در سالهای اخیر باوجود انتشار داستانهایی ارزشمند، داستان ایرانی هنوز مخاطب خود را پیدا نکرده است. شاهد این ماجرا شمارگان اندک کتابهای منتشر شده است. کتابهایی که در بیشتر مواقع به چاپ دوم هم نمیرسند. وضعیت رمانهای ترجمه شده کمی بهتر است. بعضی از منتقدین با پیشکشیدن این تفاوت، دلیل این موضوع را فقدان آموزش درست داستاننویسی میدانند. برخی دیگر فضای فرهنگی جامعه را باعث اقبال کم خوانندگان به داستان ایرانی میدانند. در ادامه گفتوگو درباره داستان ایرانی در این شماره با محمود حسینی زاد به گفتوگو نشستیم. حسینی زاد داستاننویس، مترجم و منتقد ادبی است. از جمله آثار او کتابهای این برف کی آمده، آسمان کیپ ابر، سرش را گذاشت روی فلز سرد و بیست زخم کاری است.
آیا آقای محمود حسینی زاد در داستانهای کوتاهی که تابهحال نوشته و رمانی هم که اخیراً چاپ کرده پیشنهاد جدیدی برای ارائه به ادبیات کشور ما داشته است؟
خودم که نمیتوانم بگویم! اما سعی کردم تا ادبیاتی سوای ادبیات کمی رایج ارائه کنم. الآن نزدیک به نیمقرن است که به کار ترجمه مشغول هستم؛ یعنی با ادبیات روز غرب تماس مستقیم دارم. فهمیدهام که مدتهای مدیدی است ادبیات جهان، از آن فضای نوشتههای ذهنی مانند بوف کور و ادبیات کافکایی بیرون آمده است. چنین ادبیاتی به نظرم دیگر جایگاهی ندارد. متأسفانه اینجا هنوز هستند نویسندههایی که در همان فضا مینویسند. تصور میکنیم که اگر حالات و روحیات یک نفر را در نوشته خود انعکاس دهیم، حتماً نوشته ادبی خوبی تولید کردهایم. الآن مشغول خواندن رمانی هستم. نویسندهاش هم نویسنده جوانی است و کتاب در کلیت خودش تا حدی خوب است؛ اما نمیدانم چطور یک بچه دبستانی کوچک که شخصیت رمان است، میتواند تمام احساسات مادر پریشانش را درک و توصیف کند؛ با دقت تمام و با پسزمینههای روانشناختی.
این فضا هنوز در ادبیات ما جاری و ساری است، درحالی که ادبیات دنیا تا جایی که من میشناسم از این حالت کاملاً خارج شده است. چه کلاسیک های غرب و چه معاصرهایشان طور دیگری مینوشتند و مینویسند. اگر میخواستند به عمق و ذهن شخصیتهایشان نفوذ کنند خب با روش و فن قابلقبول این کار را میکردند. نگاه کنید به نویسندههای کمی قدیمیتر که در ایران محبوبیت دارند. مثلاً از همینگوی شروع کرده و پیش بیایید. نویسندههای آن دوره ادبیات امریکا تا الآن. هاروکی موراکامی و پل آستر را مطالعه کنید. کسی دیگر اینطور نمینویسد. همیشه روایت بوده، قصه بوده. ما متأسفانه روایت را گم کردهایم. اگر منظور سؤال شما را درست درک کرده باشم تلاشم این بوده تا ترجمههایی ارائه کنم که گوشهای از ادبیات روز را نشان بدهد. شما مجموعه آسمان خیس را بخوانید یا مجموعه داستان موبایل را. هر دو را نشر افق منتشر کرده. همهشان داستان هستند و روایت و قصه. پیچوخم و اداهای بهاصطلاح روشنفکری ندارند. من سعی میکنم داستان بگویم و قصه. با زبانی فراخور. بدون پیچوخمهای کلامی و ذهنی، بدون روانکاوی. درعینحال سلیقه شخصی من هم در این ماجرا دخیل است. من سلیقه نثری خاص خودم را دارم. حال ممکن است که اینها دیده نشود که به نظرم چنان مهم نیست. ولی من روی نثرم زحمت کشیدهام و این نثر را بهگونهای با روایت ادغام کردهام و اگر هم به نظر بعضیها چیز جدیدی از آن بیرون آمده باشد که چهبهتر.
چشمانداز مدنظر شما برای کارهایی که در حال حاضر جوانان انجام داده و در بازار عرضه میشود چگونه است؟
ادبیات ما رفتهرفته به تولید انبوه میرسد و من امیدوارم که در بین این تولیدات ادبی، آثار خوب و همتراز با ادبیات روز جهان بیرون بیاید. منتقدهای درستوحسابی هم پیدا شوند که همه آثار را قالبی نبینند و درکی از فرم و محتوا داشته باشند. این روزها چند کتاب خواندهام که خب جا به جا امیدوارکننده بودند. امید که هم خواننده و هم نویسنده قالبهای ذهنی کهنه شده را کنار بگذارند.
چندی پیش اعضای یک کانال تلگرامی از من خواستند دو داستان به آنها بدهم. من هم دو یا سه داستان از دو نویسنده با تجربه جدید آلمانی را ترجمه کردم و برای این افراد فرستادم. شما باور نمیکنید که اعضای این کانال چه بلایی بر سر این داستانها آوردند. دلیلش هم این بود که آن داستانها کاملاً سرراست و راحت بودند، قصه بودند. کار به جایی رسید که بعضی از اعضای آن کانال گفتند که اینها اصلاً داستان نیست، بلکه چرندیات و مزخرف است و تا این حد پیش رفتند. یکی از این نویسندهها یک ایرانی مقیم آلمان است به نام سعید که چند سالی هم رئیس انجمن قلم آلمان بود و انسان معتبری است. یکی از اعضای آن کانال گفت اگر این آقا با چنین نوشتههایی رئیس انجمن قلم آلمان است ما میتوانیم رئیس انجمن قلم کل جهان بشویم. حالا چرا؟ چون داستانش ساده و راحت بود. بدون جملات قصار و بدون تأثیر از مرحوم حسین پناهی!
من در بعضی از این گروههای تلگرامی نویسندههایی را دیدهام که میگویند ما اصلاً ادبیات ترجمه شده نمیخوانیم و فقط نوشتههای داخلی را میخوانیم. در چنین فضای محصور و بستهای که ادبیات تولید نمیشود. اندیشه جدید رشد نمیکند.
منطق رفتاری جامعه امروز شاید پیش بردن اهداف شخصی با توجه به شرایط محیط پیرامون باشد. اینکه اگر فلان کار را انجام بدهم، فلان اتفاق میافتد و اگر فلان شخص در مسیر این هدف توانست کمک کند که چهبهتر، اگر مانع شد آن را کنار میزنم. وقتی رخوت در تفکر جای خودش را به حق میدهد، معیارها عوض میشوند. در جامعهای که ناهنجاری به هنجار تبدیل شود، کسی که همرنگ جماعت نشود آدم اشتباهی این ماجرا لقب میگیرد. حالا چه در جمع کوچک دوستان باشی یا یک محفل قاچاقی. متر عوض نمیشود، فقط شدت عمل متفاوت است.
در گروه دوستان طرد میشوی و در محفل خلافکارها کشته. اساس رمان بیست زخم کاری محمود حسینیزاد حذف است. این حذف حدومرزی ندارد. باید بکشی تا موفق شوی. باید خون ریخته شود تا سلسلهمراتب زودتر طی شود. هر چه بیشتر این اتفاق بیفتد، بهتر است. گاهی خودش دستبهکار میشود و گاهی افراد را وسیله میکند. تخم کینه را میکارد. به مرور زمان پرورش میدهد و در زمان مناسب زخم را میزند. فضایی حاکم از موجودیت جامعهای که برای تمثیل، چاقو به روی هم میکشند. نه یک بار ،که حاضر هستند بارها و بارها این کار را بکنند. تاوان هر پله صعود، ریختن خون است و این دور از جامعهای نیست که بدون چاقو به هم زخم میزنند. فضایی مسموم از تفکر ماکیاولی که جای چاقو با زبان عوض شده است.
گلولهای در کار نیست و این عمل در قالب منفیترین حرکات خودش را نشان میدهد. خونی ریخته نمیشود ولی روح رو به تاریک شدن میرود. سایه میاندازد و آنجاست که فروپاشی صورت میگیرد. اول خودت را از بین میبری بعد به سراغ نزدیکان میروی. آرامآرام همچون ماری میخزی و از فرط تشنگی به کسی رحم نمیکنی. فرقی هم ندارد این خون برای پول ریخته شود یا قدرت یا سلطه یا چیزهای دیگر. وقتی راه میل به کمال را اشتباه فهمیدهای و انتخاب میکنی قدم در مسیری میگذاری که هاویه خانه اول آن است.
حسینیزاد با موهوم کردن توصیفات و گذشتن سریع از فضاسازی، شخصیتی به روح رمانش داده است که کاربری تاریکی زمانه نمود عملیتری پیدا کند و این سیال در زمان و مکان جریان دارد. احساس تنفر و کینه که خاص این رمان است. اینکه دیگر کار از کار گذشته است و بهمرور زمان قُبح آن ریخته است. با به خدمت گرفتن فاصلهگذاری، رمان بیست زخم کاری به اثری نمایشی تبدیل شده است که حرکت بهعنوان یک عنصر زنده در آن جریان دارد.
رفتوبرگشتهای مداوم تداعی تقابل گذشته و آینده شخصیتها را دارد. کسی اهمیتی به حال نمیدهد. تا جایی که میتوانند جلو میروند و در تلاش هستند که در این راه آخرین نفری باشند که کشته میشوند. پول شرایط را عوض میکند. قدرت میآورد. تخم انتقام شکسته میشود و آنجا نخستین ضربه، کاریترین ضربه است. شیوه روایی حسینیزاد با توجه به وقایع از ضرباهنگ بالایی برخوردار است که این حس دلهره به مخاطب را القا میکند. آرامش از گناه به مرور زمان مقابل استرس و اضطراب قرار میگیرد. رهاشدگی راوی در این مسیر از او آدمی بیتفاوت میسازد.
طی طریق این آدم را ریزبهریز نمیبینیم و این نکتهای است که حسینیزاد نه در این رمان بلکه در مجموعه داستان «سرش را گذاشت روی فلز سرد» هم استفاده کرده است. مخاطب را به فکر کردن وادار میکند. او را همراهی میکند و این همراهی به معنای تقویت قدرت فکری و تخیلی مخاطب است، نه راوی دانای کلی که همهچیز را برایش میشکافد و موبهمو میگوید. مخاطب را آماده میکند که در متن و لایههای زیرین بر اساس درک خود از محیط و فضاسازی و نثر و غیره درگیر شود. ارائه این گفتمان و پیشنهاد جدید از سوی محمود حسینیزاد در نوع شیوه روایت با تکیه به ادبیات کهن و همچنین سروکار داشتن با ترجمه و شناخت ادبیات روز آلمان مسألهای قابلتأمل است.
دلیل اقبال خوانندگان به کارهای ترجمهشده چیست؟
در آنها روایت هست، تنوع و گوناگونی هست، زندگی ملموس هست. شما وقتی کتابی از یوسا میخوانید آن کتاب شما را جذب میکند و ترغیب میشوید که چهارصد صفحه را دنبال کنید چون برای شما در تمام آن صفحات با مهارت روایت کرده است و همین خواننده را مسحور میکند. حال شما این را مقایسه کنید با یک نویسنده ایرانی که کتابی نوشته است مثلاً در ۵۰ صفحه و در ۴۰ صفحه آن مشغول نصیحت کردن و مشاهده به سبک فروید است! با این شیوه من هم اگر بخواهم انتخابی بکنم ترجمه را برای خواندن دلپذیرتر میبینم و نباید شکی در این موضوع داشت.
چند وقت پیش داشتم داستانی میخواندم. یک داستان کوتاه هفت یا هشتصفحهای. نویسنده هم اسم و رسمی دارد و جایزه برده و این حرفها. بعد از خواندن سه صفحه توانستم بفهمم که شخصیت داستان اولاً مرد است و بعد هم سن و سال دار. در این شرایط شما دیگر انگیزهای برای خواندن داستان ندارید. در داستان یک مرد نسبتاً مسنی هست. نویسنده شرح و بسط آسمان و زمین و همهچیز را بیان میکند و بعد تازه به سراغ شخصیت اصلی داستان میرود. من در مجموعه آخری که چاپ کردم، سرش را گذاشت روی فلز سرد، کلاً توصیف و شرح و بسطها را از متن اصلی جدا کردم و بردم در حاشیه صفحه. زیاد هم البته درک نشد که چرا!
نظر شما درباره امر آموزش داستاننویسی چیست؟
کـــــلاس داستاننویسی زمانی مؤثر خواهد بود که شما با اطرافیان خود تبادلنظر کنید. در کلاس داستاننویسی قرار نیست شما را بریزند در قالبی و از آنطرف نویسنده بیرون بیایید. در این تبادلنظرها، نکات مهمی را خواهید آموخت و بعداً در نوشتن به شما کمک خواهد کرد. در این شرایط است که کلاسها موفق خواهد بود. شاید یکی از دلایلی که این کلاسها در ایران مخالف زیاد دارد٬ همین قالبی کردن باشد. من بههرحال نه کلاس دیدهام و نه برگزار کردهام.
تفاوت امر آموزش ادبیات در ایران با کشوری مانند آلمان چیست؟
در آلمان هم مثل امریکا مثلاً نویسندگی خلاق در بعضی دانشگاهها تدریس میشود. از بعضی از نویسندههای خوب شنیدهام که در دبیرستانها کلاسهای داستاننویسی یا داستان خوانی دارند. منتها فکر میکنم در آنجا نحوه اجرای این طرح کاملاً متفاوت باشد. میدانم که در خارج در موارد زیادی مدرسها خودشان نویسنده نیستند. متخصص ادبیاتاند. اشتباه دیگری که ما در ایران میکنیم این است که نویسنده را در صحنه ادبیات همهکاره میدانیم. نویسنده و منتقد و مدرس و داور مسابقههای ادبی! نویسندگی هم مثل نقاشی نیاز به آموزش دارد؛ اما معلم نقاشی که لزوماً نقاش تراز اول نیست.
به نظر شما چرا داستانهای ما جهانی نشده است؟
خب خیلی کشورها هستند که ادبیات به قول شما جهانی ندارند. از طرف دیگر ادبیات در اروپا و امریکای شمالی و جنوبی و ژاپن و غیره مدام در حال تولید است. هم خواننده زیاد است و هم نویسنده. ما ادبیات جدیدمان را از غرب گرفتیم. فکر کنید به هدایت و جمالزاده و غیره. نسبت به ادبیات داستانی و دراماتیکی غرب هم، ادبیات بالنسبه جدیدی داریم. فضاهای فرهنگی و سیاسی و اجتماعیمان هم مدام باز و بسته میشود. کار علمی درستوحسابی هم که نکردهایم تا ادبیات کلاسیک خودمان را تطبیق بدهیم با ادبیات روز. ماهواره و اینترنت و شبکههای مجازی و مواردی از این قبیل هم که اسباب سرگرمیمان است و نه یادگیری. حتی این ۶ و ۷ میلیون ایرانی مهاجر هم تا الآن همان قدیمیها را تکرار کردهاند. زبان خارجی بلد نیستیم. با محیطهای فرهنگی خارج از کشور تماسی نداریم. حالا به هر دلیل سیاسی و اقتصادی و فرهنگی که میخواهد باشد. تنها راه ارتباطی ما با ادبیات کشورهای دیگر از طریق ترجمه است. ترجمهها هم در کشور ما از کیفیت مناسبی برخوردار نیستند، حتی اگر فرض کنیم که ماها بتوانیم مترجمهای خوبی هم باشیم، باز نمیتوانیم تمام آن جریان را به فضای فرهنگی کشورمان منتقل و با ادبیات کشورهای دیگر ارتباط برقرار کنیم. این کاری است که خود نویسنده باید دنبال آن برود، درحالی که نویسندههای ما کاملاً محتاج به همین ترجمههایی هستند که در بازار وجود دارند. امیدوارم حرفم سوء تفاهم ایجاد نکند، اما از فوت هدایت ۵۰ و ۶۰ سالی گذشته و ادبیات دنیا واقعاً جلو رفته است.
آیا ممکن است که در ادبیات گذشته ما فرمهایی را پیدا کنیم که بشود به ادبیات دنیا هم عرضه کرد؟
«کتاب روایت» که نشر آگه منتشر کرده مجموعه چند مقاله است در باب ادبیات. مقاله من در این مورد است که ما امروز و با شیوههای مدرن نویسندگی از بیهقی چه چیزی میتوانیم یاد بگیریم؟ یکی از دلایل موفقیت هوشنگ گلشیری این است که پایه ادبیات خودش را بر اساس آثار کلاسیک خودمان بنا کرد. البته ما در نویسندگان کلاسیکمان هم سنت داستاننویسی نداریم. سنت کوتاهنویسی داریم. نوشتهها و قطعات اخلاقی یا آموزشی داریم. مانند نوشتههای سعدی. اما خب نثر و زبان هست. ایده هست. حال و هوا هست. میتوان یاد گرفت. فکر کنم موفقیت ابراهیم گلستان و جلال آل احمد هم در توجه کردن به این مسأله بود. این افراد به متون و آثار گذشته ما رجوع کرده و با امثال بیهقی و طبری و ناصرخسرو سروکله زده و از سبک نوشتاری آنها مطالب فراوانی آموختند. الآن بعد از گذشت چهل تا پنجاه سال از زمان این افراد، هنوز میتوان از نثر گلستان، گلشیری و آل احمد سخن گفت و آثارشان را بررسی و واکاوی کرد. میتوانیم تلفیق کنیم. ادبیات غرب در حال پیش رفتن است و سیر خاص خودش را دارد. در آنجا فنهای جدید به وجود آمده و روشها فرق کرده است. باید خودمان را تطبیق بدهیم.
فاصله ما با ادبیات دنیا در کجاست؟ آیا ما مانند آنها زیست نکردهایم یا مشکل در ضعف روایت، کمبود قصه، آشنا نبودن با فنهای جدید است؟
به نظر من همه اینها با هم و در کنار هم هست. یک جوان بیستساله ایرانی را با جوان همسنش در آلمان مقایسه کنید. آن جوان آلمانی تجربیات فراوانی را از سر گذرانده است و جاهای متفاوتی از دنیا را دیده، معمولاً هم دو یا سه زبان، غیر از زبان مادریشان را در مدارس به آنها آموزش میدهند.
جوان آلمانی کتاب خوانده و در محافل ادبی و فرهنگی پرسه زده، در جشنوارهها شرکت کرده، حتماً یک ساز موسیقی یاد گرفته، دوستهای زیاد پسر و دختر داشته و زیر و بم زندگی را یاد گرفته است. اینها را مقایسه کنید با جوان ایرانی که این تجربیات را احتمالاً تا شصتسالگی هم به دست نخواهد آورد. از طرف دیگر هم میزان مطالعه مردم ما هم خیلی کم است. یک کتاب خوب در آلمان در دویست هزار نسخه چاپ میشود، درحالی که در ایران در ۲ هزار نسخه، آنهم در بهترین حالت که ناشر بداند سرمایه خویش را بهزودی پس خواهد گرفت.
در آلمان روزی سه جایزه ادبی به نویسندهها داده میشود؛ یعنی در حال حاضر ما در آلمان نهصد جایزه مختلف داریم که سالانه به افراد مختلف جایزه میدهند. جوایز ادبی همه گونه شکل را در برمیگیرد، ازجمله اینکه فقط شما را تشویق میکنند تا اینکه مبلغی، مثلاً ۵۰ هزار یورو بهعنوان جایزه به نویسنده بدهند یا اینکه کتابش را چاپ کنند. یک روش دیگر این است که یک فصل از کتابتان را در اختیارشان قرار میدهید و آنها اگر از نوشته خوششان بیاید، مبلغی مثلاً ۱۰ هزار یورویی به شما میدهند تا نوشته را به پایان برسانید. در این موقعیت طبعاً فرآوردههای ادبی رشد پیدا میکنند. این را مقایسه کنید با صحنه ادبی که در کشور ما وجود دارد که صحنه مردهای است و جنبوجوشی در آن دیده نمیشود.
ادبیات اروپا از چند صد سال پیش جان گرفته و رشد کرده است. یادمان باشد شکسپیر ۴۰۰ سال پیش زندگی میکرده! در آنجا سنتی چهارصد، پانصد ساله را پشت سرشان دارند که به ادبیات مدرن پیوند خورده است. اینجا چنین نشده است. بعد هم آنها خیلی زیاد در زمینههای نظری کار کردهاند و ریشهای و گسترده کار کردهاند. بر اساس این نظریهها مکتبهای ادبی به وجود آمدهاند. طبعاً این هم در نوشتههایشان انعکاس پیدا میکند.
درباره این جوایزی که در کشور ما داده میشود، چه نظری دارید؟ آیا اهدای جایزه را برای تولید آثار ادبی مشکلگشا میدانید؟
البته شما میدانید که این جایزهها به شکل کمی خودمانی هستند و جنبه ملی حتی ندارند. معمولاً در محافل کوچک و دوستانه برگزار میشوند. معیارهای انتخاب هم مناسب این حال و هوا است. عمرشان هم که زیاد نیست. جایزه دادن در زمانی میتواند مؤثر واقع شود که چندین نتیجه در برداشته باشد. یکی این است که به شما یاد بدهد که نویسنده بهتری بشوید یا باعث شود که کتاب برگزیده فروش بیشتری پیدا کند. من که تا به حال از اهدای این جوایز نتیجه ملموسی ندیدهام.
مثلاً نویسندهای یکبار جایزهای دریافت کرده و بعد ازآن دیگر از دور خارج شده است. تا جایی که به یاد دارم فکر نمیکنم کتاب نویسندهای به خاطر بردن جایزه پرفروش شده باشد.
در سالهای اخیر داستان کوتاه بهندرت چاپ شده یا اصلاً چاپ نمیشود. حرف ناشران این است که اینگونه داستانها مناسب مجلات است و نشر آنها در کتاب سودی ندارد. آیا در غرب هم شرایط به همین منوال است؟
نه به آن صورت خطکشی شده در اینجا. ناشرهای آلمان و شاید آلمانی زبان هم رمان را بیشتر میپسندند و خواهان بیشتری دارد؛ به خاطر بازار. برای خواندن یک رمان کتوکلفت در طول تعطیلات مشتری هست. البته نویسندههای خوب هم رمانهای پرحجم مینویسند. منظورم نیست که حتماً برای تولید رمانهای بهاصطلاح عامهپسند از این روش استفاده میشود. ولی نویسندههای زیادی داستان کوتاه هم مینویسند.
سیاست ناشرها باعث ننوشتن آنها نشده است. مثلاً پیتر اشتام یک مجموعه داستان کوتاه چاپ میکند، بعد یک رمان. یودیت هرمان کلاً کوتاه نویس است. اینگو شولتسه هم کوتاه نویس است و هم بلند نویس و غیره. اینطور نیست که نویسندههای خوب رمان بنویسند٬ چون ناشرها رمان میخواهند. در اینجا آدم میشنود که «نویسنده یعنی رماننویس!». اما اکثراً داستان کوتاه نویساند، حالا کتابشان به ضرب و زور واژههای اضافه حدود ۸۰ و ۱۰۰ صفحه میشود! فکر میکنم الآن و در زمان اینترنت و زمان دنیای مجازی، باز داستان کوتاه بیشتر نوشته شود.
- 10
- 3