به گزارش ایسنا، در حال حاضر سهم پژوهش و نتایج علمی در فرایند برنامه‌ریزی‌ها، تصمیم‌گیری‌ها، شیوه‌های آموزش و درک مخاطرات چیست؟ آیا دستگاه‌های متولی و دخیل در مدیریت بحران بر پایه علمی تصمیم‌گیری و برنامه‌ریزی می‌کنند؟ رابطه میان علم و عمل در بحران چگونه است؟ چالش‌هایی که در زمینه تبدیل علم به فناوری وجود دارد، چیست؟ آیا آموزش‌هابر مبنای علمی انجام می‌شود؟ نتایج این آموزش‌ها چگونه ارزیابی می‌شود؟
این پرسش‌ها، در میزگردی با حضور تنی چند از اساتید دانشگاه و مسئولان دو دستگاه متولی در حوزه امداد و بحران مورد بحث و بررسی قرار گرفت.
دکتر علی اردلان، یکی از مهمانان این میزگرد بود. اردلان در حال حاضر مدیر گروه سلامت در حوادث و بلایای دانشگاه علوم پزشکی تهران، موسس و دبیر بورد تخصصی این رشته در وزارت بهداشت است.
وی همچنین مشاور معاون وزیر بهداشت و سرپرست دفتر مدیریت خطر بلایای وزارت بهداشت، دانشمند همکار و فلوی ارشد در دانشگاه هاروارد، مشاور سازمان جهانی بهداشت و نماینده منطقه آسیای مرکزی در شبکه جهانی کاهش خطر بلایا است.
او پس از زلزله بم تا کنون، به آموزش، پژوهش و توسعه سیاستگذاری مدیریت خطر بلایا پرداخته و موسس دپارتمان سلامت در حوادث و بلایا و دکترای تخصصی این رشته برای اولین در کشور و منطقه بوده است.
یکی از فعالیت‌هایی که اردلان در وزارت بهداشت انجام داده، "طراحی و استقرار سامانه متریکس مدیریت خطر بلایا در نظام سلامت جمهوری اسلامی ایران" است که بر این اساس، اثربخشی برنامه‌های مدیریت بحران در وزارت بهداشت با استفاده از شاخص‌های کمی به‌طور سالیانه ارزیابی می‌شوند. یکی از شاخص های مهم این سامانه، "شاخص آمادگی خانوارهای ایرانی برای بلایا" است.
دکتر عباس استاد تقی‌زاده؛ دارای مدرک دکترای تخصص سلامت در بلایا و حوادث از دانشگاه تهران و عضو هیئت علمی دانشکده علوم پزشکی دانشگاه تهران است. وی در جمعیت هلال احمر ایران، سمت مشاور رئیس جمعیت هلال احمر در "بهبود مدیریت سوانح و بحران‌ها و ارتقای تاب‌آوری اجتماعی" را دارد و از طرف دیگر مشاور عالی سامان پیشگیری و مدیریت بحران شهر تهران نیز هست. استاد تقی‌زاده نزدیک به ۱۵ سال است که در حوزه امور شهری و بلایا فعالیت پژوهشی و اجرایی دارد.
دکتر سید حمید جمال‌الدینی، معاون آموزش، پژوهش و فناوری جمعیت هلال احمر و رسول حاج احمدی، مدیر برنامه‌ریزی آموزشی و پژوهشی سازمان مدیریت بحران کشور دیگر مهمان‌هایی بودند که به عنوان مسئولان آموزشی و پژوهشی جمعیت هلال احمر و سازمان مدیریت بحران در این میزگرد شرکت کردند.
در ابتدا از وضعیت مخاطرات در کشور و میزان توجه و استفاده از پژوهش و آموزش برای مقابله با آن توضیح دهید؟
حاج احمدی: من صحبتم را با یک مقدمه آغاز می‌کنم. سازمان ملل از سال ۲۰۰۰ تا ۲۰۱۵ اهداف توسعه هزاره را مطرح کرده بود و پس از آن از سال ۲۰۱۵ تا ۲۰۳۰ به جای آن، اهداف توسعه پایدار را مورد نظر قرار داد. در توسعه پایدار ۱۷ هدف مشخص شده و کشورها باید تا سال ۲۰۳۰ برای رسیدن به این اهداف اقداماتی را انجام بدهند.
توسعه پایدار چیست که مورد اهمیت قرار گرفته است؟ در مورد تعریف آن می‌توانم به یک جمله اشاره کنم که می‌گوید، ما زمین را از پدرانمان به ارث نبرده‌ایم بلکه آن را از آیندگان به امانت گرفته‌ایم. یعنی هر اقدامی که می‌خواهیم انجام بدهیم، باید آیندگان را در نظر داشته باشیم.
بنابراین اگر قرار است سکونت‌گاه و یا شهرکی بسازیم باید موارد بسیار مختلفی را در مورد آن در نظر بگیریم. از جمله اینکه باید به میزان کافی مکان تفریحی، ورزشی، آموزشی تدارک ببینیم و به مقاوم‌سازی ساختمان‌ها و ایمنی واحدهای مسکونی توجه کنیم. تنها نباید به این فکر کنیم که مدتی قرار است زندگی کنیم و آیندگان مهم نیستند.
بنابراین به نظر می‌رسد بسیاری از مشکلات عدیده‌ای که امروز با آنها مواجه هستیم به این دلیل است که در گذشته سیاست‌گذاری‌ها، طرح‌ها و برنامه‌ها به صورتی انجام شده‌اند که آیندگان، در آنها مد نظر قرار نگرفته‌اند.
با این مقدمه در مورد وضعیت مقابله با بحران هم باید بگویم که در دنیا دو رویکرد ریسک‌محور و پاسخ‌محور نسبت به مخاطرات وجود دارد. در این رابطه سایت استراتژی راهبرد کاهش خطرپذیری سازمان ملل آمار قابل توجهی را ارائه داده است. بر اساس این آمار، در کشورهای توسعه‌یافته، روند مخاطرات و خطرپذیری کاهش پیدا کرده ولی در کشورهای در حال توسعه و توسعه نیافته، روند مخاطرات رو به گسترش بوده است. دلیل این مسئله هم گسترش شهرنشینی است ولی به دنبال آن، اقدامات موثری در راستای کاهش خطرپذیری در کشورهای توسعه‌نیافته و درحال توسعه صورت نگرفته است. این در حالی است که کشورهای توسعه‌یافته سیاست‌های مدیریت ریسک را در طرح‌های خود در نظر گرفتند و موفق شدند آمار تلفات جانی و مالی را کاهش دهند. یکی از نمونه‌های این کشورها، هم ژاپن است. همچنین اشاره به گزارش‌های بانک جهانی هم قابل تأمل است. بر اساس این گزارش‌ها اگر یک دلار در پیشگیری از سوانح هزینه کنیم، ۷ دلار از بخش پاسخ کاهش می‌دهیم.
بنابراین مدیریت ریسک موضوع مهمی است و یکی از بحث‌های قابل اهمیت در این بخش، آموزش است که آموزش مردم و مسئولان را شامل می‌شود. آموزش مردم از این جهت اهمیت دارد که که در زمان حوادث اولین فردی هستند که می‌توانند کاری انجام دهند.
آموزش مسئولان هم به این دلیل اهمیت دارد که تصمیم‌هایی که آنها قبل از سانحه می‌گیرند و کارهایی که بعد از آن انجام می‌دهند در نجات جان انسان‌ها بسیار تاثیرگذار است. به همین دلیل آموزش دیدن مسئولان در روند بحران کمک می‌کند. از همین رو آموزش‌ها به صورت مداوم به مسئولان ارائه می‌شود ولی مسئله مهم این است که این آموزش‌ها تا چه اندازه به عمل تبدیل می‌شود که متاسفانه باور لازم در میان مسئولان وجود ندارد.
در این زمینه باید به چارچوب سند "سندای" هم اشاره کنم. سندی که چهار توصیه اساسی دارد و اولین توصیه آن هم درک خطرپذیری سوانح است. اینکه چنین موضوعی در سند "سندای" در اولویت قرار داده شده به این دلیل است که ما هنوز حادثه را درک و باور نکرده‌ایم. متاسفانه هنوز احساس نمی‌کنیم که وقتی سیل می‌آید باید به ارتفاعات پناه ببریم نه اینکه کنار رودخانه بمانیم. بنابراین عدم درک خطر اولین چالشی است که ما با آن رو به رو هستیم و در پژوهش‌ها و آموزش‌هایمان باید به آن توجه کنیم.
استاد تقی‌زاده: من فکر می‌کنم پیش از اینکه به مسئله آموزش توجه کنیم باید مسئله پژوهش را مد نظر قرار بدهیم. در کشور ما فعالیت‌های آموزشی صورت می‌گیرد اما سئوال این است که این آموزش‌هایی که ما ارائه می‌کنیم بر اساس کدام پژوهش‌ها انجام می‌شوند؟
این پژوهش است که به ما نشان می‌دهد یک آموزش چگونه، بر اساس کدام نیازها و به چه صورت باید انجام شود تا اثربخش باشد. پژوهش باید پیش‌زمینه تمام آموزش‌ها باید و ابتدا به این سئوال‌ها پاسخ بدهد. اگر با این شیوه کار نکنیم، به بی‌راهه می‌رویم. به ترکستان می‌رویم. در کشور ما آموزش‌هایی داده می‌شود؛ اما سئوال این است که جایگاه پژوهش کجا است؟
در همین رابطه به یک مثال در مورد تهران اشاره می‌کنم. براساس مطالعه‌ای که اخیرا صورت گرفته، ۲۵ درصد شهروندان تهرانی معتقدند موضوع زلزله تهران، در حد یک شایعه است. وقتی با چنین تصوری مواجه هستیم، چگونه می‌توانیم آموزش بدهیم؟ چطور می‌توان به کسی که زلزله تهران را شایعه می‌داند گفت که باید مقاوم‌سازی انجام بدهد و اجزای غیرسازه‌ای اطرافش را فیکس کند؟ بنابراین، آموزش در چنین شرایطی جواب نمی‌دهد.
مطالعه دیگری نشان می‌دهد که بسیاری از مردم تهران نیازی نمی‌بینند پیش از زلزله فعالیتی انجام دهند، چون فکر می‌کنند اگر زلزله بیاید همه ما خواهیم مرد و رویکرد تقدیرگرایی رویکرد اغلب آنها است. چگونه به این افراد می‌توانیم آموزش بدهیم؟ در چنین شرایطی آموزش رسمی، غیر رسمی و هر نوع دیگری که باشد نتیجه نخواهد داد. بنابراین دوست دارم بگویم که پژوهش در اولویت است.
جمال الدینی: من فکر می‌کنم اینکه بخواهیم از تقدم و تأخر پژوهش و آموزش صحبت کنیم، کمکی به ما نمی‌کند. به هر حال ما یک وضع موجود داریم که راهی را برای رسیدن به این وضعیت طی کرده‌ایم. ابتدا باید آسیب‌شناسی از این وضع داشته باشیم تا ببینیم برای آینده باید چه کار کنیم.
در مورد وضعیت موجود فکر می‌کنم اتفاق نظر وجود داشته باشد که با توجه به میزان خطرپذیری کشور و هزینه‌هایی که برای حوادث پرداخت می‌شود، میزان آمادگی ما مطلوب نیست.
با توجه به میزان خطرپذیری کشور و هزینه‌هایی که برای حوادث پرداخت می‌شود، میزان آمادگی ما مطلوب نیست.
علی‌رغم اینکه شیب حوادث در کشور ما سیر صعودی پیدا کرده دانشگاه‌ها در تولید مدارک علمی و تولیدات کاربردی علم مرتبط با حوزه بحران تنزل داشته‌اند.در حال حاضر به اندازه ۷ درصد از درآمد ناخالص ملی را برای حوادث هزینه می‌کنیم و در طول سال هزار میلیارد تومان برای جبران خسارت حوادث طبیعی هزینه می‌شود. ضمن اینکه اگر موارد دیگری مانند "گسست خانوادگی که به دنبال حوادث ایجاد می‌شود"، "بی‌سرپرست شدن افراد زیادی به دلیل فوت همسر در حوادث جاده‌ای" و... را در هم نظر بگیریم، این هزینه‌ها بسیار بیشتر هم می‌شوند. بنابراین ما تنها قله یخ را می‌بینیم ولی اگر همین را هم در نظر بگیریم می‌بینیم که بین وضعیت فعلی و وضعیت مطلوب فاصله زیادی وجود دارد.
حالا به عقب بازگردیم و ببینیم وضعیت فعلی ما از چه عواملی در گذشته، نشأت می‌گیرد. آیا هماهنگی وجود نداشته است؟ زیرساخت لازم نبود؟ یا اساسا دغدغه‌ای وجود نداشته است؟ به نظرم تمام اینها عواملی است که تا حدودی در وضعیت امروز ما نقش دارند. با توجه به این مسائل، به نظرم می‌رسد که ما باید یک رصد علمی روی فعالیت‌هایمان داشته باشیم. علی‌رغم اینکه شیب حوادث در کشور ما سیر صعودی پیدا کرده دانشگاه‌ها در تولید مدارک علمی و تولیدات کاربردی علم مرتبط با حوزه بحران، تنزل داشته‌اند.
متاسفانه هنوز پراستنادترین مقاله‌ای که در زمینه کمک‌های اولیه داریم، مربوط به زلزله بم است. آیا حادثه مشابه دیگری نداشتیم؟ وضعیت در مورد اینکه این تولیدات علمی در زمینه اجرا چه نقشی دارند و تا چه حد توسط دستگاه‌های اجرایی درک شده باشند؟ مناسب نیست.
مسئله اساسی این است که پایگاه و رصد علمی در کشور ما وجود ندارد و باید مشخص شود چه کسی سالانه باید این رصد را انجام دهد و نتیجه را گزارش کند. تکالیف قانونی داریم که هنوز اجرا نشده‌اند. نقشه خطرپذیری و مدیریت واحد به معنای جمع آوری دیتای بحران در کشور ما وجود ندارد، در حالی که همه یک تکلیف قانونی هستند. اینها مسائلی است که باید مورد توجه قرار بگیرند.
بنابراین باید بگویم که اول اینکه، شرایط ما در حال حاضر مطلوب نیست. دوم اینکه در کشور ما کارهایی صورت گرفته ولی در زمان انجام به زیرساخت‌ها توجه نشده است و نکته سوم مسئله آینده است که باید آن را مد نظر قرار دهیم.
در مجموع با توجه به آمار و ارقامی که داریم، می‌توانیم بگوییم که در حوزه پیشگیری موفق نبوده‌ایم. در حوزه اجرا و آموزش همگانی هم عملکرد موفقی نداشتیم زیرا نتیجه این کار را در کاهش تولید ناخالص داخلی مشاهده می‌کردیم.
دکتر اردلان: برای ارزیابی وضعیت فعلی مان، باید آن را با وضعیت قبلی و یا جامعه مشابه، مقایسه کنیم. من فکر می‌کنم اگر بخواهیم وضعیت ایران را با ۱۰ سال قبل مقایسه کنیم؛ در بعضی موارد پیشرفت خوبی داشتیم و در موارد دیگری وضعیت ما بدتر شده است. ضمن اینکه شاید نتوان منشاء بسیاری از این خوبی‌ها را در داخل کشور دید. به هر حال در داخل کشور همه ما درگیر وضعیت بروکراتیک و مشکلات اداری بسیار زیادی هستیم که در تمام کارهای ما تأثیر دارند.
یکی از مواردی که ایران به صورت مشخص در آن پیشرفت داشته، سامانه پاسخ است. ما در زلزله بم هلال احمری قوی داشتیم و حالا هلال احمری قوی‌تر داریم. آن زمان سازمان مدیریت بحران منسجم نداشتیم ولی حالا داریم.
بنابراین می‌توانیم بگوییم وضعیت بهتر شده اما آسیب‌پذیری ما به نسبت ۱۰-۱۵ سال گذشته به شدت افزایش پیدا کرده است. این اتفاق هم عمدتا در شهرهای بزرگ رخ می‌دهد. درحال حاضر به لطف مدیریت شهری، پایتختی داریم که نه تنها هر لحظه ممکن است در اثر زلزله با یک فاجعه انسانی مواجه شویم، بلکه دیگر برای زیست عادی هم قابل تحمل نیست. زیرا بین فضا و تعداد آدم‌هایی که زندگی می کنند نسبت مناسبی وجود ندارد. ترافیک شهری، ساخت و سازها و ... باعث شده که آسیب‌پذیری بالا برود. در این شرایط هر چقدر هم سامانه پاسخ قوی داشته باشیم به ما کمک نمی‌کند. پاسخ به این سوال که کدام بخش توانایی پاسخگویی به حادثه شهر تهران را خواهد داشت؟ غیر ممکن است.
یکی دیگر از اتفاق‌های خوبی که در این مدت افتاده این است که به هر حال سازمان مدیریت بحران و قانون مدیریت بحران وجود دارد. سازمانی که چالش‌های زیادی بر سر راهش بود ولی به هرحال مسیر رو به پیشرفتی دارد.
البته به نظر می‌رسد چالش‌های پیش روی سازمان پیشگیری و مدیریت بحران همچنان وجود داشته باشد.
اردلان: این چالش‌ها را در ۴۰-۵۰ سال آینده هم خواهیم داشت. زیرا همزمان با اجرای قانون، مباحث پیشرفته‌تر و سئوال‌هایی که پیش می‌آیند، فنی‌تر می‌شوند. بنابراین هیچ وقت، حتی در هیچ کشور توسعه یافته‌ای هم وضعیت به این شکل نخواهد بود که شما یک قانونی را امروز بنویسید و تا چند دهه همان را اجرا کنید.
در مجموع برداشت شخصی من این است که ایران از نظر بحث مدیریت بحران و کاهش خطر بلایا در مسیر خوبی پیش می‌رود. این مسئله را وقتی می‌توانیم متوجه شویم که ایران را با کشورهایی که از نظر توسعه اقتصادی واجتماعی شرایط مشابهی دارند مقایسه کنیم.
جمال‌الدینی: با توجه به اینکه به فاز پاسخ اشاره کردید مجبور هستم ورود کنم. آقای دکتر اردلان شما معتقدید که در فاز پاسخ بهتر شده‌ایم. وقتی در مورد این مسئله صحبت می‌کنیم باید در نظر داشته باشیم که خروجی، مد نظر ما است یا تاثیر کار.
اردلان: مهمترین شاخص ما هلال احمر است. اگر بگویید از زلزله بم تا کنون هلال احمر هیچ‌گونه توسعه‌زیرساختی و روساختی نداشته باشد می‌توانیم بگوییم که پیشرفت نداشته‌ایم. ولی برداشت من این است که هلال احمر با توجه به منابعی که دریافت می‌کند، مدیران توانمندی که در این مجموعه هستند و ظرفیت داوطلبانی که دارد؛ در طول این مدت پیشرفت کرده است. امروز هلال احمر ایران جزو افتخارات ما در خارج از کشور است. در واقع هلال احمر، معرف مدیریت بحران ایران است.
جمال‌الدینی: هلال احمر ایران به این دلیل قوی است که بخشی از مأموریت‌های وزارت اضطرار را انجام می‌دهد ولی در کشورهای دیگر هلال احمر متولی پاسخ نیست بلکه نقش پشتیبان را دارد.
البته تاکید آقای اردلان بیشتر بر این موضوع است که وضعیت کشور ما در مقابله بحران نسبت به گذشته پیشرفت داشته و بهتر شده است.
اردلان: در مجموع باید بگویم که معتقدم در تمام قسمت‌های مربوط به چرخه مدیریت خطر در بلایا پیشرفت داشته‌ایم. حتی در زمینه پیشگیری هم این اتفاق افتاده است. البته هنوز در زمینه اجرا با چالش‌هایی مواجه هستیم ولی به هر حال کارهایی که مجلس، مدیریت بحران شهر تهران و سازمان پیشگیری و مدیریت بحران کشور انجام می‌دهند، مواردی است که می‌توان از آنها به عنوان مثال‌هایی برای توسعه این موضوع در کشور نام برد.
اینکه بخواهیم در مورد وضعیت ایده‌آل صحبت کنیم و خودمان را با این شرایط بسنجیم موضوع دیگری است. ممکن است که ایده‌آل من و شما ژاپن باشد. ولی من در مقایسه با وضعیتی که هنگام زلزله بم در سال ۲۰۰۳ داشتیم می‌گویم وضعیت ما بهتر شده است. به هر حال وقتی شرایط ایده‌آل را در نظر بگیریم می‌بینیم کارهایی بوده که انجام نشده است. به عنوان مثال متاسفانه در زمینه آمادگی، هنوز نقشه جامع خطرپذیری نداریم ولی زمانی که شرایط را با زلزله بم مقایسه کنیم، می‌بینیم برای ارزیابی خطرها و رسم‌نقشه‌ها در کشور کارهایی زیادی شده است.
جمال‌الدینی: وضعیت کشورهای همجوار و سرعت رشد نسبی را هم باید در نظر بگیریم. در حال حاضر کشور ما از نظر مرگ و میر در رده هشتم جهان است و در آسیا رده هفتم را دارد. در زمینه تولید علمی هم همین روند وجود دارد. تولید علمی ما نسبت به سال گذشته افزایش پیدا کرده ولی مقام ما ۵ رتبه تنزل پیدا کرده است. زیرا سایر کشورها هم در تلاش هستند و کار می‌کنند. در واقع مقایسه کشورهای دیگر را هم باید در نظر داشته باشیم.
استاد تقی‌زاده: وقتی صحبت از نسبت و مقایسه می‌کنیم، باید اختلاف‌هایی را شفاف‌سازی کنیم. باید ببینیم مقایسه ما از نوع زمانی است یا مکانی. مقایسه‌ای که دکتر اردلان می‌کند، زمانی است. او می‌گوید که سال ۲۰۰۳ یک وضعیت داشته‌ایم وحالا در سال ۲۰۱۷ وضعیت دیگری داریم. ولی اینکه شیب رشد چگونه بوده و آیا این شیب قابل قبول است یا خیر؟ موضوع دیگری است. مقایسه‌ای هم که دکتر جمال‌الدینی انجام می‌دهد مقایسه مکانی است. او وضعیت فعلی ایران را در مقایسه با کشورهای دیگر در نظر می‌گیرد. هر دو مقایسه‌ای که دوستان انجام می‌دهند درست است ولی بحث این است که ما چه چیز را با چه چیزی مقایسه می‌کنیم. ما ابتدا باید وضعیت فعلی خودمان را در مقایسه با گذشته در نظر بگیریم. وقتی که این کار را انجام دادیم خودمان را باید با دیگران مقایسه کنیم.
اردلان:اگر بخواهیم وضعیت خودمان را با خودمان مقایسه کنیم، در مجموع شرایط بهتری داریم. به استثنای بخش آسیب‌پذیری که با سوء مدیریت این آسیب‌پذیری را افزایش می‌دهیم. زلزله تهران و ساخت و سازهای نامناسب در این شهر و مسئله ریزگردها در غرب کشور دو نمونه بارز از این سوء مدیریت‌ها هستند.اردلان: دکتر تقی‌زاده نظر من را شفاف‌تر کرد. در کل نظر من این است که اگر بخواهیم وضعیت خودمان را با خودمان مقایسه کنیم، در مجموع شرایط بهتری داریم. به استثنای بخش آسیب‌پذیری که با سوء مدیریت، این آسیب‌پذیری را افزایش می‌دهیم. زلزله تهران و ساخت و سازهای نامناسب در این شهر و مسئله ریزگردها در غرب کشور دو نمونه بارز از این سوء مدیریت‌ها هستند.
حال با در نظر گرفتن این شرایط کلی باید به این مسئله نگاه کنیم که وضعیت ما در زمینه علمی چگونه است. ما یک علم داریم و یک فناوری. علم، دانشی است که از تجربه و تحقیق به دست می‌آید و فناوری شیوه استفاده از این علم است. این پروسه‌ای است که اتفاقا مربوط به دانشگاه نیست و باید از بیرون دانشگاه آغاز شود. در هیچ جای دنیا و هیچ دانشگاه خوبی تز p.h.d تنها بر اساس علاقه فرد آغاز نمی‌شود. عمدتا تقاضایی از بیرون وجود دارد و برای رفع یک نیاز، این تز ارائه می‌شود. به عنوان مثال سازمان مدیریت بحران باید به دانشگاه بگوید که من به این محصول احتیاج دارم و باید تولید شود. چنین کاری به مجموعه دانشگاهی و تحقیقاتی سپرده می‌شود.
البته در زمینه علمی، بعد از زلزله بم کارهایی در ایران صورت گرفت و وزارت علوم و بهداشت اقدام به تدوین رشته‌های کارشناسی ارشد کردند. همچنین در بخش علمی-کاربردی هم کارهایی شده و هلال احمر هم حتی قبل از زلزله بم در این راه فعالیت‌هایی را آغاز کرده بود.
هنگام صحبت در مورد بحث پژوهش باید اشاره کنیم که تا کنون تزهای مختلفی انجام شده است که البته نمی‌توانیم بگوییم این تزها تمام مشکلات ما را حل می‌کنند ولی برای بررسی آن باید در نظر داشته باشیم که چقدر در این زمینه سرمایه‌گذاری شده است. تعداد سئوالات پژوهشی که در مورد مدیریت خطر ایران وجود دارد بی‌شمار است و با یک تز دکترا و کارشناسی ارشد، تنها به یکی از آنها می‌توان پاسخ داد. حتی باید این سئوال را بپرسیم که ما به پژوهشگر بحران چقدر پول می‌دهیم و چه کارهایی می‌کنیم تا این پژوهشگران به مهاجران اقتصادی تبدیل نشوند؟ باید این پرسش را مطرح کنیم که سازمان مدیریت بحران در طول ۱۰ سال گذشته در این زمینه چقدر خرج کرده و چه پشتیبانی‌هایی انجام داده است؟ یا هلال احمر در زمینه پژوهش به غیر از مجموعه علمی-کاربردی خود چه توسعه‌ای در کشور ایجاد کرده است؟ این دو بخش باید در زمینه پژوهش‌های مربوط به بحران از دانشگاه حمایت کنند.
جمال‌الدینی: دانشگاه‌ها از منابع نفتی و دولتی استفاده می‌کنند و به همین دلیل باید در حوزه مسئولیت اجتماعی خود ورود کند.
شما معتقد هستید باید از دانشگاه کار را آغاز کنیم و ابتدا به این بخش بپردازیم؟
جمال‌الدینی: من می‌گویم هر کدام از ما باید متناسب با منابعی که دولت هزینه می‌کند، کارهایی را انجام می‌دادیم ولی نقشمان موثر نبوده است. برای ارزیابی هزینه‌هایی که صورت می‌گیرد و خروجی آنها، باید دستگاه‌هایی که در زمینه آموزش و پژوهش فعالیت می‌کنند و از بودجه بهره می‌برند را لیست کنیم و ببینیم که آیا خروجی آنها متناسب به هزینه‌ای که انجام شده هست یا خیر؟ بنابراین من معتقدم که باید نسبت تولید دانش دانشگاه‌ها با خروجی این تولیدات را بسنجیم و بر این اساس ارزیابی انجام بدهیم.
با توجه به اینکه هر کدام از شما در یکی از بخش‌های مربوط به بحران مسئولیت دارید، از منظر مسئولیتی که دارید در مورد نقش و جایگاه پژوهش و چالش‌های آن صحبت کنید.
در سازمان پیشگری و مدیریت بحران، پژوهش چه جایگاهی دارد؟ آیا برنامه‌ریزی های آموزشی بر اساس پژوهش‌ها است؟
حاج احمدی: در حوزه آموزش ما سند استانداردسازی آموزش را تدوین کرده‌ایم. برای استانداردسازی پروسه آموزش، قراردادی هم با دانشگاه تهران امضا کردیم. این در حالی است که در گذشته چنین شرایطی نداشتیم و آموزش‌های ما معمولا به صورت مقطعی انجام می‌شد. به عنوان مثال بارها به گروهی آموزش‌ها را دادیم و آنها هم این آموزش‌ها را می‌شنیدند ولی عمل نمی‌کردند. وقتی بعد از مدتی از این افراد می‌پرسیدیم که آیا کسی در خودروی خود کپسول دارد پاسخ مثبت نبود. زیرا این آموزش‌ها مقطعی و بدون برنامه بود.
حاج احمدی:مسئله اساسی ما که در زمینه آموزش باید برای آن پاسخ پیدا کنیم این است که چرا آموزش‌ها منجر به عمل نمی‌شود.چرا مردم آموزش‌ها را می‌بینند ولی به آنها عمل نمی‌کنند.
در دو سال گذشته اولین موضوعی که مطرح کردیم این بود که باید بر اساس این پژوهش مشخص شد که هر کدام از مسئولان باید چه دوره‌ای را بگذرانند و استمرار این دوره‌ها چگونه باید باشد. چنین پروژه‌ای با اهداف کوتاه‌مدت، میان مدت و بلند مدت تدوین شد.
در حال حاضر سند استانداردسازی آموزشی را تهیه و به فرمانداران و استانداران هم اعلام کردیم که آموزش‌ها باید بر اساس این استانداردها انجام شود. در این راستا بیشتر تمرکز ما هم روی آموزش مسئولان بود. زیرا ما متوجه شدیم که انگیزه و دانش کافی در میان مسئولان وجود ندارد و قبلا هم برنامه‌ریزی‌ها در سطح هر استان متفاوت انجام می‌شد و کار به درستی پیش نمی‌رفت. برای اجرایی کردن این برنامه‌ها استان یزد را به عنوان پایلوت در نظر گرفتیم و بعد از گذشت یک سال از اجرا، موفق شدیم به یک چهارم از اهدافی که در این طرح پایلوت داشتیم برسیم. در حال حاضر در استان یزد لیستی وجود دارد که از نظر آموزشی می‌توانیم ارزیابی داشته باشیم که این آموزش ها تاثیر داشته است یا خیر؟ در کل مسئله اساسی ما که در زمینه آموزش باید برای آن پاسخ پیدا کنیم این است که چرا آموزش‌ها منجر به عمل نمی‌شود؟ چرا مردم آموزش‌ها را می‌بینند ولی به آنها عمل نمی‌کنند؟
در هلال احمر، پژوهش چه جایگاهی دارد؟ آیا طرح‌هایی مانند "طرح خادم" به صورت علمی و بر اساس نتایج پژوهش‌های آکادمیک پایه‌ریزی شده است؟
جمال‌الدینی: اینکه ما در مورد این مسئله صحبت می‌کنیم به این معنی نیست که تا کنون کاری انجام نشده است. من نمی‌خواهم سیاه و سفید ببینم. با این حال هلال احمر هم جدای از کشور نیست. شما بگویید درحال حاضر کدام یک از سازمان‌های ما کاملا یادگیرنده هستند و بر اساس "اویدنس بیس" حرکت می‌کنند؟ موضوع اویدنس تنها اویدنس دانشگاهی نیست و بخشی از آن مستندات علمی دستگاه است. دانش، ضمنی و عینی است. اگر سازمانی بتواند این دو دانش را با هم استفاده کند یک مجموعه یادگیرنده است. بنابراین مستند سازی هم یکی از حلقه‌های گمشده فعالیت‌های ما درکشور است.
در هلال احمر در زمینه استفاده از نتایج پژوهش‌های علمی چه چالش‌هایی وجود دارد؟
جمال‌الدینی: در مورد فعالیت‌های هلال احمر باید این نکته را هم در نظر داشته باشیم که علاوه بر اینکه سیستم باید دانش محور باشد؛ در تصمیم‌گیری‌ها باید به چرایی حرکت هم توجه کنیم و این یکی از سختی‌هایی است که در هلال احمر با آن مواجه هستیم. ممکن است در مورد بافت فرسوده پیشنهاد داده شود که به دلیل ریسک بالا تخریب شوند، ولی منِ هلال احمر به راحتی نمی‌توانم این مسئله را بپذیرم زیرا باید توجه کنم که در این بافت فرسوده چه کسانی زندگی می‌کنند و اگر اینجا را تخریب کنیم آیا از نظر اقتصادی ساکنان آن منطقه امکان اسکان در جای دیگر را دارند؟
در مجموع باید بگویم که ما به عنوان هلال احمر با مرحله ایده‌آل فاصله داریم و تمام فعالیت‌هایمان بر اساس "اویدنس‌ها" نیست. چون دو ضعف وجود دارد. مسئله اول این است که دانش دانشگاهی، پژوهشگاهی و مراکز تحقیقاتی برای ایران کافی نیست. به عنوان مثال اگر تنها بخش رفتار شناسی را در نظر بگیرید. رفتارها محله به محله ممکن است متفاوت باشد. یک الگوی آموزشی ممکن است در یک شهر جواب بدهد و در شهر دیگر جواب ندهد. بنابراین در چنین وضعیتی اگر می‌خواهیم آموزش همگانی بدهیم باید چنین مواردی را در نظر داشته باشیم و بر اساس اویدنس‌هایی که برای من تدوین شده کار را پیش ببرم و آنها را با مستندسازی‌ها تجمیع کنیم و قطعا با این مرحله فاصله داریم.
به دلیل همین مواردی که گفتم اغلب دستگاه‌های اجرایی در کشور ما از میکس تئوری استفاده می‌کنند. آنها مجموعه تئوری‌های موفق را در نظر می‌گیرند و یک بخش از هر کدام را انتخاب می‌کنند و سپس با آزمون و خطا پیش می‌روند. از طرفی عمر مدیریت‌ها هم کوتاه است و هر فردی که جایگزین می‌شود نسخه‌های قبلی را پاک می‌کند و نسخه جدیدی ارائه می‌کند. بنابراین از تجربه آزمون و خطاها هم به درستی استفاده نمی‌شود.
مسئله دوم این است که گاهی اوقات در کار دستگاه‌های اجرایی موازی‌کاری صورت می‌گیرد. گاهی چند جا طرح‌هایی اجرایی می‌شود که ماهیت آنها یکی است و تنها دکور طرح تغییر کرده است. این موازی کاری یکی از مشکلات دیگری است که با آن مواجه هستیم.
حاج احمدی: آقای جمال‌الدینی شما می‌گویید طرح خادم بر اساس تحقیقات نیست و بر اساس برنامه پیش نمی‌رود؟
جمال الدینی: طرح خادم بر اساس برنامه پیش می‌رود و این برنامه بر اساس شاخص‌هایی شکل گرفته که دانشگاه به دست آورده است اما اویدنس، میکس تئوری است. یعنی اگر الان بگویند اویدنس شما برای آموزش در جایی مانند کردستان چیست، پاسخ من این است که ما از گزینش تئوری‌های جاهای مختلف استفاده می‌کنیم ولی ممکن است در اجرا خطاهایی داشته باشیم.
استاد تقی‌زاده: هیچ سازمانی نمی‌تواند بگوید که صد در صد اویدنس بیس است یا اصلا نیست. به هر حال هر سازمانی مطالعاتی را انجام می‌دهد. برای اینکه به این سئوال پاسخ بدهیم که چگونه می‌توانیم از دانش، بیشتر استفاده کنیم و مطالعات کاربردی بهتری انجام بدهیم؛ باید مشکلات پیش‌رو را مد نظر قرار بدهیم تا ببینیم که چرا وضعیت موجود ما اینطور است. آیا مشکل ما منابع است؟ منابع خصوصی به اندازه نیاز وجود ندارد؟ مشکل منابع دولتی داریم یا اینکه مدیران ما مشکل دارند؟ اصلا کیفیت مطالعات ما چگونه است؟ اینها مسائلی است که باید مشخص شود و پس از آن باید راهکارها را جست و جو کنیم. مسئله مهم این است که هر سازمانی باید وضعیت استفاده از دانش را برای خودش مشخص کند و ببیند که چه برنامه‌ای برای بهبود آن می‌تواند داشته باشد. یعنی باید مشخص باشد که سازمان مدیریت بحران و هلال احمر و دانشگاه کجای کار ایستاده‌اند. ابتدا باید وضعیت موجود مشخص شود و بدانیم که دنبال چه هستیم.
از صحبت‌های آقای جمال‌الدینی اینطور برداشت می‌شود که تولیدات علمی کاربردی که از آنها الگوهای بومی خارج شود به اندازه کافی وجود ندارد. آقای استاد تقی‌زاده آیا شما با این موضوع موافق هستید یا اینکه در فضای آکادمیک ظرفیت پژوهشی وجود دارد اما در عمل از آن استفاده نمی‌شود؟
استاد تقی‌زاده:نسبت به ۱۰ سال گذشته مقایسه کنیم، به نظرم در زمینه تولید مقاله‌های آی‌اس‌آی، کاربردی شدن کارها، رشته‌های دانشگاهی، تولید محتوا و هم در به کارگیری دانش رشد داشتیم.
ارتباط میان سازمان‌های اجرایی و دانشگاه، ارتباط خوبی نیست.
مسئله‌ای که درفرایند به تولید رسیدن دانش وجود دارد سیستماتیک و نظام‌مند نبودن آن است.استاد تقی‌زاده: اگر بخواهیم وضعیت فعلی را نسبت به ۱۰ سال گذشته مقایسه کنیم، به نظرم در زمینه تولید مقاله‌های آی‌اس‌آی، کاربردی شدن کارها، رشته‌های دانشگاهی، تولید محتوا و هم در به کارگیری دانش رشد داشتیم. اینها جدای از این است که شیب رشد ما چقدر بوده است. با در نظر گرفتن این موارد، سئوال اساسی این است که ما چقدر از این تولیدات استفاده می‌کنیم؟ به عنوان مثال چند درصد از دانشی که در کشور تولید می‌شود، در حوزه مدیریت بحران مورد استفاده قرار می‌گیرد و کاربردی می‌شوند؟
چرا این دانش تولید شده، کاربردی نمی‌شود؟
استاد تقی‌زاده: دلیلش این است که ارتباط میان سازمان‌های اجرایی و دانشگاه ارتباط خوبی نیست.
چرا تعامل مناسب وجود ندارد؟
استاد تقی‌زاده: یکی از دلایلش این است که منابع دانشگاه از سوی دولت تأمین می‌شود و در دانشگاه موضوعات بر اساس میل، سلیقه و علاقه موضوعی انتخاب می‌شود، روی موضوع کار می‌کنند و بعد، دانشجو فارغ‌التحصیل می‌شود و کار تمام می‌شود.
اردلان: البته این موضوع در تمام زمینه‌ها صادق نیست. به عنوان مثال در همان دپارتمانی که من و آقای استاد تقی‌زاده کار می‌کنیم، در طول ۱۴ سال گذشته حتی یک مورد تحقیقی که غیر کاربردی باشد و مورد نیاز سیستم نباشد، تولید نشده است.
استاد تقی‌زاده: دلیلش این است که خود دانشجو و مجموعه دانشگاه این قابلیت و توانایی را دارد که پروژه را به تولید برساند. یکی از نمونه‌های آن هم مدلی بود که برای ارزیابی تاب‌آوری تهران طراحی کردیم و در حال حاضر در این سامانه به صورت آنلاین وضعیت محلات تهران را می‌توانیم مشاهده کنیم.
این کار بر اساس همین شرایطی که گفتید به نتیجه عملی رسیده است؟
استاد تقی‌زاده: این یکی از نمونه‌هایی است که در عمل از آن استفاده شده است ولی این کار بر اساس قابلیت‌های دانشجو، گروه و دانشکده و ارتباطاتی که وجود داشت رخ داد. اما مسئله‌ای که در فرآیند به تولید رسیدن دانش وجود دارد سیستماتیک و نظام‌مند نبودن آن است. از زمانی که یک نفر کار روی موضوعی را آغاز می‌کند، روشن نیست که آیا این کار به تولید تبدیل می‌شود یا خیر؟
در همین راستا یکی از کارهایی که دوست دارم در ایران اتفاق بیفتد، روشن شدن این روند است. یعنی شرایط به گونه‌ای باشد که از زمان ثبت عنوان دانشجو، روند کار او مشخص باشد و این پروسه به صورت کامل تا رسیدن به نتیجه پیش برود. در واقع ما باید بازتاب یک کار را در جامعه ببینیم نه اینکه وضعیت به شکلی باشد که یک دانشجو تنها به خاطر اینکه می‌خواهد فارغ‌التحصیل شود، مقاله بدهد و یا از طرف دیگر تنها دغدغه استاد دانشگاه هم بالا بردن تعداد مقاله‌هایش باشد. این وضعیت صحیح نیست و فکر می‌کنم تنها راه موجود این است که از ابتدا تا انتها، تمام مجموعه را به صورت یک کل ببینیم.
من نمی‌دانم مسئولیت این کار با وزارت بهداشت، وزارت علوم، معاونت علمی ریاست جمهوری و یا چه جای دیگری است؟ اما با هر بخشی که باشد مهم این است که در نهایت فرآیند نظام‌مندی داشته باشیم تا در چارچوب آن، وضعیت یک کار از ابتدا تا انتها مشخص باشد.
جمال‌الدینی: من فکر می‌کنم که در حال حاضر در مراکز نوظهور مربوط به مدیریت بحران از خروجی دانشگاه‌ها بیشتر استفاده می‌شود. زیرا منابع آنها محدود بوده و از همین رو پروژه‌ها را بر اساس نیازشان تعریف می‌کنند.
اردلان: در حال حاضر ما یک سیستم ادغامی داریم که در روند استفاده از پژوهش‌ها تاثیرگذار است. از آنجایی که مسئولان وزارت‌خانه‌ای ما، دانشگاهی هستند؛ احتمال اینکه تزها بر اساس نیاز تعیین شوند بیشتر است.
استاد تقی‌زاده: این مسئله را هم باید در نظر داشته باشیم که نیازهای ما آنقدر زیاد است که هر پژوهشی که انجام می‌شود به هر حال می‌تواند به یک نیاز پاسخگو باشد.
ارزیابی شما در مورد نقش و جایگاه پژوهش‌ها در مدیریت بحران چیست؟ چطور می‌توانیم از پژوهش‌ها و تولیدات علمی به صورت مناسبی در زمینه مدیریت بحران استفاده کنیم؟
اردلان: در این زمینه چند موضوع وجود دارد. اولین موضوع این است که علم، دانش و فناوری می‌تواند در کاهش خطر و بلایا نقش ایفا کند. انواع و اقسام اویدنس‌های خارجی و ایرانی هم وجود دارد که این موضوع را تایید می‌کند. بعد از زلزله بم هم در ایران در زمینه علم، فناوری، پژوهش و آموزش سرمایه‌گذاری زیادی انجام شد.
موضوع بعدی این است که اثرگذاری سرمایه‌گذاری‌های انجام شده در زمینه علم و فناوری چندان مشخص نیست و گزارش ارزیابی از آن وجود ندارد. راه حلی که برای این موضوع وجود دارد تهیه نقشه راه "علم و فناوری کاهش خطر سوانح" است. درحال حاضر ما در زمان اجرای چارچوب سند "سندای" هستیم و دولت جمهوری اسلامی هم مجری بخش‌هایی از این سند است. قبل از تصویب این چارچوب در سال ۲۰۱۵، کارگروهی برای بررسی موضوع علم و فناوری در ژنو تشکیل شد. وظیفه این کارگروه بررسی این مسئله بود که علم و فناوری چگونه به خطر و بلایا کمک می‌کند. بعد از آن هم کارگروهی در آسیا تشکیل شد که من هم عضو آن هستم. این کارگروه چند فعالیت انجام می‌دهد و یکی از آنها این است که تا حد امکان دولت‌ها را تشویق کند تا نقشه راه علم و فناوری برای کاهش خطر بلایا داشته باشند.
درهمین راستا ما این سند را برای ایران آماده کردیم. کلیات و قسمت اصلی این سند آماده است و باید در شورای هماهنگی به تصویب برسد. در این سند مشخص شده که باید چه اهداف راهبردی داشته باشیم. اینکه هر کدام از گروه‌ها و سازمان‌هاچه نقشی ایفا کند و سازمان مدیریت به عنوان متولی با چه شاخص‌هایی، سالانه وضعیت علم و وفناوری کشور را ارزیابی کند در ادامه باید تدوین شود. بنابراین، این نقشه یکی از راه‌هایی است که باید مورد توجه قرار بگیرد.
موضوع سومی که در مورد مدیریت بحران و کارهایی که در این زمینه انجام می‌شود باید مد نظر گرفت، این است که مدیریت بحران ما جدای از مدیریت روزمره ما نیست و توسعه مدیریت بحران نمی‌تواند پیشرفته‌تر از توسعه اقتصادی و فرهنگی ما باشد.
استاد تقی‌زاده: در واقع بحران ما هم مانند سایر موضوعات است و قرار نیست که تافته‌ای جدا بافته باشند.
در واقع منظور شما این است که نقشه راه "علم و فناوری کاهش خطر سوانح" با متولی‌گری سازمان مدیریت بحران می‌تواند به الگوی یکپارچه تبدیل شود؟
اردلان: چیزی که سازمان مدیریت بحران تصویب خواهد کرد، نقشه‌ای است که می‌گوید وضعیت علم و فناوری کاهش خطر و بلایا در ایران چگونه است؛ تا سال ۲۰۳۰ که سال سند "سندای" است باید در چه وضعیتی قرار داشته باشیم و برای رسیدن به آن وضعیت اهداف و راهبردهایی را مشخص کرده است. خوشبختانه از نظر قانونی هم زمینه لازم برای تصویب وجود دارد و در قانون سازمان مدیریت بحران نیز چند جا به بحث علم و فناوری اشاره شده است.
در نهایت، موضوع این است که قبلا در کشور بحث آکادمیک و دانشگاهی در زمینه بلایا و بحران نداشتیم و بعد از مدتی کار در این زمینه را آغاز کردیم و حالا در این مسیری که آغاز شده با چالش‌هایی مواجه هستیم.
حاج‌احمدی: البته چنین روندی هم طبیعی است.
اردلان: اینها بخشی از پروسه بزرگ شدن و رشد جامعه است. امروز به جایی رسیدیم که معتقدیم برای اینکه بتوانیم به چالش‌ها پاسخ عقلانی بدهیم باید نقشه راه داشته باشیم تا این نقشه به صورت سالانه به ما شاخص بدهد و بگوید هر بخشی قرار است چه وظیفه‌ای داشته باشد.
حاج احمدی:اگر بخواهیم این باور را ایجاد کنیم که احتمال وقوع سانحه وجود دارد، باید در مقطع سنی پایین‌تر کار کنیم زیرا در سنین بالاتر تغیر باورها مشکل است.
مدیریت بحران،آموزش و پژوهش یک چرخه است و چند سالی است استارت آن در کشور ما خورده و زمان می‌برد تا این چرخه کامل شود.حاج احمدی: نکته‌ای را هم من اضافه کنم. ما نباید همه چیز را سیاه و سفید ببینیم. مدیریت بحران هم همینطور است. مگر مدیریت بحران چند سال است در ایران آغاز شده که انتظار پژوهش‌های زیادی را در این زمینه داشته باشیم؟ خوشبختانه راهی آغاز شده و اقداماتی در حال انجام است. یکی از این کارهایی که صورت گرفته اضافه شدن رشته مدیریت سوانح و بحران در مقطع دکتری است. البته باید به آموزش در مقاطع پایین‌تر هم توجه داشته باشیم. زیرا استارت چنین آموزش‌هایی باید از دبستان و راهنمایی زده شود. در همین رابطه قرار است کتابی تهیه شود تا با توجه به نیاز کودکان مفاهیم مربوط به بحران تدوین و آموزش داده شود. اگر بخواهیم این باور را ایجاد کنیم که احتمال وقوع سانحه وجود دارد، باید در مقطع سنی پایین‌تر کار کنیم زیرا در سنین بالاتر تغیر باورها مشکل است.
باید مطمئن باشیم از فعالیت در مدارس نتیجه می‌گیریم. یکی از نمونه‌های موفق در این زمینه ژاپن است. آنها در توکیو، پارک پیشگری را با وسعت بسیار زیادی ایجاد کرده‌اند فقط برای اینکه به کودکان آموزش بدهند چطور در شرایط سخت زندگی کنند و به مسئولان اعتماد کنند. بنابراین ما باید سرمایه‌گذاری در زمینه آموزش را جدی بگیریم و در اولویت قرار بدهیم. این سرمایه‌گذاری هم قطعا بر اساس پژوهش‌ها است که نتیجه خواهد داد.
یکی دیگر از اتفاق‌هایی که در دانشگاه افتاد اضافه شدن رشته مهندسی سوانح در مقطع دکترا بود. البته ما گفته بودیم که این رشته باید به عنوان مدیریت سوانح تدوین شود ولی گفتند که باید زیر مجموعه فنی قرار بگیرد و معتقد بودند که مدیریت توانایی ندارد. در نهایت اسم را تغییر دادیم و همان سرفصل و اسم را قرار دادیم. همچنین دو واحد درسی را در تمام دانشگاه‌های کشور وارد کردیم و دو واحد هم برای دانشگاه علوم پزشکی مکاتبه کردیم که وارد شود.
اینها کارهایی است که به تازگی انجام شده و در مجموع باید در نظر داشته باشیم که مدیریت بحران، آموزش و پژوهش یک چرخه است و چند سالی است استارت آن در کشور ما خورده و زمان می‌برد تا این چرخه تکمیل شود.
اما به این مسئله هم باید توجه کنیم که بحران‌ها نایستاده‌اند تا ما یک روز، آمادگی لازم را کسب کنیم.
حاج‌احمدی: باید سریع‌تر عمل کنیم. نظر آقای استادتقی‌زاده را کاملا قبول دارم و برای اینکه کار سر و شکل داشته باشد؛ باید از لحظه شروع مورد نظر قرار بگیرد. اینکه افرادی مثل آقای خانکه و اردلان هم در وزارت بهداشت سمت دارند و هم در دانشگاه تدریس می‌کنند خیلی خوب است و با توجه به مسئولیتی که دارند درک و دانش آنها باعث هدایت تحقیقات و پژوهش‌های دانشجویان می‌شود. اگر چنین اتفاقی در سایر بخش‌ها هم بیفتد می‌توانیم شتاب بیشتری داشته باشیم.
به عنوان جمع‌بندی در مورد وضعیت مخاطرات و بحران کشور و چالش‌هایی که در مورد فعالیت‌های پژوهشی و اقدامات آموزشی وجود دارد نظرتان را بگویید.
جمال‌الدینی: به عنوان جمع‌بندی در زمینه پژوهش چند نکته وجود دارد. اول اینکه بعد از مدت‌ها کار اجرایی به این نتیجه رسیدم که در زمینه پژوهش، کپی تمام طرح‌های موفق را در کشورمان داریم. هر مسئولی که سفری داشته و از وضعیت کشوری بازدید کرده، یک کپی از فعالیت‌های آنها را متناسب با اهداف و نیازهای داخل کشور اجرایی کرده است. اما نکته مهم این است که این کارها باید با شاخص‌ها و جغرافیای کشور بومی‌سازی شود.
نکته دوم که باید مد نظر قرار بگیرد این است که هر فردی که در بخشی مسئولیتی را به عهده می‌گیرد باید نسبت به کارش پاسخگو باشد. باید این روند مشخص باشد که یک نفر در چه شرایطی مسئولیتی را به عهده می‌گیرد و در پایان نسبت به ورودی، خروجی و تاثیر کارش پاسخگو باشد. نمی‌شود به یک بخشی که در حوزه بحران کار می‌کند به اندازه یک وزارتخانه بودجه بدهیم و بدون هیچ توضیحی بعد از چهار سال بگویند که موفق نبودیم. در حالی که از سرمایه کشور برای این بخش‌ها هزینه می‌شود و باید نسبت به کاری که در قبال این بودجه می‌کنیم به عنوان مسئول پاسخگو باشیم.
مسئله دیگری که در زمینه بحران وجود دارد این است که ایران یک بازار ۱۰ هزار میلیارد تومانی در حوادث دارد که مردم باید این بازار را بشناسند. در این بازار، مشاوره، آموزش، پژوهش و ... وجود دارد. این بازار باید شناخته شود و افراد از توانایی‌هایشان در آن استفاده کنند.
نکته بعدی هم مربوط به شاخص‌های ارزیابی است. برای این کار تنها نباید به شاخص‌های ملی اکتفا کنیم. باید شاخص‌های بین‌المللی را هم در نظر داشته باشیم و از طرف دیگر مقایسه‌های ما، هم باید زمانی باشد و هم مکانی.
نکته آخر هم این است که باید به این مسئله توجه کنیم که متاسفانه بحران هنوز برای مردم و مسئولان دغدغه نیست. باید این دغدغه را ایجاد کنیم و بخشی از این موضوع به عهده مراجع بودجه‌گذار و قانون‌گذار است.
اردلان: در مجموع باید بگویم که وضعیت علم و پژوهش در ایران رو به پیشرفت است. رشته‌هایی که در زمینه بحران ایجاد شده، تحقیقاتی که صورت گرفته و مقاله‌هایی که چاپ شده‌اند شواهدی برای آن هستند. ولی ما با چالش‌هایی هم مواجه هستیم. به تحقیقات کاربردی بیشتر و صرف بودجه‌های هدف‌مندتری احتیاج داریم. همچنین باید رابطه دستگاه‌های اجرایی و سیستم دانشگاهی نزدیک‌تر بشود و راه حل آن هم این است که مدیریت بحران کشور یک نقشه راه علم و فناوری داشته باشد تا در هر سال بتوانیم شاخص‌های این نقشه را ارزیابی کنیم و بر اساس آن ببینیم که در کجای مسیر قرار داریم و آیا درست پیش رفته‌ایم یا خیر؟
استاد تقی‌زاده: در کشور ما و احتمالا کشورهای دیگر، هیچ کس نمی‌گوید ماست من ترش است. مدیریت‌های مختلف در سازمان‌های مختلف را ببینید، هر کسی از عملکرد خودش دفاع می‌کند و بعضی‌ها هم کل عملکرد یک نفر را غلط عنوان می‌کنند. دلیلش هم این است که ما سیستم نظارتی بی‌طرف نداریم که عملکردها را به درستی ارزیابی کند.
در حوزه پژوهش هم همینطور است و هر کسی از عملکرد خود دفاع می‌کند و از زاویه دید خودش هم درست می‌گوید؛ اما چه نهادی است که باید وضعیت پژوهش در حوزه مدیریت بحران را رصد کند و بگوید که ما کجا هستیم و چه کار باید انجام بدهیم؟ نمی‌دانم در حال حاضر دقیقا چه بخشی این کار را باید به عهده بگیرد. شورای عالی انقلاب فرهنگی است، معاونت علم و فناوری ریاست جمهوری است و یا سازمان مدیریت بحران؟ به هر حال باید مشخص شود که یک جایی این کار را مد نظر قرار بدهد و بگوید که در حوزه پژوهش قرار است به کجا برسیم و نقش و وظیفه هر نهاد، شامل خصوصی، دولتی، عمومی و دانشگاهی و اجرایی را مشخص کند.
در همین نقشه جامع، نهادی که باید تمام این بخش‌ها را با هم هماهنگ کند و نقش نظارتی، پایش و کنترل داشته باشد باید مشخص شود. متاسفانه در حال حاضر چنین بخشی را نداریم و هر کسی می‌تواند ادعا کند که کارش را به درستی انجام داده است.
حاج احمدی: صحبت‌هایی که آقای استاد تقی‌زاده مطرح کردند، به جا است. در حال حاضر هماهنگی مدیریت بحران در شهرستان با فرماندار است. در استان این وظیفه به عهده استاندار است و در کشور وظیفه مدیریت بحران را شورای عالی مدیریت بحران به عهده دارد که رئیس آن هم رئیس جمهور است و سازمان مدیریت بحران نیست. وقتی می‌گوییم سازمان مدیریت بحران، مقصود ما یک دستگاه است ولی وقتی می‌گوییم مدیریت بحران، موضوع فرق می‌کند. وقتی می‌گوییم متولی اصلی بحران کیست، من می‌گویم شورای عالی مدیریت بحران که متشکل از وزرا، قائم مقام وزیر کشور و رئیس جمهور است.
ایران، کشوری است که مستعد وقوع بیش از ۳۰ مورد از حدود ۴۰ بلایای طبیعی شناخته شده است و به نوعی حدود ۹۰ درصد از جمعیت کشور در معرض مخاطرات قرار دارند. این در حالی است که میزان آمادگی خانوار ۹.۳ درصد است. این میزان مخاطرات و آمادگی پایین، فرایند مدیریت بحران را در کشور مهم جلوه می‌دهد. فرایندی که با توجه به چند وجهی بودن و حساسیتی که دارد، هر اقدام مرتبط به آن باید حساب شده انجام شود. در حال حاضر سهم پژوهش و نتایج علمی در فرایند برنامه‌ریزی‌ها، تصمیم‌گیری‌ها، شیوه‌های آموزش و درک مخاطرات چیست؟ آیا دستگاه‌های متولی و دخیل در مدیریت بحران بر پایه علمی تصمیم‌گیری و برنامه‌ریزی می‌کنند؟ رابطه میان علم و عمل در بحران چگونه است؟ چالش‌هایی که در زمینه تبدیل علم به فناوری وجود دارد، چیست؟ آیا آموزش‌هابر مبنای علمی انجام می‌شود؟ نتایج این آموزش‌ها چگونه ارزیابی می‌شود؟
این پرسش‌ها، در میزگردی با حضور تنی چند از اساتید دانشگاه و مسئولان دو دستگاه متولی در حوزه امداد و بحران مورد بحث و بررسی قرار گرفت.
دکتر علی اردلان، یکی از مهمانان این میزگرد بود. اردلان در حال حاضر مدیر گروه سلامت در حوادث و بلایای دانشگاه علوم پزشکی تهران، موسس و دبیر بورد تخصصی این رشته در وزارت بهداشت است.
وی همچنین مشاور معاون وزیر بهداشت و سرپرست دفتر مدیریت خطر بلایای وزارت بهداشت، دانشمند همکار و فلوی ارشد در دانشگاه هاروارد، مشاور سازمان جهانی بهداشت و نماینده منطقه آسیای مرکزی در شبکه جهانی کاهش خطر بلایا است.
او پس از زلزله بم تا کنون، به آموزش، پژوهش و توسعه سیاستگذاری مدیریت خطر بلایا پرداخته و موسس دپارتمان سلامت در حوادث و بلایا و دکترای تخصصی این رشته برای اولین در کشور و منطقه بوده است.
یکی از فعالیت‌هایی که اردلان در وزارت بهداشت انجام داده، "طراحی و استقرار سامانه متریکس مدیریت خطر بلایا در نظام سلامت جمهوری اسلامی ایران" است که بر این اساس، اثربخشی برنامه‌های مدیریت بحران در وزارت بهداشت با استفاده از شاخص‌های کمی به‌طور سالیانه ارزیابی می‌شوند. یکی از شاخص های مهم این سامانه، "شاخص آمادگی خانوارهای ایرانی برای بلایا" است.
دکتر عباس استاد تقی‌زاده؛ دارای مدرک دکترای تخصص سلامت در بلایا و حوادث از دانشگاه تهران و عضو هیئت علمی دانشکده علوم پزشکی دانشگاه تهران است. وی در جمعیت هلال احمر ایران، سمت مشاور رئیس جمعیت هلال احمر در "بهبود مدیریت سوانح و بحران‌ها و ارتقای تاب‌آوری اجتماعی" را دارد و از طرف دیگر مشاور عالی سامان پیشگیری و مدیریت بحران شهر تهران نیز هست. استاد تقی‌زاده نزدیک به ۱۵ سال است که در حوزه امور شهری و بلایا فعالیت پژوهشی و اجرایی دارد.
دکتر سید حمید جمال‌الدینی، معاون آموزش، پژوهش و فناوری جمعیت هلال احمر و رسول حاج احمدی، مدیر برنامه‌ریزی آموزشی و پژوهشی سازمان مدیریت بحران کشور دیگر مهمان‌هایی بودند که به عنوان مسئولان آموزشی و پژوهشی جمعیت هلال احمر و سازمان مدیریت بحران در این میزگرد شرکت کردند.
در ابتدا از وضعیت مخاطرات در کشور و میزان توجه و استفاده از پژوهش و آموزش برای مقابله با آن توضیح دهید؟
حاج احمدی: من صحبتم را با یک مقدمه آغاز می‌کنم. سازمان ملل از سال ۲۰۰۰ تا ۲۰۱۵ اهداف توسعه هزاره را مطرح کرده بود و پس از آن از سال ۲۰۱۵ تا ۲۰۳۰ به جای آن، اهداف توسعه پایدار را مورد نظر قرار داد. در توسعه پایدار ۱۷ هدف مشخص شده و کشورها باید تا سال ۲۰۳۰ برای رسیدن به این اهداف اقداماتی را انجام بدهند.
توسعه پایدار چیست که مورد اهمیت قرار گرفته است؟ در مورد تعریف آن می‌توانم به یک جمله اشاره کنم که می‌گوید، ما زمین را از پدرانمان به ارث نبرده‌ایم بلکه آن را از آیندگان به امانت گرفته‌ایم. یعنی هر اقدامی که می‌خواهیم انجام بدهیم، باید آیندگان را در نظر داشته باشیم.
بنابراین اگر قرار است سکونت‌گاه و یا شهرکی بسازیم باید موارد بسیار مختلفی را در مورد آن در نظر بگیریم. از جمله اینکه باید به میزان کافی مکان تفریحی، ورزشی، آموزشی تدارک ببینیم و به مقاوم‌سازی ساختمان‌ها و ایمنی واحدهای مسکونی توجه کنیم. تنها نباید به این فکر کنیم که مدتی قرار است زندگی کنیم و آیندگان مهم نیستند.
بنابراین به نظر می‌رسد بسیاری از مشکلات عدیده‌ای که امروز با آنها مواجه هستیم به این دلیل است که در گذشته سیاست‌گذاری‌ها، طرح‌ها و برنامه‌ها به صورتی انجام شده‌اند که آیندگان، در آنها مد نظر قرار نگرفته‌اند.
با این مقدمه در مورد وضعیت مقابله با بحران هم باید بگویم که در دنیا دو رویکرد ریسک‌محور و پاسخ‌محور نسبت به مخاطرات وجود دارد. در این رابطه سایت استراتژی راهبرد کاهش خطرپذیری سازمان ملل آمار قابل توجهی را ارائه داده است. بر اساس این آمار، در کشورهای توسعه‌یافته، روند مخاطرات و خطرپذیری کاهش پیدا کرده ولی در کشورهای در حال توسعه و توسعه نیافته، روند مخاطرات رو به گسترش بوده است. دلیل این مسئله هم گسترش شهرنشینی است ولی به دنبال آن، اقدامات موثری در راستای کاهش خطرپذیری در کشورهای توسعه‌نیافته و درحال توسعه صورت نگرفته است. این در حالی است که کشورهای توسعه‌یافته سیاست‌های مدیریت ریسک را در طرح‌های خود در نظر گرفتند و موفق شدند آمار تلفات جانی و مالی را کاهش دهند. یکی از نمونه‌های این کشورها، هم ژاپن است. همچنین اشاره به گزارش‌های بانک جهانی هم قابل تأمل است. بر اساس این گزارش‌ها اگر یک دلار در پیشگیری از سوانح هزینه کنیم، ۷ دلار از بخش پاسخ کاهش می‌دهیم.
بنابراین مدیریت ریسک موضوع مهمی است و یکی از بحث‌های قابل اهمیت در این بخش، آموزش است که آموزش مردم و مسئولان را شامل می‌شود. آموزش مردم از این جهت اهمیت دارد که که در زمان حوادث اولین فردی هستند که می‌توانند کاری انجام دهند.
آموزش مسئولان هم به این دلیل اهمیت دارد که تصمیم‌هایی که آنها قبل از سانحه می‌گیرند و کارهایی که بعد از آن انجام می‌دهند در نجات جان انسان‌ها بسیار تاثیرگذار است. به همین دلیل آموزش دیدن مسئولان در روند بحران کمک می‌کند. از همین رو آموزش‌ها به صورت مداوم به مسئولان ارائه می‌شود ولی مسئله مهم این است که این آموزش‌ها تا چه اندازه به عمل تبدیل می‌شود که متاسفانه باور لازم در میان مسئولان وجود ندارد.
در این زمینه باید به چارچوب سند "سندای" هم اشاره کنم. سندی که چهار توصیه اساسی دارد و اولین توصیه آن هم درک خطرپذیری سوانح است. اینکه چنین موضوعی در سند "سندای" در اولویت قرار داده شده به این دلیل است که ما هنوز حادثه را درک و باور نکرده‌ایم. متاسفانه هنوز احساس نمی‌کنیم که وقتی سیل می‌آید باید به ارتفاعات پناه ببریم نه اینکه کنار رودخانه بمانیم. بنابراین عدم درک خطر اولین چالشی است که ما با آن رو به رو هستیم و در پژوهش‌ها و آموزش‌هایمان باید به آن توجه کنیم.
استاد تقی‌زاده: من فکر می‌کنم پیش از اینکه به مسئله آموزش توجه کنیم باید مسئله پژوهش را مد نظر قرار بدهیم. در کشور ما فعالیت‌های آموزشی صورت می‌گیرد اما سئوال این است که این آموزش‌هایی که ما ارائه می‌کنیم بر اساس کدام پژوهش‌ها انجام می‌شوند؟
این پژوهش است که به ما نشان می‌دهد یک آموزش چگونه، بر اساس کدام نیازها و به چه صورت باید انجام شود تا اثربخش باشد. پژوهش باید پیش‌زمینه تمام آموزش‌ها باید و ابتدا به این سئوال‌ها پاسخ بدهد. اگر با این شیوه کار نکنیم، به بی‌راهه می‌رویم. به ترکستان می‌رویم. در کشور ما آموزش‌هایی داده می‌شود؛ اما سئوال این است که جایگاه پژوهش کجا است؟
در همین رابطه به یک مثال در مورد تهران اشاره می‌کنم. براساس مطالعه‌ای که اخیرا صورت گرفته، ۲۵ درصد شهروندان تهرانی معتقدند موضوع زلزله تهران، در حد یک شایعه است. وقتی با چنین تصوری مواجه هستیم، چگونه می‌توانیم آموزش بدهیم؟ چطور می‌توان به کسی که زلزله تهران را شایعه می‌داند گفت که باید مقاوم‌سازی انجام بدهد و اجزای غیرسازه‌ای اطرافش را فیکس کند؟ بنابراین، آموزش در چنین شرایطی جواب نمی‌دهد.
مطالعه دیگری نشان می‌دهد که بسیاری از مردم تهران نیازی نمی‌بینند پیش از زلزله فعالیتی انجام دهند، چون فکر می‌کنند اگر زلزله بیاید همه ما خواهیم مرد و رویکرد تقدیرگرایی رویکرد اغلب آنها است. چگونه به این افراد می‌توانیم آموزش بدهیم؟ در چنین شرایطی آموزش رسمی، غیر رسمی و هر نوع دیگری که باشد نتیجه نخواهد داد. بنابراین دوست دارم بگویم که پژوهش در اولویت است.
جمال الدینی: من فکر می‌کنم اینکه بخواهیم از تقدم و تأخر پژوهش و آموزش صحبت کنیم، کمکی به ما نمی‌کند. به هر حال ما یک وضع موجود داریم که راهی را برای رسیدن به این وضعیت طی کرده‌ایم. ابتدا باید آسیب‌شناسی از این وضع داشته باشیم تا ببینیم برای آینده باید چه کار کنیم.
در مورد وضعیت موجود فکر می‌کنم اتفاق نظر وجود داشته باشد که با توجه به میزان خطرپذیری کشور و هزینه‌هایی که برای حوادث پرداخت می‌شود، میزان آمادگی ما مطلوب نیست.
با توجه به میزان خطرپذیری کشور و هزینه‌هایی که برای حوادث پرداخت می‌شود، میزان آمادگی ما مطلوب نیست.
علی‌رغم اینکه شیب حوادث در کشور ما سیر صعودی پیدا کرده دانشگاه‌ها در تولید مدارک علمی و تولیدات کاربردی علم مرتبط با حوزه بحران تنزل داشته‌اند.در حال حاضر به اندازه ۷ درصد از درآمد ناخالص ملی را برای حوادث هزینه می‌کنیم و در طول سال هزار میلیارد تومان برای جبران خسارت حوادث طبیعی هزینه می‌شود. ضمن اینکه اگر موارد دیگری مانند "گسست خانوادگی که به دنبال حوادث ایجاد می‌شود"، "بی‌سرپرست شدن افراد زیادی به دلیل فوت همسر در حوادث جاده‌ای" و... را در هم نظر بگیریم، این هزینه‌ها بسیار بیشتر هم می‌شوند. بنابراین ما تنها قله یخ را می‌بینیم ولی اگر همین را هم در نظر بگیریم می‌بینیم که بین وضعیت فعلی و وضعیت مطلوب فاصله زیادی وجود دارد.
حالا به عقب بازگردیم و ببینیم وضعیت فعلی ما از چه عواملی در گذشته، نشأت می‌گیرد. آیا هماهنگی وجود نداشته است؟ زیرساخت لازم نبود؟ یا اساسا دغدغه‌ای وجود نداشته است؟ به نظرم تمام اینها عواملی است که تا حدودی در وضعیت امروز ما نقش دارند. با توجه به این مسائل، به نظرم می‌رسد که ما باید یک رصد علمی روی فعالیت‌هایمان داشته باشیم. علی‌رغم اینکه شیب حوادث در کشور ما سیر صعودی پیدا کرده دانشگاه‌ها در تولید مدارک علمی و تولیدات کاربردی علم مرتبط با حوزه بحران، تنزل داشته‌اند.
متاسفانه هنوز پراستنادترین مقاله‌ای که در زمینه کمک‌های اولیه داریم، مربوط به زلزله بم است. آیا حادثه مشابه دیگری نداشتیم؟ وضعیت در مورد اینکه این تولیدات علمی در زمینه اجرا چه نقشی دارند و تا چه حد توسط دستگاه‌های اجرایی درک شده باشند؟ مناسب نیست.
مسئله اساسی این است که پایگاه و رصد علمی در کشور ما وجود ندارد و باید مشخص شود چه کسی سالانه باید این رصد را انجام دهد و نتیجه را گزارش کند. تکالیف قانونی داریم که هنوز اجرا نشده‌اند. نقشه خطرپذیری و مدیریت واحد به معنای جمع آوری دیتای بحران در کشور ما وجود ندارد، در حالی که همه یک تکلیف قانونی هستند. اینها مسائلی است که باید مورد توجه قرار بگیرند.
بنابراین باید بگویم که اول اینکه، شرایط ما در حال حاضر مطلوب نیست. دوم اینکه در کشور ما کارهایی صورت گرفته ولی در زمان انجام به زیرساخت‌ها توجه نشده است و نکته سوم مسئله آینده است که باید آن را مد نظر قرار دهیم.
در مجموع با توجه به آمار و ارقامی که داریم، می‌توانیم بگوییم که در حوزه پیشگیری موفق نبوده‌ایم. در حوزه اجرا و آموزش همگانی هم عملکرد موفقی نداشتیم زیرا نتیجه این کار را در کاهش تولید ناخالص داخلی مشاهده می‌کردیم.
دکتر اردلان: برای ارزیابی وضعیت فعلی مان، باید آن را با وضعیت قبلی و یا جامعه مشابه، مقایسه کنیم. من فکر می‌کنم اگر بخواهیم وضعیت ایران را با ۱۰ سال قبل مقایسه کنیم؛ در بعضی موارد پیشرفت خوبی داشتیم و در موارد دیگری وضعیت ما بدتر شده است. ضمن اینکه شاید نتوان منشاء بسیاری از این خوبی‌ها را در داخل کشور دید. به هر حال در داخل کشور همه ما درگیر وضعیت بروکراتیک و مشکلات اداری بسیار زیادی هستیم که در تمام کارهای ما تأثیر دارند.
یکی از مواردی که ایران به صورت مشخص در آن پیشرفت داشته، سامانه پاسخ است. ما در زلزله بم هلال احمری قوی داشتیم و حالا هلال احمری قوی‌تر داریم. آن زمان سازمان مدیریت بحران منسجم نداشتیم ولی حالا داریم.
بنابراین می‌توانیم بگوییم وضعیت بهتر شده اما آسیب‌پذیری ما به نسبت ۱۰-۱۵ سال گذشته به شدت افزایش پیدا کرده است. این اتفاق هم عمدتا در شهرهای بزرگ رخ می‌دهد. درحال حاضر به لطف مدیریت شهری، پایتختی داریم که نه تنها هر لحظه ممکن است در اثر زلزله با یک فاجعه انسانی مواجه شویم، بلکه دیگر برای زیست عادی هم قابل تحمل نیست. زیرا بین فضا و تعداد آدم‌هایی که زندگی می کنند نسبت مناسبی وجود ندارد. ترافیک شهری، ساخت و سازها و ... باعث شده که آسیب‌پذیری بالا برود. در این شرایط هر چقدر هم سامانه پاسخ قوی داشته باشیم به ما کمک نمی‌کند. پاسخ به این سوال که کدام بخش توانایی پاسخگویی به حادثه شهر تهران را خواهد داشت؟ غیر ممکن است.
یکی دیگر از اتفاق‌های خوبی که در این مدت افتاده این است که به هر حال سازمان مدیریت بحران و قانون مدیریت بحران وجود دارد. سازمانی که چالش‌های زیادی بر سر راهش بود ولی به هرحال مسیر رو به پیشرفتی دارد.
البته به نظر می‌رسد چالش‌های پیش روی سازمان پیشگیری و مدیریت بحران همچنان وجود داشته باشد.
اردلان: این چالش‌ها را در ۴۰-۵۰ سال آینده هم خواهیم داشت. زیرا همزمان با اجرای قانون، مباحث پیشرفته‌تر و سئوال‌هایی که پیش می‌آیند، فنی‌تر می‌شوند. بنابراین هیچ وقت، حتی در هیچ کشور توسعه یافته‌ای هم وضعیت به این شکل نخواهد بود که شما یک قانونی را امروز بنویسید و تا چند دهه همان را اجرا کنید.
در مجموع برداشت شخصی من این است که ایران از نظر بحث مدیریت بحران و کاهش خطر بلایا در مسیر خوبی پیش می‌رود. این مسئله را وقتی می‌توانیم متوجه شویم که ایران را با کشورهایی که از نظر توسعه اقتصادی واجتماعی شرایط مشابهی دارند مقایسه کنیم.
جمال‌الدینی: با توجه به اینکه به فاز پاسخ اشاره کردید مجبور هستم ورود کنم. آقای دکتر اردلان شما معتقدید که در فاز پاسخ بهتر شده‌ایم. وقتی در مورد این مسئله صحبت می‌کنیم باید در نظر داشته باشیم که خروجی، مد نظر ما است یا تاثیر کار.
اردلان: مهمترین شاخص ما هلال احمر است. اگر بگویید از زلزله بم تا کنون هلال احمر هیچ‌گونه توسعه‌زیرساختی و روساختی نداشته باشد می‌توانیم بگوییم که پیشرفت نداشته‌ایم. ولی برداشت من این است که هلال احمر با توجه به منابعی که دریافت می‌کند، مدیران توانمندی که در این مجموعه هستند و ظرفیت داوطلبانی که دارد؛ در طول این مدت پیشرفت کرده است. امروز هلال احمر ایران جزو افتخارات ما در خارج از کشور است. در واقع هلال احمر، معرف مدیریت بحران ایران است.
جمال‌الدینی: هلال احمر ایران به این دلیل قوی است که بخشی از مأموریت‌های وزارت اضطرار را انجام می‌دهد ولی در کشورهای دیگر هلال احمر متولی پاسخ نیست بلکه نقش پشتیبان را دارد.
البته تاکید آقای اردلان بیشتر بر این موضوع است که وضعیت کشور ما در مقابله بحران نسبت به گذشته پیشرفت داشته و بهتر شده است.
اردلان: در مجموع باید بگویم که معتقدم در تمام قسمت‌های مربوط به چرخه مدیریت خطر در بلایا پیشرفت داشته‌ایم. حتی در زمینه پیشگیری هم این اتفاق افتاده است. البته هنوز در زمینه اجرا با چالش‌هایی مواجه هستیم ولی به هر حال کارهایی که مجلس، مدیریت بحران شهر تهران و سازمان پیشگیری و مدیریت بحران کشور انجام می‌دهند، مواردی است که می‌توان از آنها به عنوان مثال‌هایی برای توسعه این موضوع در کشور نام برد.
اینکه بخواهیم در مورد وضعیت ایده‌آل صحبت کنیم و خودمان را با این شرایط بسنجیم موضوع دیگری است. ممکن است که ایده‌آل من و شما ژاپن باشد. ولی من در مقایسه با وضعیتی که هنگام زلزله بم در سال ۲۰۰۳ داشتیم می‌گویم وضعیت ما بهتر شده است. به هر حال وقتی شرایط ایده‌آل را در نظر بگیریم می‌بینیم کارهایی بوده که انجام نشده است. به عنوان مثال متاسفانه در زمینه آمادگی، هنوز نقشه جامع خطرپذیری نداریم ولی زمانی که شرایط را با زلزله بم مقایسه کنیم، می‌بینیم برای ارزیابی خطرها و رسم‌نقشه‌ها در کشور کارهایی زیادی شده است.
جمال‌الدینی: وضعیت کشورهای همجوار و سرعت رشد نسبی را هم باید در نظر بگیریم. در حال حاضر کشور ما از نظر مرگ و میر در رده هشتم جهان است و در آسیا رده هفتم را دارد. در زمینه تولید علمی هم همین روند وجود دارد. تولید علمی ما نسبت به سال گذشته افزایش پیدا کرده ولی مقام ما ۵ رتبه تنزل پیدا کرده است. زیرا سایر کشورها هم در تلاش هستند و کار می‌کنند. در واقع مقایسه کشورهای دیگر را هم باید در نظر داشته باشیم.
استاد تقی‌زاده: وقتی صحبت از نسبت و مقایسه می‌کنیم، باید اختلاف‌هایی را شفاف‌سازی کنیم. باید ببینیم مقایسه ما از نوع زمانی است یا مکانی. مقایسه‌ای که دکتر اردلان می‌کند، زمانی است. او می‌گوید که سال ۲۰۰۳ یک وضعیت داشته‌ایم وحالا در سال ۲۰۱۷ وضعیت دیگری داریم. ولی اینکه شیب رشد چگونه بوده و آیا این شیب قابل قبول است یا خیر؟ موضوع دیگری است. مقایسه‌ای هم که دکتر جمال‌الدینی انجام می‌دهد مقایسه مکانی است. او وضعیت فعلی ایران را در مقایسه با کشورهای دیگر در نظر می‌گیرد. هر دو مقایسه‌ای که دوستان انجام می‌دهند درست است ولی بحث این است که ما چه چیز را با چه چیزی مقایسه می‌کنیم. ما ابتدا باید وضعیت فعلی خودمان را در مقایسه با گذشته در نظر بگیریم. وقتی که این کار را انجام دادیم خودمان را باید با دیگران مقایسه کنیم.
اردلان:اگر بخواهیم وضعیت خودمان را با خودمان مقایسه کنیم، در مجموع شرایط بهتری داریم. به استثنای بخش آسیب‌پذیری که با سوء مدیریت این آسیب‌پذیری را افزایش می‌دهیم. زلزله تهران و ساخت و سازهای نامناسب در این شهر و مسئله ریزگردها در غرب کشور دو نمونه بارز از این سوء مدیریت‌ها هستند.اردلان: دکتر تقی‌زاده نظر من را شفاف‌تر کرد. در کل نظر من این است که اگر بخواهیم وضعیت خودمان را با خودمان مقایسه کنیم، در مجموع شرایط بهتری داریم. به استثنای بخش آسیب‌پذیری که با سوء مدیریت، این آسیب‌پذیری را افزایش می‌دهیم. زلزله تهران و ساخت و سازهای نامناسب در این شهر و مسئله ریزگردها در غرب کشور دو نمونه بارز از این سوء مدیریت‌ها هستند.
حال با در نظر گرفتن این شرایط کلی باید به این مسئله نگاه کنیم که وضعیت ما در زمینه علمی چگونه است. ما یک علم داریم و یک فناوری. علم، دانشی است که از تجربه و تحقیق به دست می‌آید و فناوری شیوه استفاده از این علم است. این پروسه‌ای است که اتفاقا مربوط به دانشگاه نیست و باید از بیرون دانشگاه آغاز شود. در هیچ جای دنیا و هیچ دانشگاه خوبی تز p.h.d تنها بر اساس علاقه فرد آغاز نمی‌شود. عمدتا تقاضایی از بیرون وجود دارد و برای رفع یک نیاز، این تز ارائه می‌شود. به عنوان مثال سازمان مدیریت بحران باید به دانشگاه بگوید که من به این محصول احتیاج دارم و باید تولید شود. چنین کاری به مجموعه دانشگاهی و تحقیقاتی سپرده می‌شود.
البته در زمینه علمی، بعد از زلزله بم کارهایی در ایران صورت گرفت و وزارت علوم و بهداشت اقدام به تدوین رشته‌های کارشناسی ارشد کردند. همچنین در بخش علمی-کاربردی هم کارهایی شده و هلال احمر هم حتی قبل از زلزله بم در این راه فعالیت‌هایی را آغاز کرده بود.
هنگام صحبت در مورد بحث پژوهش باید اشاره کنیم که تا کنون تزهای مختلفی انجام شده است که البته نمی‌توانیم بگوییم این تزها تمام مشکلات ما را حل می‌کنند ولی برای بررسی آن باید در نظر داشته باشیم که چقدر در این زمینه سرمایه‌گذاری شده است. تعداد سئوالات پژوهشی که در مورد مدیریت خطر ایران وجود دارد بی‌شمار است و با یک تز دکترا و کارشناسی ارشد، تنها به یکی از آنها می‌توان پاسخ داد. حتی باید این سئوال را بپرسیم که ما به پژوهشگر بحران چقدر پول می‌دهیم و چه کارهایی می‌کنیم تا این پژوهشگران به مهاجران اقتصادی تبدیل نشوند؟ باید این پرسش را مطرح کنیم که سازمان مدیریت بحران در طول ۱۰ سال گذشته در این زمینه چقدر خرج کرده و چه پشتیبانی‌هایی انجام داده است؟ یا هلال احمر در زمینه پژوهش به غیر از مجموعه علمی-کاربردی خود چه توسعه‌ای در کشور ایجاد کرده است؟ این دو بخش باید در زمینه پژوهش‌های مربوط به بحران از دانشگاه حمایت کنند.
جمال‌الدینی: دانشگاه‌ها از منابع نفتی و دولتی استفاده می‌کنند و به همین دلیل باید در حوزه مسئولیت اجتماعی خود ورود کند.
شما معتقد هستید باید از دانشگاه کار را آغاز کنیم و ابتدا به این بخش بپردازیم؟
جمال‌الدینی: من می‌گویم هر کدام از ما باید متناسب با منابعی که دولت هزینه می‌کند، کارهایی را انجام می‌دادیم ولی نقشمان موثر نبوده است. برای ارزیابی هزینه‌هایی که صورت می‌گیرد و خروجی آنها، باید دستگاه‌هایی که در زمینه آموزش و پژوهش فعالیت می‌کنند و از بودجه بهره می‌برند را لیست کنیم و ببینیم که آیا خروجی آنها متناسب به هزینه‌ای که انجام شده هست یا خیر؟ بنابراین من معتقدم که باید نسبت تولید دانش دانشگاه‌ها با خروجی این تولیدات را بسنجیم و بر این اساس ارزیابی انجام بدهیم.
با توجه به اینکه هر کدام از شما در یکی از بخش‌های مربوط به بحران مسئولیت دارید، از منظر مسئولیتی که دارید در مورد نقش و جایگاه پژوهش و چالش‌های آن صحبت کنید.
در سازمان پیشگری و مدیریت بحران، پژوهش چه جایگاهی دارد؟ آیا برنامه‌ریزی های آموزشی بر اساس پژوهش‌ها است؟
حاج احمدی: در حوزه آموزش ما سند استانداردسازی آموزش را تدوین کرده‌ایم. برای استانداردسازی پروسه آموزش، قراردادی هم با دانشگاه تهران امضا کردیم. این در حالی است که در گذشته چنین شرایطی نداشتیم و آموزش‌های ما معمولا به صورت مقطعی انجام می‌شد. به عنوان مثال بارها به گروهی آموزش‌ها را دادیم و آنها هم این آموزش‌ها را می‌شنیدند ولی عمل نمی‌کردند. وقتی بعد از مدتی از این افراد می‌پرسیدیم که آیا کسی در خودروی خود کپسول دارد پاسخ مثبت نبود. زیرا این آموزش‌ها مقطعی و بدون برنامه بود.
حاج احمدی:مسئله اساسی ما که در زمینه آموزش باید برای آن پاسخ پیدا کنیم این است که چرا آموزش‌ها منجر به عمل نمی‌شود.چرا مردم آموزش‌ها را می‌بینند ولی به آنها عمل نمی‌کنند.
در دو سال گذشته اولین موضوعی که مطرح کردیم این بود که باید بر اساس این پژوهش مشخص شد که هر کدام از مسئولان باید چه دوره‌ای را بگذرانند و استمرار این دوره‌ها چگونه باید باشد. چنین پروژه‌ای با اهداف کوتاه‌مدت، میان مدت و بلند مدت تدوین شد.
در حال حاضر سند استانداردسازی آموزشی را تهیه و به فرمانداران و استانداران هم اعلام کردیم که آموزش‌ها باید بر اساس این استانداردها انجام شود. در این راستا بیشتر تمرکز ما هم روی آموزش مسئولان بود. زیرا ما متوجه شدیم که انگیزه و دانش کافی در میان مسئولان وجود ندارد و قبلا هم برنامه‌ریزی‌ها در سطح هر استان متفاوت انجام می‌شد و کار به درستی پیش نمی‌رفت. برای اجرایی کردن این برنامه‌ها استان یزد را به عنوان پایلوت در نظر گرفتیم و بعد از گذشت یک سال از اجرا، موفق شدیم به یک چهارم از اهدافی که در این طرح پایلوت داشتیم برسیم. در حال حاضر در استان یزد لیستی وجود دارد که از نظر آموزشی می‌توانیم ارزیابی داشته باشیم که این آموزش ها تاثیر داشته است یا خیر؟ در کل مسئله اساسی ما که در زمینه آموزش باید برای آن پاسخ پیدا کنیم این است که چرا آموزش‌ها منجر به عمل نمی‌شود؟ چرا مردم آموزش‌ها را می‌بینند ولی به آنها عمل نمی‌کنند؟
در هلال احمر، پژوهش چه جایگاهی دارد؟ آیا طرح‌هایی مانند "طرح خادم" به صورت علمی و بر اساس نتایج پژوهش‌های آکادمیک پایه‌ریزی شده است؟
جمال‌الدینی: اینکه ما در مورد این مسئله صحبت می‌کنیم به این معنی نیست که تا کنون کاری انجام نشده است. من نمی‌خواهم سیاه و سفید ببینم. با این حال هلال احمر هم جدای از کشور نیست. شما بگویید درحال حاضر کدام یک از سازمان‌های ما کاملا یادگیرنده هستند و بر اساس "اویدنس بیس" حرکت می‌کنند؟ موضوع اویدنس تنها اویدنس دانشگاهی نیست و بخشی از آن مستندات علمی دستگاه است. دانش، ضمنی و عینی است. اگر سازمانی بتواند این دو دانش را با هم استفاده کند یک مجموعه یادگیرنده است. بنابراین مستند سازی هم یکی از حلقه‌های گمشده فعالیت‌های ما درکشور است.
در هلال احمر در زمینه استفاده از نتایج پژوهش‌های علمی چه چالش‌هایی وجود دارد؟
جمال‌الدینی: در مورد فعالیت‌های هلال احمر باید این نکته را هم در نظر داشته باشیم که علاوه بر اینکه سیستم باید دانش محور باشد؛ در تصمیم‌گیری‌ها باید به چرایی حرکت هم توجه کنیم و این یکی از سختی‌هایی است که در هلال احمر با آن مواجه هستیم. ممکن است در مورد بافت فرسوده پیشنهاد داده شود که به دلیل ریسک بالا تخریب شوند، ولی منِ هلال احمر به راحتی نمی‌توانم این مسئله را بپذیرم زیرا باید توجه کنم که در این بافت فرسوده چه کسانی زندگی می‌کنند و اگر اینجا را تخریب کنیم آیا از نظر اقتصادی ساکنان آن منطقه امکان اسکان در جای دیگر را دارند؟
در مجموع باید بگویم که ما به عنوان هلال احمر با مرحله ایده‌آل فاصله داریم و تمام فعالیت‌هایمان بر اساس "اویدنس‌ها" نیست. چون دو ضعف وجود دارد. مسئله اول این است که دانش دانشگاهی، پژوهشگاهی و مراکز تحقیقاتی برای ایران کافی نیست. به عنوان مثال اگر تنها بخش رفتار شناسی را در نظر بگیرید. رفتارها محله به محله ممکن است متفاوت باشد. یک الگوی آموزشی ممکن است در یک شهر جواب بدهد و در شهر دیگر جواب ندهد. بنابراین در چنین وضعیتی اگر می‌خواهیم آموزش همگانی بدهیم باید چنین مواردی را در نظر داشته باشیم و بر اساس اویدنس‌هایی که برای من تدوین شده کار را پیش ببرم و آنها را با مستندسازی‌ها تجمیع کنیم و قطعا با این مرحله فاصله داریم.
به دلیل همین مواردی که گفتم اغلب دستگاه‌های اجرایی در کشور ما از میکس تئوری استفاده می‌کنند. آنها مجموعه تئوری‌های موفق را در نظر می‌گیرند و یک بخش از هر کدام را انتخاب می‌کنند و سپس با آزمون و خطا پیش می‌روند. از طرفی عمر مدیریت‌ها هم کوتاه است و هر فردی که جایگزین می‌شود نسخه‌های قبلی را پاک می‌کند و نسخه جدیدی ارائه می‌کند. بنابراین از تجربه آزمون و خطاها هم به درستی استفاده نمی‌شود.
مسئله دوم این است که گاهی اوقات در کار دستگاه‌های اجرایی موازی‌کاری صورت می‌گیرد. گاهی چند جا طرح‌هایی اجرایی می‌شود که ماهیت آنها یکی است و تنها دکور طرح تغییر کرده است. این موازی کاری یکی از مشکلات دیگری است که با آن مواجه هستیم.
حاج احمدی: آقای جمال‌الدینی شما می‌گویید طرح خادم بر اساس تحقیقات نیست و بر اساس برنامه پیش نمی‌رود؟
جمال الدینی: طرح خادم بر اساس برنامه پیش می‌رود و این برنامه بر اساس شاخص‌هایی شکل گرفته که دانشگاه به دست آورده است اما اویدنس، میکس تئوری است. یعنی اگر الان بگویند اویدنس شما برای آموزش در جایی مانند کردستان چیست، پاسخ من این است که ما از گزینش تئوری‌های جاهای مختلف استفاده می‌کنیم ولی ممکن است در اجرا خطاهایی داشته باشیم.
استاد تقی‌زاده: هیچ سازمانی نمی‌تواند بگوید که صد در صد اویدنس بیس است یا اصلا نیست. به هر حال هر سازمانی مطالعاتی را انجام می‌دهد. برای اینکه به این سئوال پاسخ بدهیم که چگونه می‌توانیم از دانش، بیشتر استفاده کنیم و مطالعات کاربردی بهتری انجام بدهیم؛ باید مشکلات پیش‌رو را مد نظر قرار بدهیم تا ببینیم که چرا وضعیت موجود ما اینطور است. آیا مشکل ما منابع است؟ منابع خصوصی به اندازه نیاز وجود ندارد؟ مشکل منابع دولتی داریم یا اینکه مدیران ما مشکل دارند؟ اصلا کیفیت مطالعات ما چگونه است؟ اینها مسائلی است که باید مشخص شود و پس از آن باید راهکارها را جست و جو کنیم. مسئله مهم این است که هر سازمانی باید وضعیت استفاده از دانش را برای خودش مشخص کند و ببیند که چه برنامه‌ای برای بهبود آن می‌تواند داشته باشد. یعنی باید مشخص باشد که سازمان مدیریت بحران و هلال احمر و دانشگاه کجای کار ایستاده‌اند. ابتدا باید وضعیت موجود مشخص شود و بدانیم که دنبال چه هستیم.
از صحبت‌های آقای جمال‌الدینی اینطور برداشت می‌شود که تولیدات علمی کاربردی که از آنها الگوهای بومی خارج شود به اندازه کافی وجود ندارد. آقای استاد تقی‌زاده آیا شما با این موضوع موافق هستید یا اینکه در فضای آکادمیک ظرفیت پژوهشی وجود دارد اما در عمل از آن استفاده نمی‌شود؟
استاد تقی‌زاده:نسبت به ۱۰ سال گذشته مقایسه کنیم، به نظرم در زمینه تولید مقاله‌های آی‌اس‌آی، کاربردی شدن کارها، رشته‌های دانشگاهی، تولید محتوا و هم در به کارگیری دانش رشد داشتیم.
ارتباط میان سازمان‌های اجرایی و دانشگاه، ارتباط خوبی نیست.
مسئله‌ای که درفرایند به تولید رسیدن دانش وجود دارد سیستماتیک و نظام‌مند نبودن آن است.استاد تقی‌زاده: اگر بخواهیم وضعیت فعلی را نسبت به ۱۰ سال گذشته مقایسه کنیم، به نظرم در زمینه تولید مقاله‌های آی‌اس‌آی، کاربردی شدن کارها، رشته‌های دانشگاهی، تولید محتوا و هم در به کارگیری دانش رشد داشتیم. اینها جدای از این است که شیب رشد ما چقدر بوده است. با در نظر گرفتن این موارد، سئوال اساسی این است که ما چقدر از این تولیدات استفاده می‌کنیم؟ به عنوان مثال چند درصد از دانشی که در کشور تولید می‌شود، در حوزه مدیریت بحران مورد استفاده قرار می‌گیرد و کاربردی می‌شوند؟
چرا این دانش تولید شده، کاربردی نمی‌شود؟
استاد تقی‌زاده: دلیلش این است که ارتباط میان سازمان‌های اجرایی و دانشگاه ارتباط خوبی نیست.
چرا تعامل مناسب وجود ندارد؟
استاد تقی‌زاده: یکی از دلایلش این است که منابع دانشگاه از سوی دولت تأمین می‌شود و در دانشگاه موضوعات بر اساس میل، سلیقه و علاقه موضوعی انتخاب می‌شود، روی موضوع کار می‌کنند و بعد، دانشجو فارغ‌التحصیل می‌شود و کار تمام می‌شود.
اردلان: البته این موضوع در تمام زمینه‌ها صادق نیست. به عنوان مثال در همان دپارتمانی که من و آقای استاد تقی‌زاده کار می‌کنیم، در طول ۱۴ سال گذشته حتی یک مورد تحقیقی که غیر کاربردی باشد و مورد نیاز سیستم نباشد، تولید نشده است.
استاد تقی‌زاده: دلیلش این است که خود دانشجو و مجموعه دانشگاه این قابلیت و توانایی را دارد که پروژه را به تولید برساند. یکی از نمونه‌های آن هم مدلی بود که برای ارزیابی تاب‌آوری تهران طراحی کردیم و در حال حاضر در این سامانه به صورت آنلاین وضعیت محلات تهران را می‌توانیم مشاهده کنیم.
این کار بر اساس همین شرایطی که گفتید به نتیجه عملی رسیده است؟
استاد تقی‌زاده: این یکی از نمونه‌هایی است که در عمل از آن استفاده شده است ولی این کار بر اساس قابلیت‌های دانشجو، گروه و دانشکده و ارتباطاتی که وجود داشت رخ داد. اما مسئله‌ای که در فرآیند به تولید رسیدن دانش وجود دارد سیستماتیک و نظام‌مند نبودن آن است. از زمانی که یک نفر کار روی موضوعی را آغاز می‌کند، روشن نیست که آیا این کار به تولید تبدیل می‌شود یا خیر؟
در همین راستا یکی از کارهایی که دوست دارم در ایران اتفاق بیفتد، روشن شدن این روند است. یعنی شرایط به گونه‌ای باشد که از زمان ثبت عنوان دانشجو، روند کار او مشخص باشد و این پروسه به صورت کامل تا رسیدن به نتیجه پیش برود. در واقع ما باید بازتاب یک کار را در جامعه ببینیم نه اینکه وضعیت به شکلی باشد که یک دانشجو تنها به خاطر اینکه می‌خواهد فارغ‌التحصیل شود، مقاله بدهد و یا از طرف دیگر تنها دغدغه استاد دانشگاه هم بالا بردن تعداد مقاله‌هایش باشد. این وضعیت صحیح نیست و فکر می‌کنم تنها راه موجود این است که از ابتدا تا انتها، تمام مجموعه را به صورت یک کل ببینیم.
من نمی‌دانم مسئولیت این کار با وزارت بهداشت، وزارت علوم، معاونت علمی ریاست جمهوری و یا چه جای دیگری است؟ اما با هر بخشی که باشد مهم این است که در نهایت فرآیند نظام‌مندی داشته باشیم تا در چارچوب آن، وضعیت یک کار از ابتدا تا انتها مشخص باشد.
جمال‌الدینی: من فکر می‌کنم که در حال حاضر در مراکز نوظهور مربوط به مدیریت بحران از خروجی دانشگاه‌ها بیشتر استفاده می‌شود. زیرا منابع آنها محدود بوده و از همین رو پروژه‌ها را بر اساس نیازشان تعریف می‌کنند.
اردلان: در حال حاضر ما یک سیستم ادغامی داریم که در روند استفاده از پژوهش‌ها تاثیرگذار است. از آنجایی که مسئولان وزارت‌خانه‌ای ما، دانشگاهی هستند؛ احتمال اینکه تزها بر اساس نیاز تعیین شوند بیشتر است.
استاد تقی‌زاده: این مسئله را هم باید در نظر داشته باشیم که نیازهای ما آنقدر زیاد است که هر پژوهشی که انجام می‌شود به هر حال می‌تواند به یک نیاز پاسخگو باشد.
ارزیابی شما در مورد نقش و جایگاه پژوهش‌ها در مدیریت بحران چیست؟ چطور می‌توانیم از پژوهش‌ها و تولیدات علمی به صورت مناسبی در زمینه مدیریت بحران استفاده کنیم؟
اردلان: در این زمینه چند موضوع وجود دارد. اولین موضوع این است که علم، دانش و فناوری می‌تواند در کاهش خطر و بلایا نقش ایفا کند. انواع و اقسام اویدنس‌های خارجی و ایرانی هم وجود دارد که این موضوع را تایید می‌کند. بعد از زلزله بم هم در ایران در زمینه علم، فناوری، پژوهش و آموزش سرمایه‌گذاری زیادی انجام شد.
موضوع بعدی این است که اثرگذاری سرمایه‌گذاری‌های انجام شده در زمینه علم و فناوری چندان مشخص نیست و گزارش ارزیابی از آن وجود ندارد. راه حلی که برای این موضوع وجود دارد تهیه نقشه راه "علم و فناوری کاهش خطر سوانح" است. درحال حاضر ما در زمان اجرای چارچوب سند "سندای" هستیم و دولت جمهوری اسلامی هم مجری بخش‌هایی از این سند است. قبل از تصویب این چارچوب در سال ۲۰۱۵، کارگروهی برای بررسی موضوع علم و فناوری در ژنو تشکیل شد. وظیفه این کارگروه بررسی این مسئله بود که علم و فناوری چگونه به خطر و بلایا کمک می‌کند. بعد از آن هم کارگروهی در آسیا تشکیل شد که من هم عضو آن هستم. این کارگروه چند فعالیت انجام می‌دهد و یکی از آنها این است که تا حد امکان دولت‌ها را تشویق کند تا نقشه راه علم و فناوری برای کاهش خطر بلایا داشته باشند.
درهمین راستا ما این سند را برای ایران آماده کردیم. کلیات و قسمت اصلی این سند آماده است و باید در شورای هماهنگی به تصویب برسد. در این سند مشخص شده که باید چه اهداف راهبردی داشته باشیم. اینکه هر کدام از گروه‌ها و سازمان‌هاچه نقشی ایفا کند و سازمان مدیریت به عنوان متولی با چه شاخص‌هایی، سالانه وضعیت علم و وفناوری کشور را ارزیابی کند در ادامه باید تدوین شود. بنابراین، این نقشه یکی از راه‌هایی است که باید مورد توجه قرار بگیرد.
موضوع سومی که در مورد مدیریت بحران و کارهایی که در این زمینه انجام می‌شود باید مد نظر گرفت، این است که مدیریت بحران ما جدای از مدیریت روزمره ما نیست و توسعه مدیریت بحران نمی‌تواند پیشرفته‌تر از توسعه اقتصادی و فرهنگی ما باشد.
استاد تقی‌زاده: در واقع بحران ما هم مانند سایر موضوعات است و قرار نیست که تافته‌ای جدا بافته باشند.
در واقع منظور شما این است که نقشه راه "علم و فناوری کاهش خطر سوانح" با متولی‌گری سازمان مدیریت بحران می‌تواند به الگوی یکپارچه تبدیل شود؟
اردلان: چیزی که سازمان مدیریت بحران تصویب خواهد کرد، نقشه‌ای است که می‌گوید وضعیت علم و فناوری کاهش خطر و بلایا در ایران چگونه است؛ تا سال ۲۰۳۰ که سال سند "سندای" است باید در چه وضعیتی قرار داشته باشیم و برای رسیدن به آن وضعیت اهداف و راهبردهایی را مشخص کرده است. خوشبختانه از نظر قانونی هم زمینه لازم برای تصویب وجود دارد و در قانون سازمان مدیریت بحران نیز چند جا به بحث علم و فناوری اشاره شده است.
در نهایت، موضوع این است که قبلا در کشور بحث آکادمیک و دانشگاهی در زمینه بلایا و بحران نداشتیم و بعد از مدتی کار در این زمینه را آغاز کردیم و حالا در این مسیری که آغاز شده با چالش‌هایی مواجه هستیم.
حاج‌احمدی: البته چنین روندی هم طبیعی است.
اردلان: اینها بخشی از پروسه بزرگ شدن و رشد جامعه است. امروز به جایی رسیدیم که معتقدیم برای اینکه بتوانیم به چالش‌ها پاسخ عقلانی بدهیم باید نقشه راه داشته باشیم تا این نقشه به صورت سالانه به ما شاخص بدهد و بگوید هر بخشی قرار است چه وظیفه‌ای داشته باشد.
حاج احمدی:اگر بخواهیم این باور را ایجاد کنیم که احتمال وقوع سانحه وجود دارد، باید در مقطع سنی پایین‌تر کار کنیم زیرا در سنین بالاتر تغیر باورها مشکل است.
مدیریت بحران،آموزش و پژوهش یک چرخه است و چند سالی است استارت آن در کشور ما خورده و زمان می‌برد تا این چرخه کامل شود.حاج احمدی: نکته‌ای را هم من اضافه کنم. ما نباید همه چیز را سیاه و سفید ببینیم. مدیریت بحران هم همینطور است. مگر مدیریت بحران چند سال است در ایران آغاز شده که انتظار پژوهش‌های زیادی را در این زمینه داشته باشیم؟ خوشبختانه راهی آغاز شده و اقداماتی در حال انجام است. یکی از این کارهایی که صورت گرفته اضافه شدن رشته مدیریت سوانح و بحران در مقطع دکتری است. البته باید به آموزش در مقاطع پایین‌تر هم توجه داشته باشیم. زیرا استارت چنین آموزش‌هایی باید از دبستان و راهنمایی زده شود. در همین رابطه قرار است کتابی تهیه شود تا با توجه به نیاز کودکان مفاهیم مربوط به بحران تدوین و آموزش داده شود. اگر بخواهیم این باور را ایجاد کنیم که احتمال وقوع سانحه وجود دارد، باید در مقطع سنی پایین‌تر کار کنیم زیرا در سنین بالاتر تغیر باورها مشکل است.
باید مطمئن باشیم از فعالیت در مدارس نتیجه می‌گیریم. یکی از نمونه‌های موفق در این زمینه ژاپن است. آنها در توکیو، پارک پیشگری را با وسعت بسیار زیادی ایجاد کرده‌اند فقط برای اینکه به کودکان آموزش بدهند چطور در شرایط سخت زندگی کنند و به مسئولان اعتماد کنند. بنابراین ما باید سرمایه‌گذاری در زمینه آموزش را جدی بگیریم و در اولویت قرار بدهیم. این سرمایه‌گذاری هم قطعا بر اساس پژوهش‌ها است که نتیجه خواهد داد.
یکی دیگر از اتفاق‌هایی که در دانشگاه افتاد اضافه شدن رشته مهندسی سوانح در مقطع دکترا بود. البته ما گفته بودیم که این رشته باید به عنوان مدیریت سوانح تدوین شود ولی گفتند که باید زیر مجموعه فنی قرار بگیرد و معتقد بودند که مدیریت توانایی ندارد. در نهایت اسم را تغییر دادیم و همان سرفصل و اسم را قرار دادیم. همچنین دو واحد درسی را در تمام دانشگاه‌های کشور وارد کردیم و دو واحد هم برای دانشگاه علوم پزشکی مکاتبه کردیم که وارد شود.
اینها کارهایی است که به تازگی انجام شده و در مجموع باید در نظر داشته باشیم که مدیریت بحران، آموزش و پژوهش یک چرخه است و چند سالی است استارت آن در کشور ما خورده و زمان می‌برد تا این چرخه تکمیل شود.
اما به این مسئله هم باید توجه کنیم که بحران‌ها نایستاده‌اند تا ما یک روز، آمادگی لازم را کسب کنیم.
حاج‌احمدی: باید سریع‌تر عمل کنیم. نظر آقای استادتقی‌زاده را کاملا قبول دارم و برای اینکه کار سر و شکل داشته باشد؛ باید از لحظه شروع مورد نظر قرار بگیرد. اینکه افرادی مثل آقای خانکه و اردلان هم در وزارت بهداشت سمت دارند و هم در دانشگاه تدریس می‌کنند خیلی خوب است و با توجه به مسئولیتی که دارند درک و دانش آنها باعث هدایت تحقیقات و پژوهش‌های دانشجویان می‌شود. اگر چنین اتفاقی در سایر بخش‌ها هم بیفتد می‌توانیم شتاب بیشتری داشته باشیم.
به عنوان جمع‌بندی در مورد وضعیت مخاطرات و بحران کشور و چالش‌هایی که در مورد فعالیت‌های پژوهشی و اقدامات آموزشی وجود دارد نظرتان را بگویید.
جمال‌الدینی: به عنوان جمع‌بندی در زمینه پژوهش چند نکته وجود دارد. اول اینکه بعد از مدت‌ها کار اجرایی به این نتیجه رسیدم که در زمینه پژوهش، کپی تمام طرح‌های موفق را در کشورمان داریم. هر مسئولی که سفری داشته و از وضعیت کشوری بازدید کرده، یک کپی از فعالیت‌های آنها را متناسب با اهداف و نیازهای داخل کشور اجرایی کرده است. اما نکته مهم این است که این کارها باید با شاخص‌ها و جغرافیای کشور بومی‌سازی شود.
نکته دوم که باید مد نظر قرار بگیرد این است که هر فردی که در بخشی مسئولیتی را به عهده می‌گیرد باید نسبت به کارش پاسخگو باشد. باید این روند مشخص باشد که یک نفر در چه شرایطی مسئولیتی را به عهده می‌گیرد و در پایان نسبت به ورودی، خروجی و تاثیر کارش پاسخگو باشد. نمی‌شود به یک بخشی که در حوزه بحران کار می‌کند به اندازه یک وزارتخانه بودجه بدهیم و بدون هیچ توضیحی بعد از چهار سال بگویند که موفق نبودیم. در حالی که از سرمایه کشور برای این بخش‌ها هزینه می‌شود و باید نسبت به کاری که در قبال این بودجه می‌کنیم به عنوان مسئول پاسخگو باشیم.
مسئله دیگری که در زمینه بحران وجود دارد این است که ایران یک بازار ۱۰ هزار میلیارد تومانی در حوادث دارد که مردم باید این بازار را بشناسند. در این بازار، مشاوره، آموزش، پژوهش و ... وجود دارد. این بازار باید شناخته شود و افراد از توانایی‌هایشان در آن استفاده کنند.
نکته بعدی هم مربوط به شاخص‌های ارزیابی است. برای این کار تنها نباید به شاخص‌های ملی اکتفا کنیم. باید شاخص‌های بین‌المللی را هم در نظر داشته باشیم و از طرف دیگر مقایسه‌های ما، هم باید زمانی باشد و هم مکانی.
نکته آخر هم این است که باید به این مسئله توجه کنیم که متاسفانه بحران هنوز برای مردم و مسئولان دغدغه نیست. باید این دغدغه را ایجاد کنیم و بخشی از این موضوع به عهده مراجع بودجه‌گذار و قانون‌گذار است.
اردلان: در مجموع باید بگویم که وضعیت علم و پژوهش در ایران رو به پیشرفت است. رشته‌هایی که در زمینه بحران ایجاد شده، تحقیقاتی که صورت گرفته و مقاله‌هایی که چاپ شده‌اند شواهدی برای آن هستند. ولی ما با چالش‌هایی هم مواجه هستیم. به تحقیقات کاربردی بیشتر و صرف بودجه‌های هدف‌مندتری احتیاج داریم. همچنین باید رابطه دستگاه‌های اجرایی و سیستم دانشگاهی نزدیک‌تر بشود و راه حل آن هم این است که مدیریت بحران کشور یک نقشه راه علم و فناوری داشته باشد تا در هر سال بتوانیم شاخص‌های این نقشه را ارزیابی کنیم و بر اساس آن ببینیم که در کجای مسیر قرار داریم و آیا درست پیش رفته‌ایم یا خیر؟
استاد تقی‌زاده: در کشور ما و احتمالا کشورهای دیگر، هیچ کس نمی‌گوید ماست من ترش است. مدیریت‌های مختلف در سازمان‌های مختلف را ببینید، هر کسی از عملکرد خودش دفاع می‌کند و بعضی‌ها هم کل عملکرد یک نفر را غلط عنوان می‌کنند. دلیلش هم این است که ما سیستم نظارتی بی‌طرف نداریم که عملکردها را به درستی ارزیابی کند.
در حوزه پژوهش هم همینطور است و هر کسی از عملکرد خود دفاع می‌کند و از زاویه دید خودش هم درست می‌گوید؛ اما چه نهادی است که باید وضعیت پژوهش در حوزه مدیریت بحران را رصد کند و بگوید که ما کجا هستیم و چه کار باید انجام بدهیم؟ نمی‌دانم در حال حاضر دقیقا چه بخشی این کار را باید به عهده بگیرد. شورای عالی انقلاب فرهنگی است، معاونت علم و فناوری ریاست جمهوری است و یا سازمان مدیریت بحران؟ به هر حال باید مشخص شود که یک جایی این کار را مد نظر قرار بدهد و بگوید که در حوزه پژوهش قرار است به کجا برسیم و نقش و وظیفه هر نهاد، شامل خصوصی، دولتی، عمومی و دانشگاهی و اجرایی را مشخص کند.
در همین نقشه جامع، نهادی که باید تمام این بخش‌ها را با هم هماهنگ کند و نقش نظارتی، پایش و کنترل داشته باشد باید مشخص شود. متاسفانه در حال حاضر چنین بخشی را نداریم و هر کسی می‌تواند ادعا کند که کارش را به درستی انجام داده است.
حاج احمدی: صحبت‌هایی که آقای استاد تقی‌زاده مطرح کردند، به جا است. در حال حاضر هماهنگی مدیریت بحران در شهرستان با فرماندار است. در استان این وظیفه به عهده استاندار است و در کشور وظیفه مدیریت بحران را شورای عالی مدیریت بحران به عهده دارد که رئیس آن هم رئیس جمهور است و سازمان مدیریت بحران نیست. وقتی می‌گوییم سازمان مدیریت بحران، مقصود ما یک دستگاه است ولی وقتی می‌گوییم مدیریت بحران، موضوع فرق می‌کند. وقتی می‌گوییم متولی اصلی بحران کیست، من می‌گویم شورای عالی مدیریت بحران که متشکل از وزرا، قائم مقام وزیر کشور و رئیس جمهور است.
- 18
- 3
