هوشنگ امیر احمدی: پوپولیست ها در دنیا قدرت گرفته اند/ مردم دنبال رادیکال هایی مانند احمدی نژاد هستند

 هوشنگ امیر احمدی را می توان اولین ایرانی دانست که در خصوص رابطه ایران و امریکا کار کرده است. استادیار دانشگاه رادکرنز ایالت نیوجرسی امریکاست و تالیفات متعددی در حوزه سیاسی و اقتصادی دارد. به گفته خودش به تمامی دولت های پس از انقلاب مشورت داده و رابطه خوبی با آنها دارد. او رئیس شورای«امریکاییان و ایرانیان» در واشنگتن امریکاست. شورایی که افراد نامداری در آن عضویت داشته اند و روزگاری «سایروس ونس» وزیر امورخارجه کارتر، رئیس هئیت مدیره آن بوده اند. سایروس ونس به خاطر حمله نظامی امریکا به ایران و حادثه طبس استعفا کرد و بخشی از خاطرات او با نام «اشتباه بزرگ» توسط مرکز اسناد ترجمه و چاپ شده است. بخش اول مصاحبه خبرنگار نامه نیوز با هوشنگ امیر احمدی اخیرا در نامه نیوز منتشر شد

بخش دوم این مصاحبه بیشتر به مسایل سیاست داخلی ایران اختصاص دارد که در ادامه می خوانید:

شما از منتقدین جدی برجام هستید و معتقدید که توافق هسته ای، اقدامی برای خلع سلاح ایران است، چرا؟

من قبل از مذاکرات برجام مقاله ای نوشتم و در آن توضیح دادم که هدف ذوب کردن غنی سازی ایران و موشک هاست. سیاست امریکا تضعیف ایران است. اروپائی ها از قرن ۱۹ با محوریت انگلستان به دنبال تضعیف ایران بوده اند. اینها اعتقاد داشته اند برای حکومت بر ایران باید این کشور ضعیف بماند و نباید قدرت پیدا کند. از دید آنها یک ایران قوی خطرناک است.

انگلیسی ها همیشه گفته اند که برای اینکه بر اعراب حکومت کرد باید آنها را سیر نگه داشت و برای اینکه بر ایرانی ها حکومت کرد باید آنها را گرسنه نگه داشت. این سیاست از قدیم وجود داشته و تحریم ها بخشی از این سیاست است.

مسئله برجام که پیش آمد اینها به فکر خلع سلاح ایران افتادند. آنها متوجه شده اند که ایران با تحریم تضعیف نمی شود و مثلاً یکی مثل احمدی نژاد پیدا می شود که از ۱۵۰ سانترفیوژ ۲۲ هزار سانترفیوژ درست می کند و چند کیلو اورانیوم غنی شده را به ۱۲ تن افزایش می دهد. لذا متوجه اند که ایران هرچقدر تحریم می شود به همان اندازه قوی می شود. به همین دلیل به فکر جریان بزرگی تر افتادند.

در این بین متاسفانه پشت میز مذاکره نشستیم. در واقع برجام مرحله اول خلع سلاح سازی ایران بود اما کافی نبود. اینها در مرحله بعد سراغ موشک ها خواهند آمد و در مرحله سوم به دنبال خارج کردن سپاه از منطقه خواهند رفت و بنا دارند در نهایت با ایجاد شورش هایی در ایران علیه نظام کار کنند.

به نظر می رسد که احساس امریکا این است که با جمهوری اسلامی نمی تواند کنار بیاید و این حکومت ذاتاً ضد امریکایی است و آن چیزی که امریکا می خواهد نخواهد شد.

این حرف درست نیست که اروپا با ماست و با امریکا نیست

نقش اروپا در این توافق به چه صورت است. آیا در کنار ما خواهند ایستاد؟

قبلاً هم اشاره کرده ام که یک تقسیم کار بین اروپا و امریکا به عنوان پلیس خوب و پلیس بد شکل گرفته است. پلیس خوب امتیاز می گرفت و پلیس بد تهدید می کرد. جریان پلیس خوب و پلیس بد وارد جریان تازه ای شده و ماجرا از این قرار است که امریکا در مجموع پلیس بد خواهد بود و اروپا پلیس خوب خواهد ماند. وظیفه اروپا نگه داشتن جمهوری اسلامی در برجام است، چرا که آنها به هیچ وجه نمی خواهند ایران از این توافق خارج شود و اگر این اتفاق رخ بدهد دیگر به منابع اطلاعاتی که پس از برجام از مسئله هسته ای به دست آورده اند دسترسی نخواهند داشت و آژانس هم دسترسی لازم به ایران را نخواهد داشت. ماندن ایران در برجام برای اروپا دو حُسن خواهد داشت. یکی اینکه جنس های بُنجل خودشان را به ایران می فروشند کما اینکه الان هم این کار را انجام می دهند و دوم اینکه ایران در برجام بماند.

امریکایی ها هم اصلاً از این وضع بدشان نمی آید و این تقسیم کار دقیق بین امریکا و اروپاست و از قبل هماهنگ شده است. اینطور نیست که اروپا به نفع ایران اقدامی علیه امریکا انجام دهد. این حرف احمقانه است که اروپا با ماست و با امریکا نیست. هیچ عقل سالمی نمی تواند تصور کند که اروپا امریکا را رها کند.

من چندجا هم این را گفته ام که فروش یک روز شراب فرانسوی در امریکا، ۱۰ برابر سرمایه ای است که فرانسوی ها در ایران دارند. اروپا به دنبال حفظ ایران در برجام است اما از سوی دیگر در ایران سرمایه گذاری نمی کنند.

به روحانی پیام دادم که برای دور بعد کاندیدا نشود

با توجه به رفتارهایی اخیر آقای احمدی نژاد شما چه اندازه احتمال می دهید که ایشان به فضای سیاست برگردد؟

بستگی به نظر شورای نگهبان و رهبری دارد. این مسئله برمی گردد به اینکه نظام چطور تصمیم می گیرد و مسئله پیچیده ای است. به نظرم اگر اجازه پیدا کند و بتواند خودش را کاندید کند، بخش زیادی از جامعه ایران که فقیر و فقرا و طبقه متوسط جامعه هستند به ایشان رای می دهند. همین الان هم ایشان بیشتر از آقای روحانی آدم دارد. در این باره شک نکنید.

صادقانه بگویم، روحانی دولتی است که موفق نبوده است. واقعاً برای من عجیب است که هرکسی از تاجر و صنعتگر که به من میرسند می گویند وضع بدتر شده و می گویند هیچ پروژه ای وجود ندارد.

من از طریق آقای ظریف و به صورت غیر مستقیم به آقای روحانی پیام دادم که برای دور بعد کاندیدا نشوند. من اگر جای ایشان بودم رئیس جمهور نمی شدم. مخصوصاً آقای ظریف هم همینطور. در دور اول ایشان خوب یا بد چیزی [برجام] را ساخته بود، باید خودش را کنار می کشید. متاسفانه ما در کشور چیزی به نام حفظ نخبه سیاسی نداریم، همه آنقدر باید بیایند که خراب شوند.

نکته من این است که آقای احمدی نژاد در جامعه ای که اقتصادش موفق نیست و مرتب هم پایین می رود و جامعه ای که در حال فقیر شدن است و نابرابری های سیاسی و اجتماعی خیلی عمده شده به عنوان یک آدم پوپولیست موفق تر است.

الان در دنیا هم به این نتیجه رسیده اند که نیروهای پوپولیست و رادیکال قدرت بیشتری پیدا می کنند چرا که تعداد آدم هایی که فقیر شده اند و آدم هایی که گرفتاری دارند زیاد شده است.

فکر می کنم ۶۰-۷۰ درصد از مردم ایران در وضعیت بسیار بدی قرار دارند که به دنبال احمدی نژاد-نظیر احمدی نژاد با شخص او کاری ندارم- هستند. آن طرف هم ۵ یا ۱۰ درصد داریم که زندگی خوبی دارند و برجام برای آنها خوب است. کاخ های آنها در خیابان فرشته تهران ، ویلای کنار دریا دارند و زندگی بسیار شاهانه و رویایی برای خودشان درست کرده اند و کاخ نشین شده اند

در همچین وضعیتی خیلی طبیعی است که مردم به سمت امثال احمدی نژاد بروند که رادیکال هستند و حرف مردم را می زنند. لذا اگر به آنها اجازه دهند که در انتخابات شرکت کنند به نظرم شانس بالایی برای برگشت به حکومت دارند.

احمدی نژاد خیلی ضد امریکایی نبود

اگر ایشان مجدد به قدرت بازگردد وضعیت سیاست خارجی که در حال حاضر نسبتاً آرام است به چه صورت خواهد بود؟ آیا به سمت تقابل با امریکا می روند؟

خب من در این جریانات بسیار با ایشان بوده ام. واقعیت این است که احمدی نژاد خیلی ضد امریکایی نبود و یا بیشتر از سایرین نبود. آقای احمدی نژاد فکر می کرد که ایران باید قدرتمند باشد و بیشتر یک انسان پوپولیست ناسیونالیست بود. می خواست با قدرت با امریکایی ها صحبت کند اما به هر دلیلی نشد.

ایشان به آن صورت که در کشور می گویند ضد امریکایی نبود و کارهایی هم علیه امریکا نکرد. احمدی نژاد داشت کاری را انجام میداد که هر ایرانی باید انجام میداد و آن توسعه یک صنعت بود. حالا در اینجا غنی سازی باشد. غنی سازی حق ایران بود.

مشکل احمدی نژاد دهانش بود

تلقی خود امریکایی ها هم این بود که احمدی نژاد ضد امریکایی نیست؟

فکر نمی کنم آنها هم او را ضد امریکایی نمی دانستند. مشکل او با اسرائیل بود و اشتباهش اینجا بود که خودش را به امریکا و اسرائیل قفل کرد.

مشکل احمدی نژاد دهانش بود و هر حرفی که به دهانش می آمد می گفت-من عذرخواهی می کنم و قصد توهین به ایشان را ندارم-بنابراین با زبانش برای خودش دشمن درست می کرد اما در عمل کار خاصی انجام نمی داد. تصادفاً او خیلی به امریکا نزدیک می شد. احمدی نژاد تنها رییس جمهوری بود که هر سال به امریکا آمد و گاهی دو بار می آمد و تاجایی هم که امکان داشت ارتباط می گرفت. اگر هم نمی شد خب، نشد.

روحانی از همان ابتدای زندگی اش یک راست اقتصادی بوده است

آقای روحانی گردش به راست داشته اند و به نوعی دیدگاه های رادیکال خود را تعدیل کرده اند و مواضع ضد امریکایی می گیرد. تحلیل شما از رفتا ایشان چیست؟

راست را باید تعریف کنیم. ما یک راست سیاسی داریم و یک راست اقتصادی. آقای روحانی از همان ابتدای زندگی اش یک راست اقتصادی بوده است. مثل آقای هاشمی رفسنجانی. در واقع ایشان راست ترین دولت تاریخ ایران است. از نظر سیاسی وقتی می گوییم راست، در ایران به معنی طرفدار نیروهایی مذهبی است. البته این هم معنای درستی نیست چرا که بر اساس این تعریف، احمدی نژاد هم راست می شود. این اشتباه است و برخی مفاهیم به درستی استفاده نشده اند.

لذا من می گویم آقای روحانی به سمت قدرت رفته است. ایشان بعد از اینکه قدری به سمت مردم رفت و رای آنها را گرفت تغییر موضع داد. ایشان به سمت قدرت رفته اند .

منظورم این است که محافظه کارتر شده اند.

بله. این درست است. محافظه کار شده و به قدرت نزدیک شده است. به نظرم باید گفت بیشتر به سمت اسلام گرایی رفته است.

علت این حرکت را چه می دانید؟

یکی از روسای جمهور ایران که نمی خواهم اسمش را بیاورم به من گفت: آقای دکتر ما یک اشتباه بزرگی در این کشور می کنیم. اول فکر می کنیم باید با حزب الله باشیم و بعد از حزب الله می بُریم و به سمت طبقات روشنفکر می رویم و بعد متوجه می شویم نه روشنفکرها را داریم و نه حزب الله را و این وسط آویزان می شویم.

آقای روحانی ابتدا به سمت امثال من آمد بعد که متوجه شد امثال مثل من را ندارد، حزب الله را هم ندارد، این وسط مانده است. سعی دارد به سمت نیروهای اسلامی تر، معتقد تر و مذهبی تر برود تا شاید پایگاهش حفظ شود. ایشان تمام عمرش را راست و محافظه کار بوده است و هیچ گاه یک اصلاح طلب و اعتدالگرا نبود. لذا فکر می کنم وقت آن رسیده به همان جایی برود که به آن تعلق دارد.به نظرم آقای روحانی به اندازه کافی پل های پشت سرش را خراب کرده و بعید است که به آنجا برگردد.

او در تلاش است به قدرت برگردد اما این بازگشت هم نیروهای مذهبی و حزب اللهی را به ایشان بر نمی گرداند و هم به سرعت حامیان اصلاح طلب خودش را از دست می دهد.