جاناتان رزنبام: اصغر فرهادی شبیه الیا کازان است

جاناتان رزنبام منتقد سرشناس امریکایی به دعوت مدرسه ملی سینمای ایران برای تدریس یک دوره آموزش عالی تحت عنوان«مطالعات فیلم: نظریه، نقد و تحلیل» به تهران آمد و در یک هفته حضور خود، کارگاه‌هایی را در حوزه نقد فیلم برگزار کرد؛ کارگاه‌هایی که بیش از آنکه تئوریک باشند، فضایی برای انتقال تجربه به حساب می‌آمدند. این کارگاه‌ها، بیان تجربه‌هایی از نقد‌نویسی و آشنایی او با اورسون ولز و دوستی‌اش با ارنست همینگوی تا نقد فیلم‌های مستقل سینمای امریکا و روایت کار در مهم‌ترین رسانه‌های دنیا و نوشتن درباره فیلم‌های مختلف را دربرمی‌گرفت.

در مجموع این کارگاه‌ها علاوه بر هنرجویان پذیرفته شده در این دوره ۹ ماهه از آموزش عالی مدرسه ملی سینما، برخی از چهره‌های سینما نیز حضور داشتند و از کلاس‌های رزنبام استفاده می‌کردند که یکی از این سینماگران فرزاد مؤتمن فیلمساز سینمای ایران بود. مؤتمن علاوه بر حضور در کارگاه‌های این منتقد سینما در عرصه بین‌الملل درباره مسائل مختلف سینما صحبت می‌کرد که حاصل گپ‌و‌گفت‌های بین مؤتمن و جاناتان رزنبام گفت‌و‌گویی درباره سینمای ایران، علاقه‌مندی رزنبام به سینمای ایران و طرح دیدگاه‌های خود نسبت به برخی از فیلم‌های مطرح سینمای ایران شد که حاصل این گفت‌و‌گوی اختصاصی را در روزنامه ایران می‌خوانید.

  فرزاد مؤتمن: جاناتان رزنبام منتقدی است که ژان لوک گدار فیلمساز شناخته شده فرانسوی از او به‌عنوان آندره بازن امروز سینما یاد می‌کند که این یادآوری نشان از این است که رزنبام منتقد مهمی است. چه شد که به فیلم‌های ایرانی علاقه‌مند شدید؟

جاناتان رزنبام منتقد سینما: در ابتدا باید بگویم که خوشحالم به ایران دعوت شدم. فکر کنم اولین بار که یک فیلم ایرانی دیدم سال ۱۹۷۴ بود. زمانی که در لندن مشغول به کار بودم، فیلم «مغول‌ها» ساخته پرویز کیمیاوی را در سینمای ملی بریتانیا دیدم و با دیدن این فیلم بسیار تحت تأثیر قرار گرفتم اما پس از آن برای سالیان طولانی هیچ فیلم ایرانی ندیدم تا اینکه در شیکاگو با مهرناز سعیدوفا آشنا شدم و او به‌ نوعی مرا با کیارستمی و برخی دیگر از فیلمسازان ایرانی آشنا کرد.

  پس شما فیلم‌هایی را که کیمیاوی بعد از «مغول‌ها» ساخته است، ندیدید؟

چرا فیلم «اوکی مستر» را دیدم که چندان نظرم را جلب نکرد و بعدها فیلم دیگری با عنوان «پ مثل پلیکان» را هم دیدم ولی در حال حاضر چیزی از آن به‌خاطر ندارم. این دو فیلم اخیر را سال‌ها پیش دیده‌ام و کارهای دیگرش را هم چندان نمی‌شناسم.

  می‌دانیم که شما کتابی در مورد کیارستمی نوشته‌اید.

بله با همکاری مهرناز سعیدوفا. در حقیقت ویرایشی بسیار مبسوط‌‌تر از آن کتاب نیز چندی پیش در امریکا منتشر شد که کارهای کیارستمی را تا فیلم‌های آخر او مثل «۲۴ فریم» و دیگر فیلم‌هایی که بعد از ویرایش اول کتابمان ساخت، دربرمی‌گیرد.

  حالا که کیارستمی از میان ما رفته است چه نظری در مورد سینمای ایران دارید؟

کار دشواری است که بخواهم در مورد کلیت سینمای ایران نظر بدهم زیرا آنچه من از این سینما به یاد دارم، فیلم‌های انگشت‌شماری هستند که به‌صورت غیرمنظم دیده‌ام. در حقیقت مدتی است که دیگر مثل یک منتقد حرفه‌ای عمل نمی‌کنم. بلکه روزنامه‌نگار و منتقد آزاد هستم؛ درحالی که برای مدت بیست سال تا سال ۲۰۰۸ برای روزنامه «شیکاگو ریدر» به‌صورت منظم و حرفه‌ای نقد می‌نوشتم. امروزه وقتی مرا به‌عنوان منتقد به یک جشنواره یا مراسم دعوت می‌کنند، به همین دلیل نمی‌توانم در مورد کلیت سینمای ایران نظری بدهم.

  سؤالم را به شکل دیگری مطرح می‌کنم آیا فیلم‌های سال‌های اخیر سینمای ایران را دیده‌اید؟

برخی از فیلم‌های فرهادی مانند «جدایی نادر از سیمین» و «فروشنده»، فیلم «امروز» رضا میرکریمی را هم دیده‌ام و البته فیلم‌های جعفر پناهی را نیز دیده‌ام.

   با توجه به اینکه دو فیلم مهم از فیلم‌های پناهی را دیده‌اید و با فیلم‌های پناهی و فرهادی هم آشنایی دارید، می‌توانید کمی درباره فیلم‌های این دو کارگردان صحبت کنید.

از نظر من اصغر فرهادی مثل الیا‌کازان در سینمای ایران است، فیلمسازی که هم وجه مثبت و هم وجه منفی کازان را دارد. به ‌وضوح می‌توان اذعان کرد که فرهادی از جهت فنی، مهارت و استعداد زیادی دارد درست مثل الیا کازان. در کارهای فرهادی بیش از اینکه نور وجود داشته باشد، حرارت وجود دارد و همین موضوع باعث می‌شود فیلم‌های خیلی خوش‌ ساخت در کارنامه کاری خود داشته باشد. اما در کل من فیلم‌های کیارستمی را ترجیح می‌دهم.

  چرا فیلم‌های کیارستمی را دوست دارید و چه نکته یا حس خاصی نسبت به فیلم‌های این فیلمساز نظر شما را جلب می‌کند؟

بسیاری از کارگردانانی که مورد علاقه من هستند، اساساً سینمادوست نیستند. بلکه هنرمندانی هستند که وارد سینما شده‌اند تا سینما را به‌گونه‌ای بازآفرینی کنند که به اهداف هنری خود برسند. یعنی بیشتر از اینکه کارگردان باشند یک هنرمند خوب هستند و کیارستمی یک نمونه بسیار خوب یک هنرمندِ کارگردان است که سینما را در خدمت هنر خود گرفته است. ضمن اینکه کیارستمی قادر بود فارغ از تحولات سینمای تجاری، راه خودش را برود، بویژه به لطف کانون پرورش فکری. به اعتقاد من دو نوع سینما وجود دارد، یک نوع از سینما که فیلم‌ها در آن به مثابه یک جمله خبری هستند و دیگری سینمایی است که آثارش مانند طرح یک پرسش است و من فکر می‌کنم کیارستمی در دسته دوم فیلمسازان قرار می‌گرفت.

   کیارستمی فیلمساز کنجکاوی بود.

بله دقیقاً کنجکاو بود و روحیه پرسشگری در آثار او جایگاه مهمی داشت که این روحیه خیلی مورد پسند من بود. به اضافه اینکه فکر می‌کنم که کیارستمی کارگردانی بود که توانایی بسیار زیادی در بازی توهم‌سازی در فیلم‌هایش داشت. تا حدی که می‌توانست هالیوود را هم شکست دهد یا مخاطبان را گول بزند و متقاعدشان کند که آنچه می‌بینند واقعیت دارد. او موفق شد بیننده‌ها را متقاعد کند که افراد زیادی در حال تماشای فیلمی به‌نام «شیرین» هستند در حالی که فیلم «شیرین» وجود ندارد مگر وجودی موهوم و بعلاوه آن افراد هم در واقع اصلاً در سالن سینما نیستند! به اعتقادمن این شیوه فیلمسازی بسیار تکان‌دهنده است.

این فیلم‌ها فیلم‌هایی تعاملی هستند که به ما اجازه می‌دهند در روند معناسازی وارد شویم و این چیزی است که من خیلی دوست دارم. در فیلم‌های کیارستمی شوخ‌ طبعی جایگاه بسیار مهمی دارد. اما باید اضافه کنم که نسبت به فیلم‌های آخرش از جمله در فیلم «۲۴ فریم» چندان خوشبین نیستم زیرا به‌نظرم میزانی بدبینی و حتی بدگمانی در آنها وجود دارد، نگاهی که در فیلم‌های پیشین‌ این فیلمساز بجز فیلم «گزارش» وجود نداشت و من از میان فیلم‌های کیارستمی، فیلم‌هایی چون «باد ما را خواهد برد»، «کلوزآپ»، «زندگی و دیگر هیچ» و «طعم گیلاس» را که نگاه مثبت‌تری دارند، ترجیح می‌دهم. این چهار فیلم از جمله آثار بلند کیارستمی هستند که بسیار دوست دارم.

  نمی‌توانم درباره فیلم‌های اخیر کیارستمی اظهار نظر بکنم چون آنها را ندیدم. آخرین فیلمی که از کیارستمی دیدم، «باد ما را خواهد برد» بودکه همسر سابقم در این فیلم منشی صحنه بود.

نظرتان در مورد آن فیلم چیست؟

    دوست نداشتم.

جالب است. می‌شود کمی توضیح دهید؟

 صحنه‌ای را به یاد آورید که شخصیت مرد داستان نزد زنی می‌رود که کشاورز است و شیر می‌دوشد. مرد شعری از فروغ فرخزاد را برایش می‌خواند.

خب.

   خب، نمی‌توانم بفهمم که چرا باید در یک طویله برای زنی که شیر می‌دوشد این شعر خوانده شود.

به نظرم این صحنه نقد شدیدی نسبت به شخصیت مرد ارائه می‌کند. این فیلم تبختر و ریای این مرد را آشکار می‌کند. چون علاوه بر آن موارد، او حس می‌کند که باید از دوستش هم برتر باشد، دوستی که ما نمی‌بینمش اما می‌دانیم که دارد دستگاه ارتباطی را وصل می‌کند، آنتنی را روی کوه نصب می‌کند. به نظرم این فیلم اثری بسیار هوشمندانه و پیچیده است که جنبه‌ای بسیار خودانتقادی را به نمایش می‌گذارد، گویی کیارستمی با این فیلم خودش را به نقد می‌کشد و شیوه معاشرت این مرد با آن زن به نظرم خیلی زمخت است اما به نظرم فیلم عمداً این رابطه را زمخت نشان می‌دهد و فیلم به‌ هیچ‌وجه رفتار مرد را تأیید نمی‌کند.

در هر حال این دیدگاه من است و به همین دلیل است که آن صحنه را بسیار دوست دارم. در این صحنه او از سویی به فروغ فرخزاد ادای احترام می‌کند و از سوی دیگر استفاده‌ای را که از این شعر می‌شود، نقد می‌کند زیرا این شعر به یک ابزار برای خودنمایی تبدیل شده است زیرا زن شعر فروغ را نشنیده است.

  زن اصلاً نمی‌داند شعر چیست.

بله. در واقع فکر می‌کنم این سکانس بسیار غنی است و بسیار چندپهلوست و مخاطب را در موقعیتی بسیار ناخوشایند قرار می‌دهد و این را هم دوست دارم زیرا ما زن را آن‌چنان نمی‌شناسیم اما با او احساس نزدیکی بیشتری می‌کنیم تا با مرد، یا حداقل من چنین حس می‌کنم. البته به این نکته توجه دارم که دشواری‌هایی در رابطه با برخورد با زنان در فیلم‌های کیارستمی وجود دارد و به نظرم در فیلم‌های آخرش تلاش کرده که به این مسأله بپردازد و با محدودیت‌ها مواجه شود. این مطلب بی‌شک در مورد فیلم «ده» و در «شیرین» صادق است، هرچند شاید برای فردی مثل من کمی احساسات‌زدگی در آن مشهود باشد زیرا زنان بسیاری را در حال گریستن نشان می‌دهد و.... به نظرم شکی نیست که این یک مسأله و مشکل است و او در فیلم مثل یک عاشق نیز به آن می‌پردازد یا در فیلم «کپی برابر اصل» که به نظرم بازسازی فیلم «گزارش» اما با کیفیت بسیار بیشتر است.

  من نمی‌توانم درباره «شیرین» صحبت کنم. چندبار سعی کردم آن را ببینم اما نتوانستم یعنی توان آن را ندارم.

یکی از چیزهایی که از دید من در شیرین بسیار مسحورکننده است، این است که من دوستان زیادی در امریکا دارم که فیلم‌های کیارستمی را دوست دارند اما مدام می‌گویند چرا کیارستمی فیلمی نمی‌سازد که داستان سرراستی داشته باشد که همه بتوانند دنبالش کنند و بازیگرانی که بیننده بشناسد. چرا او سعی نمی‌کند با اقداماتی این چنینی مخاطبانش را بیشتر کند؟ فکر کنم او همه این پیشنهادها را با شیطنت در «شیرین» عملی می‌کند. فیلم به‌نوعی مینیمالیست‌ترین و دشوارترین فیلم‌های کیارستمی است.

  من فیلم‌های تجربی را دوست دارم. اما در «شیرین» هیچ انرژی‌ای وجود ندارد و من به انرژی نیاز دارم.

درک می‌کنم. شاید مهرناز سعیدوفا خیلی در جلب توجه و تحسین من نسبت به «شیرین» مؤثر بود. او خیلی این فیلم را دوست دارد، خیلی بیشتر از من. کیارستمی همیشه در فیلم‌هایش با مخاطب بازی می‌کند و طبیعی است که مخاطب دوست ندارد بازیچه قرار بگیرد و شما هم از همین خوشتان نیامده است. قابل درک است زیرا این فیلم خیلی آزاردهنده است.

در حقیقت خودم شخصاً قبل از اینکه بتوانم بسیاری از فیلم‌هایش را دوست بدارم، در مقابلشان آزرده شده‌ام زیرا فکر می‌کنم آزردگی گاه ما را به بینش و روشنایی می‌رساند، اما این در مورد همه مخاطبان صدق نمی‌کند و فقط ایشان را آزرده می‌کند. کاملاً درکتان می‌کنم اما از نظر من فیلم «باد ما را خواهد برد» در مورد غنای دنیاست، غنایی که شخصیت اصلی فیلم درکش نمی‌کند و نمی‌بیندش و فیلم در مورد چیزهایی است که این شخصیت نمی‌بیند و تجربه نمی‌کند اما به‌نظرم بیننده آن چیزها را تجربه می‌کند. حداقل آن بیننده‌هایی که من هم یکی از آنها هستم.

  اما «طعم گیلاس» را دوست دارم.

خب یکی از فیلم‌های مورد علاقه من هم هست و پایان‌بندی بسیار شگفت‌انگیزی دارد. کیارستمی بعد از ارائه تصویری بسیار غمناک از زندگی یک فرد، ناگهان بیننده را وارد آزمایشگاهش می‌کند و پایان‌بندی بسیار خوش می‌شود، هرچند آهنگ «بیمارستان» سنت‌جیمز پخش می‌شود که در مورد مرگ است. اساساً باید بگویم که دوستی من با کیارستمی مدیون همین پایان‌بندی «طعم گیلاس» شکل گرفت.

 چطور؟

در سفر اولم به ایران در سال ۲۰۰۰ وقتی عضو هیأت داوران جشنواره فجر بودم، سؤالی که اغلب از من پرسیده می‌شد این بود که چرا پایان‌بندی «طعم گیلاس» را دوست دارم؟ و من جواب دادم که اغلب مردم فکر می‌کنند که این پایان‌بندی کل فیلم را خراب کرده است ولی می‌گفتم که من این پایان‌بندی را دوست دارم. حتی وقتی شنیدم که کیارستمی پذیرفته است که این پایان‌بندی را برای اکران در ایتالیا حذف کند، با او گفت‌و‌گویی داشتم زیرا خیلی می‌ترسیدم که مبادا بخواهد این پایان‌بندی را برای اکران در امریکا نیز حذف کند و به همین دلیل نامه‌ای برایش نوشتم و این موارد را به او گفتم و از او خواهش کردم که این سکانس را حذف نکند.

او هم جواب نامه‌ام را داد و بعدها شنیدم که آن نامه من در یک مجله سینمایی ایرانی چاپ شده است و امید داشتم که پاسخ او هم منتشر شود اما مثل اینکه نشده است. در هر حال، به نظر می‌رسد که دوستی ما مدیون این نامه بوده است و یک بار هم در یک گردهمایی در دانشگاه استنفورد، کیارستمی مرا با یک روحانی مقایسه کرد چون به او گفته بودم که به هیچ وجه نمی‌تواند این سکانس را از «طعم گیلاس» حذف کند. به هر حال این سکانس برایم خیلی مهم بود زیرا به ‌نوعی مرا به دنیای کیارستمی کشاند، در حالی که قبل از آن سکانس تا این حد وارد این دنیا نشده بودم.

 خیلی‌ها سهراب شهیدثالث را پیشرو و مسئول نوعی از فیلمسازی می‌دانند که کیارستمی دنبال کرد....

این مطلب را شنیده‌ام اما از نظر من با اینکه میانشان شباهت‌هایی وجود دارد اما به نظرم شباهت کیارستمی با کارگردانانی مثل برسون یا تاتی بیشتر است. این شباهت به این دلیل است که مثلاً تاتی کارگردانی است که به ما می‌آموزد چطور به چیزها نگاه کنیم، نگاهی خاص. برسون نیز مهم است و کیارستمی به من گفت که همه فیلم‌های برسون را دیده است و دلیلش رابطه خاصی است که در فیلم‌های برسون میان صدا و تصویر وجود دارد و برای من که یک غربی هستم این نوع مقایسه بیشتر معنادار است.

البته من همه فیلم‌های ثالث را ندیده‌ام اما آثار آخر او را بهتر می‌شناسم زیرا او به شیکاگو آمده بود و همان جا درگذشت و در زمان حضورش در آنجا دو بار جشنواره فیلم‌های او را ترتیب دادم. فکر می‌کنم ایده کیارستمی در نمایش طبقه کارگر به نوعی وجه شباهت ایشان است و شاید خود کیارستمی هم معترف بود که به ثالث مدیون است اما به نظر من این قرابت اهمیت کمتری نسبت به قرابت کیارستمی به‌تاتی یا برسون یا حتی کارگردان‌های معاصری مثل هوشیائو شین دارد. البته کیارستمی به گدار هم شباهت دارد.

  از چه جهت؟

یکی از کارهایی که کیارستمی  در فیلم «باد ما را خواهد برد» موفق به انجامش شد و هیچ کارگردان دیگری در دنیا بجز گدار نتوانسته است انجام دهد، این بود که او به مخاطب خود درباره اتفاقات کل دنیا آگاهی می‌داد و تفاوت کیارستمی در این بخش با گدار این است که وقتی این کارگردان فرانسوی می‌خواست از رویدادهای دنیا به ما آگاهی دهد بیشتر بر شهرها متمرکز بود؛ در حالی که کاری که کیارستمی انجام می‌داد بر حاشیه‌ها و سرزمین‌های نامأنوس بود. او به ما نشان می‌داد که رویدادهای دنیا را بهتر می‌توان در سرزمین‌های نامأنوس و ناشناخته دید تا در شهرها زیرا شرکت‌های بزرگ فعالیت‌های یکسانی را در سراسر دنیا اجرا می‌کنند.

نکته مهم در راستای نشان دادن رویدادهای بزرگ دنیا این است که کیارستمی تلفن همراه را در فیلم «باد ما را خواهد برد» نشان داد. چون این فیلم وقتی ساخته شد که در نقطه اتصال قرن بیستم و بیست‌ و یکم بودیم و نمایش تلفن همراه در این فیلم نشانه رویدادهای دنیا و فاصله‌ای است که میان انسان‌ها وجود دارد. به نظرمن این فیلم روزنامه‌ای است از رویدادهای در حال وقوع در دنیا و حس من این است که او در این فیلم همان کاری را می‌کند که گدار در فیلم‌های دهه شصتش انجام می‌داد.

  گدار حرف‌های مشخصی دارد اما وقتی شما فیلم «باد ما را خواهد برد» را می‌بینید تمام داستان کمی مبهم است.

من فکر نمی‌کنم ایهام و چندپهلو بودن یک فیلم با مبهم بودنش یکی باشد. فکر می‌کنم که این فیلم نیازمند همکاری و مشارکت مخاطب است تا معنایش را کامل کند. از این نظر این فیلم اثری باز است. از این نظر نسبت به فیلم‌های گدار متفاوت است اما در این فیلم نیز جنبه‌ای آموزشی وجود دارد زیرا همان‌طور که گفتم فیلم «باد ما را خواهد برد» نقدی اساسی نسبت به برخی از جنبه‌های فرهنگ معاصر است، فرهنگی که نماینده‌اش شخصیت اصلی فیلم است و فیلم از او انتقاد می‌کند و به ما نشان می‌دهد که او چقدر برای درک افرادی که جلوی دوربینش هستند، ناتوان است.

در سال ۲۰۰۰ برای جشنواره فجر به ایران آمدید. طی دو دهه پس از آن، سینمای ایران از جهت بین‌المللی نسبتاً موفق بوده است. فیلم‌های ایرانی در جشنواره‌ها اکران شده و جوایزی به دست آورده است و شخص کیارستمی جوایز بسیاری برده است. یک نکته بامزه‌ای درباره کیارستمی می‌گویند که او نبوده جوایز را برده است بلکه جوایز بوده‌اند که او را برده‌اند. نظرشما درباره حضور فیلم‌های ایرانی در عرصه جهانی چیست؟

نکته‌ای در سینمای ایران وجود دارد که نسبت به سینماهای دیگر دنیا غالب‌تر است و این نکته انسانیت و نوع‌دوستی‌ای بسیار عمیق در فیلم‌های ایرانی است. مثلاً فیلم «خانه سیاه است» فروغ فرخزاد را بسیار دوست دارم. انسانیتی که در این فیلم وجود دارد، خیلی کم در فیلم‌های دیگر دیده‌ام. به نظرم رفتاری بسیار عمیق و پیچیده در مورد نحوه برخورد فرد با دیگران در این فیلم وجود دارد و این نکته را در بسیاری از فیلم‌های ایرانی می‌بینم. در فیلم‌هایی از کیارستمی که شخصیت‌هایشان چندپهلو هستند و کامل نیستند باز هم از مردم می‌گوید و مردم شامل ما هم می‌شود. فیلم‌های کیارستمی به من چیزهایی در مورد خودم آموخت که خودم از وجودشان به‌عنوان یک بیننده بی‌خبر بودم.

  به جز کیارستمی تا چه اندازه با فیلم‌های ایرانی آشنا هستید؟

منظورتان فیلم‌های عامه‌پسند و تجاری است؟

  بله.

زیاد آشنایی ندارم. برنامه‌ای بود در بولونیای ایتالیا که در آن فیلم یک کارگردان پرطرفدار را دیدم. اسم این کارگردان را به‌یاد ندارم. این فیلم خیلی دیوانه‌کننده بود و خیلی خوب پول ساخته بود و اعتراف می‌کنم که معمولاً چنین فیلم‌هایی را نمی‌بینم.

  سینمای ایران در دهه ۷۰ میلادی و پیش از انقلاب دورانی بسیار مهم داشت و گونه‌ای فیلم داشتیم شبیه به فیلم‌های خیابانی که فیلم‌هایی نسبتاً سیاسی پر از خشونت، سیاه و سفید که میراثی از فیلم نوآر و وسترن بود، در آن  حضور داشتند.

به نظرم فیلمسازی که در آن برنامه چند فیلم بلندش را به ما نشان دادند، تا حدی تحت تأثیر فیلم نوآر قرار داشت اما به نظرم چیزی که شما توصیف می‌کنید دلالت بر فیلم‌هایی مثل «خشت و آینه» گلستان دارد.

 خیر. این فیلم خیلی پیش از آن ساخته شده بود. فیلم‌هایی که می‌گفتم بیشتر شخصیت‌هایی را نشان می‌دادند که به ته خط رسیده بودند، لومپن‌پرولتاریا بودند. این فیلم‌ها همگی پایانی دردناک و تراژیک داشتند.

این یکی از نقاط مشترک ایران و روسیه است زیرا در روسیه پیش از انقلاب فیلم‌های امریکایی را وارد می‌کردند و طوری تغییرشان می‌دادند که پایانی دردناک مثل خودکشی داشته باشند تا به لحاظ تجاری موفق‌تر شوند و به نظرم این یک نقطه مشترک میان ایران و روسیه و همچنین عشق به شعر است.

 شما فیلم‌های کسانی مثل کامران شیردل یا امیر نادری را که ندیده‌اید؟

نه چندان. فقط در حد آشنایی. البته از نادری چند فیلم دیده‌ام.

  فیلم‌هایی که در امریکا ساخته؟

 نه فقط فیلم‌هایی که در امریکا ساخته. به لطف مهرناز سعیدوفا در امریکا با نادری ملاقات کردم و به نظرم از جنبه «صدا» این فیلمساز بسیار جالب توجه است. کارهایی که با صدا می‌کند خیلی جالب است.

 یک سؤال درباره حضور دوباره شما در ایران بپرسم. کلاس‌هایی را که با منتقدان جوان ایرانی برگزار کردید چطور پیش رفت؟

سعی کردم کارمان بیشتر از هرچیز دیگری یک گفت‌و‌گو باشد و اساساً نمی‌خواستم برای هنرجویان قواعدی را مشخص کنم. البته آنها انتظار داشتند که قواعدی را مشخص کنم اما از این کار سر باز زدم و سعی کردم اول خودشان بفهمند می‌خواهند چه‌ کار کنند تا بعد از آن بتوانم در آن مسیر به ایشان کمک کنم اما من نمی‌توانم به ایشان بگویم چه کار باید بکنند.

  آیا با اصطلاح «فیلم فارسی» آشنا هستید؟

شنیده‌ام. اما نمی‌دانم معنای آن چیست.

  نوعی فیلمسازی که تقریباً تنها در کشورهای جهان سوم بویژه خاورمیانه به چشم می‌خورد. این فیلم‌ها همزمان کمی احمقانه، کمی کمدی، کمی ملودرام و کمی موزیکال هستند.

مثل فیلم‌های هندی.

  بله یا اولین فیلم‌های مصری.

از سینمای مصر هم چیز زیادی نمی‌دانم بجز یوسف شاهین که مشهورترین فیلمساز مصر است و چند فیلم کمدی مصری را هم دیده‌ام.

  شما فیلم‌های ایرانی زیادی دیده‌اید. با کیارستمی رابطه ویژه‌ای داشته اید، آیا سینمای ایران را به‌عنوان یک سینمای جهان سومی ارزیابی می‌کنید؟

 خب من هم در یک کشور جهان‌سومی زندگی می‌کنم. چه باور داشته باشید چه نه، داریم یک کشور جهان‌سومی می‌شویم.

  شاید با دولت ترامپ.

و البته دولت بوش.

 به هر حال، شما هالیوود  و صنعت سینما را دارید. ما تقریباً صدسال سینما داریم اما هنوز صنعت سینمایی نداریم و فیلم‌هایی با بودجه‌های اندک می‌سازیم که برخی از ‌ما موفق شده‌ایم توجه بین‌المللی را جلب کنیم و برخی‌ از ما نتوانسته‌ایم. باتوجه به شناختی که از سینمای ایران دارید آیا آینده روشنی برای سینمای ایران می‌بینید؟

صددرصد آینده روشنی وجود دارد. اما من فکر می‌کنم مخاطبانم امروز دیگر امریکایی یا ایرانی یا... نیستند بلکه مخاطبانی بین‌المللی هستند. علاقه و احترام من به کیارستمی متفاوت‌تر از علاقه و احترام مهرناز سعیدوفا به کیارستمی است. زیرا مهرناز او را به‌عنوان یک کارگردان ایرانی می‌بیند. من او را فقط یک کارگردان می‌بینم. به همین دلیل است که من او را با گدارِ دهه ۶۰ مقایسه می‌کنم و می‌گویم آنچه در فیلم «باد ما را خواهد برد» انجام می‌دهد کار یک کارگردان بین‌المللی است.

پس جنبه ایرانی بودن او، اگرچه قابل چشم‌پوشی و کتمان نیست، به نظر من ثانوی است. امروز وقتی مردم از من می‌پرسند کجا زندگی می‌کنی، من نمی‌گویم در شیکاگو، می‌گویم در اینترنت. چون در اینترنت می‌توانم جمعیتی بین‌المللی را مورد خطاب قرار دهم. بنابراین معتقدم با وجود مشکلات تجاری و بازار، به‌دلیل وجود همین مخاطبان بین‌المللی سینمادوست امروزه عصر بسیار خوبی برای فیلمسازی است.

پول درآوردن هم برای منتقدان و هم برای فیلمساز سخت شده اما تولید و دسترسی ما به فیلم‌ها و متون بسیار راحت‌تر شده، پخش فیلم‌ها نیز آسان‌تر شده است. این‌ها همه امکانات این عصر است؛ امکاناتی که فقط فنی نیست، بلکه اجتماعی نیز هست. پس به نظرم صددرصد آینده‌ روشنی برای سینمای ایران وجود دارد، فقط باید یاد بگیریم چطور به برخی اهدافمان دست پیدا کنیم.

   در ادامه صحبت‌های شما باید بگویم که چند سال پیش بود گدار جمله‌ای شبیه به این را گفته بود که سینما مرده است.

اما خود اوست که می‌گوید من مرگ سینما را با خوشبینی انتظار می‌کشم.

  آیا شما هم فکر می‌کنید سینما مرده است؟

بستگی به این دارد که منظورتان از سینما چیست؟ اما نه. فکر نمی‌کنم که سینما مرده است. چون به نظرم سینما هیچگاه تا این اندازه زنده نبوده است ولی مفهوم سینما مدام تغییر می‌کند. بنابراین فکر نمی‌کنم ما در جایگاهی باشیم که بخواهیم قضاوت کنیم. چون سینمایی که امروز از آن حرف می‌زنیم با سینمایی که حتی ۱۰ سال قبل از آن حرف می‌زدیم کاملاً فرق دارد. سینمای امروز هنوز در حال شکل‌گیری است. من از دست خیلی از منتقدانی که می‌گویند امسال سال بدی برای سینمای امریکا یا حتی سینمای جهان بود، عصبانی می‌شوم زیرا هیچ کس نمی‌تواند چنین شناختی نسبت به سینما داشته باشد.

  ماجرا از این قرار است در دهه ۶۰، هر فیلمی با امضای فلینی، آنتونیونی، گدار یا حتی تروفو یک ساخته می‌شد یک رخداد محسوب می‌شد.

هم بله و هم نه. من بخش بزرگی از دهه ۶۰ را در نیویورک بودم. فیلم‌های گدار از سوی همه منتقدان مورد هجوم قرار می‌گرفت. پس وقتی مردم از آن دهه به‌عنوان دوران بزرگ سینمادوستان صحبت می‌کنند، فراموش می‌کنند که اغلب مردم از فیلم‌های گدار بدشان می‌آمد. بعدها بود که ناگهان همه به این نتیجه رسیدند که او استاد سینماست. تقریباً همین مطلب در مورد آنتونیونی نیز صادق است. این کارگردانان نزد گروه بسیار کوچکی محبوب بودند ولی فکر می‌کنم چیزی که معمولاً فراموش می‌کنیم این است که در سینما کمیت مخاطبان مهم نیست بلکه کیفیت مخاطبان اهمیت دارد.

 همین وضع در تایوان هم وجود داشت.

بله و به همین دلیل هم هست که من فکر می‌کنم  اگر گدار مرا شناخت به این علت بود که برای مجله ترافیک می‌نوشتم و تیراژ این مجله هیچ وقت بیشتر از هزار یا دو هزار نسخه نمی‌شد، در حالی که اگر برای نیویورک تایمز می‌نوشتم، گدار هیچ وقت در مورد من چیزی نمی‌شنید و برایم هیچ اهمیتی قائل نمی‌شد. آنچه معمولاً «نخبه» خوانده می‌شود از نظر من ارزش زیادی دارد، هرچند این گروه‌های نخبه معمولاً از سوی دیگران مورد اتهام قرار می‌گیرند. البته من کارگردان‌های زیادی را هم دوست دارم که فیلم‌های تجاری می‌سازند مثلاً هاوارد هاکس یا تاتی. فیلم «زنگ تفریح» را بسیار دوست دارم. این فیلم به ما می‌آموزد چطور در شهرها زندگی کنیم.

  حدود چهار دهه است که به‌عنوان منتقد سینمایی مشغول هستید. آیا تا به حال به‌عنوان استاد در دانشگاه‌ها کار کرده‌اید؟

  البته استاد مدعو و وابسته بوده‌ام زیرا مدرک دانشگاهی مناسب این شغل را ندارم بنابراین فکر می‌کنم به اندازه کافی تدریس نکرده‌ام.

  کتاب‌های زیادی در مورد فیلم‌ها نوشته‌اید. آیا هیچ وقت افسوس این را می‌خورید که هرگز فیلم نساخته‌اید؟

نه. بیشتر افسوس می‌خورم که چرا هیچ وقت رمان ننوشتم.

  اگر بخواهید از اول شروع کنید دوباره همین مسیر را می‌روید؟

سؤال سختی است. چون من قبل از اینکه منتقد سینمایی شوم می‌خواستم نویسنده شوم و بیشتر از اینکه خودم را منتقد سینمایی بدانم، خودم را نویسنده می‌دانم. اولین کتابی که نوشتم کتاب مورد علاقه خودم است زیرا این کتاب از میان نوشته‌هایم بیشترین شباهت را به یک رمان دارد. این کتاب، کتابی زندگینامه‌ای است در مورد کودکی‌ام و تجربه‌ام از دیدن فیلم‌ها و رفتن به سینما. این کتاب مسیر زندگی مرا تغییر داد زیرا وقتی این کتاب را می‌نوشتم فکر می‌کردم که می‌توانم با نوشتن آن از مرض سینما رهایی یابم.

می‌خواستم از فیلم‌ها آزاد شوم. می‌خواستم نویسنده‌ای ادیب شوم اما این کتاب وقتی منتشر شد در طبقه کتاب‌های ادبی قرار نگرفت بلکه در قسمت کتاب‌های سینمایی قرار گرفت. بنابراین به لحاظ حرفه‌ای هیچ انتخابی نداشتم مگر اینکه راهم را ادامه دهم و منتقد سینما شوم اما کتابم زندگینامه‌ای بود که باعث شد شیوه نقد سینمایی‌ام تغییر یابد و روش نقد من نیز روشی زندگینامه‌ای شد. طوری می‌نویسم که مخاطب بفهمد که این موضع من است و شاید او با موضعم موافق نباشد اما بفهمد که چطور من به این موضع رسیده‌ام، سلیقه ادبی‌ام به بخشی از روش نقدم تبدیل شده است. پس الان از جنبه‌های مختلف بسیار خوشحالم که منتقد سینمایی شدم ولی هنوز بخشی از من وجود دارد که می‌خواهد هنرمند باشد.

  اما شما هنرمند هستید.

اغلب مردم این طور فکر نمی‌کنند. اغلب فکر می‌کنند که ما هیچ چیزی نیستیم مگر یک چیز ضمنی نسبت به هنرمندان، اما حتی منتقد مورد علاقه‌ام، منی فاربر نیز فکر می‌کرد که نقد فیلم یک شکل هنری است و این یکی از دلایلی است که نوشته‌های او تا این حد برایم مهم هستند.

 بسیاری از ما با خواندن نقد فیلم به فیلم علاقه‌مند شدیم.

بله من هم همین‌طور. یکی از کارهایی که دوست دارم انجام دهم و خوشبختانه زمانی که در شیکاگو ریدر یا دیگر نشریات کار می‌کردم فرصت انجامش را داشتم، این بود که دست به آزمایش و تجربه بزنم. یک بار نقدی بر یک فیلم بسیار معمولی نوشتم. یکی از اولین مقالاتم برای شیکاگو ریدر بود و در آن  باید به فیلم ستاره می‌دادیم. من در یک مقاله پنج نقد نوشتم و در یکی، یک ستاره دادم، در دیگری، دو ستاره و در دیگری، سه ستاره، در دیگری، چهار ستاره و در آخری پنج ستاره! در واقع در آن زمان تلاش می‌کردم مشروعیت این ستاره دادن‌ها را پیدا کنم.

این کار را فقط یک بار انجام دادم. اما تجربه کردن را دوست داشتم. در فرم نوشتار نقد نیز این تجربه‌گرایی را ادامه دادم. یکی از جالب‌ترین کارهایی که نقد می‌تواند انجام دهد این است که فرم اثر مورد نقد را تقلید کند. این کار را در نقدهای ادبی نیز انجام داده‌ام. دوست داشتم امروز بتوانم در مورد کتاب‌ها نیز نقد بنویسم اما متأسفانه پیشینه حرفه‌ای مرتبطی ندارم. اگرچه در سال‌های ابتدایی دهه هفتاد هنگامی که در نیویورک زندگی می‌کردم این کار را انجام می‌دادم و پیشتر از آن برای مجله ویلج ویس نیز نقد کتاب نوشته بودم اما نتوانستم آن مسیر را در شیکاگو ریدر ادامه دهم.

  شما برای مجله «کایه دو سینما» و «سایت‌اند ساوند» مطلب می‌نوشتید.

کمی برای «کایه دو سینما» ولی بیشتر برای «سایت‌اند ساوند» می‌نوشتم. چون در این مجله دو سال و نیم عضو هیأت تحریریه بودم اما امروزه این مجله نسبت به آن دوران بسیار تغییر کرده است اما همچنان برایشان می‌نویسم. در واقع همین دیروز ایمیلی از ایشان دریافت کردم که از من می‌خواست بر نسخه بازیابی‌شده «راهبه» که دومین فیلم بلند ژاک ریوت است، نقدی بنویسم.

  من پرسش دیگری ندارم. هم صحبتی با شما برای من بسیار خوشایند بود.

ممنون از شما که پذیرفتید این مصاحبه را با من انجام دهید. دوست داشتم شما باشید چون مصاحبه با شما را دوست دارم و انگلیسی‌تان هم خیلی خوب است.

ترجمه: محمد بهرامی