از زمان روی کارآمدن دولت روحانی و جدی شدن توافق هستهای، مردم ایران بیش از گذشته به اهمیت تکتک اعضای وزارت امورخارجه به عنوان افرادی که دیپلماسی جهانی را میشناسند چشم دوختند چراکه سرنوشت این توافق به مهارت همه اعضای تیم مذاکره هستهای ایران وابسته بود تا بتوانند در این گفتوگوها به شیوهای مناسب سیاستهای تهران را دیکته کنند. از این رو بود که در نهایت پس از حصول توافق بر سر برنامه جامع اقدام مشترک (برجام) تیم دیپلماسی ایران از سوی اعضای مذاکرهکننده کشورهای ۱+۵ بسیار حرفهای توصیف شدند.
با وجود مذاکرات سختی که اعضای وزارت امور خارجه ایران در جلسات متعدد برای رسیدن به این توافق جامع پشت سر گذاشتند اما حضور رییسجمهوری غیرمنطقی در آمریکا، شرایط را برای ایران و کشورهای اروپایی سخت کرد. بهرام قاسمی سخنگوی وزارت امورخارجه که از سفرای ایران در کشورهای مختلف از جمله ایتالیا بوده است، چند ماه پیش از روی کارآمدن دونالد ترامپ در آمریکا به مرکز دیپلماسی عمومی و رسانهای وزارت امورخارجه پیوست و به عنوان سخنگوی جدید در این وزارتخانه در برابر رسانه قرار گرفت.
از آن زمان وی در نشستهای خبری با خبرنگاران علاوه بر مسایل جاری مرتبا درباره تحولات برجام و تهدیدهای رییسجمهور آمریکا مورد سوال قرار گرفته است. حالا به نظر میرسد با خروج آمریکا از برجام، تغییرات در برخی از مواضع روسها در قبال ایران، آغاز دور جدید تحریمها و... دوباره دوران سخت وزارت امورخارجه و البته بهرام قاسمی برای پاسخگویی به سوالات خبرنگاران آغاز شده است؛ دورهای که حتی از زمان مذاکرات برجام هم سخت به نظر میرسد و مجددا نگاه مردم به تلاش دستگاه دیپلماسی ایران است. در همین حال به تازگی بهرام قاسمی سخنگوی وزارت امور خارجه کشورمان در بازدیدی از روزنامه «جهان صنعت» ساعتی را مهمان روزنامه بود و با استفاده از این فرصت به سوالات ما درباره مواضع ایران در جهان پاسخ داد.
روسیه درحالی با شورشیهای غرب سوریه از مخالفان بشار اسد گفتوگو کرد که ایران در این مذاکرات حضور نداشت اگرچه این مذکرات موفق نبود، با این حال افکار عمومی فکر میکند ایران در مسایل سوریه از سوی روسها کنار گذاشته شده است؟
من فکر میکنم به صورت صفر و صدی نمیتوان روابط خارجی کشورها را دید. چون هرکشوری منافع و مصالح خود را با کشورهای همسایه، منطقه و جامعه جهانی دنبال میکند که این منافع و مصالح عمدتا با منافع دیگر کشورها به صورت صدرصدی منطبق نیست. آن مسایلی که کشورها را به هم گره میزند و رابطه آنها را تنظیم میکند میزان اشتراکاتی است که میتوانند در موضوعات یا در مقاطع مشخص با هم داشته باشند.
در بحث سوریه با توجه به پیچیدگیهایی که در این کشور وجود داشت از جمله حضور تروریستها و تلاش برای سرنگونکردن دولت اسد در منطقه و جامعه جهانی، در ابتدا تلاشی از سوی ایران و روسیه به عنوان دو کشور نقشآفرین و موثر منطقه صورت گرفت و پس از ورود ترکیه به این جریان و نهایتا تشکیل روند آستانه، همکاریهای خوبی بین این کشورها در مقاطع مختلف انجام شد. این همکاریها قطعا به منزله یکسان بودن همه دیدگاهها در مورد همه مسایل در سوریه نیست. ایران، روسیه و ترکیه میتوانند در برخی از نقاط در حوزه مسایل جهانی و منطقه از سلیقهها، روشها و سیاستهای مختلف تبعیت کنند. آنچه که مهم است نهایتا تمرکز بر اشتراکاتی است که میتواند بین این کشورها وجود داشته باشد. تصورم این است که رابطه ما با روسیه باید به عنوان قدرت منطقهای، عضو شورای امنیت سازمان ملل و همسایه بزرگ به لحاظ تاریخی، روابط مستحکم و پایداری باشد و با وجود اینکه ما در برخی از مقاطع و موضوعات ممکن است صددرصد یکسان فکر نکنیم اما این مانع همکاریهای ما نخواهد بود.
حرف شما صحیح است اما ما یک زمانی در همه مذاکراتی که بین اسد و مخالفانش انجام میشد شرکت میکردیم حتی در برخی از مقاطع اینگونه به نظر میرسید که ایران خطوط دیپلماتیک جلسه را رسم میکند این در حالی است که مقامات ما در جلسات اخیر حضور پیدا نکردهاند. اگر یک نگاه تطبیقی به قضیه داشته باشیم آیا تصور نمیکنیدآن زمان حضور ما پررنگ بود در حالی که اکنون ایران از مسایل سوریه فاصله گرفته است؟
فکر میکنم نه. شرایط در سوریه تغییر کرد، تغییر شرایط منجر میشود که نقش کشورهای موثر هم تغییر کند. یک روز شما داعش را به صورت قدرتمند و به عنوان یک تهدید جدی در سوریه و منطقه دارید، پس نوع نگاه و همکاری شما با کشورهای عضو روند آستانه میتواند متفاوت شود. در مقطع دیگر که داعش شکست سنگین میخورد و وضعیت متفاومت میشود نهایتا نوع همکاری و حضور شما هم تغییر پیدا میکند.
به هر حال این سه کشور( ایران، روسیه و ترکیه) به عنوان کشورهای ضامن آتشبس در آستانه در مقاطع مختلف نقشهای متفاوتی دارند میبینید یک زمان روسیه با یکسری از گروهها مرتبط است و بخشهایی از یک نقش را ایفا میکند از طرف دیگر ایران به عنوان کشوری که ارتباط نزدیکی با دولت سوریه دارد یک نوع تضمین مذاکرات و میانجیگری را در مجموعهای از این تحولات برقرار میکند و ترکیه بازیگر دیگری است که در مسایل سوریه حضور دارد و میتواند نقش متفاوتی بازی کند، قرار نیست در بحث سوریه ما همواره نقش نظامی را دنبال کنیم. فکر میکنم سوریه نهایتا یک راهحل سیاسی خواهد داشت، اگر چه تاکنون تنها روند موفق در این مساله روند آستانه بوده است. این روند منتهی به مکانیسمهای حاکم بر سازمان ملل است که میتواند ادامه کار را در یک فرآیند گستردهتری با حضور کشورهای بیشتری دنبال کند.
نکتهای را آقای علی شمخانی درباره بهرهبرداری اقتصادی در سوریه گفتند به ویژه که درباره استخراج نفت و فسفات تاکید بیشتری کردهاند. با این ترتیب آیا در دوره جدید ایران نگاهش را به سمت بازسازی و تامین هزینههای خود در سوریه چرخش داده است؟
شاید صحبت از پایان همه مراحل در سوریه زود باشد ولی امروز وضعیت در این کشور نسبت به ۴ یا ۵ سال پیش از استحکام بیشتری برخوردار است و دولت آقای اسد مقتدرتر و قویتر در سوره حاکم است. گروههای تروریستی مثل داعش نقش کمتری دارند و جایگاه خودشان را از دست دادند و با کاهش فاحشی روبهرو شدهاند، ولی تا رسیدن به یک وضعیت با ثبات و نهایی در سوریه راه طولانی وجود دارد اما با توجه به اینکه حضور ایران در سوریه به خواست دولت سوریه است و یک حضور مستشاری مشروع است تا تثبیت اوضاع در این کشور ایران به حضور خودش در سوریه ادامه خواهد داد. ولی نهایتا امیدوار هستیم بتوانیم با تثبیت اوضاع در سوریه و شکست کامل تروریستها با کمک دولت سوریه در سازندگی و بازسازی و اقتصاد این کشور نقش بسزا و مهمی را ایفا کنیم.
حضور ایران در سوریه تنها به چند سال اخیر مربوط نمیشود ایرانیها در زمان ریاستجمهوری حافظ اسد نیز در سوریه حضور داشتند و یک سپاه به نام سوریه و لبنان تشکیل شد که به این کشور نیرو میفرستاد و کمک میکرد، اما اکنون با جنگ سوریه حضور ایران پررنگتر شده است، قابل انتظار است که اسراییل به عنوان دشمن شماره یک ایران و کشور متخاصم، از این ماجرا احساس نگرانی کند، بعد از حمله اسراییل به سوریه، حمله موشکی هم از طرف سوریه اتفاق افتاد، حمله نظامی به بلندیهای جولان معادلات منطقه را به هم ریخت و از آن طرف ایران هم تبلیغات خودش را انجام داد و گفت که دوران بزن و درویی تمام شده است این عبارت را خود مقام معظم رهبری هم گفتند. آیا از نظر وزارت امور خارجه حمله نظامی به بلندیهای جولان اقدامی حساب شده بود؟
آن چیزی که مسلم است وضعیت در سوریه تغییر کرده است، یک روز داعش تا نزدیکیهای کاخ اسد پیش رفته بود و برخی از کشورهای منطقه این فرضیه را داشتند که دولت سوریه ظرف چند ماه آینده ساقط میشود که این اتفاق نیفتاد. در کشورهای اروپایی و در کشورهای همسایه نزدیک به خود سوریه هم چنین مسالهای مطرح بود.
زمان نشان داد که سوریه به سمت تقویت خود پیش میرود و در جهت سرکوب تروریسم موفق عمل میکند. حضور ایران همانطور که اشاره کردم یک حضور مستشاری است و آن چیزی که درباره دوران حافظ اسد اشاره شد مقطعی است که یک جریانی دعوت میکرد تا بخشی از نیروهای مسلمان منطقه به سمت لبنان حرکت کنند، در همان زمان با این اقدام مخالفت شد و این حرکت صورت نگرفت. در طول دوران جنگ تحمیلی و هجوم صدام حسین به ایران هم از کمک و یاری دولت سوریه و حافظ اسد به خوبی برخوردار بودیم و ما هم در دوران فشار و مشکل به درخواست دولت سوریه پاسخ مثبت دادیم. این نشان از نوع رفتار اخلاقی جمهوری اسلامی ایران نسبت به کشوری است که در دوران سختی و فشار به ایران کمک کرده بود.
منظورتان بهگونهای ادای دین است؟
یک نوع پاسخگویی به مقطع زمانی است که ایران نیاز داشت یک کشور عربی از ما به دلیل جنگی که به کشورمان تحمیل شده بود دفاع کند. آنها علاقهمند بودند جنگ ایران و عراق را صددرصد به یک جنگ عربی- ایرانی یا فارسی تبدیل کنند، نهایتا یک کشور عربی مثل سوریه از جمهوری اسلامی ایران در قبال این تجاوز دفاع کرد.
فرمایش شما درست است اما بعد از آن سر جنگ خلیج فارس، حافظ اسد طرف شورای همکاری خلیج فارس را گرفت و آن مشکلات را به وجود آورد و از ایران فاصله گرفت؟
براساس همان بحثی که درباره سوریه کردیم مواضع کشورها در برخی از مقاطع میتواند به دیگر کشورها نزدیک نباشد یا در برخی از موضوعات نزدیکی بیشتری داشته باشد. روند روابط ایران و سوریه یک روند نسبتا مطلوبی بوده و در شرایطی مواضع ممکن است منطبق نباشد و در برخی مواقع دیگر بهگونهای متفاوت پیش رود که این دلایل خاص خودش را دارد. به هرحال سوریه در ایجاد شورای همکاری خلیج فارس (جی.سی.سی) نه نقشی داشته است و نه عضو آن بوده و به لحاظ مواضع سیاسی هیچگاه به طور کامل با این کشورها همراهی و همگونی نداشته است حتی بین جی. سی.
سی و عربستان و سوریه چه در دوران حافظ اسد و چه در دوران بشار اسد تفاوتها و اختلافات زیادی وجود داشته است، شما نمیتوانید بگوید مواضع یکسان و یک شکل بوده است. آنچه که در تحولات اخیر در سوریه اتفاقات افتاد بازیافت و بازگشت به اقتدار ملی در سوریه بود و توانایی بیشتر و اعتمادبهنفس بیشتر ارتش سوریه که در برابر تهاجمات اسراییل از خودش دفاع مشروع و مقبول کرد. الان سوریه در جایگاهی قرار گرفته که دیگر اجازه نخواهد داد نیروهای اسراییلی هر زمان اراده کنند نقطهای از سوریه را بمباران کنند و پاسخی از سوی آن کشور دریافت نکنند. این یک نقطه عطفی در دولت سوریه بود که توانست پاسخ لازم را به حملات اسراییل بدهد.
گفته میشود که بشار اسد در دیدار با پوتین عنوان کرده است که سوریه نباید محلی برای حل اختلافات کشورها با هم باشد، آیا این سخنان اسد که اشارهای هم به ایران و درگیریها در بلندیهای جولان داشته، به دلیل همین اعتماد به نفسی است که دولت سوره پیدا کرده یا دلیل دیگری دارد؟
من از اطلاعاتی که شما عنوان کردید بیخبرم، اینکه از سخنان پشت پرده بشار اسد سخن میگویید من نمیدانم چقدر درست است. آنچه که میفهمم علاقهمندی جدی دولت سوری به کمکهای مستشاری ایران است که هنوز فکر میکند این کمکها باید ادامه پیدا کند و تا حل و فصل نهایی و تثبیت اوضاع در این کشور به آن نیازمند است ولی قطعا جمهوری اسلامی ایران کشوری مستقل است که برنامهریزی برای استمرار حضورش در سوریه ندارد و حضور خود را مقطعی میداند.
از آن طرف سوریه کشوری مستقلی است که باید بتواند سیاستهای خود را براساس منافع و مصالح ملی خود تنظیم کند، تصمیم بگیرد و اجازه ندهد که دیگران سرزمینشان را تبدیل به جولانگاهی برای حضور دیگر کشورهایی که اهداف مختلفی دارند، کند. قطعا ما هم با چنین نظری موافق هستیم که سوریه نباید جولانگاه دیگر کشورها و قدرتهای منطقهای و غیرمنطقهای شود. آنچه در سوریه برای ما مهم بوده مبازره با تروریسم، کمک به تمامیت ارضی، جلوگیری از تجزیه سوریه و کمک به حاکمیت ملی این کشور بوده است.
سال گذشته والاستریت ژورنال و دیگر رسانهها درباره برخی از مذاکرات پنهان آقای ظریف و رکستیلرسون و جان کری صحبت کردند. آیا وزارت امور خارجه انجام این مذاکرات را تاکید میکند یا نه؟
قطعا چنین مذاکراتی را تکذیب میکنم. تماس با آقای جان کری از دوران برجام وجود داشت. براساس مندیتی که دکتر ظریف برای مذاکره با ۱+۵ داشتند و جلساتی که بین ایران با این کشورها تشکیل میشد در حاشیه این نشستها دیدارهای دو جانبهای هم بین وزیر امور خارجه ایران و دیگر وزرای عضو این گروه برگزار میشد که این دیدارها میتوانست با جان کری هم صورت بگیرد که صرفا در حوزه موضوع هستهای و برجام بود. بعد از تغییر دولت در آمریکا و باتوجه به اینکه دیگر کری سمتی در دولت نداشت در یک یا دو سفری که آقای ظریف به نیویورک داشتند که عمدتا به مجمع عمومی سازمان ملل مربوط میشد دیدارهایی بین آقای ظریف و کری انجام شد که باز هم درباره برجام و پرونده هستهای بود.
در زمان دوره وزارت آقای تیلرسون یکبار که کمیسیون مشترک برجام با حضور ایران و کشورهای ۱+۵ تشکیل شد، تیلرسون هم در این اجلاس به عنوان وزیر خارجه آمریکا حضور داشت و صحبت کوتاهی بین این دو درباره برجام صورت پذیرفت. ولی براساس سیاست کلی ایران هیچ کدام از این صحبتها غیر از موضوع برجام درباره مساله دیگری نبوده است. ما درباره رابطه ایران و آمریکا و دیگر مسایل با طرف آمریکایی مذاکراتی از جانب دکتر ظریف نداشته و نداریم.
واقعیت این است که مذاکره درباره برجام از قبل از دولت روحانی و در زمان آقای احمدینژاد شکل گرفت و با حضور اعضای مشاوران ستاد خارجی رهبری انجام شد. همچنین گفته میشود که آمریکا همواره دوست داشته که با ایران صحبت کند، اکنون هم بعضی از اعضای بلندپایه غیردولتی ما درباره همین موضوع صحبت میکنند، اما جمهوری اسلامی همواره مذاکره را رد کرده و اکنون هم بر موضوع غیرقابل اعتماد بودن آمریکا تاکید میکند اما یک بخش مهم دیپلماسی رفتاری است که انجام میشود و صحبتهایی که خلاف آن رفتار اتفاق میافتد، براساس اتفاقی که در برجام افتاد آیا نباید منتظر این باشیم که یک روز در همین دورانی که ایران و آمریکا رفتارهای متخاصمانه با هم دارند بشنویم که در حال مذاکره با هم بودهاند؟
ما مذاکراتی با آمریکا نداریم؛ چه پنهان و چه آشکار. با رفتاری که آمریکا از خود نشان داد به ویژه در دوران اخیر و خروج یکجانبه از برجام و نقض تعهدات بینالمللی که به نوعی مقابله با قطعنامه شورای امنیت و شرکای خود بود نشان داد که دولت قابل اعتمادی برای صحبت نیست. بیاعتمادی که بین ایران و ایالات متحده آمریکا وجود داشت با این اقدامات افزایش یافت و امروز این رفتار ترامپ در اروپا و دیگر نقاط جهان هم با انتقادات وسیعی مواجه است.
این رفتار ترامپ تنها درباره برجام نبود؛ معاهده پاریس، روابط آمریکا با اتحادیه اروپا،کانادا، مکزیک، نفتا و خروج از کمیسیون حقوق بشر سازمان ملل، نشان میدهد در مجموع دولت آمریکا پایبند به تعهدات دولتهای قبلی آمریکا نیست و به راحتی این تهعدات را زیر پا میگذارد و از موضوعات و مسایل دیگری سخن میگوید که با اخلاق و تعهدات بینالمللی کاملا مخالف است.
بنابراین فکر میکنم جای سخن گفتن با آمریکاییها نیست، اگرچه در سیاست هر اتفاقی ممکن است بیفتد و زمان هم موثر هست ولی در شرایط کنونی و رفتار آمریکا، نه آشکار و نه پنهان فضایی برای مذاکره وجود ندارد. آمریکا قطعا باید بتواند اعتماد دیگران را جلب کند، رفتارهای خودش را تغییر دهد و از سیاستهای خصمانه خود علیه جمهوری اسلامی ایران دست بردارد و خیلی اما و اگرهای دیگر که در این باره وجود دارد.
اخیرا مایک پمپئو وزیر خارجه آمریکا سخنرانی کرده و ۱۲ بند شرط برای ایران گذاشته است و آقای ظریف هم در واکنش به این سخنان او، مقالهای ۱۷ بندی منتشر کردند بعضی از خبرنگاران آمریکایی مطرح کردهاند که این سخنرانی و مقاله بهگونهای دیپلماسی غیررسمی و مکاتبهای بوده است، آیا این هم جزیی از همان بخشی است که میگویید هر اتفاقی ممکن است در سیاست بیفتد؟
باز بر غیرقابل اعتماد بودن آمریکا و شخص ترامپ تاکید میکنم. دولت ایالات متحده آمریکا را نه برای جمهوری اسلامی ایران و نه برای بسیاری از کشورهای جهان قابل اعتماد نمیدانم اما از همان زمان تصویب برجام هم با صدای بلند گفته شد که آمریکا قابل اعتماد نیست ولی این مذاکرات انجام شد. ایران از سال ۵۷ نتوانسته به آمریکا اعتماد کند ولی در بخشهایی توانسته مذاکره کند مثل جنگ دوم خلیج فارس که آمریکا قبول کرد بدهیهای ایران را طبق مصوبه دادگاه لاهه بدهد و نفت بگیرد؛ زمان ریگان و بوش پدر، لزوما غیرقابل اعتماد بودن نشانه مذاکره نکردن نبوده است.
من نمیپذیرم که ما با آمریکا مذاکره کردیم. ما در بحث هستهای با کشورهای ۱+۵ مذاکره کردیم و آمریکا هم جزو همین کشورها بود. ما مذاکرات دو جانبه درباره موضوع هستهای نداشتیم. چین، روسیه و سایر کشورهای اروپایی طرف مذاکره ما بودند و با این کشورها به تفاهم رسیدیم. آمریکا از روزهای نخست به دلایل مختلف کارشکنیهای خود را آغاز کرد، نقض و بدعهدیهای خود را ادامه داد و در نهایت با توجه به اینکه نتوانست اهداف خود را پیش ببرد از برجام به صورت غیرقانونی خارج شد و به تعهدات خود عمل نکرد. یکی از بحثهای جدی که امروز ما داریم این است که آمریکا به عنوان یک عضو از ۱+۵ متعهد بود و باید به تمامی تعهدات خود پایبند میبود.
برجام یک تعهد دو طرفه بین ایران و روسیه یا چین و آمریکا نبود بلکه یک تفاهم بین ایران و بخش عمدهای از جهان بود. این توافق با قطعنامه ۲۲۳۱ شورای امنیت مشروعیت پیدا کرد و همه طرفها موظف بودند براساس اصول برجام با ایران همکاری کنند و نه همکاری بلکه شرکتهای خود را تشویق کنند با ایران در بسیاری از حوزهها همکاری داشته باشند بنابراین ما در برجام هم نتوانستیم به تعبیری با آمریکاییها مذاکره کنیم. در مورد گذشته هم هیچ وقت مذاکرات به صورت مستقیم وجود نداشته است.
در موضوع یمن آقای جعفری فرمانده کل سپاه پاسداران درباره حضور مستشاری صحبت کردند. اخیرا هم ظریف بعضی از مذاکرات را درباره یمن با اروپاییها انجام میدهد. تحلیل خارجیها این بود که ایران برای ادامه برجام بر سر یمن در حال مصالحه است، واقعا بین ایران و اروپاییها درباره یمن چه مسایلی مطرح میشود، آیا این مساله شامل مناسبت بهتر با اعضای شورای همکاری خلیج فارس به ویژه عربستان، کویت و امارت هم میشود یا نه ؟
آن چیزی که درباره حضور ایران در یمن گفته میشود یک اغراق و بزرگنمایی است که اهداف خاصی را دنبال میکند. ایران در شکل و سطحی که برخی از رسانههای غربی و کانونهای خاص منطقه مطرح میکنند اصلا حضور فعالی در یمن نداشته و ندارد اگرچه از مقاومت مردم یمن همواره حمایت کرده و میکند. آن چیزی که ما را درباره گفتوگو با اروپا به صرافت انداخت و جلساتی در حاشیه اجلاس امنیتی مونیخ شهر رم برگزار شد، وضعیت خاص یمن بود. یمن همانگونه که میدانید در این جنگ سهساله ویرانگر در محاصره جدی قرار دارد.
بیماریهای عجیب و غریب، قحطی و گرسنگی و فاجعه بشری و انسانی در این کشور اتفاق افتاد و هیچ راهکاری وجود ندارد جز آنکه از دیگران کمک خواست و افکار عمومی جهان را متوجه این فاجعه بشری در یمن کرد. پایه مذاکرات ما با چهار کشور اروپایی ایتالیا، فرانسه، انگلیس و آلمان بر این اساس بود. رایزنیها را براساس یک توافق آغاز کردیم که ما چگونه میتوانیم به سهم خودمان و آنها به عنوان چند کشور اروپایی و نمایندگان قاره سبز در جهت حل و فصل و تعدیل بحران در یمن قدمی برداریم.
بحثی که درباره این کشور دنبال میکردیم امدادرسانی، ارسال کمکهای انسانی و دارویی و باز کردن دریچهای برای خروج بیماران به ویژه بیماران نیازمند به جراحی بود. همچنین به دنبال راهی بودیم که بتواند کمکهای انساندوستانه را از طریق سازمان ملل یا از کانال دیگری به یمن منتقل کند. یک طرف این گفتوگو فشار روی عربستان بود تا عربستان به تجاوزات، بمبارانها و فشار نظامی پایان دهد و شرایط را برای این امدادرسانی به مردم این سرزمین فراهم کند.
فکر میکردیم با ارتباطی که با یمنیها داریم یک نوع نقش ایفا کنیم و کشورهای اروپایی هم با توجه به رابطهای که با عربستان دارند میتوانند فشاری را روی ائتلاف عربی آنها ایجاد کنند، شاید آنها این تجاوزات را کاهش یا متوقف کنند و شرایط را به سمت وضعیتی بهتر جلو ببریم و نهایتا بتوانیم به کمک سازمان ملل به یک فرمولی برسیم که مذاکرات یمنی-یمنی شکل بگیرد و این کشور از این وضعیت بحرانی نجات یابد.
حرف شما درست است اما آقای جعفری درباره موضوع نظامی ایران هم صحبت کرده و آن را تاکید کردند. اینطور نیست؟
من به عنوان سخنگوی وزارتامورخارجه از حضور نظامی ایران اطلاعی ندارم و فکر میکنم اگرچنین اظهارنظری از سوی مقامات نظامی صورت گرفته خود آنها میتوانند پاسخگوی شما باشند و اطلاعات بیشتری را ارائه کنند. اما تا جایی که مطلع هستم ما حضور نظامی در یمن نداریم حتی امکان حضور امدادرسانی هم نداریم.
یعنی شما حرفهای آقای جعفری را تکذیب میکنید؟
من نمیتوانم حرفهای ایشان را تکذیب کنم چرا که ایشان به هرحال مسوولیت خاص خودشان را دارند و حتما سخنگویانی دارند که میتوانند در این زمینه اظهارنظر صریح کنند ولی ما یک مشکل اساسی که درباره یمن داریم این است که حتی امکان امدادرسانی به شکل دارویی و غذایی به دلیل محاصره تنگ یمن نداریم و در مقاطعی نتوانستیم حتی سفیر خودمان را اعزام کنیم.
کاردار خودمان هم برای ماههای مدیدی امکان خروج از این کشور را نداشت و اکنون هم شرایط اعزام نفر جدید را به علت این محاصره سخت نداریم. فکر نمیکنم ایران در یمن حضور نظامی داشته باشد. ما حتی در سوریه هم حضور نظامی به مفهوم داشتن پایگاه و نیروی نظامی جنگجو نداشتیم و حضور مستشاری داشتیم که به صراحت هم اعلام کردیم. اگر در یمن چنین حضوری میداشتیم با صراحت و شجاعت تمام آن را اعلام میکردیم. بخشی از تبلیغات همان کانونهای خاص در منطقه است که برای سرپوش گذاشتن بر شکست یا ناتوانی خودشان در این کشور سعی میکنند به دروغ بگویند که ایران حضور نظامی دارد و حتی موشکهایی که شلیک میشود، موشکهای ایران است.
همه آگاهان نظامی میدانند که بخش عمده موشکها در یمن مربوط به دورههای گذشته است؛ دوران قبل از فروپاشی شوروی زمانی که یمن به صورت شمالی و جنوبی بود و در یمن جنوبی پایگاه اتحاد شوروی وجود داشت و موشکهای اسکاد و دیگر موشکها در زرادخانههای این کشور بودند. احتمالا یمنیهایی که در این سالیان تحت فشار بودند برد موشکها را تغییر دادند و نهایتا شکل دیگری از تسلیحات را ارائه کردهاند. ولی یمن به هرحال کشوری است که از زرادخانه خوبی از گذشته برخوردار بود و طبق آماری که وجود دارد هر یمنی دارای سه سلاح بوده است.
به هر حال یمنیها مردمی گرسنه، فاقد رفاهیات لازم و سلحشور بودند و سابقه جنگ سوری را داشتند و همواره هم پیروز میدان بودهاند. عربستان تصور میکرد میتواند ماجرای یمن را ظرف چند هفته و چند ماه به پایان برساند اما نتوانست این کار را انجام دهد بنابراین سعی میکند با فرافکنی پای دیگر کشورها را به یمن بکشاند و بگوید اگر نمیتوانم در یمن پیروزی به دست بیاورم و نبرد خودم را ادامه دهم به دلیل حضور دیگر کشورها مثل جمهوری اسلامی ایران است که این صحبتها از اساس غلط است. تاریخ یمن نشان میدهد این مردم با پای برهنه بدون داشتن امکانات رفاهی در صحنه نبرد باقی ماندهاند و از سرزمین خود دفاع کردند.
یک اتهامی که به ایران زده میشود درباره وجهالمصالحه قرار دادن حمایتهای ایران از مسلمانان در ازای مناسبات سیاسیاش با برخی از کشورهاست. همین الان در کشمیر، پارسیان هم شیعه و هم ریشه ایرانی دارند ولی مقامات ایرانی هیچ حمایتی از آنها نمیکنند و گفته میشود این نشانه آن است که حمایتش از مسلمانان و گروههای مبارز تحت تاثیر اهداف سیاسی است. به طور مثال وقتی منازعه میان هند و کشمیر بالا گرفت، با وجود اقداماتی که هند انجام داد وزارت امور خارجه سکوت کرد. اما در روهینگیا ایران به شیوه دیگر عمل کرد، آیا واقعا اینگونه است؟ این اتهام چگونه از سوی وزارت امور خارجه ایران پاسخ داده میشود؟
این یک اتهام و یک نوع تفکر بدبینانه نسبت به سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران یا دستگاه دیپلماسی کشورمان است. در بحث برمه فکر میکنم یکی از کشورهای فعال در دفاع از مسلمانان این کشور که اقدامات زیادی انجام داد ایران بود. ما از طریق سفارت اکردیته خودمان در تایلند سفیرمان را به آنجا اعزام کردیم بعد از معطلی زیاد با مقامات آنها صحبت کردیم و درباره عواقب اقدامات ظالمانه آنها نسبت به مسلمانان آنجا هشدارهای لازم را دادیم. کمکهای اقتصادی و امدادی خودمان را هم از طریق بنگلادش برای مردم مسلمان این کشور فرستادیم. به دولت برمه هم پیشنهاد دادیم که مستقیما کمکها را ارسال کنیم بدون اینکه از کشور ثالثی این اقدام انجام شود اما آنها این پیشنهاد را نپذیرفتند.
در مورد بقیه مسلمانان در جهان هم با توجه به نگاهی که قانون اساسی و سیاست خارجی ما دارد همواره یک حمایت معنوی را از مسلمانان جهان داشته و داریم. آنچه در کشمیر میگذرد موضوع متفاوت و یک بحث بسیار خاصی است. برخلاف آنچه شما مطرح کردید ما در دفعات مختلف موضوعگیری کرده و آن را منتشر و طرفین را به مذاکره دعوت کردیم. در بحث کشمیر به دلیل پیچیدگیهای خاصی که وجود دارد نیاز داریم که طرفین از طریق مذاکره بتوانند مسایل را حل کنند و مسلمانان آنجا بتوانند به حقوق خود دست پیدا کنند. هر نقطهای از جهان مردم چه مسلمان و چه غیرمسلمان از شرایط ویژهای برخوردار هستند و نمیتوان برای حمایت از مسلمانان در همه جای جهان از یک فرمول و نسخهای مشخص پیروی کرد. ما براساس تاریخ، جغرافیا، زمان، مکان و اتفاقاتی که در این نقاط در جریان است عکسالعملهای متفاوت و تاکتیکهای مختلفی داریم و نسخه یکسان پاسخگوی بیماری، درد و مشکل مردم مناطق مختلف جهان نیست.
اما من شنیدهام که مردم کشمیر میگویند ایران ما را به هند فروخته است یا حتی آذربایجانیها هم همین حرف را کم و بیش میزنند و میگویند ایران ما را به ارمنستان فروخته است و گفته میشود که مناسبات استراتژیک و دیپلماتیک ایران با ایروان و دهلینو به آذریزبانها و کشمیریها بیتوجهی میکنند این نشان نمیدهد حداقل انتظاری که مسلمانان دیگر نقاط جهان مثل فلسطین و لبنان دارند در اینجا برآورده نشده است؟
همانطور که گفتم جغرافیا، تاریخ، شکل مردمان هر منطقه یکسان نیست و قطعا نمیتوانید لبنان را با کشمیر مقایسه کنید همینطور که نمیتوانید مسایل افغانستان را با میانمار مقایسه کنید. هر کدام از این کشورها از شرایط خاصی برخوردار هستند. ممکن است خیلیها ادعاهای متضاد و متفاوت داشته باشند و قضاوتشان درباره جمهوری اسلامی ایران با واقعیتهای موجود و آنچه که در حال انجام هست یکسان نباشد و با واقعیتها تطبیق نکند. ممکن است کسی در جایی علاقهمند باشد که ایران همه فروش نفت خود را به منطقه مسلماننشین اختصاص دهد قطعا این کار منطقی نیست.
سیاست خارجی هر کشوری در چارچوب مصالح ملی و طبق قوانین بالادستی خود که مطابق با قانون اساسی است، تنظیم میشود. به طور مثال این مساله که گفته میشود ما در قفقاز آذریها را قربانی کشور ارمنستان کردیم یا موضوع قرهباغ، اینها مباحثی است که از نخستین روزهای استقلال آذربایجان و ارمنستان در بین گروههای افراطی در ارمنستان و آذربایجان همواره وجود داشته است.
برخی از ارامنه به گونهای خاص آن را مطرح میکردند و برخی از احزاب و گروههای آذربایجانی ادعا و خواستهای خودشان را داشتند ولی جمهوری اسلامی قطعا باید با ارمنستان به عنوان کشور همسایه و کشوری غیرمسلمان که مرز زمینی دارد روابط توام با حسن همجواری و دوستانه داشته باشد، عقل، منطق، خرد و مصالح مردم ایران ایجاب میکند همانگونه که ما باید با آذربایجان به عنوان کشور مسلمان و شیعه بتوانیم روابط خودمان را تنظیم کنیم. این تنظیم روابط با کشورهای دارای تضاد منافع در هرجای دنیا تا حدی دشوار است و میتواند در بین برخی از گروهها این انتقادات را به وجود آورد.
ولی آنچه که مسلم است ما منافع خودمان را در ارتباط به ارمنستان و آذربایجان دنبال میکنیم. قطعا نمیتوانیم نه آذربایجان را نادیده بگیرم و نه ارمنستان را. بحث قرهباغ هم موضوع خاصی است که باید با گفتوگو برای آن راهحل منطقی خودش را پیدا کرد. اما آن چیزی که ما درباره منطقه قفقاز فکر میکنیم صلح و ثبات و امنیت در این منطقه حساس است. ما خودمان بعد از فروپاشی اتحاد شوروی و استقلال کشورها در اوج جنگ قرهباغ و خصومت میان آذریها و ارامنه به عنوان میانجی وارد صحنه تنش میان این دو کشور شدیم. شاید اولین کشوری بودیم که توانستیم یک آتشبس هرچند کوتاهمدت را بین آذربایجان و ارمنستان برقرار کنیم.
مصاحبهای از محمدجواد لاریجانی دبیر ستاد حقوق بشر قوه قضاییه منتشر شد که در آن از تردد ترانزیتی اعضای القاعده در ایران سخن گفتهاند که این تردد از مسیر زمینی انجام میشد و مهر تردد در پاسپورت اعضای این گروهک تروریستی زده نشده است، همین مساله دستاویزی برای مقامات آمریکایی برای جنجالآفرینی علیه ایران و اتهام بعدی به کشورمان شد. آیا این صحبتها را تایید میکنید؟
این مساله یک اشتباه و سخنی غیرواقعبینانه است. چیزی که من میدانم و اطلاعاتی که بعد از پیگیری به دست آوردم این بود که شاید یک سوءتفاهم در بیان بوده است و چنین ادعایی از سوی آقای لاریجانی صورت نگرفته است، اگرچه ایشان مسوول بیان خودش است. ولی آقای لاریجانی در آن برنامه از کتابی که نویسنده آمریکایی تالیف کرده بود به اظهارات نوشتههای او میپردازد و در بخشی از صحبتها و توضیحاتی که ایشان میدهند شاید نارسایی وجود داشت که این تلقی را ایجاد کرد که ایران به اعضای القاعده پناه داده است در حالی که ایران خود در مقاطعی یکی از قربانیان القاعده بود و مشکلات عدیدهای با این گروه داشت.
من خودم در کشوری سفیر بودم و در جریان این مسایل قرار داشتم که اتباع مختلفی از کشورهای متعدد به داعش پیوستند که از اعضای القاعده هم بودند، این افراد اگر از سوی جمهوری اسلامی مورد شناسایی قرار میگرفتند آنها را دستگیر میکردند و نهایتا تحویل کشورهای خودشان میدادند. در این باره میدانم که جمهوری اسلامی با حساسیت زیادی این موضوع را دنبال میکرد و این بحث که ایران از القاعده حمایت کرده باشد قاعدتا قابل قبول نیست و یک موضوع رد شده است. همانطور که ما طالبان را قبل از القاعده داشتیم که در کابل حاکم بودند و یک گروه آرامتری بودند با این حال تا مرحله جنگ پیش رفتیم، یک تضاد عمده بین ما به عنوان کشوری با ویژگیهای خاص جمهوری اسلامی با گروههای افراطگرا که ریشههای وهابیت داشتهاند همیشه بوده است.
برخی مواقع احساس میشود که سخنگویان مقامات صریح به سوالات پاسخ نمیدهند آیا این مساله دلیل خاصی دارد؟آیا موردی بوده است که دکتر ظریف براساس حساسیتها بگویند که درباره آن موضوع سخنی مطرح نشود؟
سیاست خارجی در هر کشوری هم یک مقوله فراجناحی است و هم حاکمیتی. اگر در انتخابات کشورهای مختلف به ویژه اروپا بررسی کنید میبینید که در زمان انتخابات، احزاب در حوزه سیاست خارجی تا یک حد مشخصی یکدیگر را مورد نقد قرار میدهند. حوزه سیاست خارجی کاملا به صورت مستقیم به مصالح و منافع ملی و استقلال کشور برمیگردد. بنابراین بحث سیاست خارجی با بحث دیگر سازمانها تا حد زیادی متفاوت است. در این زمینه باید نوع سخنگویی این دستگاه را با سایر دستگاهها متمایز کرد.
در بحث سخنگوی وزارت امور خارجه که من مسوولیت دارم سعی ما شفافسازی و بیان واقعیتهای سیاست خارجی بوده و هست تا حدی که به منافع و مصالح جمهوری اسلامی ایران خدشه وارد نشود. در همه جهان سیر و مطالعه کنید چه در ایالات متحده آمریکا و چه انگستان که مدعی دموکراسی چند صدساله هستند میبینید اسناد سیاست خارجی خود را بعد از ۳۰ یا ۵۰ سال طبق مقررات منتشر میکنند و برخی از اسناد هم اصلا قابل انتشار نیست.
پس این نرم بینالمللی و پذیرفته شده است که در حوزه سیاست خارجی به دلایل مصالح ملی و وجود کشورهای رقیب و دشمن که میتوانند از اطلاعات موجود در کشوری به نفع خود بهرهبرداری کنند، برخی از مطالب را در زمان خودش منتشر نمیکنند اما آیا همه سیاست خارجی اینگونه است؟ من میگویم نه. بخش عمدهای از سیاست خارجی کشورها و جمهوری اسلامی ایران قابل بیان است و اطلاعرسانی میشود اما در طول سال ممکن است اخبار و مطالبی باشد که به هنگام و در زمان خودش به دلایلی نتواند منتشر شود و این به معنی این نیست که شما موضوعی را از مردم و شهروندان خودتان پنهان میکنید.
در حقیقت این به دلیل وجود رقبای خارجی است که مصلحت نیست اطلاعات در معرض دید قرار بگیرد. در همه کشورها این اصل رعایت میشود. من به هر حال تحت نظر وزیر خودم آقای دکتر ظریف کار میکنم. ایشان اگر رهنمود خاصی داشته باشد مطرح میکند ولی میتوانم بگویم دست من در بسیاری از موارد باز است و کمتر در معرض خطا قرار میگیرم که مطلبی را بگویم یا نگویم. آن چیزی که تصمیم میگیرم بیان کنم بخش عمدهای از آن چارچوبهایی است که به عنوان یک کارشناس و یک فرد کریر وزارتامور خارجه مطرح میکنم و میدانم چه چیزی را باید چگونه و به چه شکل مطرح کنم.
قطعا در برخی از حوزهها هم از اطلاعات بخشهای دیگر، همکاران و دیگر نهادهای جمهوری اسلامی کمک میگیرم که بتوانم اخبار دقیق را دریافت و به درستی ارائه کنم.
خوشترین اتفاقی که در وزارتخانه روی داد توافق هستهای بود که این مساله را از زبان سخنگوی سابق وزارت امور خارجه شنیدیم فکر میکنید آیا برهم خوردن برجام را به عنوان تلخترین حادثه از زبان شما میشنویم؟
نه، من الزاما تلخترین موضوع را خروج آمریکا از برجام نمیدانم چون تا حد زیادی برای ما این مساله قابل پیشبینی بود. از ماههای پیش ما چنین تحلیلی داشتیم و میدانستیم که ممکن است ترامپ از برجام خارج شود. این اطلاعات وجود داشت و ما آمادگی لازم را داشتیم بنابراین برای ما غیرطبیعی نبود و با وجود اینکه اقدام ترامپ کاری بود خلاف موازین و قواعد بینالمللی اما به گونهای تحقیر اروپا و سایرکشورهای شورای امنیت سازمان ملل و تحقیر قطعنامه و مقابله به آن را به همراه داشت.
مشکلاتی که در وزارت امور خارجه درباره برجام وجود داشت موجب شد دیپلماسی ورزشی ما امنیت خود را از دست بدهد. با توجه به عملکرد ایران در جامجهانی پرستیژ کشورمان در عرصه بینالمللی چقدر حفظ شده و آیا اساسا در عرصه بینالمللی حفظ این پرستیژ سیاسی اهمیت دارد یا در این زمینه فقط بحث منافع ملی است؟
اینها از هم قابل تفکیک نیست. شما برای آنکه بتوانید مصالح و منافع ملی خود را حفظ کنید باید یک وجهه مطلوب بینالمللی را هم برای خودتان ایجاد کنید.
وقتی به عنوان سخنگوی وزارت خارجه وارد بیان یک موضوع میشویم، خبری را تایید یا تکذیب میکنیم، این یک نوع تلاش برای شفافسازی و جلوگیری از خدشه یا وجهه کشور است. وجهه یا تصویر یک کشور در خارج از مرزهای خودمان در وزارت خارجه از اهمیت بالایی برخوردار است بنابراین ما به عنوان دستگاه دیپلماسی وزارتامورخارجه رابط همه دستگاههای داخلی جمهوری اسلامی با دستگاههای مشابه در خارج از ایران هستیم.
در وزارت امور خارجه در بخش دیپلماسی عمومی ادارهای وجود دارد که مسایل ورزشی را دقیقا دنبال میکند و کمک کار فدراسیونها و وزارت ورزش و جوانان است و در حوزه تئاتر، سینما و اینگونه مسایل فرهنگی هم حضور داریم و به عنوان پل رابط و تسهیلگر سعی داریم بتوانیم در جهت ارتقای فرهنگ ایران گام برداریم. ورزش هم به عنوان یک بخش مهم از کار ماست. هر آنچه که در خارج از کشور در حوزه ورزش اتفاق میافتد شما میتوانید نقش وزارت خارجه را در گوشهگوشه این مسایل پیدا کنید همانگونه که در بخشهای اقتصادی به ویژه امضای تفاهمنامهها و قراردادهای اقتصادی با همتایان خارجی جا پای وزارت خارجه دیده میشود.
سبا محسنینژاد- ملیحه اسناوندی
- 18
- 1