۱۵:۰۴ - ۲۰ شهریور ۱۳۹۷ کد خبر: ۹۷۰۶۰۵۸۱۶
امنیتی و دفاعی

ناگفته های سردار حسین علایی از دوران جنگ

حسین علایی,اخبار سیاسی,خبرهای سیاسی,دفاع و امنیت
رئیس سابق ستاد مشترک سپاه پاسداران انقلاب اسلامی برای این روزهای ایران توصیه های مهمی دارد؛ سردار حسین علائی که از بیان علنی برخی از این توصیه ها خودداری می کند، تأکید دارد که مسئولان کشور تهدیدات ترامپ را جدّی بگیرند و برای مقابله با آن استراتژی مشخص تدوین کنند.

اولین فرمانده نیروی دریایی سپاه پاسداران ، به شبهات موجود در خصوص دفاع مقدس پاسخ می دهد و سوالات ما در خصوص راههای برون رفت از وضعیت فعلی کشور را پاسخ داد.

 

مشروح گفت و گوی جماران با حسین علائی استاد دانشگاه تهران در ادامه می آید:

 

یکی شبهاتی که پیرامون دفاع مقدس در بخش هایی از مردم و خصوصا نسل جوان مطرح می شود، چرایی ادامه جنگ پس از فتح خرمشهر است؛ که در مناسبت های مختلف به آن پرداخته می شود و یک علامت سؤال در افکار عمومی است.

 

در نقل قول های مختلف گفته شده که حضرت امام در ابتدا مخالف ادامه جنگ بوده اند و سپس نظر مسئولین را پذیرفتند. از حضرتعالی هم نقل قول هایی شده که می گوید حضرتعالی نامه ای از حاج احمد آقا به امام را دیده اید که در مخالفت با موضوع پایان جنگ بوده است.

 

استدلال نظامی تیمسار ظهیرنژاد برای عبور از جنگ

من می خواهم روایت حضرتعالی را از سیر و دلایل ادامه جنگ بدانم؛ لطفا دلیل و منطقی که فرماندهان آن زمان برای ادامه جنگ داشتند و دلایل مخالفت حضرت امام را تشریح کنید.

 

از روزی که جنگ شروع شد و صدام حسین با به کار گیری ارتش عراق بخش هایی از سرزمین ایران را در استان های غربی و جنوبی کشور اشغال کرد، ایران دنبال پایان دادن به جنگ بود، ولی ایران برای تأمین منافع ملی چند هدف را در برنامه خودش داشت؛ یکی حفظ تمامیت ارضی کشور بود. یعنی این جنگ باعث نشود که بخشی از سرزمین های ایران در اشغال دشمن باقی بماند یا به خاک عراق ضمیمه شود. امام می خواست تمام سرزمین های ایران از اشغال عراق بیرون آید و در اختیار ایران قرار گیرد.

 

مسأله دوم این بود که صدام حسین چهار روز قبل از آغاز جنگ، معاهده مرزی ۱۹۷۵ که بین دو کشور ایران و عراق حدود چهار سال قبل از پیروزی انقلاب اسلامی امضا شده بود را پاره کرده بود. ایران معتقد بود که این معاهده ۱۹۷۵ معاهده درست و خوبی است و ایران هم ملزم به اجرای تعهدات دولت های قبل هست؛ گرچه نظام شاهنشاهی را مردم ایران و انقلاب اسلامی قبول نداشتند ولی تمام تعهدات دولت های قبل، به ویژه آنهایی که به نفع ایران بود، را دولت جمهوری اسلامی پایبند بود. بنابر این، ایران معتقد بود زمانی باید جنگ را خاتمه داد که رژیم صدام حسین معاهده ۱۹۷۵ را بپذیرد.

 

مسأله سوم این بود که عراق جنگ را آغاز کرده بود؛ خیلی واضح و مشخص هم بود که عراق ارتشش را فرمان داد و به داخل خاک ایران آمدند و حدود ۲۰ هزار کیلومتر مربع از خاک ایران را اشغال کردند. هیچ یک از نیروهای نظامی و سربازان ایران به داخل خاک ایران نرفته بودند. ولی از همان روز اول جنگ، ایران به دنبال این بود که رسما از سوی مراجع بین المللی، به ویژه سازمان ملل متحد، اعلام شود که آغازگر جنگ و متجاوز، رژیم عراق بوده و ایران در این جنگ مدافع بوده است.  در سال هایاولیه جنگ، مسئله اصلی بیرون کردن ارتش عراق از تمامی سرزمین های اشغالی ایران بود ولی الآن مسأله چرایی ادامه جنگ پس از فتح خرمشهر مطرح می شود. سال هایی بود که صدام حسین می گفت ایران جنگ را آغاز کرده است؛ در حالی که ارتش عراق به خاک ایران آمده بود او می گفت که ایران جنگ را آغاز کرده و بعضی از مخالفین جمهوری اسلامی هم بعدا می آمدند و می گفتند ایران به دست عراق بهانه داد که عراق جنگ را شروع کرد. ولی الآن با اعلام سازمان ملل متحد که عراق، آغازگر جنگ بوده و تمام تعهدات و مسائل حقوقی ناشی از آغاز جنگ بر عهده رژیم عراق هست، افکار عمومی دیگر ابهامی ندارد.

 

بنابر این، از روزی که جنگ آغاز شد ایران دنبال حفظ تمامیت ارضی کشور بود. صدام حسین حاضر نشد خاک ایران را خودش ترک کند. بنابراین، ایران با بسیج قوای نظامی خودش، حضور مردم داوطلب در جبهه های جنگ و رهبری و مقاومت امام خمینی(س) توانست با انجام عملیات های متعددی سرزمین های خود را به تدریج از اشغال ارتش عراق آزاد کند. فتح خرمشهر علامت قاطع پیروزی ایران در جنگ بود. ولی به مفهوم پایان یافتن اشغال تمام سرزمین های ایران نبود. چون روزی که خرمشهر در سوم خرداد سال ۱۳۶۱ فتح شد هنوز دو هزار پانصد کیلومتر مربع از خاک ایران در اختیار ارتش عراق باقی مانده بود.

 

روز ششم خرداد ماه سال ۱۳۶۱ (یعنی سه روز بعد از فتح خرمشهر) جلسه شورای عالی دفاع در خدمت امام خمینی(س) تشکیل می شود. در این جلسه امام خمینی(س) ضمن ابراز خوشحالی از اینکه ایران توانسته خرمشهر را فتح و اکثر سرزمین هایش را آزاد کند، از اعضای شورای عالی دفاع سؤال می کنند که حالا می خواهید چه کنید؟ و بعضی از آنها صحبت هایی می کنند و نظر خود را می دهند. چون امام به دنبال این بودند که با شروطی که گفتم جنگ را خاتمه دهند. در آنجا بحث این می شود که ما باید در منطقه جبهه جنوب خوزستان به یک عارضه پدافندی مشخص و قابل اطمینانی برسیم تا بتوانیم دفاع کنیم.

 

همان چیزی که آقای هاشمی می گویند.

بله

 

یک عملیات بزرگ...

نه این را نمی گوید. الآن این بحث من نیست. آنجا اصلا بحث ادامه دادن یا ندادن جنگ نبوده و بحث این بوده که از این به بعد باید چه کاری انجام دهیم. امام معتقد بودند جنگ را ادامه دهیم تا به آن شروط برسیم؛ هم تمام سرزمین های ما آزاد شود، هم عراق معاهده مرزی و مودت ۱۹۷۵ را بپذیرد و هم اعلام شود که عراق در این جنگ آغازگر و متجاوز بوده است و خسارات ناشی از این تجاوز هم تعیین تکلیف شود.

 

در آنجا امام می فرمایند از مرز عبور نکنید. در این جلسه مرحوم تیمسار ظهیرنژاد (که رئیس ستاد مشترک ارتش بودند) خدمت امام استدلال نظامی می کنند که امکان اینکه ما از مرز عبور نکنیم نیست؛ به خاطر اینکه مرز عارضه مشخصی برای دفاع ندارد و ما اگر بخواهیم نیروهایمان را لب مرز نگه داریم باید حجم زیادی از لشکرها، گردان ها و نیروهای رزمنده را کنار مرز نگه داریم و عراق هم اگر مطمئن شود که ما از مرز عبور نمی کنیم با خیال راحت برای ادامه جنگ، برنامه ریزی می کند. نباید خیال عراق راحت باشد از اینکه ما خودمان را متعهد می دانیم به اینکه در ادامه جنگ از مرز عبور نکنیم.

 

ایشان می گوید اگر ما بخواهیم خودمان را به یک عارضه پدافندی مناسب برسانیم باید به کنار اروندرود برویم. اروندرود واقع در جنوب خرمشهر است و تا شرق بصره می رود. یعنی در عراق از دجله و فرات که به هم می پیوندند اروندرود تشکیل می شود و از نزدیکی های خرمشهر بین ما و عراق قرار می گیرد و خط القعر اروندرود مرز ما و عراق می شود. بنابر این اروندرود از نزدیک خرمشهر تا خلیج فارس بین ایران و عراق مشترک است.

 

تیمسار ظهیرنژاد می گوید ما باید به اروندرود برسیم تا یک عارضه پدافندی طبیعی داشته باشیم و بتوانیم آنجا پدافند کنیم. آنجا برای امام این ابهام مطرح بوده که اگر ما از مرز عبور کرده و خودمان را به این عارضه نزدیک کردیم، وارد خاک عراق شده ایم و مسائل جدیدی اتفاق خواهد افتاد. بنابر این، در جلسه اول امام نمی پذیرند و قرار می شود شورای عالی دفاع جلسه دومی خدمت امام تشکیل دهد تا هم امام و هم شورای عالی دفاع روی این موضوع فکر کنند. در فاصله این دو جلسه، احمد آقا فرزند امام که در آن جلسه بوده نامه ای را خدمت امام می نویسند که هنوز منتشر نشده... .

 

و شما آن را دیده اید.

 

حاج حسن آقا لطف کردند و به من دادند جلوی خودشان خواندم و تحویل دادم. یعنی من نسخه ای از نامه را ندارم.

 

چند سال پیش این اتفاق افتاده است؟

حدود هفت هشت سال پیش؛ دقیق یادم نیست. در آن زمان من مشغول نوشتن کتابی به عنوان «تاریخ تحلیلی جنگ ایران و عراق» بودم و می خواستم مسأله ادامه جنگ پس از فتح خرمشهر را بیشتر بررسی کنم. با حاج حسن آقای خمینی مطرح کردم و ایشان هم در صحبت هایی که کردند گفتند نامه ای هست که تا حالا منتشر نشده و جزو اسناد محرمانه جنگ است. من آن را خواندم. چیزی که الآن یادم هست این است که احمد آقا خطاب به امام نامه می نویسند که (نقل به مضمون) «شما نظرتان این است که ما از مرز عبور نکنیم و در همین جا بمانیم. ولی چون با متخصصین، کارشناسان و مسئولین جنگ مشورت می کنید آنها نظرشان این است که از مرز عبور کنیم و به یک عارضه پدافندی برسیم. اگر شما این نظر را بپذیرید ما وارد یک فضای جدیدی خواهیم شد که مخالف نظر خود شما است که معتقدید از مرز عبور نکنیم».

 

این که امام چه جوابی به این نامه دادند را من اطلاع ندارم. ولی جلسه دوم شورای عالی دفاع حدود دو هفته بعد از جلسه اول تشکیل می شود. در این جلسه شورای عالی دفاع دوباره این بحث مطرح می شود آقای محسن رضایی، فرمانده کل سپاه، هم در آن جلسه بوده اند و ایشان در جلسه اول نبوده اند. دوباره که بحث می شود امام نظرشان را می دهند و تیمسار ظهیرنژاد می گوید باید به یک عارضه طبیعی برسیم تا بتوانیم پدافند خوب و مطمئن انجام دهیم. فرمانده کل سپاه هم نظر تیمسار ظهیرنژاد را تأیید می کند. سایر مسئولینی که در جلسه حضور داشتند، هیچ کدام با این نظرات مخالفت نمی کنند؛ یا حداقل من چیزی از آنها نشنیده ام یا سندی ندیده ام که مخالفت کرده باشند.

 

من از آقای هاشمی رفسنجانی هم پرسیدم؛ ایشان هم تقریبا همین را می گفتند. اخیرا آقای احمد عزیزی که قائم مقام وزیر خارجه در آن زمان بودند و کتاب خاطراتشان را به نام «شتای عمر» منتشر کرده اند را دیدم که ایشان هم در آن جلسه شورای عالی دفاع حضور داشته اند. چون آقای ولایتی نبوده ایشان در آنجا حضور داشته اند. می گویند وقتی آنها استدلال کردند که ما باید از مرز عبور کنیم و خودمان را به اروند رود برسانیم، امام نگران جان مردم بی دفاع عراق بودند؛ می گفتند اگر ما بخواهیم از این مسیر برویم ممکن است خدای ناکرده کسی آنجا کشته شود. ولی بعد از اینکه استدلال ها انجام شد، این را از قول آقای عزیزی می گویم که در کتابشان هم نوشته اند، امام می گویند اگر برای دفاع است مانعی ندارد. بنابر این در این جا امام مجوز عبور از مرز را صادر می کنند.

 

نکته بعدی قابل توجه این است که در آن ایام پس از فتح خرمشهر هیچ کسی در ایران، مسئولین دولتی، احزاب سیاسی، گروه های مختلف و حتی منتقدین، هیچ کدام در آن زمان با ادامه جنگ و عبور از مرز مخالفت نکردند. حداقل تا تیر ماه که عملیات رمضان انجام شده، یعنی بیش از یک ماه پس از فتح خرمشهر ما هیچ سند و مدرکی پیدا نکردیم که در ایران و یا حتی خارج از ایران، صاحب نظران سیاسی و مسئولین، کسی با عبور از مرز مخالفت کرده باشد و یا طرح پایان جنگ را مطرح کرده باشد. بعد از اینکه ما در عملیات رمضان موفق نشدیم، مسأله اینکه خوب بود پس از فتح خرمشهر جنگ را تمام می کردیم مطرح شده است و در سال های پس از جنگ این مسأله پررنگ تر شد.

 

بنابر این، آن زمان این موضوع مطرح نبود و اتفاقا برعکس، در آن زمان پس از فتح خرمشهر چون ایران در اوج پیروزی و اوج قدرت تهاجمی بود این سؤال مطرح بود که ما با توانمندی ای که پیدا کرده ایم جنگ را ادامه دهیم تا به صورت قاطعانه به اهدافمان برسیم. یعنی هم تمامیت ارضی ایران را حفظ کنیم و همه سرزمین ها را از اشغال ارتش عراق بیرون بیاوریم، هم عراق را وادار کنیم که معاهده ۱۹۷۵ را بپذیرد و هم جامعه بین المللی را وادار کنیم اعلام کنند که رژیم عراق آغازگر جنگ بوده تا بعدها حرف های دیگر نزنند.

 

آن موقع فضا این بود. بنابر این، مسأله ای که مطرح شده مربوط به سال های اخیر است.

 

اما امروز، صرفا به عنوان یک تجربه، نه به عنوان زیرسوال بردن تصمیمات آن زمان، این مطلب را عرض می کنم که فکر می کنم اگر ما در دوران دفاع مقدس، دستگاه سیاست خارجی فعال تری داشتیم که ارتباطات بین المللی قوی تری داشت، خوب بود که در همان جلسه شورای عالی دفاع از نظر امام حمایت می کردند.

 

اولا خوب بود که در آن جلسه آقای ولایتی، وزیر امور خارجه، حضور پیدا می کرد و ثانیا وزارت خارجه باید استدلال می کرد که نظر امام درست است و بهتر این است که ما از مرز عبور نکنیم و طرحی برای پایان جنگ ارائه می کرد و نظرش را با مسئولین سیاسی کشور مثل رئیس جمهور، نخست وزیر، رئیس مجلس وقت و دیگرانی که عضو جلسه بودند در میان می گذاشت و طرحی را به شورای امنیت سازمان ملل یا سازمان کنفرانس اسلامی یا غیر متعهدها ارائه می داد که حالا که ما اکثر سرزمین های خود را آزاد کرده ایم آمادگی داریم جنگ را با این شرایط خاتمه دهیم.

 

مثلا می توانست شرایطشان این باشد و رسمی هم اعلام کنند و به صورت طرحی رسمی به شورای امنیت سازمان ملل بدهند که اول عراق رسما قبول کند که معاهده ۱۹۷۵ را قبول دارد، دوم از تمام سرزمین های اشغال شده باقی مانده ایران عقب نشینی کند، سوم بپذیرد آغازگر جنگ بوده و مسئولیت های ناشی از آغاز جنگ را بر عهده گیرد، چهارم آتش بس و پنجم مذاکره برای رسیدن به صلح. شاید اگر وزارت خارجه اگر پختگی های حالا را داشت و چنین طرحی را به مراجع بین المللی اعلام می کرد ما امروز با این سؤال هم مواجه نمی شدیم.

 

یعنی معتقدید که دستگاه سیاست خارجی آن موقع بیشتر متغیّر وابسته بخش نظامی بود؛ در تأمین اسلحه و...

نه؛ وزارت خارجه کاری به تأمین اسلحه نداشت. وزارت دفاع و بعدا وزارت سپاه مسئول تأمین تجهیزات و  اسلحه بودند.

 

پس چرا وزارت خارجه هیچ نقشی نداشت؟

علت این بود که جنگ زمانی شروع شد که تازه انقلاب پیروز شده بود و تازه نظام جدید به جای نظام شاهنشاهی روی کار آمده بود. زمانی که جنگ شروع شد در درون کشور ما اختلافات سیاسی هم زیاد بود. مثلا آقای بنی صدر رئیس جمهور بود ولی اکثریت مجلس مخالف رئیس جمهور بودند. نخست وزیری که انتخاب شد، آقای شهید رجایی، نخست وزیر مورد تأیید رئیس جمهور نبود. رئیس جمهور به ناچار، به دلیل تمایل مجلس، شهید رجایی را پذیرفت. به دلیل اختلاف رئیس جمهور و نخست وزیر وقت، زمانی که جنگ شروع شد ما وزیر امور خارجه نداشتیم. یعنی در وزارت خارجه اصلا وزیری وجود نداشت و با سرپرستی اداره می شد.

 

حتی این اختلافات به گونه ای بود که در اسفند ماه سال ۵۹، یعنی زمانی که بیش از پنج ماه از جنگ گذشته، مجلس شورای اسلامی مصوبه ای را صادر می کند که بر اساس آن تکلیف وزارت خارجه را مشخص می کند و می گوید نخست وزیر با حفظ سمت، سرپرست وزارت خارجه باشد. بنابر این ما تا آذر ماه سال ۱۳۶۰، که آقای میرحسین موسوی نخست وزیر شد و آقای ولایتی را به عنوان وزیر امور خارجه معرفی کرد، وزیری که به طور شبانه روزی در وزارت امور خارجه باشد و دستگاه سیاست خارجی را فعال کند، نداشتیم.

 

طبیعتا از آذر ماه سال ۶۰ هم که آقای ولایتی آمد بلافاصله در خرداد ماه ما به فتح خرمشهر رسیدیم. یعنی بعد از حدود شش ماه به فتح خرمشهر رسیدیم. آقای ولایتی هم که سابقه حضور در وزارت امور خارجه و کار دیپلماتیک نداشت. یعنی نماینده مجلس بود. درست است که با مسائل سیاسی آشنا شده بود ولی فردی که سابقه طولانی در حوزه سیاست خارجی داشته باشد نبود و خیلی از کسانی که آن موقع به عنوان مسئولین وزارت خارجه معرفی کردند، چون نمی خواستند افراد نظام شاهنشاهی باشند، افراد جدیدی بودند که تازه داشتند در حوزه سیاست خارجی، ورزیده می شدند. همان طور که حتی در نیروهای مسلح هم همین وضعیت را داشتیم.

 

بنابر این، انتظاری که الآن داریم شاید برای آن زمان انتظار خیلی بلندی است. ولی حالا با تجربیاتی که الآن داریم و شرایطی که الآن می بینیم، به نظر می رسد در آن زمان اگر نیروهای ورزیده تر و پخته تری بودند، همزمان با عملیات نظامی در جبهه ها باید عملیات دیپلماتیک در صحنه بین المللی انجام می دادند؛ که این عملیات دیپلماتیک نیاز به طرح داشت. همان طور که در جبهه، وقتی نیروهای مسلح می خواهند عملیاتی انجام دهند اول طرح ریزی می کنند و بعد قوای خود را آماده می کنند و سپس عملیات انجام می دهند، در حوزه دیپلماسی جنگ هم ما نیاز به طرح و انواع سناریوها داشتیم؛ تا دیپلمات های دستگاه سیاست خارجی به دنبال  اجرای آن طرح ها بروند.

 

در اختلافات سیاسی که بین نخست وزیر و وزیر خارجه بود، یکی چپ و یکی راست...

 

بین نخست وزیر و وزیر خارجه نبود؛ بین نخست وزیر و رئیس جمهور بود.

 

در دو کابینه هم بود. یعنی آقای دکتر ولایتی جزو جناح راست کابینه محسوب می شد.

 

آن در دوره های بعد بود؛ بله.

 

اینها نقشی نداشت؟

تا فتح خرمشهر که این مسائل مطرح نبود.

 

توضیحات تکمیلی در مورد جلسه دوم شورای عالی دفاع را می گفتید...

امام در آنجا با نظراتی که همه دادند به این نتیجه رسیدند که منع عبور از مرز باید برداشته شود. طبیعتا وقتی منع عبور از مرز برداشته شد، جنگ وضعیت دیگری پیدا می کرد. اما عبور از مرز در جنگ یک چیز طبیعی است. همان طور که عراق از مرز عبور کرد و داخل خاک ایران آمد، این اقدام عملاً به نیروهای ایران نیز مجوز داده که بدون اینکه سرزمین های ایران را آزاد کنند در داخل خاک عراق، عملیات انجام دهند. قانون جنگ این است؛ وقتی آن طرف به خاک ما حمله کرد ما هم برای دفاع می توانیم به خاک آنها حمله کنیم. بنابراین، در عبور از مرز  ایرادی وجود ندارد.

 

شاید یکی از دلایل اینکه الآن در مورد ادامه جنگ پس از فتح خرمشهر سؤال مطرح می شود این است که ما از آن تاریخ به بعد در جنگ موفقیت های چشم گیری پیدا نکردیم.

 

بله؛ مثلا اگر ما در عملیات رمضان پیروز شده بودیم شاید این سؤال مطرح نمی شد.

 

علت اینکه جنگ تداوم پیدا کرد این بود که عراق حاضر نبود بگوید من معاهده ۱۹۷۵ را پذیرفته ام

و چیزهایی هم که به دست آوردیم را از دست دادیم. چرا بعد از فتح خرمشهر عملیات موفق نداشتیم؟

 

بعد از اینکه ما سرزمین هایمان را آزاد کردیم شرایط تغییر پیدا کرد.

 

شرایط نظامی یا سیاسی؟

هم شرایط سیاسی دنیا و هم شرایط کمک به عراق تغییر کرد. تا فتح خرمشهر کمک به عراق به صورت غیر رسمی و غیر علنی بود.

 

بعد علنی شد.

بله. تا فتح خرمشهر خیلی از کشورهای دنیا که از عراق حمایت می کردند سعی داشتند در حوزه سیاسی، نقش بی طرف را بازی کنند. ولی بعد از فتح خرمشهر که نیروهای ما وارد خاک عراق شدند، دیگر حمایت ها از عراق آشکار شد. اتفاقا یکی از نگرانی های امام همین موضوع بود. امام در جلسه شورای عالی دفاع مطرح کرده بودند که تا الآن ما در داخل خاک خودمان دفاع می کردیم و بنابر این، مردم و ارتش عراق ابهام داشتند. اگر ما به داخل خاک عراق برویم برعکس خواهد شد. ممکن است آنها انگیزه دفاع از وطن پیدا کنند و جدی تر بجنگند. نکته بعدی این بود که گفتند کشورهای عربی، بیشتر به حمایت عراق می روند و همین هم اتفاق افتاد.

 

در هر حال، ما دیگر به مسیری افتادیم که تصور می کردیم با عملیات های نظامی، پیروزی های بزرگ به دست می آوریم و برای رسیدن به آن پیروزی های بزرگ، ما تلاش می کردیم. از طرفی عراق نیز حاضر نبود کوتاه بیاید. علت اینکه جنگ تداوم پیدا کرد این بود که عراق هیچ موقع حاضر نبود بگوید من معاهده ۱۹۷۵ را پذیرفته ام، من خط تالوگ را به عنوان خط مرزی در اروندرود می پذیرم و من حاضرم اگر مسائلی دارم با مذاکره و با پذیرش معاهده ۱۹۷۵ حل و فصل کنم.

 

استراتژی آقای هاشمی رفسنجانی «پایان جنگ با دست برتر نظامی» بود

ما در مسیری افتادیم که به نظرم  در آنجا باید کشور استراتژی جدیدی برای چگونگی پایان دادن به جنگ، تعیین می کرد؛ شاید بشود گفت ما در آن زمان در مرکزیت کشور یک ستاد فعال که مسائل استراتژیک جنگ را مطالعه و بررسی کند و برای ختم جنگ طرح داشته باشد، نداشتیم. بیشتر  آقای هاشمی رفسنجانی بود که هم استراتژی و هم طرح داشت. استراتژی آقای هاشمی رفسنجانی این بود که ما جنگ را پایان دهیم؛ ولی با دست برتر از نظر نظامی نسبت به عراق و از طریق مذاکره. البته استراتژی آقای محسن رضایی هم شکست دادن ارتش عراق با افزایش قوای رزمی به چند برابر با بسیج تمامی ظرفیت های کشور بود. 

 

آن استراتژی این بود که ما قدرت نظامی خود را به قدری تقویت کنیم که در جبهه ها بتوانیم ارتش عراق را شکست دهیم و با تسلیم شدن ارتش عراق، قاعدتا صدام حسین یا به طور کامل شکست خواهد خورد و یا اینکه شرایط ما را خواهد پذیرفت.

 

هیچکدام از این دو استراتژی مدون نبود و بیشتر در جلسات مطرح می شد. البته سردار رضایی نامه هایی را در این زمینه در همان دوره جنگ  خطاب به مسئولین کشور نوشته است که امیدوارم منتشر شود. 

 

اگر شما خودتان را جای مخاطبین ما قرار دهید به او حق نمی دهید که بگوید نگرانی هایی که امام از اول داشت درست بود و ای کاش مسئولین به همان ها توجه می کردند؟

کسی در آن زمان نمی دانست چه اتفاقی می افتد. بعد از آن، امام می توانستند به استراتژی قبلی خود برگردند.

 

ولی دیگر عملیات ها شروع شده بود.

 

 اشکال ندارد؛ بالأخره خود امام جمله ای دارند که می گویند حرف مرد یکی نیست؛ حرف مرد می تواند دو تا باشد و ما اگر رفتیم و دیدیم که استراتژی ما جواب نمی دهد، می توانیم حرفمان و راهبردمان را عوض کنیم. همان طور که آخر جنگ، امام استراتژی و حرفشان را عوض کردند.

 

 تلاش های دیپلماتیک ما معطوف به قدرت های درجه سه و دو جهان بود

 

فکر نمی کنید که همین ۵۹۸ یا قطعنامه های قبل از آن را زودتر می توانستیم بپذیریم؟

محتوای هیچ کدام از قطعنامه های قبلی مثل قطعنامه ۵۹۸ نیست. تمام قطعنامه هایی که سازمان ملل صادر کرده تقریبا همگی در حمایت از عراق است. هیچ وقت این قطعنامه ها بی طرفانه نبود. همیشه قطعنامه طوری تنظیم شده بود که عراق با آن قطعنامه می توانست موفق شود. البته شاید یکی از نقائص به ساختار دستگاه دیپلماسی ما بر می گشت. یعنی ما در مجامع بین المللی، مخصوصا در شورای امنیت سازمان ملل، خیلی فعال نبودیم. با غیر متعهدها و سازمان کنفرانس اسلامی فعال بودیم ولی اینها خیلی توانایی تأثیر روی روند جنگ را نداشتند؛ قدرت های بزرگ توانایی تأثیر روی جنگ را داشتند و ما با قدرت های بزرگ خیلی کار نمی کردیم. نه با آمریکا کار می کردیم و نه با شوروی؛ رابطه ما با آمریکا که قطع بود و اصلا رابطه سیاسی نداشتیم و شوروی هم چون حمایت کامل تسلیحاتی از عراق می کرد ما از شوروی دل خوشی نداشتیم.

 

بنابر این تلاش های دیپلماتیک ما معطوف به قدرت های درجه سه و دو جهان بود؛ نه قدرت های درجه یک و دو. اگر قدرت های درجه یک آن زمان را آمریکا و شوروی بگیریم، با اینها که اصلا کار نمی کردیم. اگر قدرت های درجه دو را اعضای دائمی شورای امنیت سازمان ملل بگیریم، با اینها هم خیلی کاری انجام نمی دادیم. با تشکیلات هایی مثل سازمان کنفرانس اسلامی و غیر متعهدها همکاری می کردیم که از نظر تبلیغات روانی بد نبود ولی از نظر سیاسی تأثیر معناداری نمی توانستند در مسأله جنگ داشته باشند.

 

خود آقای هاشمی و امثال او که آن موقع طرفدار مذاکره بودند چرا در این قضیه فعال نشدند؟

فضای کشور این نبود.

 

بالأخره یک زمانی هم با مک فارلین به صورت محرمانه...

دیدید که نگذاشتند به نتیجه برسد.

 

دستگاه دیپلماسی باید سناریوهای «پایان کم هزینه جنگ» را مطرح می کرد

 

یعنی معتقدید که فضای کشور و ضعف دستگاه دیپلماسی دلیل این بود؟

من معتقدم دستگاه دیپلماسی، صرف نظر از اینکه رهبری چه نظری دارد، باید کار کارشناسی خود را انجام دهد.

نظرش را ارائه دهد.

 

بله. دستگاه دیپلماسی ما در آن زمان خودش را مطیع امام می دانست و وقتی امام می گفت «جنگ جنگ تا پیروزی»، شاید تفسیر آنها این بود که ما باید از طریق نظامی به پیروزی برسیم. ولی شاید نظر امام این بود که جنگ جنگ تا پیروزی یعنی با کمک دستگاه سیاست خارجی و دیپلماسی هم جلو برویم. به نظر من باید دستگاه دیپلماسی می آمد و دائم نظرات کارشناسی مختلفی را به امام ارائه می کرد. مثلا سناریوهای مختلف را برای امام یا رئیس جمهور و نخست وزیر مطرح می کرد که ما چگونه می توانیم جنگ را با هزینه کمتر پایان دهیم. این سناریوها را مطرح می کرد و راه های اجرایی رسیدن به آنها را مطرح می کرد و هزینه های هر سناریو را هم مطرح می کرد. شاید وزارت خارجه این کارها را کرده و من اطلاع ندارم.

 

خوب است آقای ولایتی که وزیر خارجه بودند صحبت کنند و یا اینکه اگر اسنادی هست الآن بعد از ۳۰ سال پس از پایان جنگ، وزارت خارجه آنها را منتشر کند تا محققین در جریان فعالیت های دیپلماتیک آن دوران قرار بگیرند. ولی من زیاد اطلاعی ندارم که این کارها شده یا نشده است؛ منظورم اقدامات سیاسی به صورت مکتوب است. مثلا مسئولین وزارت امور خارجه بعد از فتح خرمشهر و یا پس از عبور از اروند و قطع ارتباط عراق با دریا، نامه ای به امام بنویسند که مثلا اگر در عملیات فاو موفق شدیم پیشنهاد می کنیم با این طرح، جنگ را پایان دهیم.

 

به نظر شما اگر دستگاه دیپلماسی قوی بود ممکن بود که زودتر بتوانند با یک طرح میانجی گری موافقت کنند و یا یک طوری شکل دهند که جنگ به آن طرف برود؟

تدوین قطعنامه ۵۹۸ را سازمان ملل شروع کرد؛ با حمایتی که آمریکا و شوروی و قدرت های حاکم بر سازمان ملل کردند آنها دنبال این کار افتادند و حتی پیش نویس قطعنامه ۵۹۸ را آلمان شروع به تهیه کرد. دستگاه دیپلماسی اگر در شورای امنیت سازمان ملل فعال تر بود و با آنها کار می کرد می توانست طرح خودش را مثل همین قطعنامه ۵۹۸ مدون کند و بدهد و بگوید ما با این طرح آمادگی داریم جنگ را خاتمه دهیم.

 

این پذیرش هم بعد از هدف قرار دادن هواپیمای مسافربری بود.

همان زمانی که داشت همین قطعنامه ۵۹۸ تدوین می شد...

 

سال ۶۶؟

در سال ۶۵ و ۶۶؛ تدوین قطعنامه ۵۹۸ از پاییز ۶۵ شروع شد. ما نمی بینیم که دیپلمات های ما در سازمان ملل دائم در مذاکره بر سر بندهای قطعنامه ۵۹۸ حضور داشته باشند و فعالیت چندانی از آنها نمی بینیم. شاید برداشت آنها این بوده که اگر ما شروع به این نوع فعالیت ها کنیم، انتشار اخبار آن اثر منفی روی روحیه و انگیزه رزمندگان در جبهه ها بگذارد و آنها فکر کنند که ما به دنبال مذاکرات برای صلح هستیم و بنابر این نباید بجنگیم. شاید این فکر را می کردند. ولی قاعدتا همه می دانند که رهبری کشور برای اداره جنگ دو بازو و ابزار مهم در اختیار دارد؛ یکی نیروهای مسلح هستند که در جبهه ها می جنگند و دیگری دستگاه سیاست خارجی و وزارت امور خارجه است که در صحنه بین المللی از منافع کشور حمایت می کند و در آن صحنه می جنگند.

 

در فاو، با برتری طرح ریزی عملیاتی و تاکتیکی بر ارتش عراق پیروز شدیم؛ نه با برتری قوای مسلح

یک مسأله ای که در مورد جنگ مطرح می شود و برخی از فرماندهان سپاه مثل سردار کوثری هم بارها به آن اشاره کرده اند و به خصوص بعد از ۸۸ این قضیه خیلی تکرار می شود، حمایت از جبهه است. آنها معتقدند که امکانات کشور به اندازه کافی برای مدیریت جنگ بسیج نشده بود. شما این ادعا را چقدر قبول دارید؟ آیا دولت می توانست بیش از آن بودجه یا امکانات در اختیار جنگ قرار دهد؟ یعنی سستی وجود داشت؟

 

الآن نمی شود راجع به اینها قضاوت کرد. ولی در آن موقع این مسأله بحث بود که ما یک توانایی داریم...

 

کجا بحث بود؟ یعنی در بین فرماندهان سپاه؟

کسانی که داخل جبهه ها بودند. منحنی توان رزمی ایران و عراق را که می کشیدیم همیشه توان رزمی عراق بر ما برتری داشت و ضریب رشد توان رزمی عراق بالاتر از ضریب رشد توان رزمی ایران بود. بنابر این همیشه توازن قوا به نفع ارتش عراق بود. از نظر تعداد نظامیان و سربازانی که در جبهه داشت، تعداد یگان های رزمی که در اختیار داشت و تعداد سلاح و نوع و کیفیت سلاح آنها، بر ما برتری نظامی داشتند. ولی ما در عملیات ها با برتری تاکتیکی توازن قوا را به نفع خودمان تغییر می دادیم.

 

مثلا؟

مثلا در عملیات فاو، ما با برتری طرح ریزی عملیاتی و تاکتیکی بر ارتش عراق پیروز شدیم؛ نه با برتری قوای مسلح. یعنی تعداد هواپیماها، موشک، تانک، مهمات و لشکر ما از آنها بیشتر نبود. ولی طرح تاکتیکی ما قوی بود که ارتش عراق در مقابل این طرح شکست خورد. در واقع ما توازن قوا را این طور تغییر می دادیم.

 

وضع اقتصادی کشور از زبان هاشمی رفسنجانی

در جبهه این بحث مطرح بود که اگر کشور بتواند سرمایه گذاری عظیم تری برای جنگ داشته باشد آن وقت ما می توانیم موفقیت هایی که شب عملیات به دست می آوریم را تداوم دهیم. چون ما شب اول عملیات با نیروی پیاده عمل می کردیم و موفق می شدیم و از فردا پاتک های ارتش عراق را جواب می دادیم. در حالی که ما اگر قدرت تحرک داشتیم، مثلا ۲۰۰ عدد نفربر یا ۲۰۰۰ موتور تریل و تانک داشتیم بعد از اینکه خط مستحکم عراق را می شکستیم می توانستیم با این قدرت آزاد متحرک، یعنی نیروهای آزاد متحرک که در عملیات شرکت نکرده اند و بعد از شکست خط اول عراق، می توانند بلافاصله وارد عمل شوند و به عمق ارتش دشمن برویم و ساختار ارتش عراق را به هم بریزیم. همان طور که در عملیات بیت المقدس ما موفق شدیم و عقبه دو لشکر مهم ۵ و ۶ عراق را بستیم.

 

این چیزی بود که در جبهه ها مطرح بود. این دیدگاه کسانی بود که در جبهه بودند. از طرف دیگر کسانی که مسئول اداره کشور بودند باید تصمیم می گرفتند. آنها می گفتند که ما تمام درآمدمان را به دو قسمت می کنیم؛ یک قسمت را صرف معیشت مردم می کنیم و یک قسمت را هم به جنگ می دهیم. بنابر این تمام توان کشور همین است. یادم هست جلسه ای بود که فکر می کنم آقای خامنه ای و آقای هاشمی رفسنجانی هم بودند، احتمالا قبل از عملیات خیبر بود، در آنجا سپاه طرح ۵۰۰ گردان را برای تداوم جنگ مطرح کرد. آنجا آقای هاشمی رفسنجانی بعد از بحث ها گفت که ما نه تنها قادر به تدارک این نیرو نیستیم بلکه ما قادر به تأمین بند پوتین اینها هم نیستیم. یعنی درآمد نفت کم و اقتصاد کشور ضعیف است. 

 

زمان خیبر؟

قبل از خیبر بود و شاید هم قبل از بدر بود. منظور آقای هاشمی رفسنجانی این بود که توان اقتصادی کشور برای بسیج امکانات همین است و بیش از این امکان پذیر نیست. چند بار هم توان کشور را بسیج کردند ولی عراق واقعا از سوی کشورهای مختلف پشتیبانی می شد. مثلا ما در هر عملیاتی که می رفتیم، عراق تانک های جدید و نو و توپخانه جدید و نو داشت. نصف هواپیماهای عراق ساخت شوروی بودند. از سال ۶۱ به بعد، یعنی بعد از فتح خرمشهر، فرانسه هم با واگذاری هواپیماهای میراژ، نیروی هوایی جدیدی برای عراق ایجاد کرد. یعنی سال اول جنگ فقط هواپیماهای میگ در آسمان جبهه ها بودند ولی از سال سوم جنگ به شدت هواپیماهای میراژ فرانسوی هم در جبهه های جنگ پیدا شدند.

 

بنابر این، آنها از نظر پشتیبانی مشکلی نداشتند. اخیرا اعلام شده که عربستان تا ۷۵ میلیارد دلار به عراق در جنگ کمک کرده است. عدد خیلی بالایی است. بعد از اینکه عراق به کویت حمله کرد خود مقامات عربستان به مسئولین ایران گفته بودند که ما ۲۷ میلیارد دلار فقط نقدی به عراق کمک مستقیم کردیم.

 

پس چطور در جبهه ها این توقعات بود؟

کسانی که در جبهه بودند می خواستند پیروز شوند. آنها که خودشان مسئول تأمین نیازها نبودند.

 

اما هنوز هم این موضوع تکرار می شود.

اینها به عنوان یک موضوع مطرح می کنند. آن زمان که فقط آقای میرحسین موسوی نخست وزیر نبوده؛ آیت الله خامنه ای هم رئیس جمهور و رئیس شورای عالی دفاع و رئیس شورای عالی پشتیبانی جنگ بوده است. آقای هاشمی رفسنجانی رئیس مجلس بوده است. امام هم نظارت داشته اند. زدن این حرف ها اشکالی ندارد. به خاطر اینکه الآن می گویند جنگی که در آن زمان بود، اگر این اتفاقات می افتاد نتایج متفاوتی داشتیم. درست است و اشکالی هم ندارد. می گویند که اگر ما در آن زمان توان بیشتری را بسیج می کردیم موفقیت های بیشتری در جنگ کسب می کردیم. این حرف درستی است و ایرادی هم ندارد.

 

این بحث به امروز کشیده می شود. مشابه همین صحبت هایی نیست که امروز مثلا در بحث هسته ای، مذاکره و تقابل با غرب مطرح است؟ یعنی دولت متهم به کم کاری می شود و فشار تحریم ها کمتر از چیزی که دولت می گوید گفته می شود.

همیشه این بحث ها بوده است. زمان جنگ چون امام بودند از این بحث ها مطرح نبود؛ بعد از جنگ این بحث ها مطرح شد. زمان جنگ اگر بود در قرارگاه ها به صورت مختصر مطرح می شد. مثلا آقای رضایی راجع به نیازمندی های جنگ نامه هایی را به امام نوشتند و طرح هایی را دادند که منتشر هم نشده و امیدواریم منتشر شود. آنها هست ولی در صحنه جامعه مطرح نبود و بعد از جنگ مطرح شد.

 

در طرح هایی که از نیازمندی ها می دادند دورنمای جنگ را چند ساله فرض می کردند؟

مورد به مورد با هم فرق می کرد. مثلا از اوایل سال ۶۴، قبل از انجام عملیات فاو، آقای محسن رضایی نامه ای به امام نوشتند که مثلا اگر بخواهیم جنگ را دو ساله تمام کنیم انقدر باید نیروها و یگان های ما اضافه شوند و هر چقدر کمتر از این باشد جنگ طولانی تر خواهد شد.

 

در هر حال، همیشه این بحث ها بوده است. بحث ها از لحاظ نظری اشکالی ندارد و می تواند مطرح شود. ولی من معتقدم در آن زمان، دولت تمام ظرفیت و توانمندی و امکاناتی که می توانست به کار بگیرد را در خدمت جبهه ها به کار گرفت. بخشی از پول و اعتبارات را برای جبهه ها می گذاشت و بخشی را هم صرف معیشت مردم می کرد.

 

نکته بعدی این است که آن موقع برای اعتبارات دولت فقط نخست وزیر تصمیم گیر نبود. در آن زمان رئیس جمهور، رئیس مجلس و نمایندگان مجلس در هزینه کرد و تقسیم بندی بودجه دخیل بودند.

 

یعنی اینها تحلیل های بعد از واقعه است؟!

بالأخره این صحبت ها می شود و تحلیل می شود که اگر این طور بود چه می شد.

 

 توازن قوا از ابتدای سال ۶۶ آرام آرام به نفع عراق به هم خورد

چند ماه پایانی جنگ مقطع زمانی تراژیکی است که بعد از عید، یا از آستانه عید به بعد، به سرعت ما سرزمین هایی که گرفتیم را از دست می دهیم و تعدادی شهید و اسیر می دهیم. چرا این اتفاق می افتد؟ یعنی چرا یک دفعه جبهه ها دچار خلأیی می شود که این اتفاقات رخ دهد؟ فرماندهان نظامی غافلگیر می شوند. مثلا گفته می شود آن زمان فرماندهان سپاه در سمیناری در کرمانشاه بوده اند که این اتفاق می افتد.

 

نه؛ کسی غافلگیر نشد. اگر شما منحنی توان رزمی طرفین را بکشید، آن منحنی به ما نشان می داد که توازن قوا در جبهه ها دارد به نفع عراق تغییر پیدا می کند. قبل از عملیات والفجر ۱۰، یعنی در زمستان سال ۶۶، همه این بحث ها در قرارگاه ها مطرح می شد؛ که با توان ما و گسترشی که ما در جبهه های مختلف پیدا کرده ایم، اگر ارتش عراق سیاست خود را از دفاعی تبدیل به تهاجمی کند می تواند خیلی از جاهایی که ما در اختیار داریم را از ما پس بگیرد. این ربطی به اینکه فرماندهان سپاه جلسه داشتند یا نداشتند، یا کجا بودند ارتباطی پیدا نمی کند. چون توازن قوا بر هم خورده بود.

 

من از نظر تاریخی می خواستم روشن شود که آن جلسه چه بود و چه مباحثی مطرح شد.

آن را من یادم نیست؛ ولی به نظر من آنها مسائل فرعی است. اصل موضوع این بود که توازن قوا از ابتدای سال ۶۶ آرام آرام به نفع عراق به هم خورده بود و از طرفی، آمریکایی ها اعلام کرده بودند که ما می خواهیم جنگ برنده و بازنده نداشته باشد. بعد از اینکه قطعنامه ۵۹۸ تصویب شد آمریکا اعلام کرد که ما علیه طرفی که قطعنامه را نپذیرد وارد عمل خواهیم شد و وارد عمل شدند. بعد از اینکه قطعنامه ۵۹۸ صادر شد، تا زمانی که ما آن را پذیرفتیم، آمریکایی ها ۹ عملیات نظامی علیه ما در خلی فارس به نفع عراق کردند که یکی از آنها زدن هواپیمای مسافربری بود؛ زدن سکوهای نفتی، قایق های سپاه، ناوهای ارتش و گروگانگیری یک کشتی پشتیبانی ارتش را آمریکایی ها انجام دادند.

 

رفتار ترامپ خیلی جدی است/ برای مدیریت آن باید استراتژی مشخصی داشت

این روزها که وضعیت فعلی با آن دوران مقایسه می شود بعضی ها با تفاسیر امروزی می گویند همان طور که ما در جنگ دیر قطعنامه را پذیرفتیم و دیر تصمیم لازم را گرفتیم، در قضیه برجام هم همین طور دیر پذیرفتیم و امروز هم دیر داریم به واقعیات تن می دهیم. این ابهام و سناریویی که در بعضی اذهان هست را چقدر قبول دارید؟ فارغ از اینکه تفسیر آنها قبول داشته باشیم یا نه، مؤلفه های و ابزارهای قدرت ایران در دیپلماسی، قدرت نظامی و غیره با آن زمان قابل مقایسه هست که بخواهیم چنین مقایسه ای را انجام دهیم؟

 

مقایسه اشکالی ندارد. بالأخره ابزار قدرت و مؤلفه ها فرق دارد ولی از نظر تئوریک مسائل می تواند شبیه به هم باشد. بالأخره آن موقع ما بحران جنگ را داشتیم که یک بحران بود و باید برای خاتمه دادن به این بحران استراتژی ما مشخص می شد. در سال های قبل هم بحران هسته ای را داشتیم که استراتژی ما مذاکره و رسیدن به برجام بود که انجام دادیم. اینکه این برجام چقدر به نفع ما و چقدر به نفع آمریکا بود بحث جدا است. ولی ما با این استراتژی رفتیم که بحران هسته ای را حل کنیم و حل کردیم.

 

اما بعد از روی کار آمدن ترامپ، او دوباره بحران جدید درست کرد. این بار ایران در قضیه هسته ای مسائل را با جامعه بین المللی حل کرده بود. ولی ترامپ، به هر دلیلی، دوباره شروع به این کرد که از برجام خارج شود و مسأله جدیدی را آغاز کند. حالا ما در وضعیت جدیدی قرار گرفته ایم که ترامپ الآن به دنبال حل مسأله هسته ای یا به دنبال اینکه مسائلش را با ایران حل کند نیست. او دارد حرف هایی می زند که فراتر از این حرف ها است؛ می گوید من به دنبال فروپاشاندن اقتصاد ایران هستم و تحریم آغاز این کار است.

 

بنابر این، وضعیت یک تغییرات اساسی کرده است. که باید استراتژی ما برای خاتمه دادن به این بحران روشن باشد . البته ممکن است نیاز نباشد که اعلام شود. ولی تصمیم گیرندگان باید بدانند که این رفتار ترامپ خیلی جدی است و برای مدیریت آن باید استراتژی مشخصی داشت. ما نباید در برابر برنامه هایی که آمریکایی ها با کمک اسرائیل و حمایت بعضی از کشورها مثل عربستان می ریزند منفعل باشیم.

 

به نظر شما این استراتژی چند بخش باید داشته باشد؟

این استراتژی مشخص است. حرف هایی هست که باید برای مسئولین گفت و شاید درست نباشد که اینجا گفته شود. ولی چیزی که مشخص است باید همه برنامه ترامپ را جدی بگیرند و استراتژی مشخصی برای خاتمه دادن به بحرانی که ترامپ ایجاد کرده داشته باشیم.

 

نظام باید تصمیمات بزرگ بگیرد

مهمترین ابزار برای کم کردن فشار ترامپ چیست؟ که اول فشار را کم کنیم و بعد به سمت حل موضوع برویم.

مردم ایران نشان دهند که ترامپ نمی تواند موفق شود. این به دست مردم است.

 

چطور باید نشان دهند؟ 

اول اینکه دولت باید تصمیمات بزرگ بگیرد.

 

یعنی قوه مجریه یا کل نظام؟

نظام؛ نظام باید در حوزه های مختلف تصمیمات بزرگ بگیرد و نگران این تصمیمات بزرگ نباشد.

 

شرط دیگر این است که بالأخره مردم باید رفتارشان را مقداری تغییر دهند. یعنی نگرانی ها نباید وضع را خرابتر کند. باید مردم به خودشان کمک کنند و تا جایی که می توانند نگذارند التهاب در بازارها به دلایل روانی توسعه پیدا کند. ولی مهمترین مسأله کارهای بزرگی است که حاکمیت باید انجام دهد و تصمیمات بزرگی است که باید بگیرد. به نظرم اینجا نمی شود گفت؛ ولی من خودم مطالعه و مطلبی را تدوین کرده ام و به مسئولین ارائه می دهیم.

 

می شود کلی بگویید در چه حوزه هایی است؟ سیاسی؟ اقتصادی؟ اجتماعی؟ فرهنگی؟

در حوزه های اقتصادی، سیاست داخلی و سیاست خارجی باید تصمیمات بزرگ بگیرند و بعضی از خواسته های مردم در حوزه های مختلف را همراهی کنند و به جای اینکه آن خواسته ها تبدیل به مطالبات شود آنهایی که قابل حل است را حل کنند.

 

ساختار کشور روان و چالاک نیست

ما پای صحبت هر کدام از مسئولین فعلی نظام و یا سیاسیون می نشینیم ضرورت اتخاذ تصمیمات بزرگ را گوشزد می کنند. چرا این تصمیمات گرفته نمی شود؟

به ساختار کشور ما بر می گردد که شاید تصمیم گیری در آن مقداری سخت باشد.

 

اگر الآن را بخواهید با دوره امام مقایسه کنید، این ساختار چه تغییری کرده است؟

ساختار اداره کشور ما ساختار روان و راحت و چالاکی نیست.

 

یعنی تعدد مراکز تصمیم گیری هست؟

بالأخره در آینده باید این مسأله را حل کرد. شاید الآن کار سختی باشد؛ ولی بالأخره بخش عمده ای را همه باید کمک کنند تا رهبری تصمیم بگیرد.

 

آقای علائی! این سخن توسط معاندان و مخالفان جمهوری اسلامی یا حتی برخی افراد غیر سیاسی در حال ترویج اسا که «دیگه تمومه ماجرا»، «فروپاشی» کشور و اقتصاد نزدیک است و... نظر شما در مورد این مسأله چیست؟ صرفا یک جنگ روانی است یا مردم علائمی از وضعیت واقعی کشور را می بینند که این حرف ها بعضا در بین آنها شنیده می شود؟

بالأخره آمریکایی ها با کمک اسرائیل و بعضی از دشمنان قدیمی ایران چنین تصمیمی گرفته اند که اقتصاد  ایران به فروپاشی بیانجامد و ایران به بن بست برسد. این تصمیم را گرفته اند و الآن دارند اجرا و دنبال می کنند. ولی ظرفیت های ایران خیلی زیاد و بزرگ است و ایران می تواند از این وضعیت بیرون بیاید؛ ولی نیاز به تصمیمات بزرگ دارد.

 

منظور شما ظرفیت های نظامی است؛ یا اجتماعی و اقتصادی؟

همه موارد هست. ظرفیت اجتماعی ایران بسیار وسیع است؛ مردم باید اعتماد کنند. ظرفیت اقتصادی ایران بسیار بالا است. باید تصمیمات درست اقتصادی گرفته شود و دست مردم برای فعالیت باز باشد. قوه قضائیه باید به پشتیبانی از اقتصادی بیاید. دستگاه های تبلیغاتی و روانی و رسانه ای باید همه به پشتیبانی از اقتصاد و مردم بیایند تا آنها در دام جنگ روانی آمریکایی ها نیفتند. الآن خیلی از اخباری که خود دستگاه های رسمی ایران منتشر می کنند بر نگرانی ها می افزاید.

 

مثلا؟

مثلا همین بحث که پوشک نیست. آیا این برای ایران مسأله بود؟! همه گفتند و تبدیل به یک مسأله شد. خیلی زشت است و اصلا معنی ندارد که چنین چیزی را تبدیل به یک مسأله کنند و «پوشک در مقابل موشک» مطرح شود.

 

شما چنین عزم و اراده ای می بینید که هماهنگی بین دستگاه های رسمی و تبلیغی بخواهد شکل بگیرد؟

باید همه به میدان بیایند و این هماهنگی را ایجاد کنند.

 

وضعیت فعلی فراتر از دولت است؛ نظام باید به میدان بیاید

الآن خیلی افراد می گویند، چرا خبری از دولت نیست و چرا دولت کاری نمی کند؟

من فکر می کنم وضعیت فعلی فراتر از دولت است. نظام باید به میدان بیاید و مسأله را حل کند. البته نه با روش ها و شیوه های قبلی؛ باید در شیوه ها تجدید نظر شود.

 

می شود از کلیت بیرون بیایید؟

چرا امام یک روز می

نمی شود؛ چون حرف هایی که من بزنم را شما نمی توانید منتشر کنید و کشور هم ظرفیت شنیدنش را ندارد و باید محرمانه بماند.

گفتند «جنگ، جنگ، تا رفع فتنه از عالم» و دو هفته بعد قطعنامه را قبول کردند؟ چطور شد که ما از آنجا به اینجا رسیدیم که به قول شما چنین تصمیمات مهمی را حتی به زبان هم نمی شود آورد؟

شده است دیگر!

 

شیوه های حکمرانی باید تغییر کند

یعنی در بحث اعتماد عمومی مشکل داریم؟

نه، در اینها مشکل نداریم. شیوه های حاکمیتی ما مشکل دارد؛ شیوه های حکمرانی باید تغییر پیدا کند. در همه حوزه های حکمرانی ما باید به سمت حکمرانی خوب برویم. حکمرانی خوب معیارهای خودش را دارد و باید با آن معیارها عمل کنیم.

 

الآن مدتی است که مردم و افکار عمومی خیلی عصبانی هستند. در خصوص شفافیت، بودجه، دستگاه ها، آقازاده ها و بقیه مسائل، مردم خیلی واکنش های سریع و تندی دارند. چرا مردم انقدر رنجیده هستند؟ این به موضوع حکمرانی خوب که شما به آن اشاره کردید ارتباط دارد؟

بله؛ ارتباط دارد. یعنی ساختار سیاسی ما دارای گسل هایی هست که به جای اینکه این گسل ها ترمیم شود همه طرفین ماجرا به این گسل ها و شکاف ها دامن می زنند. مثلا در استیضاح های اخیر نیّت مجلس این بود که کار را بهتر کند ولی همه استیضاح ها کار را بدتر کرد. اولا دو وزارتخانه را بدون وزیر گذاشتند، ثانیا اینکه همه وزیران و دولت را نگران کردند، ثالثا اینکه در جریان استیضاح ها مجلسی ها گفتند دولت فاسد است و دولت گفت مجلسی ها فاسد هستند. این به چه معناست؟ مردم اینها را می شنوند.

 

باید به ترامپ نشان دهیم که از ایران صدای واحد بیرون می آید

در بحث ترامپ، یعنی بُعد سیاست خارجی این استراتژی که مدنظر شما است، اگر ایران می خواست الآن امکان مذاکره وجود داشت؟

مذاکره ابزار است و هدف نیست. شما باید ببینید از این ابزار چه موقع باید استفاده کنید. اگر از این ابزار استفاده کنید به نفع منافع ملی است یا استفاده نکنید؟ شما با کسی قهر هستید و صحبت نمی کنید، اگر قهر را ادامه دهید به نتیجه می رسید یا سلام بگویید و او علیک بگوید به نتیجه می رسید؟ این ابزار است و خودش هدف نیست.

 

رهبری فرمودند ما زمانی با آمریکا مذاکره می کنیم که قدرتمند شده باشیم.

قدرتمند نسبت به چه کسی و کجا؟ با چه معیار و شاخصی؟ چون قدرت نسبی است.

 

شاید به تعبیر ایشان یعنی موقعی که نتوانند بر ما اعمال فشار کنند.

منحنی قدرت ما و آمریکا را باید رسم کنیم.

 

پس با این حساب حالا حالاها نمی توانیم مذاکره داشته باشیم.

آن را من نمی دانم؛ بالأخره این بر عهده تصمیم گیرندگان است. یک موقع من به عنوان یک فرد نظرات خودم را ارائه می دهم و یک موقع کشور تصمیمی می گیرد، این دو بحث جدا از هم است. کشور هر تصمیمی بگیرد آن را دنبال می کند. ولی ما به عنوان نظر می توانیم حرف هایی بزنیم. البته الآن بعضی نظرات را نمی شود ارائه کرد. چون معلوم نیست ارائه آن به نفع کشور باشد. ممکن است نظر درست باشد ولی در شرایط فعلی طرح آن به قدرتمندی کشور نیانجامد؛ به نفع ترامپ و اطرافیان او تمام شود.

 

ما الآن باید به ترامپ نشان دهیم که از ایران صدای واحد بیرون می آید؛ همه با هم منسجم هستند و همه دنبال این هستند ترامپ را مأیوس کنند از اینکه علیه ایران به نتیجه برسد.

چطور می توانیم این صدای واحد را تقویت کنیم که خدشه ای به آن وارد نشود؟ مثلا الآن صحبت هایی گفته می شود و بعد رسانه هایی که خبرهای ایران را پوشش می دهند سوژه های مختلفی را مطرح و برجسته می کنند که بگویند این صدای واحد وجود ندارد. مثل بحث پوشک، گردشگران عراقی، قطعی برق، آلودگی آب و...

خود اینها باعث می شود که ما در ایران نتوانیم راحت حرف بزنیم.

 

اگر بخواهیم مقایسه کنیم، تفاوت مقطع فعلی با دوران جنگ و پایان جنگ در چیست؟

فرق الآن با آن دوران این است که ما تجربه آن دوران را داریم و باید از آن استفاده کنیم. خوف این می رود که از آن تجربه استفاده نکنیم.

 

در بحث بدنه اجتماعی و مردم چطور؟ بسیج مردمی خیلی مهم است. امام وقتی می گویند جنگ را ادامه دهید و به ایشان می گویند نیرو نیست، امام می فرمایند من حکم جهاد می دهم. آیا الآن« پتانسیل های مردمی مثل آن موقع در کشور وجود دارد؟

«الناس علی دین ملوکهم». همیشه مردم خوب هستند. باید طوری با مردم برخورد کرد که واکنش آنها در حمایت از منافع ملی، گسترده باشد. مهم رفتار کسانی است که در حاکمیت قرار دارند.

 

الآن توصیه ای که قابل بیان باشد را دارید؟

در شیوه حکمرانی تجدید نظر شود؛ در همه حوزه ها.

 

 

  • 21
  • 1
۵۰%
sarpoosh
با این خبر موافقمبا این خبر مخالفم
4.8 stars from 22 votes
همه چیز درباره
نظر شما چیست؟
انتشار یافته: ۰
در انتظار بررسی:۰
غیر قابل انتشار: ۰
جدیدترین
قدیمی ترین
مشاهده کامنت های بیشتر
جمشید مشایخی,بیوگرافی جمشید مشایخی,عکس جمشید مشایخی بیوگرافی جمشید مشایخی + عکس

نام اصلی: جمشید مشایخی

زمینه فعالیت: سینما و تلویزیون

تولد: ۵ آذر ۱۳۱۳

جاجرود، استان تهران

ملیت: ایرانی

سال‌های فعالیت: ۱۳۳۵ تاکنون

ادامه
علیرضا فغانی,بیوگرافی علیرضا فغانی,عکس علیرضا فغانی بیوگرافی علیرضا فغانی داور فوتبال + عکس

نام کامل: علیرضا فغانی

زاده: ۱ فروردین ۱۳۵۷

محل تولد: کاشمر، ایران

پیشه: داور فوتبال

قد: ۱۷۶ سانتیمتر

میزان تحصیلات: فوق دیپلم زبان انگلیسی

ادامه
لعیا زنگنه,بیوگرافی لعیا زنگنه,عکس های لعیا زنگنه بیوگرافی لعیا زنگنه/ عکس های لعیا زنگنه و همسرش

نام اصلی: لعیا زنگنه

زمینه فعالیت: بازیگر سینما، تئاتر و تلویزیون

تولد: ۱۳۴۴ تهران، ایران

محل زندگی: تهران

مدرک تحصیلی: کارشناسی تئاتر از دانشگاه هنر تهران

سال‌های فعالیت: ۱۳۷۱ تا کنون

ادامه
سید مجید حسینی,بیوگرافی سید مجید حسینی,عکس های سید مجید حسینی بیوگرافی سید مجید حسینی-فوتبالیست (+تصاویر)

نام کامل: سید مجید حسینی

زمینه فعالیت: فوتبالیست

تولد:  ۳۱ خرداد ۱۳۷۵

زادگاه: کرج

پست: مدافع هافبک دفاعی

قد: ۱٫۸۳ متر

ادامه
مرتضی پورعلی گنجی,بیوگرافی مرتضی پورعلی گنجی,عکس های مرتضی پورعلی گنجی بیوگرافی مرتضی پورعلی گنجی، فوتبالیست ایرانی (+تصاویر)

زمینه فعالیت: فوتبالیست

تولد: ۳۰ فروردین ۱۳۷۱

زادگاه: بابل، ایران

پست: مدافع میانی

قد: ۱٫۸۴ متر

ملیت: ایرانی

ادامه
روی پاتریسیو,بیوگرافی روی پاتریسیو,عکس روی پاتریسیو بیوگرافی روی پاتریسیو + عکس

نام کامل: روی پدرو دوس سانتوس پاتریسیو

عضو تیم ملی پرتغال

تولد: ۱۵ فوریهٔ ۱۹۸۸

زادگاه: Marrazes, پرتغال

قد: ۱٫۹۰ متر 

پست: دروازه‌بان

ادامه
برناردو سیلوا,بیوگرافی برناردو سیلوا,عکس برناردو سیلوا بیوگرافی برناردو سیلوا + عکس

نام کامل: برناردو موتا ویگا د کاروالیو سیلوا

عضو تیم ملی پرتغال

تولد: ۱۰ اوت ۱۹۹۴ 

زادگاه: لیسبون، پرتغال

قد: ۱٫۷۳ متر

پست: هافبک / وینگر

ادامه
دیگو کوستا,بیوگرافی دیگو کاستا,دیگو دا سیلوا کوستا بیوگرافی دیگو کاستا، مهاجم تیم فوتبال اسپانیا (+تصاویر)

نام کامل: دیگو دا سیلوا کوستا

بازیکن تیم ملی اسپانیا

تولد: ۷ اکتبر ۱۹۸۸

زادگاه: لاگارتو، برزیل

قد: ۱٫۸۸ متر

پست: مهاجم

ادامه
پپه,په په,بیوگرافی پپه بیوگرافی پپه، بهترین مدافعان قرن ۲۱ + عکس

نام اصلی: کپلر لاوران لیما فریرا

تیم ملی: پرتغال (از ۲۰۰۷)

تولد: ۲۶ فوریهٔ ۱۹۸۳

زادگاه: ماسیو، برزیل

قد: ۱٫۸۸ متر

پست: مدافع میانی

ادامه
میلاد محمدی,بیوگرافی میلاد محمدی،عکس میلاد محمدی بیوگرافی میلاد محمدی بازیکن سرعتی فوتبال + عکس

نام کامل: میلاد محمدی کشمرزی

زمینه فعالیت: فوتبالیست

تولد: ۷ مهر ۱۳۷۲

زادگاه: تهران، ایران

قد: ۱٫۷۴ متر 

پست: مدافع کناری، هافبک

ادامه
تیاگو,بیوگرافی تیاگو آلکانتارا,عکس های تیاگو بیوگرافی تیاگو آلکانتارا، بازیکن خوش تکنیک اسپانیا (+ تصاویر)

نام کامل: تیاگو آلکانتارا دو ناسیمنتو

عضو تیم ملی اسپانیا

تولد: ۱۱ آوریل ۱۹۹۱

زادگاه: سن پیترو ورنوتیکو، ایتالیا

قد: ۱۷۲ سانتی‌متر

پُست: هافبک میانی

ادامه
آندره سیلوا,بیوگرافی آندره سیلوا,عکس های آندره سیلوا بیوگرافی آندره سیلوا، جانشین رونالدو در پرتغال (+تصاویر)

نام کامل: آندره میگل والنته دا سیلوا

تیم: عضو تیم ملی پرتغال

تولد: ۶ نوامبر ۱۹۹۵

زادگاه: دو مونته، پرتغال

قد: ۱٫۸۵ متر

پست: هافبک

ادامه
سعید آقایی,بیوگرافی سعید آقایی,سعید آقایی بازیکن تیم ملی فوتبال بیوگرافی سعید آقایی (+ تصاویر)

چکیده ای از بیوگرافی سعید آقایی :

نام اصلی: سعید آقایی

زمینه فعالیت: فوتبالیست

تولد: ۲۰ بهمن ۱۳۷۳

زادگاه: تبریز، ایران

پست: دفاع چپ / هافبک

ادامه

مجلس

دولت

ویژه سرپوش
شاید از دست داده باشید