دستیار حقوقی رئیسی: من مخالف اصل هشتاد و پنجی شدن لایحه حجاب هستم

روزنامه هم میهن نوشت: سکینه سادات‌پاد که این روزها دستیار رئیس‌جمهور در «پیگیری حقوق و آزادی‎های اجتماعی» و پیش از این وکیل پایه یک دادگستری در شهر مشهد، فعال حقوق بشر، معاون حقوقی مؤسسه بین‌المللی حقوق بشری صلح زیبا و دانش‌پژوه مقطع دکتری حقوق عمومی بوده است، در بخش دوم مباحثه‌ای که با احمد زیدآبادی، تحلیلگر سیاسی داشت به تلاش‌هایش در این زمینه و ضرورت‎های حقوقی برای پیشبرد اهداف، آنچه برعهده‌اش گذاشته شده است، اشاره داشته و البته نظرش را درباره اصل هشتادوپنجی شدن لایحه حجاب و عفاف و تغییرات آن در مجلس نیز مطرح کرده است.

متن این مباحثه در ادامه می‎آید:

‌من چند نکته بگویم. در مورد آقای خاتمی خب مربوط به دوران خیلی قبل است و من هم با اینکه دوستی داشتم اما واقعاً منتقد هم بودم؛ یعنی در دوره‌ای در بین دوستان همفکر تنها صدای منتقدانه‌ علیه خاتمی بودم که به‌خاطرش فشارها را هم تحمل کردم.

یعنی یک نقد به آقای خاتمی داشتید.

‌بله؛ در همان دوره.

به همین دلیل گفتم شما را یک منتقد منصف می‌دانم.

‌در دوره آقای روحانی هم سال ۹۶ به شدت مخالف آمدن ایشان بودم و بعد هم مرتب نقد کردم، به‌قدری‌که باز هم متهم شدم. بنابراین نقد ما جنبه‌ جناحی و سیاسی ندارد. یک معیارهایی وجود دارد هر کس طبق آن عمل کرد می‌گوییم کار خوبی کرد و اگر نه، انتقاد می‌کنیم. فرقی هم ندارد که چه کسی باشد. حالا لااقل این سلوک من است. در مورد جرم سیاسی و اینها هم حالا یک خلط مبحثی هم در ایران شده؛ ببینید! آنچه در ایران به نظر من به‌عنوان جرم سیاسی می‌گیرند، اصلاً جرم نیست. آنچه اینجا به عنوان جرم امنیتی می‌گیرند، این جرم سیاسی است. حالا این یک بحث مفهومی هست. اما اینکه نخبگان و اینها اصلاً چرا احساس شراکت نمی‌کنند؟ چرا فعال نمی‌شوند؟ چون جمهوری اسلامی از وقتی که آمده اساساً بنایش را بر یک نگاه ملی و حقوق برابر همه اتباع که نگذاشته...

بر چه استنادی این را می‌گویید؟

‌عدم برابری اعتقادی را اساساً مبنا گذاشت. ببینید! دولت شده مالِ حزب‌اللهی‌ها. الان خود وزیر ارشاد می‌آید می‌گوید ما ۴۰۰ تا حزب‌اللهی را می‌خواهیم استخدام کنیم. یک غربیلی در شورای نگهبان گذاشتند که هر کسی که اعتقادات مذهبی داشته باشد و اعتقادات مذهبی خاصی داشته باشد مثلاً باید انقدر پایبند به ایدئولوژی نظام باشد، این حقِ در معرضِ انتخاب شدن مردم قرار پیدا می‌کند و بقیه‌ای که نگاه اسلام رحمانی مثلا دارند، ‌اینها استثنا هستند. اگر دیگر اعتقاد نداشته باشد که کلا از این دایره خارج هستند و خیلی هم صریح می‌گویند که آدم‌هایی که سکولار هستند اصلا جایی در نظام سیاسی ندارند! الان قرن‌هاست که در همه دنیا یک نظام حقوقی مبتنی ‌بر تابعیت افراد شکل گرفته است؛ یعنی همه‌ اتباع یک کشور صرف‌نظر از اعتقادات‌شان و صرف‌نظر از دین‌شان، جنسیت‌شان، زبان‌شان و قومیت‌شان و دیدگاه سیاسی‌شان باید حقوق برابر داشته باشند. در همین قانون اساسی «برابری» را به مفهومی که گفتم به رسمیت نشناخته و گفته ایرانی‌ها از هر قوم و از هر نژاد و زبان... ولی نگفته از هر اعتقاد با هم مساوی هستند؛ درحالی‌که تقریبا در قانون اساسی مشروطه یک چیز اینجوری پیدا می‌شد. وقتی یک نظام تبعیض‌آمیزِ اعتقادی به وجود آوردید که افرادی که بالاخره یک تفسیر دیگری از دین دارند و نگاه دیگری به دین دارند و یا اساساً یک دین دیگری دارند و یا اصلاً فرض کنید دین ندارند، اینها را از دایره حقوق برابر خارج کردید، چنانکه گویی حقوقی ندارند. این بیچاره‌ها چطوری بیایند برنامه بدهند و حرف بزنند؟ من به مجرد اینکه بخواهم حرف از برابری همه اتباع بزنم، یا می‌گویند برانداز است و یا می‌گویند اصلا مرتد هستی و یا اصلا می‌گویند تو ملحد و مشرک هستی! چنانچه آقای بادامچیان مبحث «ایران برای همه ایرانیان» را می‌گفت شرک است! من نمی‌دانم؛ این چه تفسیری از شرک است که آمده تبعیض را مساوی توحید گرفته و برابری را مساوی شرک! اینها یکسری مبانی‌ است که دولتمردان راجع بهشان حاضر نیستند صحبت کنند و حرف بزنند. من می‌خواهم آنها را به چالش بکشم که بالاخره درباره برابری حقوق اتباع چه نظری دارند. یک کلمه حاضر نیستند که بگویند بله، فارغ از اعتقادات‌شان همه حقوق برابری دارند. این بزرگترین مشکل است؛ یعنی تا این حل نشود، شما هیچ گامی را نمی‌توانید بردارید... اگر این حل بشود، تمام راه‌ها باز می‌شود و بقیه هم مشارکت می‌کنند و نخبگان هم وارد گود می‌شوند.

بنده بالاخره در همین جایی که قرار گرفتم و خیلی هم روی آن تاکید و اصرار دارم و می‌خواهم این اتفاق بیفتد، حاکمیت قانون و اجرای قانون اساسی حداقل حقوق مصرح قانون در قانون اساسی... ببینید! اینکه شما می‌فرمایید که مثلا گفته مردم ایران از هر قوم (اصل ۱۹ قانون اساسی؛ که بنده هم یک توئیتی زده بودم و به این اشاره کرده بودم) و قبیله که باشند، از حقوق مساوی برخوردارند و رنگ و نژاد و زبان و مانند اینها، سبب امتیاز نمی‌شود. در اصل ۲۰ چه می‌گوید؟ می‌گوید همه افراد ملت اعم از زن و مرد یکسان در حمایت قانون قرار دارند و از همه‌ حقوق انسانی، سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی با رعایت موازین اسلام برخوردارند.

اینکه آقای بادامچیان می‌آید چه تفسیری از قانون می‌کند (شما آقای بادامچیان را مثال زدید و من هم از مثال خودتان وام می‌گیرم) یا فلان مسئول فلان کرده، اینها به نظر من گاهی درواقع انحراف از مبنا است. اصول پایه‌ای قانون اساسی ما «عدالت»، «عدم تبعیض» و البته ما چهار تا اصل داریم در قانون اساسی که ۹۸ درصد مردم و به روایتی ۹۹ درصد به این قانون اساسی رای دادند و نمی‌توانیم بگوییم که جای اسلام خب بالاخره هست. در قانون اساسی ما هست و تمامی قوانین ما مطابق با اصل ۴ قانون اساسی‌ای که به تایید همه‌ مردم رسیده و انقلابی که اتفاقا نخبگان در آن بیشترین نقش را داشتند...

‌البته به قول معروف، مردم زمانِ خودشان...

قانون اساسی اساساً یک قانون پایدارتر است دیگر.

‌به شرطی که ماهیت قانون اساسی را هم داشته باشد. بخش بزرگی از  قانون اساسی، قوانین عادی است. من می‌توانم راجع به آن با شما بحث کنم که قانون اساسی ما از مشخصات یک قانون اساسی که نیاز به بازبینی در کوتاه‌مدت نداشته باشد، برخوردار نیست. برای همین پس از ده سال خودِ سیستم آمده بازنگری‌اش کرده. مشکلات بنیادی داشته دیگر.

بازنگری؛ که عقل بشری «بازنگری» را می‌پذیرد. مگر می‌شود نپذیرد؟ به همین دلیل در سال ۶۸ بازنگری اتفاق افتاده و خب بازنگری را در خود قانون اساسی پیش‌بینی کرده است و در اصل ۱۷۷ آمده گفته؛ یعنی قائل به این هست که قانون اساسی در هر دوره‌ای نیاز به بازنگری دارد. قانون اساسی (خودِ همین قانون اساسی که شما به آن نقد دارید) راه این را نبسته است. ولی اساساً سوال این است که آیا همین قانون اساسی که ما به قول شما می‌گوییم روی حرف این آقایون هم در دفاع از خودمان استناد می‌کنیم، در اصل ۲۴ و ۲۵ قانون اساسی «آزادی بیان» را آمده به رسمیت شناخته. حالا اینکه آزادی بیان در بستر زمان با توجه به همان توسعه‌ای بودن حقوق بشر، ساحت‌های مختلف و مظاهر مختلف پیدا می‌کند و دیگر الان شامل مثلا چه می‌دانم فیلم می‌شود و نقاشی می‌شود و اصلا سکوت هم خودش یک نوع آزادی بیان است دیگر... آقای فاضل نظری، شاعر یک چیزی دارد که می‌گوید «موسیقی سکوت صدایی شنیدنی است/بگذار گفتگو به زبان هنر شود». سکوت هم خب گاهی خودش آزادی بیان است و باید محترم شناخته شود. می‌خواهم بگویم که دیگر شقوق مختلف حتی همان آزادی بیانی که در قانون اساسی آمده الان دارد و اینکه حالا آیا هر کدام از این اصول قانون اساسی در بستر زمان نیاز به قوانین عادی داشتند که اجرایشان بکند و یا مستقیما قابل‌اجرا هستند؛ مثلا بعضی از حقوقدانان حوزه‌ حقوق عمومی می‌گویند اصل ۲۷ اصلا نیاز به قانون عادی ندارد و این لایحه‌ای هم که الان دولت به مجلس داده که شما فرمودید مثلا به آن اضافه شود؛ نه. لایحه‌ «برپایی اجتماعات» اعلام وصول شده، ولی هنوز مجلس به‌طور جدی ورودی به آن نداشته است. ورود نداشته و لایحه «برپایی اجتماعات» را فقط اعلام وصول کرده است که می‌شود همان اصل ۲۷ قانون اساسی. بیشتر در بحث جنبه‌ اجرایی آن است که دیگر دچار سلیقه می‌شود؛ یعنی بعضی جاها دیگر باید حتما برایش یک قانون عادی نوشته شود که دچار سلیقه‌گرایی نشود که به قول شما مردم می‌گویند ما همین الان نمی‌توانیم بیاییم اعتراض‌مان را بگوییم. چرا نمی‌توانیم بیاییم بگوییم؟ چون تفسیرپذیر شده دیگر؛ هر کسی می‌آید مثلا در شرایط خاص به هر حال... ببینید! خودِ امنیت یک حق بشری است دیگر. پایه‌ای‌ترین حق بشری است. خب! زمانی که ما به این سمت نرفتیم که برای این آیین‌نامه‌ اجرایی بنویسیم و قانون عادی تصویب کنیم، خب بعد ما می‌مانیم و یک حق بر امنیت شهروندان چون اینجا خلأ قانون در اجرا داریم، خب آن نهاد ناظر و امنیتی ممکن است بیاید بگوید که آقا! من مسئول امنیت شهروندان هستم و تشخیص من این است که الان این می‌شود یک اقدام ضدامنیت شهروندان. لذا این است که من عرض کردم اتفاق‌هایی روی زمین دارد می‌افتد؛ یعنی با همه‌ انتقاداتی که به این لایحه هست و امیدوارم در مجلس ارتقاء پیدا کند نه اینکه حالا خراب‌تر شود، امیدوارم که آن مسئله‌ای را که شما می‌فرمایید و روی زمین واقعی هم هست، اتفاق بیفتد و ما دیگر دچار تفسیرهای اینکه این آقای سیاسی این تفسیر را بکند و آن آقای سیاسی این تفسیر را بکند و بعد فلان قاضی متاثر از این تفسیرهایی که اساساً تفسیر دور هم از قانون حتی نمی‌توانیم اسم‌شان را بگذاریم یک رای‌ای صادر کند، اینها حتماً پذیرفته نیست و آن چیزی که باید باشد، باید قانون اساسی باشد.

من که در نوشته‌های پیشین خودم، خود را  «وکیل خیابانی مردمی ایران، همه‌ شهرهای ایران و دهاتی که خیابان ندارد و کوچه دارد» معرفی می‌کردم با همان ماهیت به دولت آمدم، ولی الان هم در همین پوزیشن و در همین جایگاهی که قرار گرفتم، می‌گویم مسئله‌ من «مردم» و حل مسئله‌های مردم است در همان حیطه‌ ماموریتی خودم و به همین دلیل هم به سمت نخبگان چون طبیب‌دوار می‌روم، شما هم اگر تشریف نمی‌آوردید من حتما خدمت شما می‌آمدم کمااینکه شما را در لیست ما برای این بحث گفت‌وگوها و نشست‌های تخصصی که داریم برای همین لایحه برپایی اجتماعات قرار دادیم. ما یک نشست تخصصی داشتیم که افراد مختلف را با آقای محقق‌داماد صحبت کردم، با آقای گرجی صحبت کردم، با آقای حکمت و آقای علی‌دوست و با حقوقی‌ها صحبت کردم و در گام بعدی جامعه‌شناسان و روانشناسان که حضرتعالی هم در لیست ما بودید که همه را دعوت و گفت‌وگو کنیم. ما الان نیاز به گفت‌وگو داریم. ما الان در همین زمانی که با هم صحبت می‌کردیم، خیلی نقاط مشترک داشتیم و خیلی به جاهای مشترکی رسیدیم؛ به ضرورت تغییر، به ضرورت اصلاح، به ضرورت تفسیر قانون  من خواهشم این است؛ نمی‌دانم؛ شاید در آن موقع سن من اقتضاء نمی‌کرده که مثلا خودم شنونده مشروح مذاکرات قانون اساسی باشم؛ ولی بر خودم فرض دانستم که مطالعه کنم. تقریبا ۱۸۰۰ صفحه می‌شود که دبیرخانه شورای نگهبان بیرون داده است مشروح مذاکرات قانون اساسی (همین قانون اساسی‌ای که جنابعالی به آن ایراد می‌گیرید). خیلی مترقی بوده است.

ما اگر بخواهیم تفسیر دقیقی از قانون اساسی داشته باشیم، باید بدانیم که مقنن اساسی ما دنبال چه بوده واقعا! مثلا می‌آید در مورد منع شکنجه می‌گوید «مطلق». می‌گوید مطلق. چرا؟ چون یک درکی از شکنجه داشته در نظام سیاسی قبلی. در مورد آزادی اجتماعات می‌آید دو تا قید می‌زند و جزو اصولی است که سریع از روی آن رد می‌شود؛ یعنی یک چیز عادی قرار بوده برای جمهوری اسلامی ایران باشد. شما فرمودید جمهوری اسلامی اساساً آمده و قائل به این نیست که همه را اعتقادی بشنود. ولی من خلاف آن را دارم می‌گویم. شما ببینید که آن فیلم‌های آرشیوی که صداوسیما فقط به مناسبت پخش می‌کند، خانم زرتشتی می‌آید امیدوار است که ذیل حکومت اسلامی به قول خودش آقای خمینی، به حقوقش برسد. درست است؟

‌بله؛ چنین تصوراتی وجود داشته.

نه. واقعیت این است. من الان که دارم با نماینده‌هایشان هم صحبت می‌کنم، می‌گویم قانون اساسی ما... یعنی این ظرفیت قانونی وجود دارد ولی اینکه به قول شما چقدر صاحب‌منصبان یا دولتمردان پیگیر هستند، مساله دیگری است. اینجا باید بگوییم دولتمردان، چون زنان کمترین نقش را داشتند. اتفاقاً یکی از ایرادات همین بوده است؛ حکمرانی ما به سمت حکمرانی زنانه و به تعبیر بعضی از دوستان مادرانه نرفته است؛ چون مادرانه است که تکثر را به رسمیت می‌شناسد. منِ مادر اگر فرزندم یک خبطی می‌کند، شاید او را تنبیه کنم ولی فرزندم است و او را دوست دارم. به همین دلیل من دارم می‌گویم، من وظیفه‌ام هست در جایی که قرار گرفتم همه‌ مردم ایران... همه‌ دختران ایران را دوست بدارم حتی اونی که حجاب ندارد؛ اگرچه به بی‌حجابی‌اش نقد دارم. ممکن است نپذیرم و نمی‌پذیرم، ولی دوستش دارم.

‌پارسال که این اعتراضات صورت گرفت، خب دانشجوها هم یک حضوری داشتند و اعتراضی کردند. بعد تقریبا همه‌ نهادها گفتند که کلا همه‌شان مورد عفو قرار گرفتند؛ اما الان دوباره رفتند سراغ‌شان، یا از خوابگاه محروم‌شان می‌کنند و یا تهدیدشان می‌کنند و یا برای آنها ممنوعیت و محرومیت از تحصیل می‌گذارند. این تقریباً حدود ۸۰۰-۷۰۰ دانشجو را شامل شده است.

من حتما پیگیری می‌کنم. این اصلاً خلاف قانون اساسی است که کسی را از تحصیل محروم کنید.

‌این را وزارت علوم خودِ آقای رئیسی دارد انجام می‌دهد. حالا اگر این را شما دنبال کنید بسیار عالی است. آخرین سوال من هم راجع به همین داستان حجاب هست. ببینید! بالاخره پارسال همه اعلام کردند که این شیوه‌ گشت ارشاد شیوه‌ نادرستی بود. بعد هم گفتند تغییراتی باید صورت بگیرد. خب! قوه قضائیه آمد یک لایحه‌ ۹ ماده‌ای نوشت که به اصطلاح بحث حجاب را از حالت جرم درآوردند و به عنوان تخلف وارد کردند. بعد ظاهراً در دولت آمده بندهایی اضافه شده...

۶ ماده به آن اضافه شد. شد ۱۵ تا.

‌بعد به مجلس رفته و مجلس اصلا لایحه را ظاهراً آمده تبدیل به طرح کرده است. ۷۷ تا. انگار همه چیز را هم داخلش آوردند؛ یعنی الان جامعه احساس می‌کند که آن وعده و وعیدها مبنی‌بر اینکه خب یک نرمشی در این زمینه اتفاق بیفتد و یک نگاه مدارا و یک نگاه تساهل‌آمیز... چون این شریعت جعفری معروف به شریعت سمحه و سهله است دیگر. قرار نبوده که بیایند همه را بگیرند، ببندند و مجازات کنند. مردم علایق و سلایق مختلفی دارند. خب! اولاً چرا این اتفاق افتاد؟ یعنی دلیل آن چه بود و چه کسی مقصر اصلی است که به این نقطه رسید؟ بعد نگاه خود شما به این ماجرا چیست؟ یعنی الان راه‌حل‌تان چیست؟

من اول یک سوالی بپرسم. شما آن لایحه ۱۵ماده‌ای را قبول دارید؟

‌من حقیقتش آن را به‌صورت متنی دقیق، الان در ذهن ندارم.

نگاه شما در مورد آن ۱۵ ماده چه بود؟

‌نگاه من که اصولاً خیلی فاصله دارد از این داستان‌ها. من حجاب را امری اختیاری در چارچوب عرف اجتماعی ایران می‌دانم. تکلیف من روشن است!

این لایحه دولت و قوه قضائیه بوده است و آن چیزی که الان در مجلس شنیدم مطابق آخرین بحث و مجلس هم یک مدتی است دارد دستورکار آن را می‌دهد. من  نگاه کردم ببینم دستورکار مجلس در امروز (یکشنبه) چیست، دیدم یکی از آنها هم بررسی لایحه بوده و تا آخرین خبر اینکه ۳۹ ماده آن را در هفته قبل...

‌... در همان کمیسیون درواقع...

... کمیسیون قضائی.

‌خب بعد هم قرار شده که این را خارج از انظار عمومی و خارج از صحن علنی ببرند تصویب کنند. خب! اینها که هستند؟ یعنی وقتی سیاست قوه قضائیه و سیاست دولت یک چیز دیگر است و آقای قالیباف هم مدعی است که آدم ملایم و با ذهن باز است و سعی می‌کند خودش را آدم منعطفی نشان دهد، چه کسی پشت این جریان است؟ پایداری‌ها هستند؟

پشت آن را که من هم مثل شما نمی‌بینم دیگر. پشت «پشت» است دیگر.

بالاخره اطلاعاتی در ساختار باید وجود داشته باشد که به شما هم برسد.

خدمت شما عرض می‌کنم. همان‌طور که فرمودید آنچه تحت عنوان لایحه بود یعنی اساساً آن چیزی که از دولت به مجلس تقدیم می‌شود، اسمش لایحه است...

‌چرا دولت نمی‌گوید این لایحه‌ من نیست و این طرح مجلس است؟

خب بله. نماینده دولت برای دفاع از لایحه‌اش، بنده نیستم. آن کسی که هست حتما وظیفه دارد که این را بگوید یعنی باید صیانت کند از آنچه در دولت بوده است. ولی حقیقت ماجرا این است؛ شما به‌خوبی مطرح فرمودید، یعنی الان شبیه طرح شده است یعنی انقدر تغییرات حاصل شده که شبیه طرح شده است. ۱۵ ماده بود، ۹ ماده در قوه قضائیه و ۶ تا در دولت اضافه شده است و همان‌طور هم که فرمودید از جرم عبور کرده و به سمت تخلف رفته. به عنوان تخلف مطرح شده. البته روی همین، بحث‌های مفهومی خیلی داریم اگر بخواهیم حرف بزنیم که الان اقتضاء این جلسه‌ ما نیست که در موردش صحبت کنیم که آیا اساساً بحث حجاب و پوشش شرعی که در ماده ۶۳۸ و تبصره آن آمده، نسبتش به آنچه که در این لایحه آمده، متناسب است و حق شهروندان در آن چگونه در نظر گرفته شده است؟ پایه‌ای‌ترین حقوق شهروندی این است که مردم تکلیف‌شان به لحاظ قانونی روشن باشد؛ یعنی منِ شهروند بدانم که چه قانونی هست که باید از آن تبعیت کنم و چه قانونی هست که از من حمایت می‌کند. اینها جزو پایه‌ای‌ترین قانون هست، اولین چیزش این است که باید شفاف/روشن/مشخص باشد که مجری قانون هم نتواند از آن سوء‌استفاده کند و تفسیر مختلف کند و بتواند آن اصل عدالت و عدم‌التبعیض را رعایت کند نه اینکه راه گریزی باشد مثلا دو تا شعبه در دادگاه باشند که براساس همین مواد قانونی یکی‌اش بیاید یک رای بدهد و یکی‌اش هم بیاید یک رای دیگر بدهد؛ یا یکی تبرئه کند و یکی دیگر بیاید جرم‌انگاری کند. خب این جزو آسیب‌هایی هست که ممکن است در برخی قوانین ما وجود داشته باشد.

اما در مجلس که رفت، ۵۵ ماده به لایحه دولت اضافه شد که من دیگر می‌گویم اصلاً ماهیتاً می‌توانیم بگوییم طرح هست؛ همان که شما هم تعبیر درستی فرمودید. من قبلاً هم نظرم را در مورد طرحی که در مجلس مطرح است، مطرح کردم.

۱) در مورد اصل هشتادوپنجی شدن آن. ببینید! اصل ۸۵ یک استثنا است؛ یعنی اصل در این است که مردم نمایندگان را انتخاب کردند و شأن مجلس قانونگذاری متعلق به مجلس است مگر در موارد استثنا، خود مجلس تصمیم می‌گیرد این شأن را واگذار (تفویض) کند.

من دو تا مصاحبه داشتم؛ یکی با فرهیختگان و یکی با شرق. در آنجا صراحتاً گفتم من مخالف اصل هشتادوپنجی شدن لایحه هستم. ببینید! اصل ۸۵ اصلاحی سال ۶۸ هم هست (اتفاقاً در بازنگری دچار اصلاحاتی شد) می‌گوید سمت نمایندگی قائم به شخص است و قابل واگذاری به دیگری نیست. مجلس نمی‌تواند اختیار قانونگذاری را به شخص یا هیئتی واگذار کند ولی در موارد ضروری می‌تواند اختیار وضع برخی از قوانین را با رعایت اصل ۷۲ به کمیسیون‌های داخلی خود تفویض کند. در این صورت این قوانین در مدتی که مجلس تعیین می‌نماید به صورت آزمایشی اجرا می‌شود و تصویب نهایی آنها با مجلس خواهد بود. ببینید! در موارد ضروری.

به نظر می‌رسد در بحث لایحه حجاب و یا به تعبیر دقیق شما «طرح حجاب» اتفاقاً این خلاف اصل ۸۵ است. اصل ۸۵ می‌گوید موارد ضروری. الان حجاب یک مسئله اجتماعی شده که همه نسبت به آن حساسیت دارند؛ لذا به نظر می‌رسد همان اصل حکمت اقتضا می‌کرد... حکمت مقنن اینجا باید به این جمع‌بندی می‌رسید که این طرح یا همان لایحه باید در صحن علنی مجلس مطرح می‌شد و مردم در جریان آنچه که اتفاق می‌افتد قرار می‌گرفتند و این قانون اقتدار لازم را در این صورت می‌توانست داشته باشد. ولی حالا در اینکه در مفاد این طرح چه آمده مثلا من معتقدم آنچه که در مجلس به آن اضافه شده، یک تورم قانونی ایجاد شده و مجدد آمده به۳۲  نهادی پرداخته که قبلا یک بار برایشان مسئولیت در نظر گرفته شده است. خب باید این ۳۲ نهاد مورد مطالبه قرار بگیرند که در مباحث فرهنگی چه کار کردند رئیس‌جمهور هم شب ۲۱ ماه مبارک رمضان در حرم حضرت امام سخنرانی داشتند. ایشان بحث حجاب را در سخنرانی‌شان گفتند که... یعنی تلفیقی مطرح کردند؛ هم قانون و هم فرهنگی. هر دو تایش با هم تلفیق باشد و خود رهبر انقلاب هم فرمودند که بیشتر اینها بچه‌های خود ما هستند؛ یعنی شاید ۹۰ درصد اینها اصلا به فرض اگر قانونی هم تصویب شود یا همان ماده ۶۳۸ را هم ملاک عمل قرار دهیم، خیلی از اینها محکوم نمی‌شوند چون آن عناصر ثلاثه در جرم و اثبات جرم باید باشد؛ یعنی باید درواقع مشخص شود که قصد مجرمانه از این ماجرا داشتند که خیلی‌هایشان ندارند؛ ولی حتما هستند افرادی که چنین نقشی داشتند. ما الان با یک چیزی به عنوان حجاب روبروییم  یعنی الان حجاب شرعی واقعاً مطرح نیست، بلکه ما الان با بحث پوشش مواجهیم یعنی شما هم حتما در خیابان‌ها مشاهده می‌فرمایید که تقریباً به نیمه‌برهنگی می‌رسیم. خب اگر قاعده‌مندی رعایت نشود، هرگز مسئله ما حل نمی‌شود.

‌خب آن قاعده را اگر عرف خودش آزاد باشد، در خود عرف شکل می‌گیرد و جا می‌اندازد. به آن سمت نرویم. اتفاقاً برخی پیش‌روی‌ها در عکس‌العمل به اجبار است. بحث این است که آیا شما از منظر ملی می‌خواهید این حق آزادی را به رسمیت بشناسید که هر کسی پوششی را انتخاب کند، می‌گویید نه، این قوانین در آن قانون اساسی منوط شده به اینکه...

...ابتنای به شریعت باشد.

‌از شریعت که می‌دانیم قرائت‌های متعددی هست؛ یک کسی مثل مرحوم سیدمحمدحسین فضل‌الله که در لبنان مرجع بود ایشان اساساً موی سر را شامل حجاب نمی‌داند و خیلی صریح هم گفته است. خب این فتوا را که صریحاً حذف می‌کنند؛ یعنی نمی‌گذارند این تیپ‌ها حرف بزنند. بعد؛ در خود متن قرآن هم آمده که زن‌ها از یک سنی دیگر می‌توانند حجاب‌شان را برگیرند. از طرفی این دیگر ربطی به اهل کتاب که ندارد بلکه برای زن‌های مومنه‌ای است که انتخاب می‌کنند. ببینید! اگر بخواهیم از همان نگاه شریعتمدارانه هم به موضوع نگاه کنیم، اولاً تحمیل این به یک زن مسیحی یا آشوری یا یهودی یا زرتشتی، برای چیست؟ ثانیاً، خب زن‌هایی که دیگر شانسی برای بچه‌دار شدن نداشته باشند و صریحِ قرآن هم هست، اینها برای چه هست؟ پس بنابراین ظاهراً داستان نه جنبه‌ شرعی دارد و نه نگاه ملی دارد. یک نگاه سلیقه‌ای ازجانب افراد بسیار متعصبی است که شریعت را هم طبق منویات و سلایق تندروانه خودشان تفسیر می‌کنند، این الان حاکم شده بر نگاه به حجاب در این کشور به نظر من.

من می‌خواهم اینطور به مسئله نگاه کنم؛ ما تا الان یک ماده قانونی (ماده ۶۳۸ قانون مجازات اسلامی) داریم که یک تبصره دارد و صراحتاً برای عدول از حجاب شرعی، تعیین جرم کرده است. ما با یک چنین چیزی مواجه هستیم.

‌که آن هم که ۹۰ درصد مردم عدول کردند.

چون بحث زنان اهل کتاب را هم مطرح فرمودید پس اجبار آنها چه هست، می‌خواهم اینطور پاسخ دهم که ما چیزی تحت عنوان قانون داریم، به‌عنوان یک مقبول اجتماعی در تمام جوامع بشری هم همین مقبول اجتماعی در واقع تعیین‌کننده است و مناسبات‌شان را درواقع تعیین می‌کند، تنظیم‌گری می‌کند؛ روابط حاکمیت با مردم و مردم با حاکمیت و مردم با مردم را.

‌خب آنجا عرف تعیین می‌کند، اینجا می‌گویید شرع است. اگر شرع است؛ دو تا استثنا بزرگ قائل...

این بحث‌هایی که شما می‌فرمایید که مثلا سیدفضل‌الله از لبنان ناظر به... عرف آنجا چه گفته و اینها...  یکی از دلایلی که دلم می‌خواست لایحه حجاب واقعاً با سرعت اینطوری نباشد، این بود که یک بار برای همیشه به یک اجماع ملی برسیم، اتفاقاً خود قانون حجاب بشود انسجام اجتماعی ما. قانون اساساً می‌تواند یکی از مؤلفه‌های انسجام اجتماعی باشد و حالا بردن آن ذیل اصل ۸۵ جزو اختیارات مجلس بوده و دیگر از دست ما خارج شده و کل مجلس بالاخره باید پاسخگو باشد، نمی‌توانیم بگوییم فقط آن کمیسیون است که... چون همه‌ عقلا و از هر طیفی گفتند که این نباید اصل هشتاد و پنجی شود؛ ولی باز من دیدم آقای قالیباف گفته ۱۵۰۰ تا پیشنهاد به دست ما رسیده است. خب! چه اشکال دارد؟ بقیه‌ مردم. چرا ۱۵۰۰ تا؟ مردم برای خودِ قانون اساسی‌اش ۱۰۰۰ تا نسخه نوشته بودند. من داشتم می‌خواندم، مردم همان اول انقلاب ۱۰۰۰ تا نسخه پیشنهادی برای قانون اساسی داده بودند؛ یعنی انقدر فضا باز بود. خب شما فضا را بازتر کنید. ترسی وجود ندارد که. بیایید مطرحش کنید. ولی شما بروید در یک کشوری مثل فرانسه حتی، مثلاً یک اصولی دارد. ۴ تا اصل در قانون اساسی‌مان هست که می‌گوییم «اصول لاتغیر» که یکی‌اش همین اصل ۴ است؛ یعنی اگر قانون اساسی مجدد بازنگری هم شود باید براساس اصل ۴ ابتنا به شریعت باشد. یعنی از اولین دوره قانونگذاری...

‌ما قانون اساسی مشروطیت را داشتیم. پدران ما به آن رای داده بودند و اصول خودش را داشت،‌ اما وقتی اراده مردم به این سمت رفت که ما این را نمی‌خواهیم، یک‌جا کنارش گذاشتند و یک چیز دیگر برداشتند. هیچ قانونی نمی‌تواند تا ابد مردم را مقید به اصولی کند. بالاخره بستگی به علاقه عموم دارد دیگر.

حالا آن یک بحث دیگری است.

‌بله؛ پس اینکه حالا اینجا گفته شده دیگر شرط نیست.

می‌خواهم این را بگویم که ما تا سال ۵۶ که اتفاقاً قانون‌های استخوان‌داری هم داریم، باز هم نظر علما، نظر بوده؛ یعنی باید نظر می‌دادند یعنی قانون مدنی ما عیناً فقه شیعه است. این را حتما قبول دارید که...

‌بله؛ خب حالا جامعه دچار تطور فکری شده دیگر...

من اصلاً منکر این نیستم. من دارم می‌گویم مشخصاً برای بحث حجاب خوب بود که این اتفاق بیفتد. ولی مثلاً در فرانسه اصلاً لائیسیته روی اصول اصرار دارد. می‌آید می‌گوید که تا چه حدی، حتی فرانسه می‌آید منع خدمات اجتماعی می‌کند، مثلاً می‌گوید کودک مسلمان حق ندارد بیاید در مراکز تفریحی و فرهنگی با پدر و مادری که نشانه‌های دینی داشته باشند (یعنی مثلاً مادرش حجاب داشته باشد). اینجا یا مادر این کودک باید تصمیم بگیرد از مرکز تفریحی و آموزشی استفاده نکند و یا باید حجابش را بردارد.

‌لائیسیته در فرانسه است و مورد نقد هم هست؛ اما در انگلستان و در آلمان که اینطور نیست. در همان نظام لائیسیته هم فقط در مراکز دولتی محدودیت ایجاد می‌کنند. شما الان اگر با همین حجاب به پاریس بروید که نمی‌آیند به دلیل پوشیدن چادر با شما برخورد کنند.

چرا؛ در یک مقطعی آمد. لایحه‌اش هنوز مانده. وقتی هنوز لایحه بود، آمدند گفتند. یعنی اصلاً زنان محجبه در کشور فرانسه امنیت نداشتند و آمدند حتی صراحتاً در مراکز عمومی هم ممنوع کردند.

‌نه. فقط روبنده. آن هم جنبه‌ شناسایی دارد؛ وگرنه اگر اینطور بود که اصلاً ناقض حقوق بشر معرفی می‌شد. حرف‌شان این است که اگر می‌خواهید کارمند دولت بشوید یا مثلاً فلان نباید از نمادهای مذهبی استفاده کنید.

الان هم من دارم با این قانون با شما صحبت می‌کنم؛ در این لایحه و طرف آمده گفته که یکی از مؤلفه‌های اینکه بتوانند جذب دستگاه‌های دولتی شوند، حجاب شرعی است.

‌حالا اگر از این صرف‌نظر کنیم، کسی که اصلاً نمی‌خواهد کارمند دولت شود و می‌خواهد در خیابان راه برود، او چه؟ مسئله آن حوزه‌ مدنی است. بله؛ حوزه دولت را می‌توانید لباس فرمی برای پرسنل و کارکنانش تعیین کنید؛ اما مسئله در خیابان است.

ببینید آقای دکتر! اساساً بحث من «پایبندی به قانون» است. یکی از اصول مدنیت پایبندی به قانون است.

‌بله؛ به شرطی که عادلانه مورد پذیرش هم باشد دیگر. تحمیل که قانون نشد.

حتماً. یکی از شرایط این است که قانون، قانون مقتدری باشد... چون قانون اگر قابلیت اجرایی نداشته باشد اصلاً اقتدار ندارد. قانون متروک و بی‌خاصیت می‌شود و قانونی می‌شود که صرفاً فقط مکتوب است و حیات ندارد. زنده نیست. ما باید به آنجا برسیم  به همین دلیل عرض کردم که قانون خوب و قانونی که اقتدار لازم را داشته باشد... چون الان که دیگر مثل زمان رضاخان  نیست؛ زور و اینها دیگر نیست. ما می‌گوییم اصول مدنیت، پایبندی به قانون است. خود حاکمیت قانون یعنی همین.