گفت و گو با محمدرضا اصلاني درباره شاعراني که شورش عليه نظام روزمره را با حمله به زبان در شعرهاي فراوانشان نشان مي دهند و مردماني که به خاطر احساس مالکيت به زبان شعر نمي خوانند.
وقتي با محمدرضا اصلاني قرار مصاحبه گذاشتم، از قبل تنظيم کرده بودم که بپرسم چرا ما بدون شعر نمي توانيم زندگي کنيم و ريشه وابستگي مان به شعر را در کجا بايد يافت، اما مسير مصاحبه از همان ابتداي صحبت تغيير کرد، دقيقا از همان وقتي که اصلاني، دوست قديمي رهنما و از شاعران مشهور دهه چهل پرسيد: «موضوع مصاحبه دقيقا چه بود؟» و جواب دادم: «بي شعر نمي توان».
او نظرات شنيدني متفاوتي درباره شعر امروز گفت. از اين که چرا شش هزار دفتر شعر در اين چند سال اخير منتشر شده و چرا شعر مصرفي شده و ديگر بين مردم رواج ندارد. شايد ظاهر اين سوال ها تکراري باشد اما تحليل هايي که او براي اين پرسش هاي به ظاهر کليشه اي مطرح کرد، يکي عجيب تر از ديگري بود.
اصلاني به سبک همان شاعران چندبعدي دوره خودش ابعاد ديگري از نياز قشري به شعرگويي و عدم نياز قشري ديگر به شعر شنيدن گفت؛ گروه اول شعر مي گويند تا به حريم زبان تجاوز کنند و گروه ديگر شعر نمي خوانند تا از حريم زبان حفاظت کنند؛ و عجيب اين که هر دو گروه در کنار هم آرام زندگي مي کنند و شعر و زبان مسالمت آميز به روند قطع نشدني و زاينده خود ادامه مي دهند.
شعرهاي باقيمانده از قرن هاي گذشته نشان مي دهد که ما چقدر با شعر مانوس بوده ايم. امروز هم تيراژ کتاب هاي شعر بالاست. دليل اين همه گرايش به شاعري چه براي شاعران و چه براي مخاطبانشان چيست؟
به لحاظ جامعه شناسي امروز شعر و شاعر مهم تر از خود شعر شده اند. شعر نوعي مبارزه اجتماعي عليه بيکاري و عدم وجود است. يعني جواني که گمان مي کند جامعه براي او وجودي قائل نيست، به شعر رو مي آورد. از طرفي، امروز يکي از درآمدهاي ناشران چاپ کتاب اولي ها و شاعراني است که پول مي دهند تا اثرشان منتشر شود. آمار عجيبي است که طي دو سال پيش، بيش از شش هزار مجموعه شعر منتشر شده است.
اين قضيه، بيانگر نوعي فساد اخلاقي است. چون بيکاري فساد مي آورد و امروز بيکاري و سرگرم نبودن معضل مهمي به حساب مي آيد. جالب است که يکي از اشعار قرن چهارم بيانگر وضعيت امروز ماست:
شعر بي رنگ وليکن شعرا رنگ به رنگ
همه چون ديو دوان و همه شنگند و مشنگ
البته امروز شاعران با وجود بيکاري در حال توليد فرهنگ هستند و اين مسئله از يک نظر بسيار خوب است؛ زيرا اين شعرها که گاهي شعر نيستند، به نوعي توليد انبوه فرهنگي به حساب مي آيد که دارد جاي رسانه هاي عمومي را مي گيرد.
عجيب اين که تعداد زيادي از اين مجموعه هاي شعري براي خانم هاست. حتي تعداد خانم ها در جلسات و کارگاه هاي شعري بيشتر است.
بله، در قرون گذشته، خلاف آنچه ما فکر مي کنيم، زن ها اصلا بيکار نبودند. زن ها ناچار بودند بخش بزرگي از زندگي را بچرخانند به همين دليل، بسيار درگير بودند. امروز اغلب دختران جوان درگيري زندگي خانوادگي نيستند و عملا بيکارند، زيرا نه کار اجتماعي دارند و نه کار خصوصي. آن ها براي پرکردن خلا بيکاري شان به شعر رو مي آورند. در يکي از دوره هاي اخير جايزه ادبي پروين اعتصامي که اختصاص به آثار بانوان دارد، حدود دو هزار زن نويسنده آثارشان را براي داوري ارسال کرده بودند؛ دو هزار عدد بسيار بزرگ و قابل تاملي است.
از طرف ديگر، ادبيات هنوز به يک حرفه که توليد درآمد داشته باشد، تبديل نشده است. کسب درآمد در ادبيات، نويسنده و شاعر را متعهد به توليد اثر خوب و کار جدي و حرفه اي مي کند.
ريشه توليد انبوه شعر را کجا مي توان پيدا کرد؟
همان طور که گفتم، شعر به مبارزه اي اجتماعي تبديل شده است. از يک زماني به بعد بود که ناگهان با حجم زيادي از توليد شعر از سوي زنان و حتي مردان مواجه شديم. مارکوزه شعر را به مثابه بيداري، جنگ طبقاتي و مقاومت مي داند. البته منظور او شعر سياسي يا اجتماعي نيست. به نظر مارکوزه شعر مي تواند جهان را از دست نظام هاي حاکم نجات دهد.
چرا تعداد مخاطب هاي شعر به جاي زياد شدن، در حال کم شدن است؟
جامعه درگير مجالي براي پرداختن به مباحث ذهني و انتزاعي ندارد. آن قدر عينيات مردم را احاطه کرده است که فرصتي براي رسيدگي به ذهنيات ندارند. وقتي اتومبيل ميلياردي از کنار شخصي رد مي شود، ديگر گوش شنوايي براي شعرخواني نخواهدداشت. وقتي جامعه اي زبانش را از دست مي دهد، منطق زباني اش را هم از دست مي دهد.
ما امروز، مدلول هاي زباني را از دست داده ايم و فقط دال ها برايمان باقي مانده اند. مثالي مي زنم. ما از کلمه «سوپر» زياد استفاده مي کنيم. سوپر يعني بزرگ، عظيم و ابر. اما سوپر براي ما معناي بقالي پيدا مي کند. پس ما دالي يا حتي، صدايي را گرفته ايم که هيچ مدلولي ندارد. اين اتفاق فاجعه است. چون حتي به خبرهاي اختلاس چند ميلياردي نيز بي تفاوت مي شويم. يعني همان دال هاي بدون مدلول ذهن ما را عادت داده تا ديگر بي تفاوت باشيم و هر دالي برايمان بي مدلول شود. اين طور است که عامل شعريت و زبان از بين مي رود.
و به اين ترتيب شعرهايي سروده مي شود که دال هاي بدون مدلولند و البته بدون مخاطب.
بله، در همين روند است که مخاطب به يک مصرف کننده شعر تبديل مي شود. هر چقدر جامعه فشرده تر باشد، توليد شعر افزايش مي يابد. از طرفي، هر چقدر دال هاي بدون مدلول افزايش پيدا کند، اعتبار و ارزش شعر براي مخاطب و عموم مردم پايين مي آيد. يعني نهايتا، هم زبان و هم شعر، ديگر فهم نمي شود بلکه فقط به يک لقلقه زباني تبديل مي شوند.
در تصريف، هيچ فهمي وجود ندارد. مثل اين است که پنجاه توپ رنگي جلوي يک مغازه بگذاريم و اين کار حاصلي جز ايجاد زيبايي بصري ندارد. وقتي کلمه مثل توپ رنگي مي شود، جا به جا کردن آن سرگرم کننده است، ولي تاثير عميقي ندارد. وقتي که نظام نمي تواند جامعه اي را سرگرم کند، مردمش به شعر رو مي آورند. منظورم از سرگرمي صرفا رفتن به سينما و قهوه خانه نيست. کار جدي نيز نوعي سرگرمي است.
امروز، حتي پياده روهاي ما منبعي براي توليد سرگرمي نيستند. عرض پياده روهاي ما فقط براي راه رفتن است. در حالي که پياده رو معبري براي فکرکردن و تامل است. حکمت مشاء نشان مي دهد که راه رفتن براي فکر کردن است. حتي امکان راه رفتن براي انديشيدن نيز از مردم گرفته شده است. پرسه زني يکي از کارهاي مهم دنياي مدرن براي تفکر است. تامل يک سرگرمي بزرگ است. حالا جامعه اي که نمي تواند سرگرم شود، به شعر رو مي آورد.
با اين اوصاف، شعر به سوپاپي براي تخليه و حفظ آرامش جامعه ما تبديل شده است؟
بله، خصوصا شعر مدرن زيرا در شعر مدرن، واژه حتي بدون معنا هم مي تواند در کلام قرار بگيرد و اين نوعي شورش به حساب مي آيد. شاعر مي تواند همان واژه هاي بدون مدلول و البته بدون معنا را مورد هجوم قرار دهد و زير دست و پايش آن ها را له کند. مثلا شاعر مي تواند به جاي واژه هاي روزمره «احوال شما چطور است..» بگويد: «لعنت به هر چه احوالپرسي است».
در شعرهايي که جوان ها امروز به دستم مي رسانند به شدت شاهد فحاشي و خصوصا فحش هاي جنسي هستيم. چرا؟ چون شاعر مي تواند زبان روزمره را مضمحل کند. به قول لاکان ما در قلعه زبان محاصره هستيم. پس به جاي اين که عليه نظام روزمره شورش کنيم، عليه زبان شورش مي کنيم. تعدد شعرها به نوعي انفجار جامعه شناسانه نسلي شورشي است. نسلي که در ظاهر خاموش است، شورش هايش را از طريق شعر بروز مي دهد.
شما با اين همه شاعر و توليد کتاب شعر مخالفيد و آن را يک تهديد به حساب مي آوريد؟
خير، اصلا. اين پديده براي من جالب و جذاب است. من صرفا در حال تحليل جامعه اي هستم که اصلا فهم شدن شعر در آن براي مخاطب اهميتي ندارد.
پس چه چيزي اهميت دارد؟
امروز شاعر، آن هم براي شخص خودش، مهم است. يعني شاعرمحور شده ايم. مخاطب هم که به مصرف کننده تبديل شده است. همان طور که مردم دال را بدون مدلول در بحث زبان مصرف مي کنند، شعر بدون مدلول را هم مصرف مي کنند.
خواننده شعر مي تواند بگويد چرا «ما نگوييم بد و ميل به ناحق نکنيم» زيباست؛ حتي اگر به ظرافت هاي زباني شعر حافظ آشنا نباشد که چرا «ما» آورده و نه «من». حافظ به زبان هجوم نمي برد، بلکه سطح آن را تغيير مي دهد. يعني transcendental مي کند. زبان حصار امنيت شاعر است که هيچ گاه به شاعر هجوم نمي آورد. در حالي که اجازه مي دهد شاعر به او تجاوز کند. زبان زيردست شاعر بيچاره است. در اين فرايند ميل ويرانگري شاعر ارضا مي شود.
البته، من با اين صحبت هايم اصلا به هيچ شاعري توهين نمي کنم. اتفاقا به نظرم اين اتفاق ها بسيار هوشمندانه در حال رخ دادن هستند. من اين جامعه شاعرانه را فعال و مثبت مي بينم که هرگاه امنيت کافي داشته باشد، حمله مي کند. چون زبان تنها چيزي است که نسبت به آن مالکيت دارد و مي تواند در امنيت کامل به آن حمله کند.
همان طور که آن دسته از زنان هندي که در خيابان به دنيا مي آيند و در خيابان زندگي مي کنند و در همان خيابان هم مي ميرند، کلي بچه به دنيا مي آورند. چرا اين همه بچه را به سرنوشت خودشان دچار مي کنند؟ چون آن ها هم بايد ميل مالکيت خود را ارضا کنند و بچه تنها چيزي است که مي تواند جوابگوي نيازشان به مالکيت باشد.
عکس العمل مخاطبي که خودش چنين حمله اي به زبان ندارد، در برابر شعرهاي پر از هجوم زباني چيست؟
شعر خطر ايجاد مي کند. شاعر جوان با زبان شورشي خود خطر مي کند. از طرفي، آن قدر مخاطب با خطرهاي مختلف مواجه است که مي خواهد حداقل زبانش را حفظ کند. مخاطب حوصله شعر ندارد چون زبانش را در مواجهه با خطر مي بيند. مخاطبي که نه با زنش آسوده است و نه با شوهرش و نه حتي با بچه اش که دلش مي خواسته مصداق يکي از مالکيت هايش باشد، حالا قصد کرده که حداقل زبانش را در امنيت نگه دارد. اين عدم روآوردن به شعر به لحاظ روانشناسانه قابل بررسي است. مخاطب مي بيند زبان که تنها دارايي اش است، دارد به دست شاعران شورشي خراب مي شود.
پس به همين دليل است که بخش عمده آن شش هزار جلد به چاپ چندم نرسيده اند و دهان به دهان بين مردم نچرخيده اند؟
نکته اول اينکه امروز گفتن شعر مهم تر از خواندن شعر است. اگر امروز شعر زياده شده، تعداد خواننده ها کمتر شده است. شعر به جاي اينکه همچنان هنر محض باقي بماند که تاريخ تمدن ايجاد مي کند، به رسانه ارتباطي تبديل شده است. رسانه به تاريخ تمدن تبديل نمي شود اما فرهنگسازي مي کند و گاه از حيطه نظام ها خارج مي شود.
نکته دوم اين که ما ديگر جامعه شعرخوان نداريم. شعر شنيدن و شعر گفتن به محفل تبديل شده است. يک زماني مادربزرگ هاي ما و حتي زنان قاليباف ما مثنوي را از حفظ مي خواندند ولي امروز جامعه ما شعرپذير و شعرخوان نيست.
مخاطب امروز از شعر حافظ همان قدر مي ترسد که از شعر مدرن و نو؟
مردم از شعر حافظ نمي ترسند اما از شعر مدرن مي ترسند چون نمي دانند که اين شعر قرار است چه بلايي بر سر زبانشان دربياورد. مردم مي گويند: ما که آخرش نفهميديم شعر نو چه مي گويد. در حالي که اصلا بحث فهميدن يا نفهميدن نيست. مسئله بر سر احساس خطر کردن در حوزه زبان است. او در شعر مدرن با زباني مواجه مي شود که با آن احساس بيگانگي مي کند. از طرفي، مخاطبي که فهم تجاوز را دارد، خوب درک مي کند که در شعرهاي جديد نوعي تجاوز به حريم زبان وجود دارد.
با اين همه بحث هجوم به زبان و تبديل شعر به شورش و فرياد اجتماعي، پس آن نگاه هاي متعالي گذشتگان به شعر و شاعر چه مي شود؟ همان ها که مي گفتيم شاعر واسطه اي است بين آسمان و زمين يا شعر موجب مي شود که مواجه شدن با حقيقت را تاب بياوريم و...
هنر مدرن خودش را از اين مفاهيم اخلاقي و متعالي جدا کرده است. امروز صنعت فرهنگ، فرهنگ را به کالا تبديل مي کند. شاعر با خود مي گويد، من که صاحب هيچ چيزي نيستم، مي توان صاحب کالايي باشم که گرچه خريدار ندارد، ولي اعتبار دارد. مهم هم نيست که اعتبارش را از کجا مي گيرد. شاعر بودن، خصوصا در جامعه ما، معتبر است. همان طور که آن زن هندي با بچه اش معتبر مي شود، شاعر هم با شعرش اعتبار پيدا مي کند. تاکيد مي کنم که من با اي اتفاق هاي رخ داده در حوزه شعر مخالفتي ندارم و معتقدم راه هايي در حال باز شدن است. معمولا کثرت کمي، ايجاد کيفيت مي کند.
بالاخره از بين اين همه شاعر، سه شاعر گردن کلفت داشته باشيم، کافي است. مگر چقدر شاعر حرفه اي مي خواهيم؟ از قرن هشتم، فقط حافظ به جا مانده است. همان حافظي که آن قدر در زمان خودش تعداد شاعران زياد بوده که با افتخار مي گفته: «دارد سخن حافظ طرز سخن خواجو». در حالي که ما معمولا حتي يک بيت هم از خواجو در ذهنمان نداريم. نکته پاياني اين که شاعر امروز نمي خواهد ما را متعالي کند.
پس ما داريم از اعتباري قديمي براي هر کاري که دلمان مي خواهد استفاده مي کنيم. اما اين به نوعي با دست پس زدن و با پا پيش کشيدن است.
هميشه گذشته ها براي ما زمينه ايجاد مي کنند. ما هم زمينه اي را براي آيندگان و ديگران ايجاد مي کنيم. اگر چيزي را از قبلي ها بگيريم و صرفا آن را تکرار کنيم، به مرگ خودمان مي رسيم. همين است که تا مدت ها يا سعدي زمانه داشتيم يا حافظ زمانه. فقط جرقه و آني که براي شاعر ايجاد مي شود، از همان قديم ها تا دوره هاي بعد باقي خواهدماند. منتها در هر دوره اي به رنگي و شکلي. امروز شعر ما مانوس است با عادت شکني ها و نه عادت پذيري ها.
هفته نامه کرگدن
- 11
- 3
