شهردار ما را «شنود» نمی‌کند

«ابراهیم شیخ» زمانی با «شهروند» گفت‌وگو کرد که هنوز نامش در میان نامزدهای شهرداری تهران نیامده بود. او ١٣ ماه است که معاون توسعه منابع انسانی شهرداری تهران است و در گفت‌وگویی صریح، از ابعاد مختلف مسائلی که به معاونت او مربوط است، سخن می‌گوید؛ از چرایی کارت نزدن مدیران ارشد شهرداری، مسأله ورود و خروج محمدعلی نجفی، شهردار پیشین تهران که خبرساز شد و البته داستان شنود مکالمات تلفنی معاونان و مدیران ارشد شهرداری توسط شهردار تهران.

این بخش دوم گفت‌وگوی «شهروند» با اوست.

می‌دانیم که شهرداری‌ها فسادخیزند و فساد مختص شهرداری تهران نیست. آمار زیادی از بازداشت اعضای شوراها در کشور و کارکنان شهرداری‌ها در همین یک‌ سال و در شهرهای مختلف منتشر شده است. ایسپا پژوهشی انجام داده است که براساس آن ۳۲‌درصد از مراجعان به شهرداری گفته بودند که در ازای انجام کار از آنها تقاضای غیر مرسوم و غیر رایج شده است. عدد تازه‌ای از میزان فساد در شهرداری دارید؟

شهریورماه ۹۶ که آقای نجفی آمد، چنین نظرسنجی انجام شد که ۳۲.۳‌درصد بود؛ یعنی مراجعه‌کنندگان احساس کرده بودند که درخواستی فراتر از عرف معمول از آنها شده بود. شهریور ماه امسال همان مرجع چنین نظرسنجی انجام داده بود که همان عدد به ۲۲‌درصد رسید و ادراک شهروندان از فساد در شهرداری در یک‌ سال گذشته به ‌طور معناداری کاهش یافته است. امروز آدم‌ها می‌دانند که اگر کسی کار نکند با آنها برخورد می‌شود. ما ۲۷۳۴ نفر را در سازمان داشتیم که اصلا کارت نمی‌زدند و امروز این موضوع سامان پیدا کرده است. الان خود شهردار تهران و مدیران در معرفی متخلف به دستگاه قضائی پیشگام هستند و این خودش بزرگترین عامل در جلوگیری از فساد است.

معاونت منابع انسانی شهرداری چه روش  و اصولی را برای مقابله با فساد دارد؛ در زمینه آموزش کارکنان؟

اولین موضوعی که باید مورد توجه قرار بگیرد، این است که ما مدیران ارشد باید از خودمان شروع کنیم. اگر مدیران نمونه‌ای از آدم‌های متعهد به سازمان باشند و اهل فساد و لابی نباشند، بزرگترین پیامی است که به کارکنان مخابره می‌شود. من روزی که اینجا آمدم، دیدم که پسرخاله‌ام اینجا نشسته است. گفتم «فلانی اینجا چکار می‌کنی» و گفت «حاج‌آقا من بازنشستگی‌ام اول مهر است و می‌خواهم آن را تمدید کنید».

من کلی با خودم کلنجار رفتم و گفتم اگر من درخواست پسرخاله‌ام را انجام دهم، بقیه چه درخواستی و نگاهی خواهند داشت. من درنهایت گفتم شرمنده‌ام و نمی‌توانم این کار را انجام دهم. خاله من سال‌ها است که با سرطان دست‌وپنجه نرم می‌کند و خیلی هم از لحاظ عاطفی به او وابسته‌ام و این نگرانی را هم داشتم، ولی با این حال این کار را نکردم. واقعا اگر من پسرخاله‌ام را استخدام نکنم و به او قرارداد چند صد میلیاردی که نمونه‌های آن قبلا وجود داشته، ندهم، بخش عمده‌ای از تغییر ادراک شهروندان از شهرداری رخ می‌دهد و تصور می‌کنند که مدیران هم کیسه‌ای عجیب برای خود ندوخته‌اند. ما الان هیأت‌های تخلفات را تشکیل دادیم که تخلف‌ها را شناسایی کنند و نه اینکه لاپوشانی کنند.

یکی دیگر از مشکلات شهرداری تهران مماشات با تخلف است که ما الان بخشنامه کرده‌ایم که مماشات با تخلف خودش یک تخلف است و با آن حتما برخورد خواهد شد؛ ولی هنوز راه زیادی داریم و اگر به من بگویید موفق شدید، می‌گویم هنوز نه.

درباره لزوم شفافیت گفتید؛ الان قرار است حقوق مدیران ارشد شهرداری در سامانه شفافیت قرار گیرد؟

من به‌شخصه بسیار استقبال می‌کنم و علاقه دارم این اتفاق رخ دهد.

اگر بخواهیم به استقبال این شفافیت برویم، باید بپرسیم که حقوق شخص شما چقدر است؟

حقوق دو بخش دارد؛ مزایای مستمر و غیرمستمر. غیرمستمر به اضافه‌کار و بهره‌وری بستگی دارد ولی من الان نزدیک به ۶‌میلیون حکم‌ام است.

و احتمالا حقوق کامل شما در حد دو سه برابر این ۶‌میلیون باشد.

من از شهرداری تهران حقوق نمی‌گیرم؛ از سازمان گسترش و صنایع نوسازی مأمور شده‌ام. از شهرداری بابت مزایای غیرمستمر حقوق می‌گیرم ولی همه این موارد را با جزییات و عدد و رقم منتشر می‌کنیم.

آقای نجفی دو بخشنامه مهم و ضد فساد داشت که گویا در دوره جدید چندان اعتقادی به آنها نیست؛ این چیزی بود که هفته گذشته در شورا هم مطرح شد (مانند ممنوعیت هولوگرام)؛ این موضوع می‌تواند خودش فسادزا باشد.

آقای افشانی واقعا انسان سالمی است و غیر ممکن است که ایشان خطای مالی کند. من جایی نشستم که هر لحظه رئیسم را چک می‌کنم؛ لذا می‌دانم و ایمان دارم که ایشان فردی نیست که مسأله مالی داشته باشد. ولی مسأله هولوگرام مسأله درآمدی است و اگر می‌خواهیم شهر تهران را اداره کنیم، با این تعداد نیرو و بدهکاری باید درآمدی باشد و واقعیتش این است که در تهران هیچ منبع درآمدی غیر از ساخت‌و‌ساز نیست.

به‌تاز‌گی شهردار تهران یک زن را به ‌عنوان معاون انتخاب کرد که بی‌سابقه است. افشانی چند وقت پیش هم گفته بود که تا دو ماه آینده، شهرداری ۲۲ ناحیه باید به زنان واگذار شود. از لحاظ منابع انسانی چنین پتانسیلی وجود دارد؟ منظور این است که از لحاظ مدیریتی، زنانی با چنین رده‌‌ای که پتانسیل مدیریت ارشد داشته باشند، وجود دارند؟

بله؛ مثلا برای شهردار ناحیه این پتانسیل به صورت بالقوه وجود دارد. شهردار برخی نواحی همین الان از زنانند و در این سطح شاید بیش از ۲۰۰ زن در شهرداری وجود داشته باشد. الان هم خیلی برنامه‌های آموزشی مفصلی برای زنان گذاشته‌ایم.

یعنی الان در شهرداری تهران برای کارکنان زن دوره آموزشی برای مدیریت تدارک دیده شده است؟

بله؛ بیش از چهار ماه است که دوره‌های آموزشی فشرده و مفصلی را با همکاری سازمان مدیریت صنعتی برای حدود ٤٠ نفر از زنان سازمان با هدف آماده‌سازی افراد برای حضور در پست‌های مدیریتی مانند شهرداران نواحی و یا عضویت در هیأت‌مدیره شرکت‌ها و سازمان‌ها آغاز کرده‌ایم.

الان مدیران ارشد شهرداری کارت نمی‌زنند و اطلاعات دقیقی درباره زمان ورود و خروج آنها وجود ندارد. چرا؟

این مورد از گذشته دور در شهرداری تهران وجود داشته و البته من خودم کارت می‌زنم ولی مدیران ارشد شهرداری تهران به‌ هزار شکل کنترل می‌شوند، چون در لحظه مراجعات متعدد دارند. هرچند که من خودم معتقدم باید کارت بزنند.

یک بحث هم همیشه درباره زمان ورود و خروج آقای نجفی وجود داشت. واقعا آقای نجفی صبح‌ها دیر سر کار می‌‌آمدند؟

والا من که بارها ساعت ۷ و ۸ با ایشان جلسه داشتم. من خودم هم یک روزهایی بر حسب ضرورت شاید دیر بیایم. مثلا هفته پیش دندانم را کشیدم و ساعت ۹ سر کار آمدم. واقعا درباره آقای نجفی نمی‌توانم بگویم که کم‌کار بوده است. آقای نجفی به‌عنوان یک مدیر ارشد، در طول روز بین ۱۰ تا ۱۲ کار می‌کردند و این را وجداناً دیدم. ایشان معمولا ساعت ۸ سر کار بود و من ندیدم زودتر از ساعت ۶ از شهرداری خارج شود.

به منابع انسانی برگردیم؛ تا پایان امسال چند نفر بیکار خواهند شد؟

من دوست دارم که هر کسی خوب کار می‌کند به کارش ادامه دهد و هر کسی کم کار می‌کند با او خداحافظی کنیم.

ولی برنامه‌ای دارید که باید براساس آن پرسنل شهرداری کاهش پیدا کند و فکر می‌کنم برای امسال ۶درصد است؟

بله، ۶‌درصد را داریم.

پس اگر همه کارکنان هم کار خود را به‌درستی انجام دهند، در نهایت باید ۶‌درصد کنار گذاشته شوند؟

نه لزوما. بازنشستگی و انگیزشی داریم. البته ۶‌درصد کل هم نیست و ۶‌درصد بالاتر از پست‌های سازمانی است.

شهردار تهران چندین‌بار گفته بود که باید فارغ‌التحصیلان دانشگا‌ه‌های برتر وارد شهرداری شوند. قرار است استخدامی داشته باشید؟ چون پیش از این شهرداری هیچ‌وقت استخدامی نداشته است.

 بله، هیچ وقت به معنایی که آزمون برگزار شود، نداشته‌ایم. مشکل این است که هیچ‌ وقت برای استخدام، فرصت برابر در شهرداری تهران وجود نداشته و افراد بدون آزمون استخدامی وارد می‌شدند. ما دستورالعملی تنظیم کردیم که همین روزها تصویب و ابلاغ خواهد شد که براساس آن و از این به بعد استخدام‌های ما از طریق بانک اطلاعات متقاضیان در شهرداری تهران خواهد بود.

 امسال قرار است کسی استخدام شود؟

  بله، یک‌سری نیروهای معدود و محدود وارد می‌شوند. به‌عنوان مثال در برخی مناطق شهرداری تهران حتی یک دانش‌آموخته اقتصاد شهری وجود ندارد. در خیلی از مناطق دانش‌آموخته حمل‌ونقل هوشمند وجود ندارد و ما چاره‌ای نداریم جز اینکه چنین افرادی را جذب کنیم. ما می‌گوییم هر ۶ نفری که بروند یک نفر جذب شود و این جذب عادلانه و با رقابت باشد.

در ماه حقوق کارکنان شهرداری تهران چه رقمی می‌شود؟

۶۵۰‌میلیارد تومان حقوق کارکنان شهرداری به‌علاوه هزینه نگه‌داشت شهر است.

کاهش پرسنل شهرداری سالانه چه میزان صرفه‌جویی برای شهرداری تهران داشته است؟

بیش از ۱۵۰‌میلیارد تومان در هزینه‌های شهرداری صرفه‌جویی شده است.

در مورد موسسه همشهری هم پرسش‌های زیادی مطرح است. بالاخره این موسسه زیرمجموعه شهرداری است و این شیوه برخورد و بیکاری تعدادی از روزنامه‌نگاران پرسش‌برانگیز است. شما درباره مشکلات همشهری چه کاری انجام دادید؟

پرسنل همشهری، نیروهای همشهری اند؛ لذا هم سازوکار حقوق و دستمزد و هم سازوکار جذب و رهایی آنها متفاوت است. ولی اتفاقی برای آن نیفتاده است. منظورتان چه اتفاقی است؟

همین واگذاری مجلات.

خب، بالاخره این سیاست‌های خود همشهری است. تا حالا هیچ‌کسی به من شکایت نکرده است. اگر شکایتی بشود، من حتما ورود می‌کنم تا ببینم مسأله چیست.

خب، در این مدت شما علاقه‌مند نشدید که به این مسأله ورود کنید؟ چون بحث‌های زیادی درباره آن مطرح شد.

واقعیتش این است که من چندان در جریان نیستم، ولی جالب است که چه آدم‌های شریفی بودند که اصلا سراغی هم از ما نگرفتند!

 حدود ۵۰ هزار نفر با پیمانکارهای شهرداری تهران کار می‌کنند که تعداد زیادی از آنها، اتباع کشورهای دیگرند و بعضی از آنها مجوزهای اقامتی ندارند.

 بله، ما بخشنامه کردیم و بکارگیری این افراد را منع کردیم.

ولی سوال من این است که الان این افراد در حال کارند و تعداد آنها کم هم نیست؛ مثلا در دو حادثه اخیر؛ یکی زیرگرفتن تعدادی از پاک‌بان‌ها و مورد دیگر هم ریزش کارگاه مترو، تعدادی از این کارگران جان باختند. این افراد مجوزهای اقامتی ندارند و بکارگیری آنها غیرقانونی است و به همین دلیل ممکن است در چنین حوادثی، حقوق اولیه آنها پایمال شود. سوال این است که الان به خانواده‌های این جانباختگان هزینه و بیمه‌ای پرداخت شده است؟

واقعیت این است که مسئولیت شغلی و حرفه‌ای من این است که بخشنامه کنم و بگویم این افراد حق کار ندارند و اگر حراست شواهدی پیدا کند مانع از کار آنها شود و با پیمانکار برخورد کند. این وظیفه شغلی من است. ولی این حرف درست است و ما از لحاظ اخلاقی در قبال این افراد مسئولیم. درباره این دو مورد که اشاره کردید، ما همه هزینه‌های بیمارستان، حقوق، مزایا و خسارت را پرداخت و برای انتقال جسد آنها به افغانستان هم اقدام کردیم. همه اقدامات انسانی را انجام دادیم ولی واقعیت این است که در این موارد همواره مسئول هستیم.

درباره همین چندنفر که هنگام کار جان باختند، می‌خواهم بدانم آیا دیه‌ای و هزینه‌ای به خانواده آنها پرداخت شده ‌است؟

بله، پرداخت شده است. مسأله تماماً پول نیست و بخشی از آن به حقوق اجتماعی برمی‌گردد ولی ما اساسا از بکارگیری این افراد طبق قوانین بالادستی منع شدیم.

ولی نتوانستید جلوی این مسأله را بگیرید و الان اتباع غیرمجاز زیادی با پیمانکاران شهرداری کار می‌کنند. وقتی نتوانستید جلوی بکارگیری آنها را بگیرید، احتمالا باید در قبال حقوق آنها هم مسئول باشید.

بله، دیدگاه خوبی‌ است که من هم حتما آن را بر حسب حرفه خودم دنبال می‌کنم.

ادعا شده بود که شهردار تهران تلفن مدیران ارشد را شنود می‌کند. واقعا تلفن معاونان شهردار شنود می‌شود؟ الان تلفن شما شنود می‌شود؟

نمی‌دانم و فکر نمی‌کنم آقای شهردار ابزار شنود داشته باشد ولی حتما در کشور ما ابزار شنود وجود دارد. حالا باید ببینیم این افراد علاقه‌مندند که تلفن بنده را شنود کنند یا نه ولی آقای شهردار ابزار شنود ندارد.

آقای میرزایی چنین ادعایی داشت

ولی آقای میرزایی در نهایت تکذیب کردند. طبیعتا شهردار تهران که امکان شنود ندارد. در مملکت قانون داریم و معلوم است چه افرادی حق شنود دارند و ابزار هم می‌خواهد. معلوم است که چه افرادی تکنولوژی آن را دارند. موضوع پیچیده‌ای نیست.

محمد باقرزاده