دولت يازدهم كار خود در حوزه ديپلماسي را با مذاكرات هسته‌اي آغاز كرد و بعد از يك موفقيت فراموش‌نشدني، سراغ مسائل منطقه‌اي و تلاش براي حل‌وفصل بحران سوريه رفت. اين در حالي است كه برخي از تحليلگران مسائل بين‌الملل معتقد‌ند خاورميانه ديگر اولويت نخست سياست خارجي واشنگتن نیست و از همين رو در مناظرهاي انتخاباتي آمريكا، به عنوان اثرگذارترين انتخابات رياست‌جمهوري جهان، بيشترين توجه‌ها به حوزه آسيا و ارتباط با كشورهايي مثل چين و روسيه معطوف بود.
در دنياي امروز كه نه خاورميانه تأمين‌كننده انرژي غربي‌هاست و نه غربي‌ها اصلي‌ترين خريداران نفت ايران، ناگزير هستيم توجه دوچنداني به كشورهايي روبه‌رشد آسيايي داشته باشيم. دستگاه ديپلماسي كشورمان نيز چنين كرده است و ابراهيم رحيم‌پور، معاون آسيا و اقيانوسيه وزير خارجه براي اين رويكرد چهار دليل مهم برمي‌شمارد. او در گفت‌وگو با «شرق» فروش نفت به كشورهايي همچون كره، چين، ژاپن، هند و تركيه، افزايش وزن و توان اقتصادي آنها، رشد اين كشورها در حوزه تكنولوژي و احساس نزديكي كه ميان ايران و آسيايي‌ها وجود دارد از عواملي برشمرد كه به خاطر آن بايد با اين حوزه بيشتر تعامل داشته باشيم. او همچنين به مشكلات و آسيب‌هاي دوران تحريم كه افزايش اين تعاملات را سخت مي‌كند، اشاره كرد و گفت كه آب از جوي رفته را سطل‌سطل به جوي بازمي‌گردانند.
به طور سنتي از نظر افكار عمومي، حوزه كاري معاونت عربي و آفريقايي در سياست خارجي ما اهميت بيشتري داشته، اما به نظر مي‌رسد بعد اجرائي‌شدن توافق هسته‌اي و ايجاد فرصت‌هاي پسابرجامي حوزه آسيا و اقيانوسيه نيز به سمت مهم‌ترشدن، مي‌رود. آيا مي‌توان گفت اين حوزه سهم بيشتري در سياست خارجي كشور پيدا كرده است؟
سياست خارجي يك مجموعه است و خيلي وقت‌ها نقش بزرگي براي يك كشور دارد؛ مثلا اسرائيل براي آمريكا بسيار مهم است، در حالي كه خود اسرائيل از لحاظ منابع و پتانسيل‌ها ويژگي خاصي ندارد. شايد اين براي ما مثال شيريني نباشد كه بگوييم اسرائيل براي آمريكا از اروپا نيز مهم‌تر است، اما مي‌خواهم بگويم به طور كلي اين مسائل در سياست خارجي وجود دارد. براي ما نيز منطقه، اهميت ويژه‌اي دارد و اكنون با وجود گرفتاري‌هاي موجود كه فضاي فكري همه ما را اقتصادي كرده است، اين مسئله شدت گرفته است؛ برای مثال به اهميت سوريه براي ايران توجه كنيد. اگر نگاه اقتصادي داشته باشيم، چرا بايد در اين خصوص سرمايه‌گذاري كنيم؟ چرا آنجا درگير هستيم و اجازه داده‌ايم روابط‌‌‌‌مان با عربستان و تركيه تحت‌تأثير قرار گيرد؟ اين مسائل را نمي‌توان با عدد و رقم محاسبه كرد. درباره آمريكا و اسرائيل نيز مي‌توان پرسيد چرا آمريكايي‌ها اين‌قدر هزينه‌هاي سنگين براي اسرائيل مي‌پردازند؟ زيرا اعتقاد دارند اسرائيل بايد در مجموع زير چتر سياست خارجي آنها باشد.
اگر اين طور نگاه كنيم، معقول‌تر فكر خواهيم كرد و حرف خواهيم زد. ما و آمريكا جزء قدرت‌هاي آرمان‌گرا هستيم و صرفا برپايه منافع ملي خود اقدام نمي‌كنيم. يكي از اختلافات ما و آمريكا همين است. آنها به ما مي‌گويند كه دست از آرمان‌هاي خود برداريد. ما نيز مي‌گوييم كه شما از آرمان‌هاي خود دست برداشته و صرفا برپايه منافع ملي خود عمل كنيد؛ بنابراين به طور عام اهميت ويژه قائل‌شدن براي يك كشور يا منطقه در سياست خارجي همه كشورها وجود دارد.
ارجح‌بودن آرمان‌ها بر منافع ملي يا اگر درست‌تر بگوييم هم‌راستا‌بودن آنها، در شرق آسيا چطور است؟
ما در شرايط مشكلي بوديم و مسائل اقتصادي بسياري در دوران تحريم‌ها داشتيم. بعد از برجام نيز مسائل پسابرجامي را داريم، اما اين سبب نمي‌شود كه از نقاط قوت سياست خارجي خود كه در دنيا نيز اثرگذار است، غافل شويم؛ بنابراين در تقسيم كار وزارت خارجه سه معاونت داريم و به نحوي با همه كشورها كار مي‌كنيم. اگر از نظر اقتصادي نگاه كنيم، منطقه آسيا، اقيانوسيه و سي‌آي‌اس (كشورهاي مشترك‌المنافع) در دوران تحريم ٧٠ درصد تجارت خارجي ما را به خود اختصاص داده بود و اين نسبت هنوز هم تغيير نكرده است. در شروع كار دولت يازدهم ١٥٠ ميليارد دلار تجارت خارجي داشتيم. بعد از آنكه قيمت نفت تحت تأثير سياست‌هاي سعودي كاهش پيدا كرد، اين رقم نيز پايين آمد و به حدود ٦٠ ميليارد دلار رسيد. به كار خود ادامه مي‌دهيم و اكنون با بالارفتن قيمت نفت و افزايش ميزان صادرات غيرنفتي اين رقم در حال افزايش است.
با همان نسبت ٧٠ به ٣٠؟
بله، حدودا. هنوز تغيير اساسي در اين نسبت ايجاد نشده است. به‌هر‌حال حجم تجارت خارجي ما از ٦٠ ميليارد بالاتر رفته و در حيطه‌هاي ديگر مثل اروپا نيز فعال هستيم. بخش‌هايي از اروپا الان خريدار نفت و فراورده‌هاي پتروشيمي ايران هستند. مسئله اعتبار و سرمايه‌گذاري مستقيم نيز بعد از برجام مطرح است. از نظر فاينانس و سرمايه‌گذاري در آسيا با كره، ژاپن و چين كار مي‌كنيم. البته كار در مرحله مذاكره بوده و هنوز تحقق عيني و جدي پيدا نكرده است. اگر اين‌طور نگاه كنيم و سفرهاي آقاي رئيس‌جمهور را كه ٢٠ مورد آن به اين منطقه بوده است نيز در نظر داشته باشيم، اهميت اين منطقه روشن مي‌شود.
آسيا شريك اقتصادي طبيعي ماست يا شريك ناگزير ما؟ يعني اگر روابط ايران با كل دنيا شرايط عادي داشته باشد، منافع سياسي و اقتصادي ما اقتضا مي‌كند كه بيشتر به سوي آسيا برويم يا ديگر نقاط جهان؟
چه بخواهيم با آسيا كار كنيم چه نخواهيم، وزن آسيا رو به افزايش است. رشد چين كه كاملا روشن است. هند نيز رشد خوبي دارد. وزن كره، ژاپن، سنگاپور، هنگ‌كنگ و قدرت‌هاي ديگر آسيا نيز نسبت به قبل بيشتر شده است. اكنون مي‌بينيم كه آقاي ترامپ با چين دعواي اقتصادي دارد؛ درحالي‌كه نيكسون جمهوري‌خواه به سمت بهبود روابط با چين رفت.
كلا جمهوري‌خواهان با چين ارتباط بهتري دارند.
اما ترامپ كه يك جمهوري‌خواه است، اكنون با چين مشكل دارد. زيرا اكنون تعادل اقتصادي به نفع چين تغيير كرده و همان آمريكا كه خودش چين را به ميدان آورد، سعي مي‌كند تعادل اقتصادي را دوباره به نفع خود تغيير دهد. ترامپ كه روحيات خاص برخي رهبران را دارد و در تاريخ زندگي مي‌كند، به دنبال بازگرداندن «شكوه آمريكا» است.
مي‌توان از صحبت‌هاي شما اين نتيجه را گرفت كه كشورهاي آسيايي به خاطر افزايش وزنشان در كل دنيا، شريك طبيعي ما خواهند بود؟
يك دليل ديگر نيز اين است كه هيچ يك از اين كشورها سابقه استعماري در ايران ندارند و اين خيلي مهم است كه ما از آنها خاطره بدي نداريم. ظرف اقتصادي و تكنولوژي آنها نيز بالا رفته است. زماني بود كه تكنيك آسيا به‌هيچ‌وجه به درد ما نمي‌خورد. يكی از دلايل همكاري‌هاي پيش از انقلاب ايران و غرب، گذشته از وابستگي‌هاي شاه به غرب، همين بود كه تكنولوژي روز در اختيار غربي‌ها بود. بعدها ژاپن و كره به ميدان آمدند. بنابراين به چهار دليل افزايش همكاري با كشورهاي آسيايي مهم است؛ اولا اينكه توان اقتصادي آسيا بالا رفته است. ثانيا احساس خوبي به اين كشورها داريم. دليل سوم آن است كه در دنياي فعلي همه كشورها سعي مي‌كنند با بلوك‌هاي خود همكاري اقتصادي بيشتري داشته باشند زيرا اين امنيت‌زاست. اتحاديه اروپا نيز ٧٠، ٨٠ درصد تعامل خود را با ٢٨ كشور حوزه خود دارد. آسه‌آني‌ها همين‌طور عمل مي‌كنند. چين نيز اگرچه در همه دنيا حضور دارد اما كشورهاي اطراف خود را بيشتر با اقتصاد چين درگير مي‌كند و اين نوعي امنيت، وابستگي و صميميت ايجاد مي‌كند. دليل ديگر براي توسعه روابط با آسيا اين است كه بازار اصلي نفت ايران در اين منطقه قرار دارد.
از دوران تحريم تاكنون چين، هند، كره، ژاپن و تركيه اصلي‌ترين خريداران نفتي ما بوده و هستند. در دوران تحريم ناگزير بوديم كه واردات خود را نيز از اين كشورها به خصوص چين انجام دهيم. اكنون نيز بعد از برجام هنوز به يك اقتصاد نرمال در سطح جهاني دست نيافته‌ايم اگرچه در حال حركت هستيم و پيشرفت‌هايي نيز داشته‌ايم.
اگر ارتباط با كشورهاي آسيايي مانند چين را در يك گستره بزرگ‌تر بررسي كنيم؛ پاي آمريكا به عنوان يك متغير سوم وسط مي‌آيد. رابطه دولت اوباما با چين بهتر و با روسيه بدتر بود اما به نظر مي‌رسد در دولت ترامپ اين شرايط تغيير كند. به خصوص با اين اتفاقي كه افتاد و اخراج ديپلمات‌ها. واكنش‌نشان‌ندادن پوتين به اين مسئله نيز نشان داد كه به آينده روابط با آمريكا اميدوار هستند. به نظر مي‌رسد با ادامه اين وضعيت، در حوزه فعاليت شما تغيير ملموسي اتفاق خواهد افتاد.
اوضاع كنوني آمريكا مثل همان ٤٥روزي است كه آقاي روحاني از زمان انتخاب تا تصدي سپري كرد. علائم و سيگنال‌هايي وجود دارد اما نمي‌توان برپايه آن قضاوت كرد. مثلا به خاطر داريم كه آقاي روحاني خيلي خوب درباره عربستان صحبت و موضع‌گيري كرد اما ديديم كه نهايتا چه شد. درباره آمريكا نيز به‌نظر مي‌رسد ترامپ با روسيه متحد شود و با چين بجنگد اما اين‌طور نيست. در تفاوت رويكرد اوباما و ترامپ ترديدي نيست اما اين به معني متحدشدن با روسيه و جنگ با چين نيز نخواهد بود.
سؤال من اين است كه تغيير رويكرد آمريكا در مقابل اين دو قدرت، شرايط كار شما با چين و روسيه را تغيير نمي‌دهد؟
تصور اين بود كه اوباما در جريان مذاكرات با ما خيلي كنار آمد اما آخر كار و در ماجراي تمديد تحريم‌ها ديديم كه نتوانست يا نخواست كاري كند. به عبارتي وضعيت ارتباط ما با آمريكا و آمريكا با ما تغيير اساسي نكرده است.
در واقع نتيجه برجام ترميم روابط ايران و آمريكا نبوده و به ترميم روابط ايران و ديگر نقاط دنيا خواهد انجاميد.
بله، هنر دولت يازدهم اين بود كه اتحاد دنيا با آمريكا را كه در نتيجه اشتباهات قبلي ايران ايجاد شده بود، از بين برد. اكنون مدعيان برجام خانم موگريني و آلمان، فرانسه، روسيه و چين هستند. قرار نبوده كه ما با برجام به رابطه نرمال با آمريكا برگرديم.
فكر نمي‌كنيد برنده اين ماجرا چين است؟ شما به دلايل توسعه روابط با كشورهاي آسيايي اشاره كرديد؛ مثل اينكه سابقه استعماري در ايران ندارند اما نكات منفي نيز وجود دارد. درباره روسيه كه يك بدبيني عميق تاريخي در نگاه افكار عمومي وجود دارد. به چين نيز به عنوان كشوري نگريسته مي‌شود كه منافع اقتصادي در اولويت نخست آن است. ما بايد مثل دوران تحريم حتما جنس چيني بخريم؟ راهكاري براي اين مسئله انديشيده شده است؟
نبايد همه تقصيرها را گردن طرف مقابل انداخت. چين كشوري با يك‌ونيم ميليارد نفر جمعيت است كه لباس مائويي را از تن آنها درآورده و شيك‌ترين لباس‌هاي دنيا را به تنشان پوشانده است. بايد به همين حكومت متمركز سوسياليستي كه توانسته براي مردم خود رفاه نسبي ايجاد كند، آفرين گفت. او كار خود را انجام مي‌دهد و ما بايد به جاي ايرادگرفتن از او، به خودمان نگاه كنيم. پرشدن اجناس چيني در بازار در نتيجه تحريم و سياست‌هاي غلط خودمان بود. اكنون در مذاكره با چين، مانند يك كشور نرمال از نظر اقتصادي صحبت مي‌كنيم و حرف از اين نيست كه بخشي از پول نفت را صرف واردات از اين كشور كنيم. شايد مردم ندانند كه ميزان پروژه‌هاي ايجادشده در ايران كمتر از پولي است كه در دوران تحريم در چين گذاشتيم. به اضافه اينكه بسياري از پروژه‌ها هنوز اجرائي نشده است.
مبلغ را مي‌توانيد بگوييد؟
٢٢ ميليارد آنجا پول گذاشتيم.
ارزش سرمايه‌گذاري آنها در ايران چقدر بوده است؟
١٩ ميليارد. توجه داشته باشيد كه اين مثل شراكت در يك ساختمان‌سازي است. يك نفر زميني به ارزش مثلا دو ميليارد مي‌گذارد و طرف ديگر به مرور زمان دو ميليارد دلار در آن خرج مي‌كند و نهايتا ساختمان را نصف مي‌كنند. نمي‌خواهم اين مسائل را كالبدشكافي كنم اما...
اتفاقا بيان اين مسائل پاسخي است به سؤال مردم درباره اينكه دستاورد برجام چه بوده است؟ بيان كليات براي همه تكراري شده اما اين جزئيات است كه مسئله را روشن مي‌كند.
بله، البته اين وظيفه رسانه‌‌هاست اما متأسفانه انصاف رسانه‌اي كم داريم و گاهي مي‌بينيم با تبليغ سياست‌هاي پوپوليستي، مردم را گمراه مي‌كنند.
اجازه دهيد كمي دور گفت‌وگو را تندتر كنيم. در حرفهاي خود اشاره كرديد كه هند بعد از چين قدرت روبه‌رشد آسياست. اصلي‌ترين سؤال درباره همكاري‌ها با هند، دريافت مطالبات پيشين است، آخرين رقمي كه گفته شده ٦,٥ ميليارد دلار است. بفرماييد اكنون دقيقا چقدر از هند طلب‌كار هستيم و آيا فرمول مشخصي براي اين تسويه‌حساب مورد تفاهم قرار گرفته است؟
بهتر است اين مسئله را به دو قسمت قبل و بعد از برجام تقسيم كنيم. در شرايط قبل از برجام ما چاره‌اي نداشتيم غير از اينكه نفت را با همان شرايط به چين و هند بفروشيم بنابراین پول نفت آنجا خوابيد و اكنون بايد دنبال آن بدويم. آقاي سيف رئيس كل بانك مركزي به من مي‌گفتند درباره هند از وزارت خارجه كمك مي‌خواهيم تا هندي‌ها با ما بيشتر راه بيايند. گره‌هايي در كار است و آن‌طور كه بايد پيش نمي‌رود.
مگر قرار نبود پول‌ها آزاد شود؟ پس اكنون مشكل چيست؟
يك‌سري مسائل جزئي وجود دارد كه ورود به آن در تخصص من نيست. آقاي ظريف و آقاي كامياب معاون آقاي سيف در سفر اخير خود به هند در اين خصوص نيز مذاكره كردند. نمي‌گويم خيلي در اين بخش گرفتاري داريم.
قسمت‌هايي از كار پيش رفته و شرايط نسبت به دوران تحريم خيلي تغيير داشته است. مشكل فعلي كه حتي با دوستان نزديك خود نيز داريم اين است كه در دوران تحريم پولي آنجا رفته و حالا حكايت «خورده كه ناخورده شود، دشمن جانانه شود» است. مي‌گوييم خودمان به آن پول‌ها نياز داريم، آنها نيز موافقت مي‌كنند اما روند كار را طولاني مي‌كنند. به اعتقاد من اين سرعت خوبي نيست. كشورهايي مثل هند، اقساطي نيز به ما پرداخته‌اند اما هنوز هم پول‌هايي باقي مانده كه بايد دريافت شود. موضوع مشكل‌ساز ديگر باقي‌ماندن محدوديت‌هاي بانكي ما در دنياست. هنوز همه بانك‌هاي دنيا با ما كار نمي‌كنند بنابراین بخشي از مشكل به ترانسفر پول برمي‌گردد كه اگر دلار باشد، كار سخت‌تر مي‌شود.
به كشورهاي آسياي ميانه كه بخش ديگري از حوزه فعاليت شماست، بپردازيم. با اين كشورها نيز پيوستگي‌هاي فرهنگي داريم و حتي بعد از فروپاشي شوروي انتظار مي‌رفت نفوذ بيشتري در آنها پيدا كنيم اما اكنون مي‌بينيم كه تركيه در اين بخش جاي ايران را گرفته است. نظرتان دراينباره چيست؟ براي ايجاد نفوذ بيشتر در اين بخش، چه فكري شده است؟
اگر قرار به آناليز سياست خارجي تركيه باشد، بعضي مسائل را نمي‌توانم به صراحت بگويم اما تركيه به طور كلي در سياست خارجي خود در منطقه موفق نبوده است. رويكردي كه نسبت به سوريه دارند، مصداق شكست سياست‌هاي تركيه در سوريه است. ما در رابطه با تركيه سعي مي‌كنيم آنها را تشويق كنيم، به آنها كمك كرده و كودتا را نيز محكوم كنيم اما اگر سياست‌هاي منطقه‌اي ايران و تركيه را مقايسه كنيم، روشن مي‌شود كه وضعيت تركيه اصلا خوب نيست. وضعيت داخلي اين كشور را ببينيد؛ حتي درآمد توريستي‌شان كاهش يافته است. تركيه عضو ناتو است اما رابطه‌اش با آمريكا چگونه است؟ با روسيه نيز مشكل داشت كه اكنون بهتر شده.
اما در آسياي ميانه و قفقاز موفق بوده است.
تركيه در آسياي ميانه تلاش‌هاي بسياري كرد و در قسمت‌هايي از ما موفق‌تر بوده است. اين را نيز در نظر داشته باشيد كه اكثر آسياي ميانه از لحاظ نژادي ترك هستند. ما نيز بايد توجه بيشتري به آسياي ميانه داشته باشيم. اگرچه قبلا نيز داشته‌ايم. به طور كلي مسئله تحريم خيلي به ما ضرر زد. ايستاده‌ايم، ملت تحمل كرد و نظام مديریت، با اين حال آسيب‌هاي زيادي ديده‌ايم. يك مثال بزنم. قزاقستان با كشتي نفت مي‌آورد بندر اميرآباد، در لوله مي‌ريخت و نفت مي‌آمد پالايشگاه تهران. اين را دولت قبل با بدسليقگي قطع كرد. قزاقستان نيز بازار ديگري پيدا كرد و نفت را فروخت. در همين سفر اخير آقاي روحاني خواستيم اين همكاري از سر گرفته شود و گفتند مطالعه مي‌كنند. لوله‌هاي ما در حال پوسيدن است چون چند سال از آن غافل شديم. مي‌گويند اگر فرزندتان يك شب بيرون از خانه خوابيد، ديگر رهايش كنيد. ما چهار سال در اين منطقه گرفتاري‌هاي ويژه پيدا كرديم و حالا بايد آن را سامان دهيم؛ ساماندهي در شرايطي كه درگير مشكلات اقتصادي داخلي و ديگر مسائل سياست خارجي در دنيا و منطقه نيز هستيم. بازگوكردن خسارت‌هايي كه مملکت دیده و دولت يازدهم براي جبران آن تلاش مي‌كند، سخت است. بازگرداندن آب ازجوي‌رفته خيلي سخت است و ما سطل سطل آب را برمي‌گردانيم.
در حوزه آسياي ميانه، يك‌سري مشكلات سياسي نيز با جمهوري آذربايجان داريم. يك مسئله كلي نيز تحت عنوان تعيين رژيم حقوقي درياي خزر وجود دارد كه حساسيت بسياري دارد.
اينكه در خزر مشكل داريم از جمله موضوعاتي است كه من خيلي قبول ندارم. مگر اكنون در خليج فارس رژيم حقوقي داريم؟
نه، اما حريم آب‌هاي سرزميني هر يك از كشورها مشخص است و منطقه مورد اختلافي وجود ندارد.
ما در خزر تا زماني كه رژيم حقوقي امضا نشود، همان وضعيت قبلي را داريم.
همين مسئله كار را سخت يا شايد قفل كرده است. در بعضي مواقع شاهد بوديم كه ديگران مانند تركمنستان در برخي ميدان‌ها قراردادهاي جداگانه‌اي بسته‌اند.
اصلا اين‌طور نيست.
يا تنشي كه چند سال قبل درباره ميدان نفتي البرز رخ داد.
بله، اجازه نداديم.
پس كار قفل شده است.
خير؛ استخراج در خزر براي ما به‌صرفه نيست.
بله، از نظر اقتصادي به‌صرفه نيست؛ اما از لحاظ راهبردي ضروري است.
چرا بايد وقتي در ساير نقاط كشور با پنج دلار نفت استخراج مي‌كنيم، در خزر با ٢٠ دلار استخراج كنيم؟
چون، آنجا عمق استراتژيك ماست و بايد ميخ خود را بكوبيم.
نيازي نيست، قسمت‌هايي كه به ما تعلق دارد با هر فرمولي كه حساب شود، به ما تعلق خواهد داشت و اگر قرار به استخراج باشد، كسي نمي‌تواند معارض شود.
مهم اين است كه در مناطق مورد معارضه پيش‌قدم باشيم.
در مناطق معارضه نيز به‌هيچ‌وجه اجازه استخراج به كسي نمي‌دهيم. مدرك شما چيست كه كسي استخراج كرده است؟
من از قراردادهايي كه بسته شده صحبت كردم.
با هر كسي مي‌خواهند قرارداد ببندند؛ ما اجازه نمي‌دهيم به نفت و گاز دست بزنند. ما چيزي از دست نمي‌دهيم و نبايد افكار عمومي را مضطرب كنيم. اينكه ما باختيم يا ٥٠ درصد ما به ٢٠ درصد و ١٨ رسيده، حرفهاي نادرستي است، چنين چيزي نيست، ما در خزر بيشترين ساحل مسكوني را داريم، بيشترين ماهي‌ها در عمق مربوط به ما هستند، به‌راحتي كشتي‌راني مي‌كنيم. درباره محيط زيست نيز موافقت‌نامه امضا كرده‌ايم. هفت سند امضا شده و تا جلسه بعدي سران در آستانه ١٠ سند ديگر نيز آماده امضا مي‌شود؛ بنابراين قانونمندي‌هاي مختلف داخل درياچه در حال امضاست. مسائل ماهيگيري، امنيت، مسائل غيرمترقبه، محيط زيست و... در حال پيگيري است؛ البته مسائل نظامي هنوز جاي مذاكره دارد. ٢٠ سال است كه اين مذاكرات جريان دارد. هفته قبل با همتايان روسي و قزاقي خود در تهران مذاكره داشتم.
پيشرفتي هم حاصل شد؟
بله اما توجه داشته باشيد پيشرفت كارهاي سياسي مانند اين نيست كه يك كشتي بفروشيم و يك كشتي بخريم. اين يك كشتي در حال ساخت است كه دوتا پيچ مي‌بنديم، كمي روغن مي‌زنيم و...؛ اين كشتي هنوز حركت نكرده، روند كار طولاني است چون پنج صاحب دارد و رسيدن به توافق درباره مسائل حقوقي ميان پنج كشور كار ساده‌اي نيست. ما نيز گفته و تأكيد كرده‌ايم سندي را امضا مي‌كنيم كه بعدها پاره نكنيم. اين يعني روش مرضي‌الطرفين كه همه منتفع باشند. در ١+٥ نيز همين‌طور عمل كرديم. ما همسايه هستيم و چشم‌مان در چشمم يكديگر است، اگر مسئله با يك كشور آمريكاي لاتين بود، شايد به نحو ديگري پيش مي‌رفت؛ اما در همسايگي مسائل متفاوت است. مذاكرات ادامه دارد و طولاني‌بودن آن مشكل خاصي نيست.
از اين موضوع عبور كنيم. سؤال بعدي من درباره يكي از وعده‌هاي انتخاباتي آقاي روحاني است؛ گفته بودند اعتبار پاسپورت ايراني را بازمي‌گردانند. كشورهاي زيادي در حوزه تحت مديريت شما هستند و بحث‌هايي درباره لغو رواديد با آنها شده است. در واقع تعداد اين كشورها به‌قدري است كه اگر با آنها لغو رواديد شود، گام مهمي در جهت بازگشت اعتبار پاسپورت ايراني است. بفرماييد در اين زمينه چه اقداماتي شده و چه اقدامات قرار است انجام شود؟
در اين مسير نتايج خوبي گرفته‌ايم؛ با ارمنستان و گرجستان لغو رواديد شده، آذربايجان نيز تسهيلات صدور رواديد را بيشتر كرده است. از آن‌طرف نيز نخستين قطار زائران را از نخجوان به مشهد رساند و شروع به كار كرد. در تابستان گذشته هفته‌اي ١٧ پرواز به روسيه (مسكو، سن‌پترزبورگ، آستاراخان و سوچي) داشتيم كه اين بي‌سابقه است. درباره كشورهاي ديگر نيز مذاكراتي كرده‌ايم و تسهيلات صدور رواديد بيشتر شده؛ اما لغو رواديد نداشته‌ايم. در سفر اخير رئيس‌جمهور با قزاقستان و قرقيزستان نيز صحبت شد تا به صورت مرحله‌اي به سمت لغو رواديد برويم؛ البته احتمال لغو رواديد با قرقيزستان بيشتر است.
برنامه ايجاد پروازهاي مستقيم به ژاپن، كره و سنگاپور را نيز داريم. ايجاد پرواز مستقيم به استراليا نيز در برنامه است. ما در استراليا و زلاندنو حدود صد هزار ايراني داريم و اين جمعيت پرواز مستقيم اقتصادي ايجاد مي‌كند. به‌طوركلي مي‌توان گفت وضعيت مسير لغو ويزايي نسبت به سال قبل خيلي بهتر شده است؛ اما بازگشت اعتبار به پاسپورت ايراني صرفا به يك دستور اداري بستگي ندارد و بايد تعاملات، بده‌بستان‌ها و شرايط استاندارد ايجاد شود؛ از استاندارد صد درصد صحبت نمي‌كنم؛ اما بايد شرايط بهتر شود، براي مثال ما اكنون تعدادي «چترباز» حرفهاي داريم كه قاچاق شيشه و ترياك مي‌كنند و اين ويژگي بدي براي ماست.
به قاچاق مواد مخدر اشاره كرديد، مي‌خواهم درباره وضعيت زندانيان ايراني در مالزي و ديگر كشورها كه اغلب به‌دليل قاچاق مواد مخدر زنداني شده‌اند، سؤال كنم. وضعيت آنها چگونه است و چه كاري مي‌توان برايشان انجام داد؟
ما نمي‌توانيم بگوييم چون فردي ترياك قاچاق كرده، بايد او را آزاد كنيم و بازگردانيم. در كشور خودمان نيز براي اين جرم زنداني و اعدام مي‌كنيم؛ بنابراين نمي‌توان گفت مالزي نبايد اين كار را انجام دهد.
گفته مي‌شود برخي از آنها قرباني محاكمه ناعادلانه شده‌اند.
محاكمه ناعادلانه در مالزي و همه جاهاي ديگر وجود دارد.
اما دستگاه ديپلماسي وظيفه دارد كه وضعيت اتباع خود را پيگيري كند.
بله، ما مواردي را كه اشتباه در محاكمه بوده، پيگيري كرده و آزاد كرده‌ايم؛ اين را نيز در نظر داشته باشيد كه چقدر مي‌توانيم در اين حوزه هزينه كنيم.
به استراليا نيز اشاره شد. وضعيت پناه‌جويان ايراني در استراليا يك زخم كهنه و دردناك است. دراينباره چه اقداماتي شده است؟
در اين حوزه نيز پيشرفت‌هايي داشته‌ايم. در سفري كه داشتيم، يك پيشنهاد جديد دادند و بخش كنسولي ما از اين پيشنهاد راضي بود.
چه پيشنهادي؟
خواسته‌ايم كه دولت استراليا به اين افراد كه خسارت ديده‌اند، مبلغي را بپردازد تا حاضر به بازگشت شوند. البته مسئله داوطلبانه‌بودن بازگشت اين پناه‌جويان نيز بسيار مهم است و به اجبار كسي را باز نمي‌گردانيم. ظاهرا عده‌اي از اين پناه‌جويان پذيرفته‌اند كه با اين شرايط به ايران بازگردند.
آماري از تعداد اين پناه‌جويان داريد؟
حدود ٣٥٠ نفر هستند. تعداد كمي خانم در بين آنها هست و بقیه مرد هستند.
اين عدد در حال اضافه‌شدن نيست؟
خير، شدت عمل و نوع برخورد دولت استراليا موجب شده كه ديگر كسي به آن سمت نرود.
كشور ديگري كه مايلم به آن بپردازيم، كره است. البته من به‌عنوان يك خبرنگار سؤال مي‌كنم و درك مي‌كنم كه شما به‌عنوان يك ديپلمات نخواهيد به آن پاسخ دهيد. به‌تازگی شاهد بوديم قراردادي كه در دولت قبلي براي كشتي‌سازي با مشاركت كره، بسته شده بود، چالش‌برانگيز شد و فرمانده قرارگاه خاتم دراينباره اعتراض كرد. لطفا درباره اين قرارداد توضيح دهيد.
اجازه دهيد يك توضيح مقدماتي بدهم. همين چند روز قبل همراه آقاي ظريف در جلسه‌اي بوديم. كسي كه در آن جلسه نبود، از روي يك نوار حرف‌هايي را منتشر كرد. اين را هم بگويم كه آنچه ما در جلسه شنيديم و آنچه آن نماينده اعلام كرد، تفاوت داشت. نكته اينجاست كه ما يك‌سري راز داريم كه مردم بايد بدانند و غريبه‌ها نبايد بدانند. مردم مي‌دانند كه گفتن برخي رازها پشت بلندگو منجر به سوءاستفاده غريبه‌ها مي‌شود و راضي مي‌شوند كه آنها را نگوييم. رازهايي نيز وجود دارد كه مردم بايد بدانند؛ چون ممكن است به فساد مسئولان ختم شود. در اين موارد خبرنگار بايد تا هرجا كه مي‌شود، برود و مسئله را كشف كند؛ چراكه راز منافع ملي نيست و راز منافع مالي اشخاص است. همين كره را مثال بزنيم. آنچه به بركناري رئيس‌جمهوری انجاميد، به منافع مالي اشخاص مربوط مي‌شد؛ اما آنچه در جلسه آقاي ظريف در مجلس مطرح شد، راز منافع ملي بود. او حتي سواد كافي براي درك موضوع را نداشته است. همه فكر مي‌كنند درباره مسائل هسته‌اي صاحب‌نظر هستيم؛ درحالي‌كه بسيار تخصصي است.
درباره سؤال شما و قرارداد خريد كشتي نيز بايد گفت كه مربوط به سال ٢٠٠٨ و دولت قبل است. به‌اضافه اينكه بحث فاينانس مطرح است؛ يعني منابع مالي خارجي دارد. خود كره اين پروژه را تأمين مالي مي‌كند و از درآمدهاي مالي كشتي مربوطه پول خود را مي‌گيرد. نكته ديگر اين است كه نياز ما به كشتي‌سازي بيش از اين قرارداد است؛ بنابراین قرارگاه خاتم نيز اگر مي‌تواند، بسازد. منابع را تأمين كنند و قرارگاه بسازد تا كارگر ما سر كار برود. نمي‌توان گفت چون در اين پروژه كارگر ايراني سر كار نمي‌رود، اين پروژه را كنار بگذاريم و هيچ درآمدي ايجاد نشود. اين استدلال درستي نيست. اگر ما دو گزينه يكسان از داخل و خارج داشته باشيم، قطعا بايد گزينه داخلي را انتخاب كرد؛ اما در اين مورد دو گزينه يكسان نداريم.
- 15
- 2
