وقتي در ايران بحث از طبقه و تحليل طبقاتي درمي‌گيرد، واكنش دو گروه عمده را برمي‌انگيزد؛ گروه نخست كساني هستند كه مي‌گويند در ايران طبقه به معناي دقيق آن وجود ندارد يعني ما در تاريخ خودمان نه طبقه كارگر داشته‌ايم و نه طبقه بورژوازي. مثال بارز اين ديدگاه كتاب تاثيرگذار احمد اشرف با عنوان «موانع تاريخي رشد سرمايه‌داري در ايران» است.
ديدگاه دوم متعلق به كساني است كه مدعي‌اند مفهوم مبهم و ناروشن طبقه كهنه شده است و با شكست ماركسيسم و انديشه چپ در عرصه واقعيت و به ويژه بعد از فروپاشي اتحاد جماهير شوروي، ديگر زمانه تحليل طبقاتي به سر آمده است و به جاي تحليل طبقاتي بايد از روش‌هاي آماري و پوزيتيويستي براي توضيح تحولات اجتماعي بهره گرفت؛
به عبارت دقيق‌تر از نظر اين گروه «طبقه» به عنوان مفهومي كه بتواند واقعيت اجتماعي را توضيح بدهد، ناكارآمد است. رزماري كرامپتون (٢٠١٧-١٩٤٢م.)، جامعه‌شناس و آكادميسين بريتانيايي اما معتقد است كه اين ادعاها غلط است و ما بايد در نگاه خودمان نسبت به مفهوم طبقه و تحليل طبقاتي بازنگري كنيم، به خصوص با توجه به بحران اقتصادي روزگار ما و آشكار شدن پيامدهاي سياست‌هاي نئوليبرالي در چند دهه گذشته. هوشنگ نايبي، استاد جامعه‌شناسي دانشكده علوم اجتماعي دانشگاه تهران اخيرا كتاب او با عنوان «طبقه و قشربندي اجتماعي» را ترجمه و نشر ني آن را منتشر كرده است. البته دكتر نايبي با وجود كرامپتون، كماكان از نئوليبراليسم دفاع مي‌كند و معتقد است كه منتقدان سياست‌هاي نئوليبرال از ارايه بديل كارآمد ناتوان بوده‌اند. به نظر او در ايران سياست‌هاي نئوليبرالي تحقق نيافته و از اين حيث منتقدان وطني اين سياست‌ها چيزي را نقد مي‌كنند كه في‌الواقع در ايران به منصه ظهور نرسيده است.
در ابتدا مي‌خواستم بفرماييد شما بر چه اساسي به ترجمه و انتشار اين كتاب مبادرت ورزيديد؟ آيا در راستاي همان بازانديشي به مفهوم طبقه اين ترجمه صورت گرفت؟
طبقه و قشربندي اجتماعي يكي از مفاهيم اساسي جامعه‌شناسي و علوم اجتماعي است و دست‌كم در تمام تحقيقات پيمايشي كه با جمعيت‌هاي بزرگ سر و كار دارند، به عنوان متغير زمينه‌اي به‌كار مي‌رود. اما اين مفهوم به خوبي پرورده نشده است و به همين دليل معمولا در تحقيقات در زمينه كاربرد مفهوم طبقه سردرگمي وجود دارد و گاهي مفهوم طبقه به شاخص ساده‌اي تنزل مي‌يابد مثلا متراژ خانه فرد چقدر است يا درآمدش چقدر است و... البته راجع به مفهوم طبقه در زبان فارسي چندين كتاب تاليف و ترجمه هست، اما محدود هستند.
در مورد اهميت مفهوم طبقه و قابليت تبييني آن بايد به پيشينه اين مفهوم اشاره كرد. تحليل طبقاتي اساسا يك تحليل ماركسيستي است. ماركس طبقه را مهم‌ترين عامل در تبيين تحولات اجتماعي و كل جامعه به خصوص جامعه مدرن را عرصه مبارزه طبقاتي مي‌داند. او اين رسالت را براي پرولتاريا قائل بود كه اگر از آگاهي در خود عبور كند و به آگاهي براي خود (خودآگاهي) برسد، يعني بداند كه توليد روي دوش او است ولي مورد استثمار قرار مي‌گيرد و با تشكل سازماني كه تجمع در كارخانه‌هاي صنعتي را امكان‌پذير مي‌سازد قدرت عظيمي كسب كند و مي‌تواند جامعه را دگرگون و نظام سرمايه‌داري را سرنگون كند و نظام سوسياليستي بنا كند.
در واقع ماركس رسالت بزرگي براي طبقه كارگر قائل بود و ماركسيسم اساسا حول و حوش تحليل طبقاتي شكل گرفت. اين روش مدت‌ها در جوامع علمي رواج داشت. اما همانطور كه اشاره كرديد، در دهه‌هاي اخير گفته مي‌شود كه اين روش قابليت تبييني و كارآمدي ندارد. اين ديدگاه به ايران اختصاص ندارد و در جوامع غربي نيز حاكم است. اتفاقا خانم كرامپتون به نقد همين ديدگاه مي‌پردازد و بر آن است نشان دهد طبقه نمرده است و هنوز هم مي‌توان از اين مفهوم و اين روش براي تبيين تحولات اجتماعي بهره گرفت.
رويكرد او با نگرش ماركسيسم ارتدوكس به طبقه چه تفاوتي دارد؟
البته به دلايل مختلفي آن نگرش ماركسيستي ديگر طرفداري يا طرفدار چنداني ندارد. نخستين دليل شكست تجربه سوسياليسم است، يعني از نظر تجربي آن ديدگاه موفق نبود. از نظر پيش‌بيني‌هاي ماركس نسبت به پيشروي روزافزون پرولتاريا نيز آن نگرش ماركسيستي شكست خورد. ماركس معتقد بود كه طبقات بينابين هم در دو طبقه سرمايه‌دار و پرولتاريا (كارگر) مستحيل مي‌شوند و بيشتر افراد جامعه به طبقه پرولتر مي‌پيوندند و اين طبقه نيروي عظيمي كسب مي‌كند. اما در واقعيت عكس آن رخ داده، يعني در روند تحول جوامع غربي روز به روز بر طبقه متوسط افزوده و از طبقه كارگر كاسته شده است.
اين تحول حتي در كشورهاي نيمه‌مدني مثل كشور ما هم مشهود است، اگرچه شدت آن در جوامع غربي بيشتر بوده زيرا صنايع سنگين كه پايگاه طبقه كارگر بود، در غرب رو به افول گذاشته و بخش بزرگي از كارها اتوماسيون شده است و ديگر به كارگر نياز نيست و بخشي ديگر را نيز به كشورهاي جهان سوم مثل چين و هند و آسياي شرقي منتقل كرده‌اند. بنابراين در كشورهاي غربي پايگاه طبقه كارگر كه صنايع سنگين بود، تضعيف و در عوض با ظهور تكنولوژي‌هاي جديد، طبقه متوسط كه متكي بر كار فكري است، گسترده‌تر شده است؛
ضمن آنكه در غرب هيچگاه طبقه كارگر به دنبال انقلاب نبوده است، البته تشكل صنفي داشته و به دنبال افزايش دستمزد و بهبود شرايط كار بوده و چانه‌زني كرده است، اما هيچ‌وقت به دنبال سرنگوني نظام جامعه نبوده است. بنابراين تمام پيش بيني‌هاي ماركس كه حول و حوش تمركز روي مفهوم طبقه بوده نادرست از آب درآمده و تحقق نپذيرفته و از اين رو در غرب اهميت طبقه با ديدگاه ماركسيستي كنار رفته است. با اين همه از ابعاد ديگري مثل نگرش كاركردگرايي و به ويژه با نگاه كساني چون بورديو كه بعد فرهنگي را اضافه مي‌كنند، توجه به طبقه تا حدي احيا مي‌شود.
رزماري كرامپتون مي‌گويد عموما طبقه را بر مبناي شغل مي‌فهمند، اما به نظر او اين تعريف بسنده نيست و مي‌گويد طبقه را بر اساس سه ديدگاه مي‌توان تعريف كرد؛ نخست بر اساس تفاوت‌هاي اقتصادي دوم بر اساس سبك زندگي و سوم بر اساس بازيگري سياسي و اجتماعي. به نظر شما كدام تعريف از طبقه دقيق‌تر است؟
از سه بعدي كه گفتيد، جنبه بازيگري سياسي و اجتماعي تقريبا كنار رفته است و طبقات ديگر بازيگر سياسي و اجتماعي نيستند. همچنان كه امروز مي‌بينيم حزب كارگر انگلستان ديگر خود را نماينده صرف طبقه كارگر معرفي نمي‌كند و از راه سوم حرف مي‌زند.
منظورتان از اينكه طبقه ديگر بازيگر سياسي و اجتماعي تلقي نمي‌شود، نقش انقلابي طبقه است؟ زيرا به هر حال طبقات كماكان در تحولات اجتماعي و سياسي نقش دارند.
بله، طبقات هميشه مطالبات دارند و چانه‌زني هميشه است. اما اين طور نيست كه يك طبقه چنان متشكل شود كه بخواهد نظام سياسي را عوض كند. حزب كارگر بريتانيا به عنوان بازيگر سياسي و اجتماعي قبلا مدعي بود كه وقتي به قدرت برسد، بخش خصوصي را محدود مي‌كند و صنايع دولتي را گسترش مي‌دهد. اما الان گويا همين حزب كارگر كه تا حد دولت رفاه هم پيش رفته بود، از آن ديدگاه عدول كرده و به بيشتر سياست‌هاي نئوليبرالي تن در داده است. به هر روي اين بخش نئوليبرالي كه قبلا بود، باز دوباره كار مي‌كند. اين بخش خصوصي است كه با ابتكار و نوآوري جامعه را متحول مي‌سازد. با طبقه كارگر وقتي مي‌خواهيد برابري ايجاد كنيد، كار به گرسنگي مي‌كشد و برابري در گرسنگي مي‌شود. اما بورژوازي به دليل ابتكار و نوآوري جامعه را توسعه مي‌بخشد و از پيشرفت‌هايي كه پديد مي‌آورد، همه جامعه سود مي‌برند.
اما يكي از دلايلي كه كرامپتون به مفهوم طبقه باز مي‌گردد، شكست همين سياست‌هاي نئوليبرالي است. او معتقد است از اواخر دهه ١٩٧٠ و اوايل دهه ١٩٨٠ با افول سياست‌هاي دولت رفاهي كينزي و ظهور نئوليبراليسم، با گذشته ٤٠ سال شاهد گسترده‌تر شدن و تعميق شكاف طبقاتي هستيم و گويا پايگاه نظري نئوليبرالي نتوانسته تحولاتي كه در اين چند دهه رخ داده را به خوبي توضيح دهد.
البته به نظر من سياست‌هاي نئوليبرالي در غرب شكست نخورده و كماكان برقرار است و چنان كه گفتم حزب كارگر هم عملا همان سياست‌هاي نئوليبرالي دوره تاچر را پيش مي‌برد. كرامپتون به درستي مي‌گويد كه بر اساس اين سياست‌ها شكاف طبقاتي بيشتر شده است، اما اين بدان معنا نيست كه مردم فقيرتر شده‌اند بلكه ثروتمندها، ثروتمندتر شده‌اند. اتفاقا نئوليبراليسم مي‌گويد هرچه تمركز ثروت در دستان طبقات بالا بيشتر باشد، بهتر و بيشتر آن را در كار توليد مي‌اندازند و توليد گسترش مي‌يابد و وضع اقتصاد بهتر مي‌شود. البته ما يك بحران اقتصادي جهاني مواجه بوديم كه تاثيري منفي بر وضع مالي بخش‌هاي وسيعي از مردم گذاشت هر چند به تدريج در حال افول است.
ولي در كل سياست‌هاي نئوليبرالي همين است و مي‌گويد ما با شكاف طبقاتي كار نداريم و هر چه بيشتر باشد، بهتر است. زيرا باعث مي‌شود قدرت ابتكار و نوآوري طبقات بالا بيشتر مي‌شود. اين كاري است كه در دولت ترامپ نيز انجام مي‌شود و معتقد است اگر ماليات كمتر شود، شركت‌ها بيشتر مي‌توانند كار كنند و فعاليت‌هاي‌شان گسترده‌تر مي‌شود، زيرا شركت‌ها سود بيشتري مي‌برند. درست است كه وقتي شركت‌ها ماليات كمتري مي‌دهند، دولت كمتر مي‌تواند به طبقات پايين مستقيما كمك كند و بيمه بازنشستگي و... بدهد. اما در عوض چون كار توليد مي‌شود و فعاليت شركت‌ها بيشتر مي‌شود، مردم بيشتر كار مي‌كنند و نتايج آن اين خلأ را پر مي‌كند.
به عقيده كرامپتون سياست‌هاي نئوليبرالي دو پيامد مي‌تواند داشته باشد؛ از سويي دولت‌هاي نئوليبرال محافظه‌كارتر مي‌شوند و از سوي جامعه نيز به ارايه بديل‌هايي براي نئوليبراليسم منجر مي‌شود. اين بديل نئوليبراليسم به نظر شما چيست؟
اتفاقا ضعف منتقدان نئوليبراليسم اين است كه بديل ندارند. تنها بديل آنها جامعه سوسياليستي يا دولت‌هاي رفاه بود. سياست دولت رفاه را نيز نئوليبراليسم عقب نشانده است. به هر حال منتقدان ديدگاه جديدي ارايه نكرده‌اند. با افزايش شكاف طبقاتي درست است كه دولت‌ها محافظه‌كارتر مي‌شوند و طبعا نمود اين سياست‌ها دست‌كم بر زندگي بخش‌هايي از مردم تاثير مي‌گذارد و به اعتراضات موضعي مي‌كشد.
اين اعتراضات تا كجا پيش مي‌رود؟
آينده را نمي‌توان پيش‌بيني كرد. به نظر من نئوليبرال‌ها معتقدند دامنه اين اعتراضات تا حدي گسترش نمي‌يابد كه كل نظام را متزلزل سازد.
جالب است كه به عقيده كرامپتون خانواده نهادي است كه به افزايش نابرابري كمك مي‌كند.
بله. نهاد خانواده به بازتوليد نظم طبقاتي ياري مي‌رساند. بچه‌هاي طبقه متوسط به دليل امكانات بيشتر، بهتر مي‌توانند به آموزش عالي روي بياورند و از تحرك طبقاتي بيشتري برخوردار شوند خاصه حالا كه نئوليبراليسم حاكم است و همه‌چيز به سمت بخش خصوصي مي‌رود، طبقه متوسط بيشتر امكان دارد كه براي پيشرفت فرزندان شان هزينه كنند و بنابراين فرزندان طبقه متوسط بيشتر مي‌توانند از اين مزايا استفاده كنند. در نتيجه در فضاي نئوليبرال تحرك اجتماعي از طبقات پايين به بالا، كاهش مي‌يابد و بازتوليد طبقاتي طبقه متوسط شدت بيشتري مي‌يابد.
فرهنگ در ادبيات كلاسيك و ارتدوكس ماركسيستي كمتر مورد توجه قرار گرفته است. اما به عقيده كرامپتون حتي در تحليل طبقاتي بايد به مقوله فرهنگ به طور جدي توجه كرد و از متفكراني چون بورديو كه به اين موضوع به طور ويژه توجه كرده‌اند، بهره گرفت. البته در خود ادبيات ماركسيستي چهره‌هايي چون گرامشي و آلتوسر اهميت مقوله فرهنگ را گوشزد كرده بودند.
بطور كلي آن جبرگرايي در صورت ماركسيسم ارتدوكس كه مي‌گويد اقتصاد زيربنا است و فرهنگ روبناست، امروز ديگر طرفدار ندارد. حتي چنان كه گفتيد، برخي متفكران چپ مثل گرامشي براي فرهنگ استقلال نسبي قائلند و معتقدند كه فرهنگ هم به همان نسبت اقتصاد مي‌تواند موثر باشد. بورديو اين ديدگاه را بسط مي‌دهد و در كنار سرمايه اقتصادي، سرمايه‌هاي نمادين، اجتماعي و فرهنگي را نيز برجسته مي‌كند. او مي‌گويد كساني كه به ويژه از سرمايه فرهنگي برخوردار باشند، به همان نسبت در جامعه متمايز مي‌شوند.
به عقيده او تمايزهاي اجتماعي صرفا به دليل برخورداري اقتصادي نيست، بلكه فرهنگ و سرمايه فرهنگي نيز همين نقش را ايجاد مي‌كند. يعني قشربندي طبقات و تمايزات اجتماعي صرفا مبتني بر اقتصاد نيست. البته اين را وبر هم پيشاپيش مطرح كرده بود و گفته بود كه در جامعه منزلت و پرستيژ، اقتصاد و احزاب سياسي سه منبع متفاوت قدرت گرفتن نيروهاي اجتماعي و تمايزيابي است.
جامعه‌شناسي فراتر از جنبه توصيفي، يك معرفت هنجاري هم هست. ما در سطح توصيف شاهد شكاف طبقاتي و افزايش آن هستيم. به نظر شما يك جامعه‌شناس از منظر هنجاري چطور مي‌تواند از جامعه دفاع كند و مانع از گسترش اين شكاف طبقاتي شود؟
منظورتان از دفاع از جامعه را متوجه نمي‌شوم.
الان در جامعه ما سياستگذاران اقتصادي، عموما يا اقتصاد خوانده‌اند يا از رشته‌هاي مهندسي برآمده‌اند. به عبارت ديگر خاستگاه سياستگذاري اقتصادي ما فني و اقتصادي است. جامعه‌شناسان به عنوان ناظراني كه شاهد چرخه انباشت سرمايه هستند و مي‌بينند كه در نتيجه اين انباشت شكاف طبقاتي در حال افزايش است، چه مي‌تواند بكند؟ به سياستگذاران و اقتصاددانان چه توصيه‌اي مي‌تواند بكند و به آنها بگويد جامعه در حال از دست رفتن است.
اينكه مي‌گوييد شكاف طبقاتي زياد مي‌شود و جامعه از هم مي‌پاشد، بر اساس ديدگاه‌هاي متفاوتي حاصل مي‌شود. اگر شما معتقد باشيد كه گسترش شكاف طبقاتي به ضرر جامعه است، آن وقت بايد به دنبال راه‌حلي براي جلوگيري از آن بود تا شكاف را كاهش داد. راه‌حلي كه اين ديدگاه پيشنهاد مي‌كند بازتوزيع ثروت و دولت رفاه و دادن مستمري از دولت به گروه‌هاي كم درآمد است. اين اقدامات هميشه بوده و لازم نيست الان جامعه‌شناسان به اقتصاددانان پيشنهادي بدهند. اين راه‌حل‌ها ارايه شده است.
منتها بستگي به اين دارد كه كدام ديدگاه را قبول داريد. اما اگر شما ستايشگر بورژوازي باشيد، آن وقت فكر مي‌كنيد هر چه بورژوازي بيشتر گسترش پيدا كند ولو شكاف طبقاتي بيشتر شود، در جايي كه توليد هست مثل جوامع غربي، آن انباشت سرمايه به توليد و جامعه باز مي‌گردد. اما اگر جايي باشد كه انباشت توليد صورت نگيرد و شكاف طبقاتي فقط به اين معنا افزايش يابد كه پول از جامعه و چرخه توليد خارج شود، آن گاه پيشرفتي صورت نگرفته جز اينكه مردم فقيرتر شده‌اند. اما آن شكاف اقتصادي در جايي كه تمركز و انباشت سرمايه در توليد ملي به كار رود، موجب پيشرفت اقتصادي كشور مي‌شود و همگان از رونق اقتصادي بهره‌مند مي‌شوند.
البته مي‌توان گفت كه شكاف طبقاتي در عرصه فرهنگي هم زياد است، اما مساله اين است كه طبقات فرودست ابزار بازنمايي فرهنگي را در اختيار ندارند و به اين دليل وضعيت اقتصادي و فرهنگي آنها امكان بازنمايي پيدا نمي‌كند. به عبارت ديگر اين كم شدن در بيان شما به لحاظ عملي نيست، بلكه تنها در سطح بازنمايي است.
يعني شما معتقديد كه در رسانه‌ها سبك زندگي طبقه متوسط تبليغ مي‌شود و بخش بزرگي از جمعيت كه فاقد اين امكانات هستند، احساس محروميت مي‌كنند. بله، اين درست است.
در جامعه ما تحليل طبقاتي چقدر امكان‌پذير است؟
تحليل طبقاتي ماركسيستي يك ديدگاه نظري است كه در تجربه تاريخي موفق نبود. تحليل طبقاتي به آن معنا چنان كه گفتم بر طبقه كارگر و نقش‌آفريني آن در نتيجه خودآگاهي‌اش متمركز است. اين امر در غرب هم صورت نگرفت. كارگران تا حد مبارزه صنفي پيش رفتند، اما نه تا سطح انقلابي چه برسد به جاهاي ديگر كه طبقه كارگر حتي به تشكل صنفي براي مبارزات صنفي هم نرسيد. البته در ايران طبقه كارگر وجود دارد، اما آن قدر قوي نبوده كه بتواند به شكل تشكل صنفي در بيايد و مطالبه صنفي بكند و به عنوان بازيگر صنفي اقتصادي عرض اندام كند.
در مورد طبقه متوسط در ايران چه مي‌توان گفت؟ در ايران طيف وسيعي از جمعيت خود را متعلق به اين طبقه مي‌دانند. آيا اين مفهوم طبقه متوسط در ايران مفهومي مبهم و نامتمايز نيست كه صرفا واقعيت را براي يك جامعه‌شناس و پژوهشگر اجتماعي مبهم مي‌كند؟
وقتي بخواهيد تتبع دقيق‌تري كنيد، در خود طبقه كارگر و بورژوازي نيز اين تنوع را مي‌بينيد. مثلا ما بورژوازي مالي داريم و بورژوازي صنعتي و... اما وقتي كلي در نظر مي‌گيريم، مي‌توانيم از طبقه متوسط نام ببريم. در كشورهاي جهان سوم هم اين طبقه متوسط است كه هم از نظر تعداد زياد است و هم از اين حيث كه تحصيلكرده هستند و مراكز اداري را در اختيار دارند بنابر اين نيروي اجتماعي مهمي است. تحليل طبقاتي در جايي كه تفاوت اقشار جامعه را نه عاملي تعيين‌كننده ولي عاملي مهم در نظر بگيرد مناسبت دارد. مثلا طبقه متوسط مي‌خواهد در قدرت سياسي سهم بيشتري داشته باشد، آزادي‌هايش تامين شود، آن طور كه دلش مي‌خواهد زندگي كند. به طور كلي عمده مطالبات طبقه متوسط معطوف به سبك زندگي است و مطالبات طبقات پايين عمدتا صنفي- اقتصادي است.
شما به ستايشگري بورژوازي اشاره كرديد فكر مي‌كنيد طبقه بورژوازي در ايران در اين گستره صد ساله در پويشگري‌هاي خود موفق بوده است؟
خير، اگر موفق بود ما يك كشور توليدكننده صنعتي بوديم. اينكه ما يك كشور توليدكننده نيستيم به اين دليل است كه بورژوازي ما رشد نكرده است. به همين خاطر مي‌گويم بايد ستايشگر بورژوازي باشيم، زيرا ما بايد بيش از هر چيز به دنبال اين باشيم كه بورژوازي در كشور رشد كند تا به توليد ملي و رشد اقتصادي برسيم.
چه‌كار مي‌توانيم بكنيم كه بورژوازي رشد كند؟
اين امر به متغيرهاي زيادي بستگي دارد. البته در قانون اساسي ما بر نقش بخش خصوصي تاكيد مي‌شود و حتي سازمان واگذاري اموال دولتي به بخش خصوصي داريم.
يعني شما معتقديد كه سياست‌هاي نئوليبرالي كه از اوايل دهه ١٣٧٠ تاكنون در ايران اجرا شده، موفق نبوده است؟
ما اصلا سياست نئوليبرالي نداريم. بخش خصوصي در ايران خيلي ضعيف است و بخش دولتي خيلي قوي و بخش‌هاي نيمه‌دولتي بخش بزرگي از اقتصاد ايران را تحت سيطره دارند و نفوذشان هم خيلي بيشتر از بخش خصوصي است. در نتيجه در ايران نمي‌توان از سياست نئوليبرالي صحبت كرد. سياست نئوليبرالي يعني اقتصاد عمدتا در دست بخش خصوصي باشد و دولت نه‌تنها در جهت محدود كردن بازار آزاد و رقابت نيست بلكه وظيفه اصلي آن حمايت از بورژوازي است. در ايران اصلا اين طور نيست. آيا در ايران بخش خصوصي دست بالا را دارد و عمدتا همه فعاليت‌هاي اقتصادي دردست بخش خصوصي است؟ اگر اين طور بود و دولت در امور دخالت نمي‌كرد، مي‌شد گفت كه در ايران سياست‌هاي نئوليبرالي حاكم است. البته شايد گام‌هاي كوچكي در اين زمينه برداشته باشيم. ولي در واقع ضعف ما اين است كه سياست‌هاي نئوليبرالي نداريم.
اخيرا برخي روشنفكران به انتقاد تند از نئوليبراليسم پرداخته‌اند. مثلا دكتر سروش در گفتاري با عنوان نئوليبراليسم مسلح مشخصا به نقد اين ديدگاه مي‌پردازد، در حالي كه مثلا يك دهه پيش ايشان و بسياري از روشنفكران ديگر دست‌كم از ليبراليسم اقتصادي دفاع مي‌كردند.
من نمي‌دانم منظور از نئوليبراليسم در ايران چيست كه همه آن را نقد مي‌كنند.
دكتر كاشي گفته علت اين نقد نئوليبراليسم از سوي روشنفكراني مثل دكتر سروش، تجربه زندگي در غرب و ذيل سرمايه‌داري غربي است، يعني جايي كه تحقق اصلي نئوليبراليسم رخ داده است. آيا فكر نمي‌كنيد كه نقد نئوليبراليسم امري جدي است و اختصاصي به روشنفكران ايراني ندارد؟
در واقع چپ كه زماني منتقد كل سرمايه‌داري بود، به دليل شكست تاريخي‌اش محدود به نقد نئوليبراليسم شده است كه در غرب طرفدار دارد زيرا طبقات پايين در كوتاه‌مدت از سياست‌هاي نئوليبراليستي بهره مند نمي‌شوند. وقتي در امريكا بيمه حذف شود طبعا باعث نارضايتي عده‌اي مي‌شود. بنابراين نقد سياست‌هاي نئوليبرال در غرب مناسبت و خريدار دارد. اما در ايران اصلا موضوعيت ندارد. ما سياست‌هاي نئوليبرالي نداريم. بخش خصوصي در اينجا دست بالا را ندارد كه از سياست‌هاي نئوليبرالي سخن راند. سياست‌هاي نئوليبرالي اساسا تامين بازار آزاد و رقابت آزاد است نه حذف مزاياي اجتماعي اقشار پايين جامعه.
شما كه منتقد نگاه ناقدان نئوليبراليسم هستيد، چرا اين كتاب را كه متعلق به يكي از اين ناقدان است، ترجمه كرديد؟
اين براي آشنايي با ديدگاه‌ها است. براي اينكه بتوان ليبراليسم را خوب شناخت بايد دانست كه منتقدان آن چه مي‌گويند. البته ليبراليسم خود به روشني مي‌گويد بايد دخالت دولت كم شود، بازار آزاد باشد و... اينها يك دستورالعمل‌هاي كلي است. اما وقتي مخالفان آن را نقد مي‌كنند، ايرادهايش مشخص مي‌شود و معلوم مي‌شود كه وقتي نئوليبراليسم پياده مي‌شود، چه نتايجي حاصل مي‌شود. اينها بينش آدم را گسترش مي‌دهد. خود نئوليبرال‌ها هم نمي‌گويند كه مردم را كلا رها كنيد. مثلا وقتي در امريكا بيمه اوباما را برمي‌دارند، به معناي رها كردن مردم فقير نيست و بيمه اقشار فقير از جمله سالخوردگان و بيكاراني كه استطاعت مالي خريد بيمه خصوصي را ندارند قطع نمي‌شود.
شما معتقديد كه منتقدان نئوليبراليسم نتوانسته‌اند بديل مناسبي براي آن عرضه كنند.
البته بديل‌هايي بوده است. مثل جامعه سوسياليستي كه كاملا شكست خورده است و فكر نكنم كسي دنبالش باشد و ديگري دولت رفاه است كه بخش‌هاي بزرگي از اقتصاد در دستش است و عمدتا برنامه‌هاي رفاهي دارد و مستمري‌هاي بيكاري مي‌دهد و وضع مالي حداقلي درخوري براي عموم مردم تامين مي‌كند كه البته به زعم نئوليبراليست‌ها به بهاي تن‌پروري و كاهش انگيزه در اقشار پايين و عدم رشد بالاي اقتصادي است. اينها بديل‌هاي نئوليبراليسم بوده و هست. هميشه مبارزه‌اي بين اينها هست. الان فعلا نئوليبراليسم دست بالا را دارد. مدت‌ها قبل اين دولت‌هاي رفاه بودند كه لااقل در اروپا دست بالا را داشتند.
جامعه سوسياليستي شكست خورده است
فعلا نئوليبراليسم دست بالا را دارد
نقد سياست‌هاي نئوليبرال در غرب مناسبت و خريدار دارد. اما در ايران اصلا موضوعيت ندارد
بخش خصوصي در اينجا دست بالا را ندارد
نمي دانم منظور از نئوليبراليسم در ايران چيست كه همه آن را نقد مي‌كنند
در ايران نمي‌توان از سياست نئوليبرالي صحبت كرد
ضعف ما اين است سياست نئوليبرالي نداريم
ما يك كشور توليدكننده نيستيم
بايد ستايشگر بورژوازي باشيم
آينده را نمي‌توان پيش‌بيني كرد
سياست‌هاي نئوليبرالي در غرب شكست نخورده و كماكان برقرار است
طبقه نمرده است!
رزماري كرامپتون (٢٠١١-١٩٤٢ م.) آكادميسين و جامعه‌شناس بريتانيايي، متخصص حوزه مطالعات جنسيت و طبقات اجتماعي است. او از سال ١٩٩٩ تا سال ٢٠٠٨ استاد جامعه‌شناسي دانشگاه لندن و بعد از آن استاد افتخاري اين دانشگاه بود. كرامپتون همچنين در دانشگاه‌هاي كمبريج، كنت و لايستر فعاليت كرده است. كرامپتون در سال ٢٠٠٧ به فرهنگستان علوم بريتانيا در زمينه علوم انساني و علوم اجتماعي در آمد. او يكي از جامعه‌شناسان برجسته و پيشگام در حوزه مطالعات زنان و جنسيت بود و نقشي كليدي در احياي توجه به مطالعات نابرابري‌هاي طبقاتي در علوم اجتماعي ايفا كرد، در زمان‌هاي كه بسياري اصرار داشتند كه «طبقه مرده است» كرامپتون در يادداشت كوتاهي درباره سير فكري‌اش در جامعه‌شناسي تاكيد كرده است كه به طور اتفاقي در اين عرصه پاي گذاشته است.
او نوشته است كه در بدو امر در مدرسه گرامر همپشاير، رشته فيزيك و شيمي را انتخاب كرده بود تا بتواند در دانشگاه ادبيات انگليسي بخواند. اما خيلي زود در كالج لندن دريافت كه به خطاي وحشتناكي دچار شده است، زيرا در زمينه زبان لاتين چندان موفق نيست. به همين دليل به سمت جامعه‌شناسي سوق يافت. او در يادداشت مذكور نوشته است «اگرچه آغاز كارم با جامعه‌شناسي تصادفي بود، اما هيچگاه تصور نكرده‌ام كه سفرم در اين رشته پايان يافته است.
من هميشه كار يك جامعه‌شناس را شبيه كار يك كارآگاه ديده‌ام، تركيبي از شيوه‌هاي گوناگون استدلال‌ورزي و روش‌هاي متفاوت براي نيل به يك توضيح رضايت‌بخش از پديده‌اي مشخص. خوشبختانه (و شايد هم بتوان گفت بدبختانه) در جامعه‌شناسي هميشه مسائلي هست كه نيازمند توضيحند و اين كاري است كه جامعه‌شناسان انجام مي‌دهند». از ميان آثار كرامپتون مي‌توان به اين عناوين اشاره كرد: زنان و كار در بريتانياي جديد (١٩٩٧)، بازانديشي درباب طبقه: فرهنگ، هويت‌ها و سبك زندگي (٢٠٠٥)، استخدام و خانواده: بازآرايي كار و زندگي خانواده در جوامع جديد (٢٠٠٦)، ويراست سوم طبقه و قشربندي اجتماعي (٢٠٠٨).
محسن آزموده
- 10
- 5
