیم من مورد توجه است بهشدت زیر فشار نتیجه قرار میگیرم. این فشار را چه کسی ایجاد میکند؟ اگر بخواهیم کیفیت فوتبال ما افزایش یابد، باید به جامعه نیز دیدگاههایی جدید بدهیم. از نظر من در درجه اول رسانهها باید این دیدگاه را به مردم بدهند. رسانه نباید برای عوام تولید مطلب و محتوا کند بلکه باید سطح فکر عام را نیز ارتقا بدهد. این امر میتواند منتج به پیشرفت و بهتر شدن فرهنگ و دیدگاه شود. باعث میشود مردم نیز انتظارات بهتری از تیمها داشته باشند و تیمها نیز روند کار و بازی خود را ارتقا بدهند.
در برنامههای فوتبالی رسانه ها، تحلیل ارائه نمیشود و فقط بازی تعریف میشود. چه دلیلی باعث این امر شده است؟
همیشه تحلیل خوب، حاصل یک تحقیق خوب است. در این جا سوالی مطرح میشود که آیا در حوزه فوتبال بر روی فعالیتهای تحقیقاتی سرمایهگذاری میشود؟ این کار نیاز به یک گروه متخصص دارد و با نبود این گروه، تحلیلها سطحی است. شاید برنامههای تلویزیونی بودجهای برای کار تحقیقی ندارند. البته این برنامهها بیشتر به دنبال مخاطب عام هستند.
در بدنه فدراسیون فوتبال نیز کارهای تحقیقاتی و آکادمیک صورت نمیگیرد؟
خیر، کار تحقیقی و آماری انجام نمیشود. باید در بدنه فدراسیون یک ستاد یا بخشی ایجاد شود تا با پایان هر لیگ روی جنبههای مختلف، کارهای تحقیقاتی انجام دهد. سپس برآیند آن را به مردم، جامعه و مربیان اعلام کند و مطمئنا این حرکت باعث پیشرفت فوتبال ما خواهد شد.
شما از معدود مربیان فوتبال اهل مطالعه هستید. فقر گل را قبول کردید، به نظر شما این مسئله به چه عاملی بر میگردد؟ تیمهای ما هر سال، محتاطتر میشوند و تهاجمی عمل نمیکنند، برای این مسئله پایانی وجود دارد؟
فقرگل در فوتبال حرفهای ما بحث کاملا تخصصی است، اما میتوانم به طور کلی سه دلیل عمده برای آن بیان کنم. دلیل اول، دیدگاه صرفاً نتیجهگرایی است که بر باشگاه، مدیران و جامعه حاکم است. دوم فقر علم تمرین است که در این حوزه نیاز به کار بیشتری داریم. سوم فوتبال پایه است که عمیقا مورد بی مهری واقع شده، زمانی که یک تیم بخواهد از کمترین حملات به گل برسد باید در سطح تکنیکها به مهارتهایی خاص دست یابد. این مهارتها به دلایل مختلف در فوتبال پایه ما ارتقا پیدا نمیکند.
فقر گل چه بلایی به سر تیم ملی ما خواهد آورد؟
تیم ملی مانند ویترین فوتبال یک کشور است. تیم ملی ما نیز برآیند فوتبال ما است و به لحاظ انتظاری که جامعه از آن دارد این توقعات را انجام میدهد. مردم نیز به خاطر نوع دیدگاهی که دارند از این بابت خوشحال هستند.
آیا نتیجهگرا بودن باعث نمیشود کشورهایی که با ما طرف هستند بر روی این امر مطالعه کنند و راه برتری و نتیجهگیریهای آسان را بر تیم ما ببندند؟
قطعا همین طور است. بر اساس دیدگاه فیفا و مراجع آموزشی آن، دو نوع نتیجه در فوتبال وجود دارد. اول نتایج زودگذر خوشحالکننده است که ما به دست میآوریم و با آن شاد هستیم. به آن عنوان گلخانهای دادهاند. دوم نتایج باثبات است که زمینه را برای آیندهای بزرگ ایجاد میکند. این نتایج چیزی است که برای رسیدن به آن باید سالها در بخشها و با پارامترهای مختلف برنامهریزی کرد. باید در حوزه علمی روی مربیان کار کرد و آنها را ارتقا داد، همچنین در حوزه علم تمرین باید پیشرفت کرد. از نظر امکانات و تیمهای پایه نیز باید به جلو حرکت کرد. به این نتیجه، ریلگذاری میگویند. زمانی که به نتایج زودگذر دلخوش میشویم آیندهای نخواهیم داشت و رقیبان از ما جلو خواهند زد.
در رنکینگ فیفا ما بهترین تیم آسیا هستیم. آیا با پارامترهای مخصوصی که در علم فوتبال وجود دارد، همین طور است؟ واقعا از فوتبال ژاپن بهتریم؟
رنکینگ به لحاظ همان نتیجهای است که اکنون به آن دست مییابیم. خیر! چه از لحاظ امکانات و تجهیزات یا سایر موارد که برای آینده برنامهریزی میکنند، بهتر از ژاپن نیستیم. وقتی سبک نتایج زودگذر را انتخاب میکنیم، به همان نیز دست مییابیم و امروز به پیروزی میرسیم، اما تیمهایی که روی ساختارهای بنیادی کار میکنند، در آینده بر ما پیروز خواهند شد. این مسئله به مردم گفته نمیشود و خواستار خوشحالی موقت آنها هستیم.
می گویند لیگ ما حرفهای است. اما با دیدن بازی تیمهای کشورهای مختلف مانند اسپانیا، ایتالیا، فرانسه و. . . ، جدول و تعداد گلهای آنها این سوال مطرح میشود که اگر آنها لیگ حرفهای دارند ما در کدام قسمت از معنای حرفهای بودن قرار داریم؟ لیگ ما کدام یک از استانداردهای حرفهای بودن را دارد؟
این مسئله نیز بسیار عمیق است و نمیتوان در چند جمله آن را توضیح داد. فوتبال حرفهای شاخصههایی دارد. یکی از آنها اختصاص فوتبال به بخش خصوصی است. فوتبالی که زیر نظر دولت باشد، حرفهای نمیشود. برای خصوصیسازی فوتبال نیز قوانین کشور به نحوی شکل گرفته است که اجازه این کار داده نمیشود. به عنوان مثال یک سرمایهگذار، قصد دارد برای تیمی که ۲۰ میلیارد در سال هزینه دارد درآمدی ۲۵ میلیاردی حاصل کند. این درآمدزایی از راههای مختلفی مانند بلیت فروشی، حق پخش تلویزیونی، تبلیغات، کپیرایت و ساخت وترانسفر بازیکن به دست میآید. قوانین از این پنج راه، چهار راه را روی سرمایهگذاران بسته است. به عنوان نمونه برای حق پخش تلویزیونی باید کانالهای خصوصی وجود داشته باشد که در کشور ما چنین چیزی وجود ندارد. همچنین در رابطه با کپی رایت، قانونی وجود ندارد. هزینه بلیت فروشی در جاهایی صورت میگیرد که باشگاهها بیاطلاع هستند.
در قانون حرفه ای، امنیت ورزشگاه با پلیس است، اما در کشور این هزینه از فوتبال گرفته میشود. یک باشگاه نمیتواند با شرکت خارجی قرارداد تبلیغاتی انعقاد کند و قانون در این زمینه بایدها و نبایدهای زیادی دارد. افراد فقط در بخش ساخت بازیکن میتوانند اقدام کنند که آن هم تا زمانی ادامه دارد که بازیکن به سن ۱۸ یا ۱۹ سالگی برسد و پس از آن دیگر بازیکن متعلق به بخش خصوصی نیست و باید در یک تیم نظامی بازی کند. ما میخواهیم فوتبالی حرفهای داشته باشیم، اما راهها به روی ما بسته است. زمانی که برای بازرسی از خارج از کشور میآیند، با ساختن یکسری از پارامترها به آنها نشان میدهیم که حرفهای هستیم در حالی که واقعا این طور نیست.
برای تشکیل یک تیم مگر میتوان هزینههای آن را از فوتبال تولید کرد؟ ! بنابراین افرادی به سمت فوتبال میآیند که بخواهند رانت فوتبال را ببرند. واگذاری تیمهایی مانند استقلال و پرسپولیس جزء محالات است. افرادی که بخواهند در حوزه فوتبال سرمایهگذاری کنند، در نهایت قصد دارند سودی از این راه به دست بیاورند که در کشور ایران چنین چیزی امکان ندارد. به همین دلیل با اطلاع از این روند، اگر افرادی از بخش خصوصی خواستار انجام این کار شدند باید مطلع باشید که در پس آن اهداف دیگری را دنبال میکنند. هدف آنها فوتبال نیست. ممکن است دلایل سیاسی، امنیتی و. . . باشد.
تیم سپاهان دو سال قبل قهرمان ایران شد، اما در پایان فصل قبل در رده ۱۱ و امسال در رده پنج قرار گرفت. سپاهان تیم نیست یک باشگاه بزرگ با تمامی پارامترها است همچنین ذوب آهن! این دو دغدغه مالی چندانی ندارند. چه اتفاقی افتاد که دو تیم خوب اصفهانی، دیگر برای قهرمانی نمیجنگند؟
دو عامل باعث این اتفاق است. در چند سال اخیر این تیمها دچار بحران مدیریتی شدند. سپاهان حدود ۱۱ سال یک مدیر داشت و بیشترین افتخارات آن نیز در این دوره بود. ناگهان در مدت چهار سال حدود هفت مدیر عوض کرد. این خود باعث ایجاد چالشهای زیادی شد. افرادی با دیدگاهها و نقطه نظرات کاملا متفاوت، مدیریت این تیم را بر عهده میگیرند. برخی از آنها هزینه نمیکنند و برخی شدیدا اهل بریزوبپاش هستند. دلیل دوم این است که آنها به مدیران بالادستی وصل هستند که با دولتها میآیند و با دولتها میروند. به این شکل ممکن است مدیری بودجه را افزایش و دیگری کاهش بدهد. به این ترتیب تیم با بحران بودجه روبهرو میشود و رتبه آن در یک فصل پایین میآید. مدیران از سوی افکار عمومی تحت فشار قرار میگیرند. به همین دلیل سال بعد مجددا بودجه را افزایش خواهند داد.
با تمام این فراز و نشیبها این دو تیم ساختاری با ثبات و محکم دارند و از هم نمیپاشند. آیا این مسئله را قبول دارید؟
دلیل این است که این تیمها در تشکیلات بالادستی و در مهندسی نظام تشکیلاتی دارای جایگاه هستند. مثلا ذوب آهن در نظام مهندسی مجموعه ذوب آهن بودجه سالیانه دارد و فقط ممکن است این بودجه کم یا زیاد شود. اما هیچ مسئول بالادستی قادر نخواهد بود این تیم را از بین ببرد. ولی در مورد تیم سایپا به این شکل نیست. اگر فردی مدیرعامل سایپا شود و تیم را نخواهد، میتواند آن را جمع کند.
در تمام سالهای مربیگری خود، اصولی را برای خود تعریف کردهاید و با وجود تمام فشارهایی که به شما وارد آمد، هیچ زمان اصول خود را فدای رسیدن به خواستههای خود نکردهاید. این اصول تا چه میزان در وجود شما نهادینه شده است؟ هیج زمان با خود کلنجار رفتهاید کهای کاش در زمانهایی مختلف از اصول خود کوتاه آمده بودید؟ شما فردی خاص هستید و افرادی که با شما کار میکنند نیز معتقد هستند، نمیتوان شما را از چارچوبهای خود بیرون آورد. شما از این بابت ضربه خوردهاید یا برده اید؟
زمانهای زیادی را با خودم خلوت میکنم و سالهای سال است که تحولات روزانه خود را مینویسم و با مراجعه به آنها بسیار زود گذشته خود را مرور میکنم و با این کار آرامش بیشتری میگیرم و لذت میبرم از چیزی که گذراندهام از این که توانستهام همانگونه باشم که هستم.
از مجید جلالی امروز راضی هستید؟
بله قطعا، البته نمیگویم که هرگز اشتباه نداشته ام.
آیا فرصت بودن با تیم ملی، استقلال، پرسپولیس، سپاهان و. . . برای شما پیش آمده است که آن را بر اساس اعتقادات خود رد کرده باشید؟
تمام این موارد بود، اما نرفتم. به عنوان مثال حدودا ۱۰ سال پیش، یک شب با من تماس گرفتند و به من اعلام کردند در جلسه فدراسیون برای سرمربی تیم ملی انتخاب شدم. ۳۰ دقیقه بعد با من تماس گرفتند و از من پرسیدند در کادرم چه کسانی هستند. از من خواستند فردی را در کارد مربیان خود قرار دهم که با مقاومت و مخالفت زیاد من روبهرو شدند و گفتند پس در این صورت موضوع سرمربیگری شما منتفی خواهد شد که من بدون هیچ مشکلی آن را پذیرفتم. یک شبه شروع و یک شبه تمام شد. نفر بعد این شرایط را پذیرفت و به این سمت رسید. هر فردی در زندگی و کار خود فلسفهای دارد. اعتقاد من این است که میتوان مقام را به شکلها و راههای مختلف به دست آورد. زمانی که مقام به دست بیاید همه تلاش میکنند آن را از شما بگیرند و این اتفاق نیز میافتد، زیرا مقام برای هیچکس باقی نمیماند. اما منزلت را کسی به انسان نمیدهد و ممکن است بر اثر ۳۰ سال زندگی به دستاید و زمانی که به دست بیاید هیچ کس نمیتواند آن را از شما بگیرد. این یک تقابلی است بین مقام و منزلت. خود فرد است که تصمیم میگیرد کدام سبک را انتخاب کند. یکی مقام را میخواهد و برای رسیدن به آن به هزار راه و بیراهه میرود، دیگری منزلت را انتخاب و به سبک خود زندگی میکند. افرادی در فوتبال هستند که شاید مقام بالایی نداشته باشند، اما جایگاه بسیار بالایی دارند. در برزیل مربیان زیادی بودند که قهرمانیهای زیادی را برای این کشور به همراه آورده اند، اما همه از تله سانتانا صحبت میکنند که مقامی برای آنها نیاورده است. اما آنها معتقدند او جایگاه بالایی دارد و با مدل فوتبالی که آورده پایههایی بنا کرده است که هر سال بیش از ۱۲۰۰ لژیونر دارند. به عبارتی به فوتبال خدمت کرده است. در تاریخ فوتبال نیز افرادی هستند که مقام چندانی ندارند، اما دنیا و فوتبال به آنها احترام میگذارد. من سعی کردهام همواره با فلسفهای که دارم همراه باشم و این همراهی احساس خوبی به من میدهد.
آیا آرامش دارید؟
بله، اما برخی اوقات این آرامش به مدت کوتاهی به هم میخورد، زیرا احساس میکنم در مسیری که رفتهام به کارم لطمه خورده است یا سرم را کلاه گذاشتهاند. اما در نهایت خوشحال هستم.
در برخی مواقع انسان به ستوه میآید. چه زمانی شما به این نقطه میرسید؟
زمانی که به یک چرا میرسم و نمیتوانم جوابی برای آن پیدا کنم یا اگر پیدا کنم این جواب بهشدت من را آزار میدهد.
آیا قبول دارید شما نسبت به خود سختگیرانهتر عمل میکنید تا آن چه نسبت به دیگران هستید؟
بله، همین طور است. مربیانی که در کنار من کار میکنند دقیقا به همین موضوع معتقد هستند. انسان برای پیشرفت باید ابتدا خود را تحلیل کند و منصف باشد. البته کاری بسیار سخت است، زیرا همه نسبت به خود تعصب دارند.
شنا کردن بر خلاف جهت رودخانه شما را اذیت نمیکند؟
در برنامهای این سوال از من پرسیده شد و گفتم، من مطمئنا میتوانستم خدمات بیشتری به فوتبال ارائه بدهم، اما این فرصت به من داده نشده است.
آیا شما برای اضافه کردن یک نگاه تحقیقی به فوتبال اقدامی انجام داده اید؟
در کانون مربیان فوتبال ایران که حدود ۱۴ سال پیش آن را پایهریزی کردم، چنین اقداماتی را انجام دادهایم. منتهی زمان اعلام نتایج تحقیقات، مورد تمسخر واقع میشدیم. حتی در برنامههای تلویزیونی افرادی که بعد از ما شرکت میکردند به این کار میخندیدند.
در برنامههایی که شما با دستی پر از آمار و ارقام در خصوص بازیهای فوتبال شرکت میکردید، به عینه میدیدم که این حرکت در برنامه بعد مورد تمسخر قرار میگرفت و آنها معتقدند فوتبال با آمار و ارقام کاری ندارد. این مسخره کردن علم است نه شخص.
آیا شما برای تغییر این دیدگاه توانستهاید اقدامی انجام دهید؟
تا حدودی توانستهام خطی را نشان دهم، اما قدرت کافی برای جا انداختن آن را نداشتم. برنامههایی که در آنها حضور پیدا میکنم خواستار راضی نگه داشتن مخاطب عام هستند. این روزها عوام به عنوان افکار عمومی تعیینکننده هستند. برخی از افراد از عوام سوءاستفاده و سعی میکنند تا جای ممکن آنها را پایین نگه دارند. بنابراین اگر ما خواهان پیشرفت هستیم باید ابتدا عوام را ارتقا دهیم.
آیا احساس خطر باعث میشود برخی افراد عوام را در سطح پایین نگه دارند؟
قطعا منافع آنها در خطر قرار میگیرد. زمانی که سطح نگرش عوام بالا بیاید در مقابل حرفهای اغراقآمیز و بیجای مدیران میایستند و خواستار انجام اقدامات بنیادی از آنها میشوند و اجازه نمیدهند هزینههای بینتیجه در خرید بازیکن و. . . صورت بگیرد.
چرا تراکتورسازی با کادر و امکانات باشگاهی خوب نتوانست به قهرمانی دست یابد؟
مشکل به نیمهدوم سال برمی گردد که هوا بسیار سرد میشود. در این سالها تراکتورسازی اغلب در دور رفت خوب عمل کرده و حتی در بسیاری از مواقع قهرمان شده است. اما با روبهرو شدن با سردی هوا، تمام زمینهای تمرین یخ میزند و سرما اجازه تمرین را از بازیکنان میگیرد. در این شرایط تیم نتایج بدی به دست میآورد و هم زمان تماشاچیان فشار خود را مضاعف میکنند و آرامش تیم به هم میخورد و تیم به طور ناگهانی در رتبههای پایین جدول قرار میگیرد. بر اساس تجربه خود من این یک دلیل عمده برای این امر است. البته سکوها و تماشاچیان نیز مسائلی دارد که اگر بخواهند تراکتور قهرمان شود باید برای آنها نیز اقدامی صورت بگیرد. باید دیدگاه تماشاچیان ارتقا یابد تا بتوانند بسیاری از مشکلات را بپذیرند و از آنها آگاهی داشته باشند. این تیم سال به سال با هدف قهرمانی با هزینههای بیشتر در مسابقات شرکت میکند. هزینههای زیادی برای خرید بازیکنان خارجی صرف میکنند، در صورتی که اگر نیروهای خود را باور میکردند نتیجه چیز دیگری میشد. در نهایت تیم بدهکار و با شکایتهایی روبهرو میشود.
دلخوش بودن به نتایج زودگذر مصیبتی است که گریبانگیر آنها نیز است و این باعث میشود آینده برای آنها به مراتب خطرناکتر باشد.
امسال علی رضا منصوریان سختی زیادی کشید. آیا دوست داشتید به جای او بودید؟
نه دوست نداشتم اما بیگانه با شرایطی که منصوریان در استقلال داشت نیستیم. او مربی جوان و پرانرژی است. مربیگری کاری سخت است و فشارهای زیادی به مربی وارد میشود.
زمانی که کار را در تراکتورسازی شروع کردم، روزهای خوبی نداشتم، از هفته دوم فشار زیادی به ما وارد شد. شعارها، مصاحبههای مدیرعامل، هیئتمدیره و بازیکنان علیه ما شروع شد.
با ایستادگی من، آرامآرام در هفته ۱۶ به صدر جدول رسیدیم. هفته ۱۸ با ذوبآهن مسابقه داشتیم که زمین کاملا یخزده بود. بازی را جلو بودیم که به دلیل یخزدگی زمین پای بازیکن تیم به توپ خورد و وارد گل خودی شد که با این حرکت از صدر جدول به رده دو یا سه جدول رسیدیم. همین باعث شد تماشاگران به هم بریزند و مدیرعامل علیه تیم و مربی مصاحبه کند و تیم زیر فشار بیشتری قرار گرفت.
کیفیت فوتبال در لیگ امسال بهتر بود؟
بله، علی رغم وقفهای که لیگ خورد کیفیت بازیها بسیار بهتر شده بود. با اطمینان میتوانم بگویم حدود هفت تیم بازی بهتر و فنی تری نسبت به قبل داشتند.
کدام بازی حال شما را خوب کرد؟
بازی با استقلال خوزستان، سپاهان و پرسپولیس از نظر کیفی سطح بسیار خوبی داشت.
سرعت بازی و شاخصههایی که برای کیفیت داریم در این بازیها خود را نشان داد. پدیده نیز چند هفته بهخوبی بازی میکرد. همچنین گسترش فولاد نیز خوب بود. ذوب آهن بسیار هوشیارانه بازی میکرد.
از نظر شما رتبه بندی نهایی، منصفانه است و تمامی تیمها در جایگاهی که باید، قرار دارند؟
بر حسب بودجه، امکانات، بازیکنان و عوامل قدرت مانند فضای رسانهای و هوادار، جوابم خیر است، اما به طور کلی بله.
در پنج تیم اول، جایگاه واقعی برای آنها تعریف شده است؟
بله، در حال حاضر این پنج تیم در هرم قدرت در جایگاه بالا قرار دارند.
چه پارامترهایی برای پذیرفتن سرمربیگری لیگ ۹۷-۹۶ برای شما اهمیت دارد؟
در درجه اول نیاز به فضایی دارم که آرامش داشته باشد. حدود چهار سال است که این تبدیل به اولویت اول من شده حتی مهمتر از مبلغ قراردادم است.
اولویت دوم این است که آیا در استفاده از جوانان من را همراهی میکنند یا خیر.
این موضوع ریسک بسیار بالایی دارد و مدیران حق دارند، بترسند.
بله همین طور است. به عنوان مثال برای بستن قرارداد دو ساله با«منشا» به باشگاه تاکید زیادی کردم و اگر این اتفاق افتاده بود اکنون سه میلیارد جلو بودیم.
باشگاه به لحاظ تجربهای که از قبل داشت این کار را انجام نداد، زیرا معتقد هستند اگر بازی بازیکن خارجی خوب نباشد، پول به هدر رفته است. به حرف من اطمینان کامل نداشتند.
امسال نیز قرار است همین روند را طی کنید؟
بله، این حرکت را جزو شاخصههای لاینفک کارم میدانم.
نتیجه کار برای شما اهمیتی ندارد؟
من بین مقام و منزلت، منزلت و فلسفه خود را انتخاب کردم. این اطمینان را میدهم که در فصل آینده، هر کجا که باشم رسالتم این است که بازیکن گمنامی را بیاورم که در پایان سال همه بگویند این یک استعداد بزرگ است. اغلب در این زمینه موفق بوده ام.
لطفا از این ریسک یک مثال ملموس بزنید.
در فولاد زیاد این موارد را داشتم. فرشاد احمدزاده بازیکنی بود که سرباز شد و به تراکتور آمد.
تیم فولاد را بومی کردید.
بله، اکثریت بومی و با سن کم هستند. در سایپا حدود ۱۴ جوان را آوردم که در بین آنها مهدی ترابی و اخباری بودند. محمد سلطانی بازیکن برجسته تیم ملی جوانان است. علی شجاعی، باقر نیاری، علی قلی زاده و رضا جعفری را از جوانان سایپا بالا آوردم و اکنون در بزرگسالان بازی میکنند. حتی مرور این خاطرات برایم بسیار لذتبخش است. در پیکان نیز حدود ۱۲ جوان که هر کدام آینده بزرگی دارند را وارد کرده ام.
برای فصل آینده به غیر از استراتژی خاص خود، برنامه جدیدی نیز دارید؟
بله، اگر همه چیز بهخصوص در دوره نقلوانتقالات بهخوبی پیش برود، سعی میکنم چند بازیکن تاثیرگذار و خوب، نه فقط از نظر عنوان، بلکه آنهایی که با سلیقه من جور هستند و آینده خوبی دارند، اما هنوز نهفته هستند را وارد کنم.
آیا قبول دارید از جمله مربیانی هستید که تفکرات تهاجمی شما بر اندیشههای تدافعیتان اولویت دارد؟
بله، با نگاهی به آمار بازیهای من نیز متوجه این امر میشوید. قصد دارم کمی این نقیصه را برطرف کنم. امسال در ۳۰ بازی ۳۸ گل خوردیم و ۳۹ گل زدیم این یعنی اندیشه تدافعی نداریم که البته باید ترمیم شود!
نکته جالب این است که در جدول گلزنان، جز پنج تیم خوب کشور هستید. یعنی اگر بهتر دفاع کرده بودید در رده بالاتری قرار میگرفتید.
دقیقا همین طور است. اگر به جای ۳۸، ۳۰ گل خورده بودیم میتوانستیم در رده چهار باشیم و سهمیه دریافت کنیم.
از بین علی دایی، امیر قلعهنویی و علیرضا منصوریان کدام یک از نظر مربیگری روند حرفه ایتر و سلسله مراتب لازم را را برای رسیدن به این جایگاه طی کرده اند؟
از نظر مربیگری هیچ کدام. زیرا سیکل مربیگری این است که از پایه شروع و مراحل به ترتیب طی شود.
هیچ کدام از آنها در حوزه نوجوانان و جوانان کار نکردند. این چندان جالب نیست. به اعتقاد من این افراد استعدادهای بزرگی حتی در حوزه مربیگری هستند، اما متاسفانه در کشور بستری برای هدایت استعداهایمان وجود ندارد و آنها از بین میروند. مسیر حرفهای برای آنها طراحی نمیشود. به عنوان مثال باران یک نعمت است، اگر برای آن مسیری مناسب طراحی شود منجر به آبادانی و در غیر این صورت عامل ویرانی میشود. برای پتانسیلها طراحی مسیر نمیشود و به حال خود رها میشوند.
از نظر شما آمدن منصوریان به استقلال اقدام درستی بود؟
اگر با من مشورت کرده بود به او میگفتم سه یا چهار سال دیگر صبر کند. اما آنها عجول هستند و دوست دارند زودتر مراحل ترقی را طی کنند. ولی در این زمینه توانسته است بهخوبی کار کند.
چرا دایی در این فصل موفق نبود؟
مشکلات تیم او بسیار زیاد بود. وقتی در یک تیم انضباط مالی وجود نداشته باشد، تبعات آن فقط برای مربی است.
آیا رها کردن صبا و آمدن به نفت برای علی دایی ریسک نبود؟
او تصور نمیکرد این گونه شود.
صبا در نهایت با روزهای پرتلاطمی که داشت مسیر پاس را طی و سقوط کرد. بله متاسفانه همین طور است. من با صبا خاطرات زیادی دارم و با این تیم قهرمان جام حذفی شدم.
لطفا در رابطه با اوضاع تیم ملی نیز توضیحاتی بدهید. آیا با کیروش به جایگاهی که مدنظر داریم، خواهیم رسید؟ منظور من از جایگاه این نیست که هر چهار سال یک بار به جام جهانی وارد و تیم چهارم گروه شویم و برگردیم. این مسئله چندان خوشایند نیست. منظور جایگاه واقعی است تا بتوانیم خود را به نام فوتبال ایرانی معرفی کنیم.
تیم ما به جام جهانی میرود. اما رسیدن به جایگاه واقعی فوتبال انتظاری نیست که شما از تیم ملی داشته باشید. همانگونه که گفتم تیم ملی ویترین کار است و باید دید در عمق مغازه چه وجود دارد. در عمق، فوتبال و لیگ برتر است و باید دید در این راه چه میزان برنامهریزی شده است. وقتی اتفاقات خوبی نیفتاده است نمیتوان از ویترین خود توقعی داشت.
با این روند، این بار به منزل نمیرسد.
بزرگترین چالش فوتبال ما به دوران«پسا کیروش» مربوط است یعنی روزی که کی روش از فوتبال ما رفت زیرا اقدامی که به متعلق به آینده باشد انجام نشده است. بنابراین نمیتوان توقع داشت فوتبال ما به جایگاه واقعی خود، برسد. یک فرد با خصوصیات و رفتارهای خود به صورت موقت چیزی را حاکم کرده که برای ما نتایج خوشحالکنندهای در پی داشته است، اما با رفتن این پارامترها چه خواهد شد؟
برای سواد بینالمللی خود و شناخته شدن در سطح جهانی چه کرده اید؟
از سوی AFC و UFA در چهار کشور مالزی، هلند، انگلیس و ژاپن در دورههای حرفهای شرکت کردم. در طول این مدت باشگاههای زیادی را دیدم. سر کلاس مربیان بزرگی مانند گاس هیدینک، ژرار هولیه و. . . حضور داشتم و سعی کردهام ارتباط خود را به شکلهای مختلف مانند حضور پی در پی و سالیانه در سمینارهای مختلف با آنها حفظ کنم.
آیا خروجی هم داشته است؟
بله. در کارم و نوشته هایم به این موارد میپردازم، با این که برد چندانی ندارد.
فوتبال اول دنیا در حال حاضر در اختیار کدام کشور است؟
آلمان
لیگ کدام کشور را بیشتر دنبال میکنید و به آن علاقه دارید؟
انگلیس
اسپانیا هم چنان فوتبال فانتزی ارائه میدهد؟
فوتبال اسپانیا بسیار بهتر شده است به گونهای که حدود ۱۲ سال چه در سطح باشگاهی و چه ملی دنیا را قبضه کرد. اما اکنون به دوران نزول خود رسیده است، زیرا ستارههای بزرگ آن یکی یکی کنار میروند. آنها نیز با این چالش روبرو هستند که فوتبالی کاملا دوقطبی دارند.
برزیل به سطح آقایی فوتبال دنیا باز خواهد گشت؟
در حال بازگشت است. ظرفیتهای نیروی انسانی برزیل و آرژانتین در دنیا بینظیر است. اروپاییان در این زمینه اصلاً به پای آنها نمیرسند. برزیلیها در حال انجام اقدامات جدیدی در آکادمیهای خود هستند به این ترتیب که آکادمیها را زیر پوشش شهردارها یا به عبارتی حاکمیتهای ایالتی میبرند. برای تاسیس آکادمی مقرراتی وضع شده است که اگر آنها رعایت شود حدودا سالی ۵۰۰ هزار دلار بلاعوض به آنها تعلق میگیرد. به این ترتیب هم شغل ایجاد شده است و هم به صورت مرتب از این آکادمیها بازیکن بیرون میآید و به دنیا منتقل و ارز آوری میشود. تحلیل خود برزیل این است که در ۱۵ سال آینده درآمد ارزی حاصل از فوتبال کشورشان با صادرات قهوه برابری خواهد کرد.
چرا فوتبال ایتالیا تا این اندازه دچار افت شده است؟
به دلیل فساد درونی. مبارزه با فساد چالشآفرین است. در ایتالیا نیز فوتبال با سیاست گره خورده است.
آیا توانایی بازگشت به اوج را دارند؟
بله، فوتبال آنها پایههایی قوی دارد.
به نظر شما کشوری که چندان صاحب نام نیست، اما در آینده بسیار در مورد آن خواهیم شنید، کدام کشور است؟
کرواسی و بلژیک میتوانند در جام جهانی و جام ملتهای اروپا شگفتیآفرین باشند.
آیا قبول دارید باشگاههای بارسلون و رئال بسیار افت کرده و ستارهمحور شده اند؟
ایدهپردازی، برنامهریزی باشگاهی و در کل سبک عمل بارسلون با رئال کاملا متفاوت است. ایده رئال این است که هر سال بهترین بازیکنان دنیا را برای باشگاه خود بخرد و معتقد است با این کار، در مسابقات پیروز میشود. دو اصل اولیه در این زمینه وجود دارد. یکی حوزههای اقتصادی است که میگوید رئال باید یک تیم کاملا پولساز باشد. به عنوان مثال بازیکنی میخرد که از لحاظ فنی چندان با آنها مطابقت ندارد، اما به دلیل چهره محبوبی که دارد او را میخرد و با فروش پیراهن او ظرف دو هفته هزینه خرید را جبران میکند. حتی گرانترین مربیان را برای باشگاه میآورد. این به دلیل دیدگاههای اقتصادی حاکم بر آن جا است. اما بارسلون به این شکل عمل نمیکند. در حوزه مربیان و بازیکنان اغلب از تولیدات خود باشگاه بهره میبرند و هر سال فقط چند نفر را از نقاط دیگر وارد میکنند. زمانی که تیمی مانند بارسلون که صاحب مکتب است، ایدهای را اجرایی میکند تا چند سال برای او کافی است، اما با نزول این ایده و به بار نشستن ایده جدید یک فاصلهای به وجود میآید که بارسلون هماکنون در این موقعیت قرار دارد.
به نظر شما کدام تیم در دنیا از تمام لحاظ استاندارد است؟
سه تیم رئال مادرید، بارسلون و بایرن مونیخ بهترین تیمهای دنیا از نظر سازماندهی، تشکیلات، امکانات و سطح پولسازی هستند. منچستریونایتد نیز از نظر امکانات بعد از آنها قرار میگیرد. البته باشگاههای انگلیس نیز کمکم خود را به آنها میرسانند و پولساز میشوند. بعضی از باشگاههای فرانسوی نیز در حال رساندن خود به این سطح هستند.
شخصیت شما به لحاظ منظم بودن به ساختار فوتبال آلمان نزدیکتر است. این طور نیست؟ کار کدام مربی مورد پسند شما است؟
اخیرا مدل بازی فوتبال آلمان را میپسندم. از بین مربیانی که اکنون در حال فعالیت هستند بیشتر مدل کاری آرسن ونگر را دوست دارم.
بعد از الکس فرگوسن منچستریونایتد دیگر در اوج نبود، آیا این را میپذیرید؟
بله، صددرصد. این امر بسیار طبیعی بود و بسیاری نیز در فوتبال دنیا و محافل تخصصی دوران بعد از فرگوسن را پیش بینی کرده بودند و به خاطر اثرات و ریشههای عمیقی که این فرد در طول مدت ۲۷ سال در این باشگاه ایجاد کرده بود، باعث شد این دوران تا شکلگیری ریشههای جدید طول بکشد. اکنون صحبت بر این است که آرسنال بعد از ونگر نیز همین گونه خواهد بود.
پس میتوانیم این امر را به تیم ملی فوتبال بعد از کیروش ربط دهیم و باید منتظر دوران افول وحشتناکی باشیم.
شک نکنید که این اتفاق خواهد افتاد.
آیا میتوان آیندهای برای فوتبال اعراب حوزه خلیج فارس متصور بود؟
خیر، فیفا حدود ۲۰ سال قبل، هفت شاخصه را برای پیشرفت سریع فوتبال کشورهای در حال توسعه برای رسیدن به سطح فوتبال اروپا در نظر گرفت. اول موقعیت جغرافیایی، است، یعنی آیا این کشوها در منطقهای قرار دارند که چهار فصل را داشته باشد؟ این کشورها دارای این شاخصه نیستند. دومین پارامتر قابلیتهای ژنتیکی است. این که آیا از نظر ژنتیکی مردم این کشورها قوی هستند؟ در این زمینه نیز کشورهای این منطقه مطلوب نیستند. سوم اقبال عمومی است که آیا فوتبال در این کشورها از نظر مردم ورزش اول است و به استادیوم خواهند آمد یا خیر؟ برای این کار این کشورها دست به ترفندهایی برای کشاندن مردم به سمت فوتبال زدهاند. چهارم منابع مالی است که آنها در این زمینه بسیار قوی هستند. برای پوشش نداشتن قابلیت ژنتیک خود، از سایر کشورها بازیکن وارد میکنند. پنجمین مورد زیرساختها و امکانات است. ششم برنامهریزی است که آیا برای ۱۰ سال دیگر در این زمینه برنامهریزی دارند؟ اصطلاحا به این موضوع گرسروت میگویند یعنی برنامه توسعه فوتبال جوانان. آنها در این زمینه نیز کارهایی انجام دادهاند. هفتم آموزش نیروی انسانی است. برای پیشرفت در فوتبال جدای از بازیکنان، مربیان و مدیران حتی راننده اتوبوسی که بازیکنان را منتقل میکند نیز باید در این زمینه تخصص داشته باشد.
به نظر شما با کیفیتترین دروازه بان امسال لیگ ایران چه کسی بود؟
به نظر من بیرانوند بود.
شما چندان بر روی دروازه بانهای تیم نیز تمرکز نمیکنید.
امسال دورازه بان خوبی داشتیم. رحمان احمدی بازیکن با تجربهای بود. دور رفت عالی عمل کرد، منتهی دور برگشت کمی ضعیف عمل بود، اما دوباره بهتر شد.
برای قبول کردن تیم کادر ثابتی دارید؟
خیر، سمتها و چارت مشخص است، اما افراد تغییر میکنند.
آیا تا به حال برای شما پیش آمده است به دلیل دخالت مدیری تیم را رها کنید؟
بله
آیا شما متولد استان یزد هستید؟
خیر، از سوی پدر پنج نسل قبل من یزدی است. پدر و مادرم متولد قم هستند و من در تهران به دنیا آمدم. پدربزرگم نیز متولد قم است.
یزدیها شما را یزدی میدانند.
من نیز به یزد علاقه زیادی دارم و خود را یزدی میدانم.
از نظر من استان یزد یکی از شهرهای خاص و لذتبخش است. تقریباً هر سال به یزد سفر میکنم.
- 11
- 2