به گزارش تسنیم، تئاتر دینی بخش مغفولی در تئاتر ایران است. عرصه‌ای که هر بار به مناسبتی در تقویم تحویلش گرفته میشود اما نتیجه‌اش پس از چهل سال چیزی ناخوشایند است. با نگاه به اطراف تئاتر دینی می‌توان دریافت که هیچ متن درخوری تولید نشده است. از اجرایی قابل‌تأمل حرفی زده نمی‌شود. اسلوبی ژانری و البته علمی از دلش خلق نشده است. تئاتر دینی موجودیتی رها شده است که گویی در میانسالی خود به سر می‌برد و انرژی جوانانه دهه شصت خود را ندارد.
هوشنگ توکلی در مطلبی گفته بود همه چیز در همان دهه شصت هزینه شد و هر آنچه تولید شد، پس‌انداز اهالی فرهنگ و هنر بوده است.
بخش عمده‌ای از موضوع به فقدان رویکرد علمی به مسئله است. کتابی در این باره نوشته نشده است. جریان براساس نظریات و آرا یک متفکر نبوده است. همه چیز در یک شور و هیجان شکل گرفته و گویا این روزها هیجان فروخفته است.
این مهم موجب میشود به سراغ شخصیت‌هایی برویم که دیدگاهی انتقادی به وضعیت موجود دارند و با نگاهی نافذتر به مسئله نگاه می‌کنند. قطب‌الدین صادقی از آن دست منتقدانی است که با صراحت کلام سخن می‌گوید و آنچه می‌خوانید بخشی از دیدگاه‌های این استاد تئاتر است.
تسنیم: شما می‌گویید ما تئاتر ملی نداریم، بعد از انقلاب یک جریانی شکل گرفت یک ژانر به‌خصوصی در تئاتر ایران شکل می‌گیرد. نامش را گذاشتند تئاتر دینی و تمام تلاش دستگاه‌های دولتی این بود که این تئاتر باشد. این تئاتر دینی قبل از انقلاب وجود داشته یا محصول بعد از انقلاب است و چرا موفق نبوده است؟
نمایش ابوذر یک نوع پرخاش سیاسی علیه نظام شاه بود و از یک اسطورۀ فقر و قناعت سخن می‌گفت که ابوذر بود.
قطب‌الدین صادقی: تئاتر دینی قبل از انقلاب بهترین تجلی‌اش تعزیه است، در شکل مدرنش من بعضی از نمایش‌نامه‌های عباس نعلبندیان را دینی می‌دانم، یک جایی در مورد۱۲ امام صحبت می‌کند یعنی بن‌مایه‌اش اسطوره‌های دینی است، مانند یک خطبه نماز جمعه تعلیم دینی نمی‌دهد. از تفکر و اسطوره‌های دینی با نشانه‌شناسی تئاتر سخن در میان می‌آورد و این خیلی مهم است. تبلیغ دین نداشتیم. یک جایی به طرف دین رفتند و خیلی جدی شد.
یک بار دیگر ابوذری بود که من اجرایش را با آقای بیضایی رفتیم و دیدیم. سال ۵۱ یا ۵۲ در حسینیه ارشاد، دکتر شریعتی کارگردانی کرده بود با یکی از هنرمندان بوشهری که آن زمان دانشجوی دانشگاه مشهد بود و بعد آمده بود تهران رفتیم پشت صحنه و اولین و آخرین باری که دکتر شریعتی را از نزدیک دیدم. آنجا بود. همه دوستان و شاگردان شریعتی بودند. پشت صحنه را دیدم. ایرج صغیری بازی می‌کرد. دقیقاً داستان ابوذر را آورده بود. از طریق آن یک نوع پرخاش سیاسی علیه نظام شاه بود و از یک اسطورۀ فقر و قناعت سخن می‌گفت که ابوذر بود. او را نشان می‌داد برای اینکه به بوروژوازی سلطنتی و ذاتش اشاره کنند. اولین بار بود این همه تماشاگر چادری بودند و حیرت‌انگیز بود.
تئاتر دینی مشکلات زیادی دارد چون موضوع، زیباشناسی و شخصیت‌هایش به یک تخیلِ دینیِ مردمی وصل است
تئاتر دینی مشکلات زیادی دارد. دشواری آن این است که موضوعش، زیباشناسی آن، شخصیت‌هایش وصل است به یک تخیلِ دینیِ مردمی و همۀ اینها نمادین است. شما این را در صحنه اجرا می‌کنید. به یک صدم تخیل مردم هم نزدیک نمی‌شوید. مردم می‌گویند اینکه او نیست، یعنی آن تصویری که توده‌های مردم از دین دارند و تخیلی که دارند با آن چیزی که می‌بینند خیلی فاصله دارد. خیلی روزمره و زمخت است. نمی‌گیرد، مگر اینکه مفاهیم را درونی بکنید و غیرمستقیم صحبت کنید. گلشیری دو سه داستان دارد، معصوم. معصوم به نظرم خیلی دینی است، ممکن است خودش هم دین‌دار نباشد، دین‌دار معمولی نباشد، مبلغ نباشد. ما باید به این تصاویر ناب برگردیم به وجه بیرونی تبلیغی و انطباقش با واقعیت. اگر برسیم باختیم، جواب نمی‌دهد، با تصویر ذهنی مردم خیلی فاصله دارد. این ایراد همۀ کارهایی است که انجام می‌دهند. آدم‌هایی که این کار را می‌کنند به ذات تخیلی دین نرسیدند.
تئاتر دینی نباید برای یک جناح و شخص خاص باشد، دین برای همه است
تسنیم: فضا مهیا بود بعد از انقلاب که تئاتر دینی مانند تئاتر ملی شود؛ چرا نشد؟
قطب‌الدین صادقی: متاسفانه وجه تبلیغی شد و آن را سیاسی کردند. دین نباید تبلیغ شود. دین برای همه است برای یک جناح و شخص خاص نباید باشد. ضرر می‌کنیم اگر این کار را بکنیم. دین برای همه است. برای تبلیغ یک مرام سیاسی نیست. آمدیم آن مرام درست از آب درنیامد، چه باید بکند؟ یک نویسنده فرانسوی است به نام پُل کِلودرا، او سیاستمدار بوده، سفیر بوده، ۱۵ نمایشنامه هم بیشتر ننوشته است. در روح آثارش اعتقاد دینی وجود دارد. انگیزۀ آدم‌های انگیزۀ دینی مسیحیت است. هرگز رشد نمی‌کنند، این بزرگترین نمایشنامه معاصر فرانسه است، دیگران باید دنبال او بدوند.
ما به این نوع نویسندگان نیاز داریم که با آن رأفت دینی و آن آرامش اعتقادی رسیده باشند. نه اینکه بیاورند به سطح به آن عصبیت سیاسی بدهند. اشکال اصلی این عصبیت سیاسی وجه ایرانی است، نباید به یک قشر محدود اختصاص داد. یک تعزیه که اجرا می‌شد از شاه تا روستایی نگاه می‌کردند برای یک قشر خاص نبود. به نظر من ایرادش این است افرادی عجولانه از این اعتقادات دینی برای تبلیغ سیاسی استفاده کردند و آن تبلیغ سیاسی چالش‌برانگیز بود. نباید دین را وارد چالش کرد. من خیلی ساده و مختصر می‌گویم؛ چون وارد چالش و درگیری‌های ایدئولوژی شد و این شد اصلاً به اصل مطلب لطمه وارد کرد.
تئاتر دینی برای احساسات سطحی نیست
تسنیم: خورشید و کاروان الگوی خوبی برای تبلیغ کردن بود یا نبود؟
قطب‌الدین صادقی: من یک بار بیشتر خورشید و کاروان را ندیدم، در تئاتر شهر. بیش از حد حسی است. دل‌غَشه است. اشک‌انگیز است،. تئاتر دینی اشک‌انگیز نیست، تئاتر دینی برای احساسات سطحی نیست. به شما یک معرفت جهانی می‌دهد. تمام تئاتر را می‌بینید یک قطره اشک نمی‌ریزید. روح جهان را درمی‌یابیم. تئاتر گروتوفسکی ببینید یک تئاتر دینی است. برای اینکه روی اسطوره‌ها کار می‌کند. در نظامی که نظام مارکسیستی بود یک برگ از درخت بدون ماتریالیسم دیالکتیک از درخت نمی‌افتاد. برای اینکه این را کنار بزند رفت سراغ اسطوره. شما وقتی تئاتر او را می‌بینید یک آرامش مذهبی به شما دست می‌دهد. روح و جان یکی میشود. یا تئاتر آرتو همین است. آنها پیدا کردند. اینجا همه از آن بهره‌برداری شخصی کردند یا مرامی یا جناحی که این خوب نیست، نتیجه منفی به بار می‌آورد.
تسنیم: در این ۴۰سال تئاتر دینی نقطه روشن هم داشته است؟
گفتمان تئاتر دینی با گفتمان امروز ما یکی نیست.
قطب‌الدین صادقی: به نظر من تلاش‌هایی کردند؛ ولی ریشه‌دار نشد. خیلی هم پول و امکانات دادند. چرا به نتیجه نرسید؟ یکی اینکه گفتمانی که در این تئاتر دینی است با گفتمان امروز ما یکی نیست. دوره قاجار با این داستان‌ها و با این شیوۀ اجرا می‌توانستیم. الان جهان گروتوفسکی و آرتو را می‌شناسد به عنوان تئاتر دینی، یعنی یک طور بیان تغییر کرده است. البته من در سخنرانی‌ام که در فرانسه بود نتیجه‌گیری صحبتم این بود امروز ما باید خودمان راه ایمان جدید را پیدا کنیم.
باید از طریق هنرهای جدید این ایمان را به شکل جدیدش تجربه کنیم
با تکرارِ ایمان گذشته و شیوه‌های گفتن آنها، متناسب با فرهنگ آنها بود. الان اینها در موسیقی اِسپاشیال این را به شما می‌دهد. من واقعاً موسیقی اِسپاشیال را می‌بینم تمام روح و جانم با هستی یکی میشود. یک نمایش آیینی می‌بینم همینطور. ما باید از طریق هنرهای جدید این ایمان را به شکل جدیدش تجربه بکنیم. عیناً به شکل یک تعزیه دیگر نمی‌شود، باید یک کار دیگری بکنید و من در حوزه تئاتر دینی آن آدم‌های تجربه‌گر نواندیش کم دیدم، شریعتی به شدت سیاسی است باقی بچه‌ها هم به شدت بار جنگ و بار مفاهیم ارزشی نظام اینهاست، یعنی ضمن حفظ همۀ این ارزش‌ها و احترام به آنها باید تئاتر دینی مستقل باشد برای همه است.
ما یک بحثی داریم و می‌گوییم هنر دو دسته است رسمی و غیررسمی. الان تختی هنر غیررسمی است، چه محبوبیتی دارد! ولی مثلاً در دوره شاه موحد و حبیبی را بزرگ کردند. یک درصد تختی هم ارزش ندارند. طلاهای موحد ۴ برابر تختی است. حبیبی نماینده مجلس شد و چه شد برای اینکه تبلیغات رسمی پشت حبیبی بود، پشت موحد بود، تختی نداشت. این فرهنگ است. مانند فوتبال است. یادتان است استرالیا را بردیم چه شد؟ انفجاری شد حالا بگوییم یک تیمی است ۲۰ هزار نفر به زور می‌آیند. همیشه فرهنگ رسمی اینطور است. این باید تبدیل به فرهنگ مردمی شود. تئاتر دینی هم همین است یعنی همه کسانی که کار کردند این اشتباه را کردند.
زیباشناسی دینی را بلد نیستند
تسنیم: راه برون‌رفتش چیست؟ همه نمایش‌ها شبیه هم. شما کارهای بجنورد را دیدید؟
قطب‌الدین صادقی: بله چند تا را دیدم. بلافاصله آن را وصل می‌کنند به جریان‌های روز، نمی‌توانند آن چیز اصلی را بیان کنند و آن چیز اصلی‌تر را نمی‌بینند، یعنی زیباشناسی دینی را بلد نیستند. من آنجا یک کاری کردم زیباشناسی نمایش‌های دینی را، ۸ مورد بود، تحلیل کردم و مثال زدم، چاپ هم شده است در یک کتاب، نصرالله قادری این را چاپ کرده است.
ما پژوهشگر و کسانی که مبانی نظری را تدوین می‌کنند، نداریم
تسنیم: نمایشنامه مثال آوردید آنجا که این زیباشناسی دینی را داشته باشد و پارسی هم باشد؟
قطب‌الدین صادقی: این اشکال را داریم. ما پژوهشگر و کسانی که مبانی نظری را تدوین می‌کنند، نداریم. بچه‌هایی که می‌آیند سراغ اینها دانش زیادی ندارند. اعتقاد و ایمان را دارند؛ ولی دانش نظری می‌خواهد. این اشکال اساسی است، اینجا قضیه جدی است و باید داشته باشیم ولی نداریم.
تسنیم: چرا اینجا این اتفاق نیفتاده است؟
قطب‌الدین صادقی: ما باید قدرت پرسشگری داشته باشیم یعنی تا توان پرسش کردن نداشته باشیم به مفاهیم اساسی نمی‌رسیم و تحولی هم ایجاد نمی‌کنیم آن چیزی که هست همه محافظه‌کاراند در واقع به جای اینکه پرسش کنند پاسخ‌ها را بررسی می‌کنند.
تسنیم: شما نمایش ترور را دیدید؟ آن جسارت را داشت؟
قطب‌الدین صادقی: بله به نظرم جدیدتر از کارهای دیگر بود.
تسنیم: یا مجلس ضربت‌زنی رحمانیان؟
ما نمی‌توانیم خوب‌ها را نشان بدهیم، مجبور هستیم مرتب از بدها بگوییم.
قطب‌الدین صادقی: آن برای بیضایی است، ربطی به رحمانیان ندارد. این را بیضایی برای آن دفتر نمایشنامه مذهبی که حمید امجد در حوزه اداره می‌کرد نوشت. حرف ما این است که این زیبایی‌شناسی اشتباه است؛ چون ما نمی‌توانیم خوب‌ها را نشان بدهیم. مجبور هستیم مرتب از بدها بگوییم. در فیلم‌ها و سریال‌ها این است. این چه زیبایی‌شناسی است که ما نمی‌توانیم اولیا را نشان بدهیم؟ در نتیجه همه انرژی را گذاشتیم روی اشقیا و آنها مشهور می‌شوند.
تسنیم: شما اینجا با بیضایی موافق هستید؟
آمادگی پذیرفتن چیزهای نو را داشته باشیم.
قطب‌الدین صادقی: در روزگار نوین به نظر من فکر درستی است. الان درویش مشکلش این است که چهره‌ای مانند حضرت عباس را نشان بدهد می‌گویند نه نباید باشد. چه اشکالی دارد الان قرن بیست و یک است! من اصلاً فیلم را ندیدم و داوری هم نمیکنم؛ چون اطلاعی ندارم. فقط می‌توانم بگویم که ما باید یک کم آمادگی پذیرفتن چیزهای نو را داشته باشیم. زمانی که پاپ می‌پذیرد، داستان طوفان نوح اتفاق افتاده است لایه‌های زمین‌شناسی می‌گوید چنین طغیانی اینجا بوده است، افسانه این را یهودیانی که در بابل بودند از بابلیان گرفتند آوردند و بعد نقل کردند. زمانی که روح کلیسا با پژوهش می‌پذیرد، خیلی شهامت می‌خواهد این دین را به روز می‌کند. ذره‌ای از مسیحیت کم نشد.
به روز کردن در شیعه یکی از چیزهایی است که وجود دارد
انعطاف و به روز کردن اتفاقاً در شیعه یکی از چیزهایی است که وجود دارد همین است انعطاف‌پذیری اوست می‌گوید با این شرایط این درست است این انعطاف آن را زیبا کرده است. الان مرزها شکسته شده است، اینترنت است، ماهواره است. متناسب با این شرایط باید پیش رفت. باید آدمها را اداره کرد، هدایت کرد، دوستشان داشت. همان اصولی که چند قرن پیش بوده نمی‌شود. مگر من الان می‌توانم با الاغ مسافرت کنم؟ هواپیما سوار می‌شوم، موبایل دارم، ساعت مچی بستم. چیزهای دیگر هم باید متناسب با این تغییر کند الان باید یک مقدار منطقی‌تر با جهان امروز روبرو شویم وگرنه ما را پس می‌زنند.
هر جا مردم موفق شده‌اند شرایط کلان شهری را درک کنند، موفق به ورود پروسه پیشرفت انقلاب شدند
تسنیم: شما در سال‌های اخیر جزء منتقدان وضعیت فرهنگی بودید و به شکل صریحی در برنامه شهر فرنگ شبکه خبر آنها را مطرح کردید. یکی از انتقادهای شما پس از انقلاب متخصصان فرهنگ موفق به ورود به عرصه نشده‌اند. پرسش من این است که چه دلایلی برای این ممانعت وجود داشته و مشخصاً افراد خاصی مدنظرتان هست؟
توکلی: ممکن است صحبت‌هایی که درباره تخصص داشتم کمی ایجاد سوءتفاهم کرده باشد. فرهنگ در حوزه مدیریتی مساله شناخت است. اگر راجع به تخصص صحبت کردم بودن آن شناخت و نیت حضور در مقوله‌ای است که درباره‌اش صحبت میشود که باید درست و شفاف باشد. فرض براینکه اگر یک انسان فرهیخته با نیت تجارت کلان بخواهد در حوزه فرهنگ و هنر کار کند، تمام آنان تخصص به سمت نابودی این پروسه تولید و خلاقیت می‌رود؛ چون نیت، نیت سود بردن از یک موقعیت بکر است و هنوز جامعه فرهنگی و هنری ایران آن امادگی را ندارد که به شکل منطقی وارد عرصه سرمایه و تجارت شود. من در آن مصاحبه هم گفتم انقلاب در سال ۵۷ ورود کل ملت ایران از یک شرایط روستایی به شرایط کلان شهری بود و هر جا مردم موفق شده‌اند شرایط کلان شهری را درک کنند، موفق به ورود پروسه پیشرفت انقلاب شدند.
آنان که با ذهن روستایی حرکت می‌کنند و حسرت آن آرامشی که از باد و درخت و دریا و ایران بکر دست نخورده داشتند، اینان توأمان آسیب خیلی زیادی می‌خوردند و می‌زنند. در حوزه هنر هم این داستان هست. اولاً بعد از پیروزی انقلاب مجموعه‌ای از افراد خود را به جامعه هنری ایران معرفی کردند و معتقد بودند در این عرصه شناخت و تجربه و تحصیلات دارند و نیت انقلابی. جامعه هنری ایران در آن شرایط سخت بعد از پیروزی انقلاب با گشاده‌رویی اینان را پذیرفت. فکر می‌کرد این نیروهای تازه نفس مومن انقلابی این شرایط را بهتر و مفید کنند؛ اما متاسفانه خیلی زود اهالی فرهنگ و هنر متوجه شدند که اینان نه تخصص دارند و نه نیت انقلابی و بیشتر با یک نگاه تشکیلاتی و سیاسی وارد این عرصه شدند و هوای یکدیگر را دارند و بنا نیست چیزی ساخته شود.
تسنیم: دهه شصت سریال‌های تاریخی ساخته شد که شما نیز در آن دخیل بودید. در این آثار سعی به نمایش گذاشتن قهرمانان انقلابی بود که در دوره خودشان موفق بودند و کارگردانان و نویسندگان چیزی در چنته داشتند. با ورود به دهه هفتاد همان افراد موفق به تکرار موفقیت سابق نشدند. علت چه بود؟ به چه فکر می‌کردند؟
توکلی: در مقدمه عرض کردم.
آثار دهه شصت در آن شرایط سخت انقلابی، تمام پس‌انداز اهالی هنر و فرهنگ بود
تسنیم: پافشاری من بر این است که افرادی که با نیت شبه‌انگیز وارد شدند با این حال با انرژی کار می‌کردند و صرفاً اثری دم‌دستی تولید نمی‌کردند.توکلی: آن موقع آن جریان، جریانی ناشناخته بود که افکار عمومی جامعه فرهنگی و هنری مثبت ارزیابی کرده بوده و به آنان اعتماد کرده بود. مسلماً از اندوخته‌های خودش استفاده می‌کرد. آثار ده شصت در آن شرایط سخت انقلابی، تمام پس‌انداز اهالی هنر و فرهنگ بود که در طی دهه‌ها جمع کرده بودند و در دهه شصت بیرون دادند؛ اما در اواخر دهه شصت یواش یواش تردیدها به وجود آمد. مساله اصلی این است که وقتی هنرمندی کاری را تولید می‌کند آن شرایط مناسب‌تری می‌خواهد فراهم کند که با آن پروسه حرکت در جامعه خودش را تطبیق دهد و جلو رود و کارهای بهتری انجام دهد. یعنی این خلاقیت باید ادامه داشته باشد. تاثیرگذار باشد و نسلی را تربیت کند. ما در دهه هفتاد توقف می‌بینیم که دلیلش آن است دسته‌ای از هنرمندان که در دهه شصت فعال بودند و خوب کار کردند و امیدوار بودند متوجه شدند به آنان دروغ گفته شده است. طبیعتاً خیلی از آنان منزوی شدند و رفتند. خیلی از هنرمندان همین مجموعه مدیریتی بعد از ۱۰ سال تجربه در سیستم بوروکراتیک اجرای فضای هنری، اینان به اهدافشان رسیده بودند و باید راه را به نوعی عوض می‌کردند که به قول معروف اگر قرار رانندگی وجود دارد، فرمان هم دست آنان باشد.
دهه هفتاد شبکه‌های تلویزیونی توسعه یافتند؛ ولی نگاه تولیدی وجود نداشت
تسنیم: بسیاری از منتقدان فرهنگی بر این باورند که هنرمندان همراه با جامعه پیش رفتند و این مسئولان بودند که سرعت رشدشان کندتر از جامعه و هنرمند بوده است. شما به چنین دیدگاهی معتقدید؟
توکلی: نه، این همان مساله فیزیکی است ظروف مرتبطه – قانون پاسکال – است که وقتی حرکتی در بخشی از جامعه رخ می‌دهد تاثیرش در نقاط دیگر جامعه هم می‌گذارد. همه چیز با هم در جامعه حرکت می‌کند. کسی امروز نمی‌تواند بگوید من جلوتر یا عقب‌تر بودم. شرایط اجتماعی دهه هفتاد را بررسی کنید متوجه می‌شوید کیفیت آثار افت می‌کند. دوم بحران‌های اقتصادی وارد می‌شوند. توسعه اقتصادی دولت آقای هاشمی در مقدماتش است و جامعه آشنا نیست و با نگرانی بدان نگاه می‌کند؛ چون دهه شصت جامعه سختیش را تحمل کرده تا در دهه هفتاد پس از جنگ به سمت سازندگی و کار برود و شرایط بهتری را تجربه کند. سیاست‌های اقتصادی دهه هفتاد خیلی زود در بخش تولید آثار هنری و فرهنگی نشان داد؛ یعنی یک توقف فکری – حرکتی و یک استبداد پنهان اجرایی با خودش داشت. یاد دارم در دهه هفتاد وقتی شبکه‌های تلویزیونی توسعه یافتند و شبکه سه و چهار پنج پدید آمدند و توسعه در حال رخ دادن بود؛ ولی نگاه تولیدی وجود نداشت. نگاه کمی بود منتها به اعتقاد من نظریه‌های اقتصادی نئولیبرالی را هم تجربه می‌کردند.
اگر به اعتراضات مردم در آن دوره یا نشریات آن زمان بیشتر در حوزه‌های تولید را بنگرید یک رابطه بلاتکلیفی میان کارفرما و کارگر وجود دارد. هیچ تعریفی در این روابط وجود ندارد. هیچ کس پاسخ صحیحی نمی‌دهد. در حوزه فرهنگ و هنر اینها را می‌آزمودند و شرایط برای دو طرف ناشیانه بود. برای مثال شبکه پنجی به وجود آمده بود که مدیر شبکه پنج معمولاً برای تولید آثار یک برگه قرارداد می‌بست. آن برگه هم در جیبش می‌گذاشت و به تهیه‌کننده و عوامل تولید نمی‌داد. در یک سیستم رسمی نظام او اخلال به وجود می‌آورد و کسی نبود سوال بپرسد. در واقع مشکلات معیشتی برای جامعه هنری به وجود می‌آوردند. یکی از دلایلی که امروز می‌بینید صدا و سیما عقیم است و بلاتکلیف، آن حاصل تخریبی است که در دهه هفتاد شکل گرفت. آن زمان فکر نمی‌کردم اینها سازمان یافته است. خیال می‌کردم شخصی است و کسی آمده برای مدتی با اخلالی در نحوه قراردادها، شکلی از تولید به وجود می‌آورد؛ ولی به نظر سازمان یافته بود. باید مشکلات معشیتی سنگینی سر راه اهالی هنر قرار می‌دادند.
دهه هفتاد دوره آزمایشگاهی بسیار تلخی در عرصه اقتصاد در ایران است که مقدمه نابرابری‌هاست
تسنیم: شما در برنامه شهر فرنگ هم به این مساله اشاره کردید. از چه چیز هنرمند واهمه داشنند؟
توکلی: اصلاً ربطی به ترس ندارد. تمام صحبت‌هایم در تمام این سالها همین بوده است. یک سیستم اقتصادی برای آینده ایران ترسیم کرده بودند که هنوز بخش‌هایی از آن در برنامه توسعه پیاده میشود که دو طرف توجیه نبودند. از این نظر عادلانه نبود که طراحان این سیستم اقتصادی به مردم توضیح نمی‌دادند و هنوز هم نمی‌دهند. مردم تنها می‌دیدند که زندگیشان در حال سخت‌تر شدن است. مشکلاتشان بیشتر میشود. روابطشان با محیط کار پیچیده‌تر میشود. در صورتی که تمام آن معادلات عرصه تولید پیچیده نیست. احتمالاً خودشان نیز تئوری‌هایی که در عرصه اقتصاد پیاده می‌کردند، نمی‌دانستند نتیجه‌اش چیست. برای همین دهه هفتاد دوره آزمایشگاهی بسیار تلخی در عرصه اقتصاد در ایران است که مقدمه نابرابری‌هاست.
هنوز موضوع توسعه اقتصادی و سیاسی جانیافتاده است؛ چون آن مبدا غلط بود
تسنیم: دهه نود را چطور می‌بینید؟
توکلی: الان دو طرف متوجه شده‌اند که خیلی اشتباه زیاد بوده است و ثروت کشور اگر به غارت رفته به دلیل رفتار دهه هفتاد است. مثلاً اولین معترضین اقتصادی دوره آقای هاشمی در ظاهر اصلاح‌طلبان بودند که معتقد بودند قبل از اینکه ما وارد توسعه اقتصادی شویم، می‌بایست وارد توسعه سیاسی شویم؛ ولی عملاً در همان مسیری حرکت کردند که در توسعه اقتصادی اتفاق افتاد. در دوره بعدی و آقای احمدی‌نژاد قرار بود معادلات به هم زده شود و راه جدیدی تعریف شود؛ ولی آن قدر آنان در گلوگاه‌هایی اقتدار داشتند که در طی چندین ساله در آن سفت شده بودند، موانع بسیار زیادی بر سر راه مدیریت احمدی‌نژاد به وجود آوردند و دوران او را علناً بحرانی کردند. این دوران هم می‌دانیم که چقدر مشکلات داریم؛ با این حال سرزمین ثروتی هستیم. مردم ثروتمندی داریم چه از نظر روحی و چه از نظر فکری. شما که نسل جوانید می‌دانید که جوان ما چقدر نسبت به جوانان دیگر دنیا داناتر و باانگیزه‌ترند؛ ولی هنوز این موضوع توسعه اقتصادی و سیاسی جانیافتاده است چون آن مبدا غلط بود. یا اگر هم درست بوده، بلد نبودند درست توضیح دهند و چون توضیح ندادند مردم و مدیران را در سرگردانی قرار دادند و الان هم نتیجه آن را می‌بینند.
در یک شرایط بحرانی به اقتدار اقتصادی دست پیدا کردند تا نظریات ناقص خود را در ایران پیاده کنند
تسنیم: در دوران سازندگی نگاه به هنر و فرهنگ به این بود که جشنواره یا برنامه‌ای برگزار شود و چندان نگاهی به بازگشت مالی از فرهنگ وجود نداشت. در دوره آقای روحانی این مساله مطرح شد که فرهنگ و هنر بازگشت مالی داشته باشد و فرهنگ به کالا تبدیل شود. این اتفاق رخ داده در دهه نود از کجا ناشی میشود؟ آیا فرهنگ با کالاشدگی عجین است؟
توکلی: این برای خود کسانی که در دهه شصت تئوری‌های اقتصادی را پیاده می‌کردند، موضوع غریبی بود. چهار جزوه خوانده بودند یا فارغ التحصیل از دانشکده‌ای در شیکاگو بودند یا آنکه پیرو مکتبی بودند که محصلش بودند، تئوریسین اقتصادی نبودند. به دلیل آنکه در یک شرایط بحرانی به اقتدار اقتصادی دست پیدا کردند تا نظریات ناقص خود را در ایران پیاده کنند، بحران از آنجا شروع شد و موج‌ها حرکت کردند. عدم شناخت ایران که سرزمینی رنگارنگ بود. آن داستان پیچیده وحدت در تکثری که صحبتش میشود، چنین تکثری در ایران وجود دارد. اینکه ما مرکزیتی درست می‌کنیم و برای همه ایران تصمیم می‌گیریم یک اشتباه بزرگ بود که ناشی از بی‌اطلاعی بود. وقتی خشت اولیه در دهه شصت و هفتاد کج گذاشتند، این دیوار امروز در حال خراب شدن روی سر خودشان است. هیچ کدام از آن تعاریف که در جوامع لیبرال تعریف میشود در ایران مصداق ندارد. شما در سه چهارم استان‌های ثروتمند ایران اجازه کار تئاتر ندارید. نه اینکه اجازه ندارید؛ بلکه این تئاتر، تئاتر آنان نیست. آنان مراسم و آیین و روش‌های خودشان را برای زندگی دارند و هنوز خودشان را منطبق با دنیای مدرن نکردند.
تسنیم: نیازی هست مدرن بشوند؟
توکلی:شاید این نیاز را احساس نکرده باشند.
تسنیم: عقیده شخصی من این است که خوشحالند از وضعیت موجود خودشان.
توکلی: به دلیل اینکه آن نمونه‌های برای بهبودی که سر راه این جوامع قرار دادند، نمونه‌های غلطی بودند یا نتایج غلطی به همراه داشتند.
تسنیم: من کردستان را مثال می‌زنم که هنوز آداب و رسوم خود را حفظ کرده و لباس مرسوم مرکز را به تن نمی‌کند و حتی بر اینکه به گویش خاصی از کردی تکلم می‌کنند، اصرار می‌ورزند.در تئاتر هم گونه‌ای از نمایش را انتخاب کردند که برآمده از فرهنگ رسمی خودشان است. این نشان می‌دهد گویا از سنت خودشان راضی هستند و شاید ابزار برای اعتراض به همان تصمیم‌گیری‌ها از سمت مرکز باشد.
توکلی: اگر بخواهیم این را مصداقی صحبت کنیم در اوایل انقلاب که من هم در این حوزه مدیریتی حضور داشتم و موثر بودم، حتی من چند نامه به هیأت دولت ارائه و تحلیل خودم را بیان کردم.
تسنیم: شما تا چه سالی فعال بودید؟
توکلی: من تا سال ۶۱ فعالیت مدیریتی داشتم.
تهران [در دهه شصت] تبدیل به یک الگو برای کارهای پردرآمد و کم زحمت شد
تسنیم: یعنی با سه دولت کار کردید؟
توکلی: من در مجموعه مدیریتی شهید رجایی بودم. در آموزش و پرورش بودم، سپس فرهنگ و آموزش عالی و بعد ارشاد. بعد هم وقتی دیدم که عقاید من به نتیجه نمی‌رسد و زیاد نمی‌تواند موثر باشد، شکاف‌هایی به وجود آمد در روابط و برخوردها که باعث شد من عقب‌نشینی کنم؛ اما مساله این بود که همه چیز را به مرکز دادن و خارج از مرکز را ناامن کردن یک سیاست استعماری غل بود که نباید رخ می‌داد. وقتی امنیت شهرها به خطر افتاد، جوانان به خصوص شروع به مهاجرت کردند. آمدند به شهرهای بزرگتر که اولاً دیده نشوند و اگر قرار است کاری انجام دهند در شهر بزرگ امکانش بهتر بود. تهران تبدیل به یک الگو برای کارهای پردرآمد و کم زحمت شد. این را در حد سیگارفروشی تا دلالی در بازار بگیرید. این تهرانی که پایتخت سرزمین انقلابی بود و باید از خودش امید و شعارهای تولیدی و حرکتی و انگیزه‌های سازندگی تبلیغ می‌کرد، خودش به دام بزرگی افتاد و نقیض خودش شد.
قرار بود امکانات تقسیم شود و باید آن را به همه می‌دادند
در دهه هفتاد در شهرهای کوچک و روستاها را امیدوار به ماندن در منطقه خود نمی‌بینم. در عین حال آن بخشی از دوران سازندگی تعریف انقلاب بود، برق به روستا برده بود و برای روستاها جاده ساخته بود؛ ولی این جاده‌ها برای این بود که محصولات روستاها راحت‌تر در شهر عرضه شود، نه اینکه جوانان و نیروی کار و تولیدش آنجا را خالی بگذارند. این معلوم است که در آن دوره درست فکر نشده است یا افکاری که مدیریت کلان این مناسباتی کار می‌کرده افکار ناقص و ضعیفی بوده است. در حوزه هنر که من حضور داشتم، تقسیم عادلانه این ارزش‌ها در کل کشور بوده است. موسیقی خراسانی همان مقدار توانمند بود که موسیقی کردستان و آذربایجان توانمند بود. قرار بود این امکانات تقسیم شود و باید آن را به همه می‌دادند. اینجا به همه ندادیم. به آذربایجانی ندادیم. امکان فراهم نکردیم که آذربایجانی در تهران کنسرت برگزار کند.
تسنیم: همه چیز به فلات مرکزی ایران خلاصه شد؟
توکلی: نه، من فکر میکنم حتی آگاهانه این کار را نکردیم. ما هزینه زیادی صرف تولید آثار کردستانی کردیم؛ یعنی اگر موسیقی پر و بالی دارد و وجه بین‌المللی دارد، علی‌رغم حضور هنرمندان بسیار بزرگ که درونش است، به سبب آن بود که ما عدالت را رعایت نکردیم. شاید در خراسان هم می‌توانستیم چنین کنیم. در بلوچستان هم همین طور، جاهایی که حقشان بود؛ ولی نکردیم.
تسنیم: جشنواره رضوی به نظر نوعی مرکزگریزی است و استقبال مردم از جشنواره قابل توجه است. در شهرهای بزرگی چون شیراز و اصفهان چنین رخ نمی‌دهد. آیا این وضعیت بجنورد معادلات را به هم می‌ریزد؟ آیا ساختار شهر بحنورد که تکثر قومی همراه با نوعی وحدت همراه هست، آن گفته شما مبنی بر اندیشه ایرانی تکثر در وحدت را متجلی می‌کند؟
توکلی: جور دیگری به قضیه نگاه کنیم. مشخص میشود در مدیریت کلان نظام هوشیاری‌هایی نیز وجود دارد. به این معنا که اگر قرار است کاری انجام دهند، می‌توانند راهکارهایش را پیدا کنند. این منطقه مرزی است. بین رفتار مومنین در خراسان و رفتار غیرمومنین. همین جشنواره در سبزوار نمی‌تواند باشد. یک مرزی تعین شده که گفته شده تا این مرز می‌توانید فعالیت‌هایتان را داشته باشید؛ ولی اگر از این مرز رد شدید، باید تبعیت کنید و از آن رفتاری که حرم امام رضا (ع) تعریف می‌کند. روی این قضیه چون عاقلانه فکر شده است، تاثیرش در این استان خودش را نشان می‌دهد.
نکته دوم این است که بجنورد واجد رشدی فرهنگی موجود در جامعه و شرایط جغرافیایی ویژه‌ای است – نه خیلی شرجی است همانند گرگان و مازندران و نه خیلی کوهستانی است همانند مناطق اطراف مشهد – که منطقه بازی است و میشود در آن سرمایهگذاری درازمدت کرد و در ایام شاهدش بودم. فکر میکنم در برنامه‌های توسعه این شهر را به عنوان پایتخت فعالیتهای فرهنگی در وجه بین‌المللی در مسیر جاده ابریشم و آسیای مرکزی پیش‌بینی شده است و زیرساخت‌ها در حال ساخته شدن است. من برای ده سال آینده این شهر شرایط موفق‌تری می‌بینم. همه جای دنیا به هر حال با این سیاست‌های قرن ۲۱ام در حوزه اقتصادی دارد، بد نیست روی دو یا یک منططقه به عنوان نمونه‌های فرهنگی سرمایهگذاری شود. این شهر سابقه تاریخی طولانی دارد. آثار تاریخی زیادی دارد. هنوز بخشی از معماری قدیمی آن حفظ شده است. مناطق کوهستانی و ییلاقی زیبایی دارد. مردم آمادگی پذیرش مهمان دارند و همه چیز برای تبدیل شدن پایتخت فرهنگی شرق ایران مهیاست.
تسنیم: شما منطقه نمونه فرهنگی دیگری در ایران می‌بینید؟
توکلی: قبل از انقلاب در شیراز چنین سرمایهگذاری شده بود. در اصفهان این قابلیت نیست. شیراز بعد از جنگ به سبب مهاجرت زمان جنگ آن ویژگی‌هایی که شبیه همین منطقه است را از دست داده است. اکنون در شیراز جدلی بین ساکنان سابق و مهاجران وجود دارد. تجربه‌ای نیمه موفقی وجود داشته که شاید ایجاد واهمه کند. ولی اینجا بکر و دست نخورده است و طبیعتاً اگر بتواند خودش را نشان دهد، به عنوان اولین نقطه معرفی خواهد شد. رامسر می‌توان گزینه دیگری در منطقه شمال کشور باشد.
تسنیم: بوشهر چطور؟
توکلی: باید دید.
وقتی همان افکار سودجویانه بر این شهر [بجنورد] بنشیند خرابش خواهد کرد
تسنیم: وشهر وضعیت فرهنگی خاصی در حوزه هنر دارد، چه موسیقی و چه تئاتر. کما اینکه ساختار آکادمی هم برای مدتی طولانی در بوشهر شکل گرفته است.
توکلی: بوشهر این قدمت را دارد و هنرمندان بی‌نظیری دارد. منتها اگر قرار بود افکار من تاثیرگذار باشد من باید در دهه شصت از بوشهر شروع می‌کردیم و به سمت بالا می‌رفتیم، نه از کردستان شروع کنیم و به سمت پایین برویم. این اشتباه بود چون کردستان کار خودش را می‌کرد. چون آن عدالت‌های تقسیم و توجه صورت نگرفت این مشکلات به وجود آمد. ما باید امیدوار باشیم. نیازی نیست ده شهر درست شود. همین یک شهر را درست کنند و خرابش نکنند. وقتی همان افکار سودجویانه بر این شهر بنشیند خرابش خواهد کرد.
تسنیم: من هم در گذار در شهر و صحبت با مردم متوجه شدم دغدغه مردم نبود سالن سینما و کتابخانه است؛ یعنی مردم خواهان عرصه فرهنگی هستند.
توکلی: اگر ما ایده را از مرکز ببریم، شکست خواهیم خورد. وظیفه ماست که به خودشان محول کنیم. ما به عنوان مرکزنشین کسی نیستیم. این مردم بجنورد هستند که شهر خودشان، سختی خودشان و فرهنگ و شادی خودشان را دارند. این دخالت و فضولی که مرکزنشینان نسبت به سرنوشت دیگران مناطق مملکت داشند، آسیب زیادی زد. اینجا چون نگاهی به آن نمی‌شد و مسیری بوده که از آن صرفاً رد می‌شدند و می‌رفتند برای زیارت و از این رو بکر مانده است. الان که روابط ایران با همسایگان شمالیش بیشتر شده و داد و ستد فرهنگی رشد داشته است، اینجا برایشان بهتر است هنرمندان و تولیدکنندگان آثار فرهنگی را بیاورند و پذیرایی کنند و مشایعت کنند تا اینکه در تهران یا اصفهان اشباع شده مستقر کنند که هیچکدام از ویژگی‌های ارزشی این منطقه را ندارد.
سیاستگذاران دهه شصت در حوزه اقتصاد همچنان فعال هستند
تسنیم: شما در سخنان خود به اشتباهات مسئولان فرهنگی دهه هفتاد اشاره کردید. دهه هشتاد هم مناقشات میان هنرمندان و مسئولان جوشش می‌گیرد. ما در نهایت به وضعیت آشوب‌زده مواجه شدیم. آیا شما امیدی به بهبود وضعیت در دهه نود دارید؟
توکلی: نه، چون سیاستگذاران دهه شصت در حوزه اقتصاد همچنان فعال هستند. برای همین بود گفتم نگران این شهر هستم. آنان بناشان بر حذف بوده تا تعامل. آنان فکر می‌کردند یک سیاست اقتصادی در ایران پیاده می‌کنند و براساس آن با کشورهای سرمایه‌داری و جهان اول به گفته خودشان ارتباط برقرار می‌کنند و به تعامل می‌رسند. بعد برمی‌گردند و گوشه‌چشمی به کشور خودشان می‌اندازند. این رفت و برگشت برای سرزمینی مثل ایران بسیار زیان‌بار بوده است. در صورتی که می‌توانستیم امیدوار باشیم این سیاستگذاران اقتصادی جایی می‌آمدند اعتراف می‌کردند که اشتباه کردیم و این بار راه‌حل جدیدی براساس ویرانه‌هایی می‌یافتند که به وجود آورده بودند؛ ولی اینان معتقدند موفق بوده‌اند. معتقدند این نسل‌های مقاوم مثل ما که مقاومت کردند و معترض بودند را از بین برده‌اند. اینها نیستند و هر کاری دلمان می‌خواهد می‌کنیم. پس چون نقشه راهشان نگاه به غرب است و بعد برگشتن، اگر مقاومتی به وجود نیاید، چیزی بر سرراه اینان سبز نخواهد شد.
انتخاب کار محسن یلفانی به عنوان اولین کار بعد انقلابم، یک دلیل صرفاً ایدئولوژیک و محتوایی داشت
تسنیم: شما سال ۵۸ نمایشنامه‌ای محسن یلفانی کار کردید، کسی که بعدها از ایران کوچ کرد؛ ولی نمایشنامه‌اش برآمده از انقلاب و جریان چپ بود. خودش را انقلابی می‌دانستند و می‌طلبیده در آن فضا آثار انقلابی بنویسد. این پارادوکس وجود دارد که چرا یلفانی در ایران حفظ نشد. آیا این کوچ ناشی از همان وضعیت مدیریتی بود؟ البته در طول این مدت ما شاهد بودیم هنرمندانی که در گونه‌های مختلف تئاتر ایرانی فعال بودند، مسیرشان به سمت دیگری رفت. آیا این رویدادها آسیب‌زا بود؟
توکلی: درست بودن یا نبودن این مساله را تاریخ ثابت می‌کند. ما در این مساله مشکل داریم. اینکه من کار محسن یلفانی را به عنوان اولین کار بعد انقلاب انتخاب کردم، یک دلیل صرفاً ایدئولوژیک و محتوایی داشت در خانواده تئاتر. بحث عمومی‌تری نبود.
قضاوت هنرمندان در آن دوره تاریخی قضاوتی ناقصی بود، به خصوص در دهه چهل
تسنیم:در آن دوران نویسندگان متعدد در فضای انقلاب فعال بودند؛ حتی رادی با نمایشنامه «پلکان».
توکلی: این را توضیح می‌دهم؛ چون من درباره این سوال هیچگاه پاسخی نداده‌ام. لازم بود زمان بگذرد. یک عقیده در دهه چهل و پنجاه در پروژه تولیدات آثار هنری وجود داشت که به آن عقیده انقلابی چپ و ایده جنگ مسلحانه می‌گفتند. یک مجموعه از هنرمندان و استعدادهای جوان به دنبال این عقیده بودند. چون آنان جنگ را با قدرت بزرگ آغاز کرده بودند که نظام شاه بود، هر حرکت دیگری که در جامعه اتفاق می‌افتاد، اگر در تحلیل‌هایشان ممکن بود به دستگاه استبداد سلطنت کمک کرد، با آن هم دشمنی می‌کرد. قضاوتشان در آن دوره تاریخی قضاوتی ناقصی بود، به خصوص در دهه چهل. آشنایی من با این طیف که شامل آقای یلفانی نیز میشود، از اجرای تئاتر پژوهشی آقای آربی آونیسیان در انجمن ایران و آمریکا بود. وقتی آوانسیان این تئاتر را کار کرد، چند جوان برخاستند و علیه این تئاتر شعار دادند و آن را متهم به هنرمند فرمالیسم کردند و آن شعارهای چپ بسیار پیچیده آن دوره را سر دادند. آربی شد یک نیروی سلطنت‌طلب و این اثر تئاتری که نقطه عطفی در تئاتر ایران است، تبدیل به اثری منحوس و پلید شد.
نگاه ناصر امانی‌‌نژاد، سعید سلطانپور و محسن یلفانی نسبت به زیباشناسی هنر نگاه غلطی بود
تسنیم: منظورتان نمایش «پژوهشی ژرف و سترگ در سنگواره‌های قرن بیست و پنجم زمین‌شناسی یا چهاردهم، بیستم فرقی نمی‌کند» به قلم نعلبندیان است؟
توکلی: بله و اینها شدند بچه‌های انقلابی. همانند ناصر امانی‌‌نژاد، سعید سلطانپور و محسن یلفانی که رأس این بچه‌ها بودند. اینان غلط فکر می‌کردند. نگاهشان نسبت به زیباشناسی هنر نگاه غلطی بود؛ ولی نگاه حاکم در دهه چهل بود.
تسنیم: یعنی همان مانیفست سلطانپور؟
توکلی: بله و همه اینها از یک طیف است. اطلاعات بیشتر تاریخی را من نوشته‌ام و امیدوارم به زودی منتشر شود چون وقتش است. به هر حال محسن یلفانی جوانی حساس و وطن‌دوستی بود که گرفتار این توهم ایدئولوژیک بود. بابت همین کار به زندان افتاد و همان راهی رفت که آنان طی کردند. در سال ۵۷ که اینان آزاد شدند، محسن یلفانی نمایشنامه «دونده تنها» را چاپ کرد.
زمانی که کار یلفانی را روی صحنه بردیم، یک معترض داشتیم و آن هم خود آقای یلفانی بود
تسنیم: در زندان نوشته بود؟
توکلی: بله. من فکر کردم اگر این نمایشنامه را کار کنم، دو کار انجام داده‌ام. یکی اینکه علی‌رغم نقاط ضعف در ساختار نگارشش که با ویرایش حل کنیم، کار خوبی می‌توانستیم روی صحنه بریم. اعتماد به نفسی به نویسنده‌ای می‌داد که اثرش در تئاتر رسمی کار میشود و بیننده هم دارد. دوم اینکه این نگاه ایدئولوژیک هم ترمیم پیدا می‌کرد. انقلاب صورت گرفته بود. در همان دوره که کار یلفانی را روی صحنه بردیم و کار هم با استقبال مردم همراه شد، یک معترض داشتیم و آن هم خود آقای یلفانی بود. هر روز سر راه بازیگران در راه‌پله‌های تئاتر شهر می‌نشست و خواهش می‌کرد ما این کار را اجرا نکینم.
تسنیم: دلیلش چه بود؟
توکلی: دلیلش این بود که ما با اجرایمان از یک کار رئالیستی یلفانی یک کار غیررئالیستی روی صحنه برده‌ایم که معتقد بود نگاه به بوژوازی و خرده بورژوازی می‌کند. این نگاه زیباشناسی و ساختاری ما را قبول نداشت.
تسنیم: هدف فکریش همان رئالیسم حاکم بر شوروی بود؟
توکلی: و این نگاه را در آن تاریخ داشت.
تسنیم: اکنون این گونه نیست.
توکلی: بله، این اجراها خیلی برای ما و تیم بازیگری گران تمام می‌شد؛ چون مجبور بودیم هر شب توجیهش می‌کردیم که اشتباه فکر می‌کند. بالاخره اگر او می‌توانست ما را در بحث زیباشناسی قانع کند یا او ما را تا راه ادامه پیدا کند. به هر حال «دونده تنها» اجرای موفقی بود و در تاریخ نمایش ایران ثبت شد؛ ولی این اختلاف میان من و آقای یلفانی باقی ماند. آقای یلفانی بعد از رفتن از ایران و آشنا شدن به تئاتر جهان و مسائلی در تجربیاتشان، متوجه شد که ممکن بوده ما هم درست گفته باشیم. من دیدم که در آثار بعدی آقای یلفانی این مسائل لحاظ شده است.
آنان ما را متهم می‌کردند به چیزی که نبودیم
تسنیم:حتی ایشان نمایشنامه ایرانی نوشت.
توکلی: بله. اما در ایران متهم شدیم که چون ما متن یلفانی را کار کردیم، در آن طیف درگیری ضدچپ بعد از انقلاب، کمونیست هستیم. این مهم نبود که آنان ما را متهم می‌کردند. آنان ما را متهم می‌کردند به چیزی که نبودیم. من خوشحالم آن کار را در آن تاریخ انجام دادم و این راهگشا شد برای کارهایی که بعدها دیگران انجام دادند.
تسنیم:هنوز با آقای یلفانی ارتباطی دارید؟
توکلی: دورادور. هنوز تماسی بعد از رفتن وی از ایران نداشتم.
تسنیم: به نظر شما امکان بازگشت یلفانی به ایران وجود دارد؛ با توجه به اینکه آثار وی در ایران منتشر شده است؟
توکلی: این مساله به سیاست‌های نظام بازمی‌گردد. تنها یلفانی نیست، مجموعه‌ای است که میخواهند اواخر عمر در کشور خودشان باشند. باید از یک تشکیلات قوی‌تری این بخشش صورت بگیرد. این بخشش در سطح وزیر و مدیر و معاون نیست.
این سیاست اقتصادی که در دوره آقای روحانی مجدداً تشدید شده است، جامعه تئاتری ما عاقبت به خیر نخواهد شد
تسنیم: برگشت امثال یلفانی می‌تواند به فضای هنری کشور کمک کند؟
توکلی: الان ما تئاتر نیاز به چیزهای دیگری دارد. این آدمها هستند و کارهایشان را کرده‌اند. آثارشان هم هست. تئاتر ما نیاز به امنیتی دارد که با این سیاست اقتصادی که در دوره آقای روحانی مجدداً تشدید شده است، جامعه تئاتری ما عاقبت به خیر نخواهد شد. داستانش هم خیلی ساده است. یا دست از سر هنر بردارند و آن بحثی که در قانون اساسی و خودشان را موظف می‌کنند فعالیتهای فرهنگی و هنری را مدیریت کنند را بردارند و آن را به جامعه و مردم بدهند که بلد هستند مشکلات خود را حل کنند. یا اگر میخواهند دخالت کنند، شترگاوپلنگ‌بازی درنیاورند. یعنی این بودجه‌ای که صرف توسعه عرصه‌ها و فعالیتهای فرهنگی میشود اگر رانت شود، میشود همان بلایی که در طول این سالها سر جامعه آمده است. اگر تبدیل شود به بودجه‌ای که هوشمندانه برای توسعه انتخاب شده است و سرجایش خرج شود، حال هر هنرمندی از هر جای دنیا به ایران بیاید؛ چون فضای امن وجود دارد، موثر خواهد بود.
قطب‌الدین صادقی در مقام یک استاد تئاتر معتقد است جناح‌بندی در تئاتر دینی به آن لطمه زده است. او می‌گوید تئاتر دینی را نمی‌شود به شیوه قجری پیش برد و نیازمند به‌روز رسانی است. او معتقد است هنرمندان این عرصه زیباشناسی دینی را نمی‌شناسند.تئاتر دینی بخش مغفولی در تئاتر ایران است. عرصه‌ای که هر بار به مناسبتی در تقویم تحویلش گرفته میشود اما نتیجه‌اش پس از چهل سال چیزی ناخوشایند است. با نگاه به اطراف تئاتر دینی می‌توان دریافت که هیچ متن درخوری تولید نشده است. از اجرایی قابل‌تأمل حرفی زده نمی‌شود. اسلوبی ژانری و البته علمی از دلش خلق نشده است. تئاتر دینی موجودیتی رها شده است که گویی در میانسالی خود به سر می‌برد و انرژی جوانانه دهه شصت خود را ندارد.
هوشنگ توکلی در مطلبی گفته بود همه چیز در همان دهه شصت هزینه شد و هر آنچه تولید شد، پس‌انداز اهالی فرهنگ و هنر بوده است.
بخش عمده‌ای از موضوع به فقدان رویکرد علمی به مسئله است. کتابی در این باره نوشته نشده است. جریان براساس نظریات و آرا یک متفکر نبوده است. همه چیز در یک شور و هیجان شکل گرفته و گویا این روزها هیجان فروخفته است.
این مهم موجب میشود به سراغ شخصیت‌هایی برویم که دیدگاهی انتقادی به وضعیت موجود دارند و با نگاهی نافذتر به مسئله نگاه می‌کنند. قطب‌الدین صادقی از آن دست منتقدانی است که با صراحت کلام سخن می‌گوید و آنچه می‌خوانید بخشی از دیدگاه‌های این استاد تئاتر است.
تسنیم: شما می‌گویید ما تئاتر ملی نداریم، بعد از انقلاب یک جریانی شکل گرفت یک ژانر به‌خصوصی در تئاتر ایران شکل می‌گیرد. نامش را گذاشتند تئاتر دینی و تمام تلاش دستگاه‌های دولتی این بود که این تئاتر باشد. این تئاتر دینی قبل از انقلاب وجود داشته یا محصول بعد از انقلاب است و چرا موفق نبوده است؟
نمایش ابوذر یک نوع پرخاش سیاسی علیه نظام شاه بود و از یک اسطورۀ فقر و قناعت سخن می‌گفت که ابوذر بود.
قطب‌الدین صادقی: تئاتر دینی قبل از انقلاب بهترین تجلی‌اش تعزیه است، در شکل مدرنش من بعضی از نمایش‌نامه‌های عباس نعلبندیان را دینی می‌دانم، یک جایی در مورد۱۲ امام صحبت می‌کند یعنی بن‌مایه‌اش اسطوره‌های دینی است، مانند یک خطبه نماز جمعه تعلیم دینی نمی‌دهد. از تفکر و اسطوره‌های دینی با نشانه‌شناسی تئاتر سخن در میان می‌آورد و این خیلی مهم است. تبلیغ دین نداشتیم. یک جایی به طرف دین رفتند و خیلی جدی شد.
یک بار دیگر ابوذری بود که من اجرایش را با آقای بیضایی رفتیم و دیدیم. سال ۵۱ یا ۵۲ در حسینیه ارشاد، دکتر شریعتی کارگردانی کرده بود با یکی از هنرمندان بوشهری که آن زمان دانشجوی دانشگاه مشهد بود و بعد آمده بود تهران رفتیم پشت صحنه و اولین و آخرین باری که دکتر شریعتی را از نزدیک دیدم. آنجا بود. همه دوستان و شاگردان شریعتی بودند. پشت صحنه را دیدم. ایرج صغیری بازی می‌کرد. دقیقاً داستان ابوذر را آورده بود. از طریق آن یک نوع پرخاش سیاسی علیه نظام شاه بود و از یک اسطورۀ فقر و قناعت سخن می‌گفت که ابوذر بود. او را نشان می‌داد برای اینکه به بوروژوازی سلطنتی و ذاتش اشاره کنند. اولین بار بود این همه تماشاگر چادری بودند و حیرت‌انگیز بود.
تئاتر دینی مشکلات زیادی دارد چون موضوع، زیباشناسی و شخصیت‌هایش به یک تخیلِ دینیِ مردمی وصل است
تئاتر دینی مشکلات زیادی دارد. دشواری آن این است که موضوعش، زیباشناسی آن، شخصیت‌هایش وصل است به یک تخیلِ دینیِ مردمی و همۀ اینها نمادین است. شما این را در صحنه اجرا می‌کنید. به یک صدم تخیل مردم هم نزدیک نمی‌شوید. مردم می‌گویند اینکه او نیست، یعنی آن تصویری که توده‌های مردم از دین دارند و تخیلی که دارند با آن چیزی که می‌بینند خیلی فاصله دارد. خیلی روزمره و زمخت است. نمی‌گیرد، مگر اینکه مفاهیم را درونی بکنید و غیرمستقیم صحبت کنید. گلشیری دو سه داستان دارد، معصوم. معصوم به نظرم خیلی دینی است، ممکن است خودش هم دین‌دار نباشد، دین‌دار معمولی نباشد، مبلغ نباشد. ما باید به این تصاویر ناب برگردیم به وجه بیرونی تبلیغی و انطباقش با واقعیت. اگر برسیم باختیم، جواب نمی‌دهد، با تصویر ذهنی مردم خیلی فاصله دارد. این ایراد همۀ کارهایی است که انجام می‌دهند. آدم‌هایی که این کار را می‌کنند به ذات تخیلی دین نرسیدند.
تئاتر دینی نباید برای یک جناح و شخص خاص باشد، دین برای همه است
تسنیم: فضا مهیا بود بعد از انقلاب که تئاتر دینی مانند تئاتر ملی شود؛ چرا نشد؟
قطب‌الدین صادقی: متاسفانه وجه تبلیغی شد و آن را سیاسی کردند. دین نباید تبلیغ شود. دین برای همه است برای یک جناح و شخص خاص نباید باشد. ضرر می‌کنیم اگر این کار را بکنیم. دین برای همه است. برای تبلیغ یک مرام سیاسی نیست. آمدیم آن مرام درست از آب درنیامد، چه باید بکند؟ یک نویسنده فرانسوی است به نام پُل کِلودرا، او سیاستمدار بوده، سفیر بوده، ۱۵ نمایشنامه هم بیشتر ننوشته است. در روح آثارش اعتقاد دینی وجود دارد. انگیزۀ آدم‌های انگیزۀ دینی مسیحیت است. هرگز رشد نمی‌کنند، این بزرگترین نمایشنامه معاصر فرانسه است، دیگران باید دنبال او بدوند.
ما به این نوع نویسندگان نیاز داریم که با آن رأفت دینی و آن آرامش اعتقادی رسیده باشند. نه اینکه بیاورند به سطح به آن عصبیت سیاسی بدهند. اشکال اصلی این عصبیت سیاسی وجه ایرانی است، نباید به یک قشر محدود اختصاص داد. یک تعزیه که اجرا می‌شد از شاه تا روستایی نگاه می‌کردند برای یک قشر خاص نبود. به نظر من ایرادش این است افرادی عجولانه از این اعتقادات دینی برای تبلیغ سیاسی استفاده کردند و آن تبلیغ سیاسی چالش‌برانگیز بود. نباید دین را وارد چالش کرد. من خیلی ساده و مختصر می‌گویم؛ چون وارد چالش و درگیری‌های ایدئولوژی شد و این شد اصلاً به اصل مطلب لطمه وارد کرد.
تئاتر دینی برای احساسات سطحی نیست
تسنیم: خورشید و کاروان الگوی خوبی برای تبلیغ کردن بود یا نبود؟
قطب‌الدین صادقی: من یک بار بیشتر خورشید و کاروان را ندیدم، در تئاتر شهر. بیش از حد حسی است. دل‌غَشه است. اشک‌انگیز است،. تئاتر دینی اشک‌انگیز نیست، تئاتر دینی برای احساسات سطحی نیست. به شما یک معرفت جهانی می‌دهد. تمام تئاتر را می‌بینید یک قطره اشک نمی‌ریزید. روح جهان را درمی‌یابیم. تئاتر گروتوفسکی ببینید یک تئاتر دینی است. برای اینکه روی اسطوره‌ها کار می‌کند. در نظامی که نظام مارکسیستی بود یک برگ از درخت بدون ماتریالیسم دیالکتیک از درخت نمی‌افتاد. برای اینکه این را کنار بزند رفت سراغ اسطوره. شما وقتی تئاتر او را می‌بینید یک آرامش مذهبی به شما دست می‌دهد. روح و جان یکی میشود. یا تئاتر آرتو همین است. آنها پیدا کردند. اینجا همه از آن بهره‌برداری شخصی کردند یا مرامی یا جناحی که این خوب نیست، نتیجه منفی به بار می‌آورد.
تسنیم: در این ۴۰سال تئاتر دینی نقطه روشن هم داشته است؟
گفتمان تئاتر دینی با گفتمان امروز ما یکی نیست.
قطب‌الدین صادقی: به نظر من تلاش‌هایی کردند؛ ولی ریشه‌دار نشد. خیلی هم پول و امکانات دادند. چرا به نتیجه نرسید؟ یکی اینکه گفتمانی که در این تئاتر دینی است با گفتمان امروز ما یکی نیست. دوره قاجار با این داستان‌ها و با این شیوۀ اجرا می‌توانستیم. الان جهان گروتوفسکی و آرتو را می‌شناسد به عنوان تئاتر دینی، یعنی یک طور بیان تغییر کرده است. البته من در سخنرانی‌ام که در فرانسه بود نتیجه‌گیری صحبتم این بود امروز ما باید خودمان راه ایمان جدید را پیدا کنیم.
باید از طریق هنرهای جدید این ایمان را به شکل جدیدش تجربه کنیم
با تکرارِ ایمان گذشته و شیوه‌های گفتن آنها، متناسب با فرهنگ آنها بود. الان اینها در موسیقی اِسپاشیال این را به شما می‌دهد. من واقعاً موسیقی اِسپاشیال را می‌بینم تمام روح و جانم با هستی یکی میشود. یک نمایش آیینی می‌بینم همینطور. ما باید از طریق هنرهای جدید این ایمان را به شکل جدیدش تجربه بکنیم. عیناً به شکل یک تعزیه دیگر نمی‌شود، باید یک کار دیگری بکنید و من در حوزه تئاتر دینی آن آدم‌های تجربه‌گر نواندیش کم دیدم، شریعتی به شدت سیاسی است باقی بچه‌ها هم به شدت بار جنگ و بار مفاهیم ارزشی نظام اینهاست، یعنی ضمن حفظ همۀ این ارزش‌ها و احترام به آنها باید تئاتر دینی مستقل باشد برای همه است.
ما یک بحثی داریم و می‌گوییم هنر دو دسته است رسمی و غیررسمی. الان تختی هنر غیررسمی است، چه محبوبیتی دارد! ولی مثلاً در دوره شاه موحد و حبیبی را بزرگ کردند. یک درصد تختی هم ارزش ندارند. طلاهای موحد ۴ برابر تختی است. حبیبی نماینده مجلس شد و چه شد برای اینکه تبلیغات رسمی پشت حبیبی بود، پشت موحد بود، تختی نداشت. این فرهنگ است. مانند فوتبال است. یادتان است استرالیا را بردیم چه شد؟ انفجاری شد حالا بگوییم یک تیمی است ۲۰ هزار نفر به زور می‌آیند. همیشه فرهنگ رسمی اینطور است. این باید تبدیل به فرهنگ مردمی شود. تئاتر دینی هم همین است یعنی همه کسانی که کار کردند این اشتباه را کردند.
زیباشناسی دینی را بلد نیستند
تسنیم: راه برون‌رفتش چیست؟ همه نمایش‌ها شبیه هم. شما کارهای بجنورد را دیدید؟
قطب‌الدین صادقی: بله چند تا را دیدم. بلافاصله آن را وصل می‌کنند به جریان‌های روز، نمی‌توانند آن چیز اصلی را بیان کنند و آن چیز اصلی‌تر را نمی‌بینند، یعنی زیباشناسی دینی را بلد نیستند. من آنجا یک کاری کردم زیباشناسی نمایش‌های دینی را، ۸ مورد بود، تحلیل کردم و مثال زدم، چاپ هم شده است در یک کتاب، نصرالله قادری این را چاپ کرده است.
ما پژوهشگر و کسانی که مبانی نظری را تدوین می‌کنند، نداریم
تسنیم: نمایشنامه مثال آوردید آنجا که این زیباشناسی دینی را داشته باشد و پارسی هم باشد؟
قطب‌الدین صادقی: این اشکال را داریم. ما پژوهشگر و کسانی که مبانی نظری را تدوین می‌کنند، نداریم. بچه‌هایی که می‌آیند سراغ اینها دانش زیادی ندارند. اعتقاد و ایمان را دارند؛ ولی دانش نظری می‌خواهد. این اشکال اساسی است، اینجا قضیه جدی است و باید داشته باشیم ولی نداریم.
تسنیم: چرا اینجا این اتفاق نیفتاده است؟
قطب‌الدین صادقی: ما باید قدرت پرسشگری داشته باشیم یعنی تا توان پرسش کردن نداشته باشیم به مفاهیم اساسی نمی‌رسیم و تحولی هم ایجاد نمی‌کنیم آن چیزی که هست همه محافظه‌کاراند در واقع به جای اینکه پرسش کنند پاسخ‌ها را بررسی می‌کنند.
تسنیم: شما نمایش ترور را دیدید؟ آن جسارت را داشت؟
قطب‌الدین صادقی: بله به نظرم جدیدتر از کارهای دیگر بود.
تسنیم: یا مجلس ضربت‌زنی رحمانیان؟
ما نمی‌توانیم خوب‌ها را نشان بدهیم، مجبور هستیم مرتب از بدها بگوییم.
قطب‌الدین صادقی: آن برای بیضایی است، ربطی به رحمانیان ندارد. این را بیضایی برای آن دفتر نمایشنامه مذهبی که حمید امجد در حوزه اداره می‌کرد نوشت. حرف ما این است که این زیبایی‌شناسی اشتباه است؛ چون ما نمی‌توانیم خوب‌ها را نشان بدهیم. مجبور هستیم مرتب از بدها بگوییم. در فیلم‌ها و سریال‌ها این است. این چه زیبایی‌شناسی است که ما نمی‌توانیم اولیا را نشان بدهیم؟ در نتیجه همه انرژی را گذاشتیم روی اشقیا و آنها مشهور می‌شوند.
تسنیم: شما اینجا با بیضایی موافق هستید؟
آمادگی پذیرفتن چیزهای نو را داشته باشیم.
قطب‌الدین صادقی: در روزگار نوین به نظر من فکر درستی است. الان درویش مشکلش این است که چهره‌ای مانند حضرت عباس را نشان بدهد می‌گویند نه نباید باشد. چه اشکالی دارد الان قرن بیست و یک است! من اصلاً فیلم را ندیدم و داوری هم نمیکنم؛ چون اطلاعی ندارم. فقط می‌توانم بگویم که ما باید یک کم آمادگی پذیرفتن چیزهای نو را داشته باشیم. زمانی که پاپ می‌پذیرد، داستان طوفان نوح اتفاق افتاده است لایه‌های زمین‌شناسی می‌گوید چنین طغیانی اینجا بوده است، افسانه این را یهودیانی که در بابل بودند از بابلیان گرفتند آوردند و بعد نقل کردند. زمانی که روح کلیسا با پژوهش می‌پذیرد، خیلی شهامت می‌خواهد این دین را به روز می‌کند. ذره‌ای از مسیحیت کم نشد.
به روز کردن در شیعه یکی از چیزهایی است که وجود دارد
انعطاف و به روز کردن اتفاقاً در شیعه یکی از چیزهایی است که وجود دارد همین است انعطاف‌پذیری اوست می‌گوید با این شرایط این درست است این انعطاف آن را زیبا کرده است. الان مرزها شکسته شده است، اینترنت است، ماهواره است. متناسب با این شرایط باید پیش رفت. باید آدمها را اداره کرد، هدایت کرد، دوستشان داشت. همان اصولی که چند قرن پیش بوده نمی‌شود. مگر من الان می‌توانم با الاغ مسافرت کنم؟ هواپیما سوار می‌شوم، موبایل دارم، ساعت مچی بستم. چیزهای دیگر هم باید متناسب با این تغییر کند الان باید یک مقدار منطقی‌تر با جهان امروز روبرو شویم وگرنه ما را پس می‌زنند.
هر جا مردم موفق شده‌اند شرایط کلان شهری را درک کنند، موفق به ورود پروسه پیشرفت انقلاب شدند
تسنیم: شما در سال‌های اخیر جزء منتقدان وضعیت فرهنگی بودید و به شکل صریحی در برنامه شهر فرنگ شبکه خبر آنها را مطرح کردید. یکی از انتقادهای شما پس از انقلاب متخصصان فرهنگ موفق به ورود به عرصه نشده‌اند. پرسش من این است که چه دلایلی برای این ممانعت وجود داشته و مشخصاً افراد خاصی مدنظرتان هست؟
توکلی: ممکن است صحبت‌هایی که درباره تخصص داشتم کمی ایجاد سوءتفاهم کرده باشد. فرهنگ در حوزه مدیریتی مساله شناخت است. اگر راجع به تخصص صحبت کردم بودن آن شناخت و نیت حضور در مقوله‌ای است که درباره‌اش صحبت میشود که باید درست و شفاف باشد. فرض براینکه اگر یک انسان فرهیخته با نیت تجارت کلان بخواهد در حوزه فرهنگ و هنر کار کند، تمام آنان تخصص به سمت نابودی این پروسه تولید و خلاقیت می‌رود؛ چون نیت، نیت سود بردن از یک موقعیت بکر است و هنوز جامعه فرهنگی و هنری ایران آن امادگی را ندارد که به شکل منطقی وارد عرصه سرمایه و تجارت شود. من در آن مصاحبه هم گفتم انقلاب در سال ۵۷ ورود کل ملت ایران از یک شرایط روستایی به شرایط کلان شهری بود و هر جا مردم موفق شده‌اند شرایط کلان شهری را درک کنند، موفق به ورود پروسه پیشرفت انقلاب شدند.
آنان که با ذهن روستایی حرکت می‌کنند و حسرت آن آرامشی که از باد و درخت و دریا و ایران بکر دست نخورده داشتند، اینان توأمان آسیب خیلی زیادی می‌خوردند و می‌زنند. در حوزه هنر هم این داستان هست. اولاً بعد از پیروزی انقلاب مجموعه‌ای از افراد خود را به جامعه هنری ایران معرفی کردند و معتقد بودند در این عرصه شناخت و تجربه و تحصیلات دارند و نیت انقلابی. جامعه هنری ایران در آن شرایط سخت بعد از پیروزی انقلاب با گشاده‌رویی اینان را پذیرفت. فکر می‌کرد این نیروهای تازه نفس مومن انقلابی این شرایط را بهتر و مفید کنند؛ اما متاسفانه خیلی زود اهالی فرهنگ و هنر متوجه شدند که اینان نه تخصص دارند و نه نیت انقلابی و بیشتر با یک نگاه تشکیلاتی و سیاسی وارد این عرصه شدند و هوای یکدیگر را دارند و بنا نیست چیزی ساخته شود.
تسنیم: دهه شصت سریال‌های تاریخی ساخته شد که شما نیز در آن دخیل بودید. در این آثار سعی به نمایش گذاشتن قهرمانان انقلابی بود که در دوره خودشان موفق بودند و کارگردانان و نویسندگان چیزی در چنته داشتند. با ورود به دهه هفتاد همان افراد موفق به تکرار موفقیت سابق نشدند. علت چه بود؟ به چه فکر می‌کردند؟
توکلی: در مقدمه عرض کردم.
آثار دهه شصت در آن شرایط سخت انقلابی، تمام پس‌انداز اهالی هنر و فرهنگ بود
تسنیم: پافشاری من بر این است که افرادی که با نیت شبه‌انگیز وارد شدند با این حال با انرژی کار می‌کردند و صرفاً اثری دم‌دستی تولید نمی‌کردند.توکلی: آن موقع آن جریان، جریانی ناشناخته بود که افکار عمومی جامعه فرهنگی و هنری مثبت ارزیابی کرده بوده و به آنان اعتماد کرده بود. مسلماً از اندوخته‌های خودش استفاده می‌کرد. آثار ده شصت در آن شرایط سخت انقلابی، تمام پس‌انداز اهالی هنر و فرهنگ بود که در طی دهه‌ها جمع کرده بودند و در دهه شصت بیرون دادند؛ اما در اواخر دهه شصت یواش یواش تردیدها به وجود آمد. مساله اصلی این است که وقتی هنرمندی کاری را تولید می‌کند آن شرایط مناسب‌تری می‌خواهد فراهم کند که با آن پروسه حرکت در جامعه خودش را تطبیق دهد و جلو رود و کارهای بهتری انجام دهد. یعنی این خلاقیت باید ادامه داشته باشد. تاثیرگذار باشد و نسلی را تربیت کند. ما در دهه هفتاد توقف می‌بینیم که دلیلش آن است دسته‌ای از هنرمندان که در دهه شصت فعال بودند و خوب کار کردند و امیدوار بودند متوجه شدند به آنان دروغ گفته شده است. طبیعتاً خیلی از آنان منزوی شدند و رفتند. خیلی از هنرمندان همین مجموعه مدیریتی بعد از ۱۰ سال تجربه در سیستم بوروکراتیک اجرای فضای هنری، اینان به اهدافشان رسیده بودند و باید راه را به نوعی عوض می‌کردند که به قول معروف اگر قرار رانندگی وجود دارد، فرمان هم دست آنان باشد.
دهه هفتاد شبکه‌های تلویزیونی توسعه یافتند؛ ولی نگاه تولیدی وجود نداشت
تسنیم: بسیاری از منتقدان فرهنگی بر این باورند که هنرمندان همراه با جامعه پیش رفتند و این مسئولان بودند که سرعت رشدشان کندتر از جامعه و هنرمند بوده است. شما به چنین دیدگاهی معتقدید؟
توکلی: نه، این همان مساله فیزیکی است ظروف مرتبطه – قانون پاسکال – است که وقتی حرکتی در بخشی از جامعه رخ می‌دهد تاثیرش در نقاط دیگر جامعه هم می‌گذارد. همه چیز با هم در جامعه حرکت می‌کند. کسی امروز نمی‌تواند بگوید من جلوتر یا عقب‌تر بودم. شرایط اجتماعی دهه هفتاد را بررسی کنید متوجه می‌شوید کیفیت آثار افت می‌کند. دوم بحران‌های اقتصادی وارد می‌شوند. توسعه اقتصادی دولت آقای هاشمی در مقدماتش است و جامعه آشنا نیست و با نگرانی بدان نگاه می‌کند؛ چون دهه شصت جامعه سختیش را تحمل کرده تا در دهه هفتاد پس از جنگ به سمت سازندگی و کار برود و شرایط بهتری را تجربه کند. سیاست‌های اقتصادی دهه هفتاد خیلی زود در بخش تولید آثار هنری و فرهنگی نشان داد؛ یعنی یک توقف فکری – حرکتی و یک استبداد پنهان اجرایی با خودش داشت. یاد دارم در دهه هفتاد وقتی شبکه‌های تلویزیونی توسعه یافتند و شبکه سه و چهار پنج پدید آمدند و توسعه در حال رخ دادن بود؛ ولی نگاه تولیدی وجود نداشت. نگاه کمی بود منتها به اعتقاد من نظریه‌های اقتصادی نئولیبرالی را هم تجربه می‌کردند.
اگر به اعتراضات مردم در آن دوره یا نشریات آن زمان بیشتر در حوزه‌های تولید را بنگرید یک رابطه بلاتکلیفی میان کارفرما و کارگر وجود دارد. هیچ تعریفی در این روابط وجود ندارد. هیچ کس پاسخ صحیحی نمی‌دهد. در حوزه فرهنگ و هنر اینها را می‌آزمودند و شرایط برای دو طرف ناشیانه بود. برای مثال شبکه پنجی به وجود آمده بود که مدیر شبکه پنج معمولاً برای تولید آثار یک برگه قرارداد می‌بست. آن برگه هم در جیبش می‌گذاشت و به تهیه‌کننده و عوامل تولید نمی‌داد. در یک سیستم رسمی نظام او اخلال به وجود می‌آورد و کسی نبود سوال بپرسد. در واقع مشکلات معیشتی برای جامعه هنری به وجود می‌آوردند. یکی از دلایلی که امروز می‌بینید صدا و سیما عقیم است و بلاتکلیف، آن حاصل تخریبی است که در دهه هفتاد شکل گرفت. آن زمان فکر نمی‌کردم اینها سازمان یافته است. خیال می‌کردم شخصی است و کسی آمده برای مدتی با اخلالی در نحوه قراردادها، شکلی از تولید به وجود می‌آورد؛ ولی به نظر سازمان یافته بود. باید مشکلات معشیتی سنگینی سر راه اهالی هنر قرار می‌دادند.
دهه هفتاد دوره آزمایشگاهی بسیار تلخی در عرصه اقتصاد در ایران است که مقدمه نابرابری‌هاست
تسنیم: شما در برنامه شهر فرنگ هم به این مساله اشاره کردید. از چه چیز هنرمند واهمه داشنند؟
توکلی: اصلاً ربطی به ترس ندارد. تمام صحبت‌هایم در تمام این سالها همین بوده است. یک سیستم اقتصادی برای آینده ایران ترسیم کرده بودند که هنوز بخش‌هایی از آن در برنامه توسعه پیاده میشود که دو طرف توجیه نبودند. از این نظر عادلانه نبود که طراحان این سیستم اقتصادی به مردم توضیح نمی‌دادند و هنوز هم نمی‌دهند. مردم تنها می‌دیدند که زندگیشان در حال سخت‌تر شدن است. مشکلاتشان بیشتر میشود. روابطشان با محیط کار پیچیده‌تر میشود. در صورتی که تمام آن معادلات عرصه تولید پیچیده نیست. احتمالاً خودشان نیز تئوری‌هایی که در عرصه اقتصاد پیاده می‌کردند، نمی‌دانستند نتیجه‌اش چیست. برای همین دهه هفتاد دوره آزمایشگاهی بسیار تلخی در عرصه اقتصاد در ایران است که مقدمه نابرابری‌هاست.
هنوز موضوع توسعه اقتصادی و سیاسی جانیافتاده است؛ چون آن مبدا غلط بود
تسنیم: دهه نود را چطور می‌بینید؟
توکلی: الان دو طرف متوجه شده‌اند که خیلی اشتباه زیاد بوده است و ثروت کشور اگر به غارت رفته به دلیل رفتار دهه هفتاد است. مثلاً اولین معترضین اقتصادی دوره آقای هاشمی در ظاهر اصلاح‌طلبان بودند که معتقد بودند قبل از اینکه ما وارد توسعه اقتصادی شویم، می‌بایست وارد توسعه سیاسی شویم؛ ولی عملاً در همان مسیری حرکت کردند که در توسعه اقتصادی اتفاق افتاد. در دوره بعدی و آقای احمدی‌نژاد قرار بود معادلات به هم زده شود و راه جدیدی تعریف شود؛ ولی آن قدر آنان در گلوگاه‌هایی اقتدار داشتند که در طی چندین ساله در آن سفت شده بودند، موانع بسیار زیادی بر سر راه مدیریت احمدی‌نژاد به وجود آوردند و دوران او را علناً بحرانی کردند. این دوران هم می‌دانیم که چقدر مشکلات داریم؛ با این حال سرزمین ثروتی هستیم. مردم ثروتمندی داریم چه از نظر روحی و چه از نظر فکری. شما که نسل جوانید می‌دانید که جوان ما چقدر نسبت به جوانان دیگر دنیا داناتر و باانگیزه‌ترند؛ ولی هنوز این موضوع توسعه اقتصادی و سیاسی جانیافتاده است چون آن مبدا غلط بود. یا اگر هم درست بوده، بلد نبودند درست توضیح دهند و چون توضیح ندادند مردم و مدیران را در سرگردانی قرار دادند و الان هم نتیجه آن را می‌بینند.
در یک شرایط بحرانی به اقتدار اقتصادی دست پیدا کردند تا نظریات ناقص خود را در ایران پیاده کنند
تسنیم: در دوران سازندگی نگاه به هنر و فرهنگ به این بود که جشنواره یا برنامه‌ای برگزار شود و چندان نگاهی به بازگشت مالی از فرهنگ وجود نداشت. در دوره آقای روحانی این مساله مطرح شد که فرهنگ و هنر بازگشت مالی داشته باشد و فرهنگ به کالا تبدیل شود. این اتفاق رخ داده در دهه نود از کجا ناشی میشود؟ آیا فرهنگ با کالاشدگی عجین است؟
توکلی: این برای خود کسانی که در دهه شصت تئوری‌های اقتصادی را پیاده می‌کردند، موضوع غریبی بود. چهار جزوه خوانده بودند یا فارغ التحصیل از دانشکده‌ای در شیکاگو بودند یا آنکه پیرو مکتبی بودند که محصلش بودند، تئوریسین اقتصادی نبودند. به دلیل آنکه در یک شرایط بحرانی به اقتدار اقتصادی دست پیدا کردند تا نظریات ناقص خود را در ایران پیاده کنند، بحران از آنجا شروع شد و موج‌ها حرکت کردند. عدم شناخت ایران که سرزمینی رنگارنگ بود. آن داستان پیچیده وحدت در تکثری که صحبتش میشود، چنین تکثری در ایران وجود دارد. اینکه ما مرکزیتی درست می‌کنیم و برای همه ایران تصمیم می‌گیریم یک اشتباه بزرگ بود که ناشی از بی‌اطلاعی بود. وقتی خشت اولیه در دهه شصت و هفتاد کج گذاشتند، این دیوار امروز در حال خراب شدن روی سر خودشان است. هیچ کدام از آن تعاریف که در جوامع لیبرال تعریف میشود در ایران مصداق ندارد. شما در سه چهارم استان‌های ثروتمند ایران اجازه کار تئاتر ندارید. نه اینکه اجازه ندارید؛ بلکه این تئاتر، تئاتر آنان نیست. آنان مراسم و آیین و روش‌های خودشان را برای زندگی دارند و هنوز خودشان را منطبق با دنیای مدرن نکردند.
تسنیم: نیازی هست مدرن بشوند؟
توکلی:شاید این نیاز را احساس نکرده باشند.
تسنیم: عقیده شخصی من این است که خوشحالند از وضعیت موجود خودشان.
توکلی: به دلیل اینکه آن نمونه‌های برای بهبودی که سر راه این جوامع قرار دادند، نمونه‌های غلطی بودند یا نتایج غلطی به همراه داشتند.
تسنیم: من کردستان را مثال می‌زنم که هنوز آداب و رسوم خود را حفظ کرده و لباس مرسوم مرکز را به تن نمی‌کند و حتی بر اینکه به گویش خاصی از کردی تکلم می‌کنند، اصرار می‌ورزند.در تئاتر هم گونه‌ای از نمایش را انتخاب کردند که برآمده از فرهنگ رسمی خودشان است. این نشان می‌دهد گویا از سنت خودشان راضی هستند و شاید ابزار برای اعتراض به همان تصمیم‌گیری‌ها از سمت مرکز باشد.
توکلی: اگر بخواهیم این را مصداقی صحبت کنیم در اوایل انقلاب که من هم در این حوزه مدیریتی حضور داشتم و موثر بودم، حتی من چند نامه به هیأت دولت ارائه و تحلیل خودم را بیان کردم.
تسنیم: شما تا چه سالی فعال بودید؟
توکلی: من تا سال ۶۱ فعالیت مدیریتی داشتم.
تهران [در دهه شصت] تبدیل به یک الگو برای کارهای پردرآمد و کم زحمت شد
تسنیم: یعنی با سه دولت کار کردید؟
توکلی: من در مجموعه مدیریتی شهید رجایی بودم. در آموزش و پرورش بودم، سپس فرهنگ و آموزش عالی و بعد ارشاد. بعد هم وقتی دیدم که عقاید من به نتیجه نمی‌رسد و زیاد نمی‌تواند موثر باشد، شکاف‌هایی به وجود آمد در روابط و برخوردها که باعث شد من عقب‌نشینی کنم؛ اما مساله این بود که همه چیز را به مرکز دادن و خارج از مرکز را ناامن کردن یک سیاست استعماری غل بود که نباید رخ می‌داد. وقتی امنیت شهرها به خطر افتاد، جوانان به خصوص شروع به مهاجرت کردند. آمدند به شهرهای بزرگتر که اولاً دیده نشوند و اگر قرار است کاری انجام دهند در شهر بزرگ امکانش بهتر بود. تهران تبدیل به یک الگو برای کارهای پردرآمد و کم زحمت شد. این را در حد سیگارفروشی تا دلالی در بازار بگیرید. این تهرانی که پایتخت سرزمین انقلابی بود و باید از خودش امید و شعارهای تولیدی و حرکتی و انگیزه‌های سازندگی تبلیغ می‌کرد، خودش به دام بزرگی افتاد و نقیض خودش شد.
قرار بود امکانات تقسیم شود و باید آن را به همه می‌دادند
در دهه هفتاد در شهرهای کوچک و روستاها را امیدوار به ماندن در منطقه خود نمی‌بینم. در عین حال آن بخشی از دوران سازندگی تعریف انقلاب بود، برق به روستا برده بود و برای روستاها جاده ساخته بود؛ ولی این جاده‌ها برای این بود که محصولات روستاها راحت‌تر در شهر عرضه شود، نه اینکه جوانان و نیروی کار و تولیدش آنجا را خالی بگذارند. این معلوم است که در آن دوره درست فکر نشده است یا افکاری که مدیریت کلان این مناسباتی کار می‌کرده افکار ناقص و ضعیفی بوده است. در حوزه هنر که من حضور داشتم، تقسیم عادلانه این ارزش‌ها در کل کشور بوده است. موسیقی خراسانی همان مقدار توانمند بود که موسیقی کردستان و آذربایجان توانمند بود. قرار بود این امکانات تقسیم شود و باید آن را به همه می‌دادند. اینجا به همه ندادیم. به آذربایجانی ندادیم. امکان فراهم نکردیم که آذربایجانی در تهران کنسرت برگزار کند.
تسنیم: همه چیز به فلات مرکزی ایران خلاصه شد؟
توکلی: نه، من فکر میکنم حتی آگاهانه این کار را نکردیم. ما هزینه زیادی صرف تولید آثار کردستانی کردیم؛ یعنی اگر موسیقی پر و بالی دارد و وجه بین‌المللی دارد، علی‌رغم حضور هنرمندان بسیار بزرگ که درونش است، به سبب آن بود که ما عدالت را رعایت نکردیم. شاید در خراسان هم می‌توانستیم چنین کنیم. در بلوچستان هم همین طور، جاهایی که حقشان بود؛ ولی نکردیم.
تسنیم: جشنواره رضوی به نظر نوعی مرکزگریزی است و استقبال مردم از جشنواره قابل توجه است. در شهرهای بزرگی چون شیراز و اصفهان چنین رخ نمی‌دهد. آیا این وضعیت بجنورد معادلات را به هم می‌ریزد؟ آیا ساختار شهر بحنورد که تکثر قومی همراه با نوعی وحدت همراه هست، آن گفته شما مبنی بر اندیشه ایرانی تکثر در وحدت را متجلی می‌کند؟
توکلی: جور دیگری به قضیه نگاه کنیم. مشخص میشود در مدیریت کلان نظام هوشیاری‌هایی نیز وجود دارد. به این معنا که اگر قرار است کاری انجام دهند، می‌توانند راهکارهایش را پیدا کنند. این منطقه مرزی است. بین رفتار مومنین در خراسان و رفتار غیرمومنین. همین جشنواره در سبزوار نمی‌تواند باشد. یک مرزی تعین شده که گفته شده تا این مرز می‌توانید فعالیت‌هایتان را داشته باشید؛ ولی اگر از این مرز رد شدید، باید تبعیت کنید و از آن رفتاری که حرم امام رضا (ع) تعریف می‌کند. روی این قضیه چون عاقلانه فکر شده است، تاثیرش در این استان خودش را نشان می‌دهد.
نکته دوم این است که بجنورد واجد رشدی فرهنگی موجود در جامعه و شرایط جغرافیایی ویژه‌ای است – نه خیلی شرجی است همانند گرگان و مازندران و نه خیلی کوهستانی است همانند مناطق اطراف مشهد – که منطقه بازی است و میشود در آن سرمایهگذاری درازمدت کرد و در ایام شاهدش بودم. فکر میکنم در برنامه‌های توسعه این شهر را به عنوان پایتخت فعالیتهای فرهنگی در وجه بین‌المللی در مسیر جاده ابریشم و آسیای مرکزی پیش‌بینی شده است و زیرساخت‌ها در حال ساخته شدن است. من برای ده سال آینده این شهر شرایط موفق‌تری می‌بینم. همه جای دنیا به هر حال با این سیاست‌های قرن ۲۱ام در حوزه اقتصادی دارد، بد نیست روی دو یا یک منططقه به عنوان نمونه‌های فرهنگی سرمایهگذاری شود. این شهر سابقه تاریخی طولانی دارد. آثار تاریخی زیادی دارد. هنوز بخشی از معماری قدیمی آن حفظ شده است. مناطق کوهستانی و ییلاقی زیبایی دارد. مردم آمادگی پذیرش مهمان دارند و همه چیز برای تبدیل شدن پایتخت فرهنگی شرق ایران مهیاست.
تسنیم: شما منطقه نمونه فرهنگی دیگری در ایران می‌بینید؟
توکلی: قبل از انقلاب در شیراز چنین سرمایهگذاری شده بود. در اصفهان این قابلیت نیست. شیراز بعد از جنگ به سبب مهاجرت زمان جنگ آن ویژگی‌هایی که شبیه همین منطقه است را از دست داده است. اکنون در شیراز جدلی بین ساکنان سابق و مهاجران وجود دارد. تجربه‌ای نیمه موفقی وجود داشته که شاید ایجاد واهمه کند. ولی اینجا بکر و دست نخورده است و طبیعتاً اگر بتواند خودش را نشان دهد، به عنوان اولین نقطه معرفی خواهد شد. رامسر می‌توان گزینه دیگری در منطقه شمال کشور باشد.
تسنیم: بوشهر چطور؟
توکلی: باید دید.
وقتی همان افکار سودجویانه بر این شهر [بجنورد] بنشیند خرابش خواهد کرد
تسنیم: وشهر وضعیت فرهنگی خاصی در حوزه هنر دارد، چه موسیقی و چه تئاتر. کما اینکه ساختار آکادمی هم برای مدتی طولانی در بوشهر شکل گرفته است.
توکلی: بوشهر این قدمت را دارد و هنرمندان بی‌نظیری دارد. منتها اگر قرار بود افکار من تاثیرگذار باشد من باید در دهه شصت از بوشهر شروع می‌کردیم و به سمت بالا می‌رفتیم، نه از کردستان شروع کنیم و به سمت پایین برویم. این اشتباه بود چون کردستان کار خودش را می‌کرد. چون آن عدالت‌های تقسیم و توجه صورت نگرفت این مشکلات به وجود آمد. ما باید امیدوار باشیم. نیازی نیست ده شهر درست شود. همین یک شهر را درست کنند و خرابش نکنند. وقتی همان افکار سودجویانه بر این شهر بنشیند خرابش خواهد کرد.
تسنیم: من هم در گذار در شهر و صحبت با مردم متوجه شدم دغدغه مردم نبود سالن سینما و کتابخانه است؛ یعنی مردم خواهان عرصه فرهنگی هستند.
توکلی: اگر ما ایده را از مرکز ببریم، شکست خواهیم خورد. وظیفه ماست که به خودشان محول کنیم. ما به عنوان مرکزنشین کسی نیستیم. این مردم بجنورد هستند که شهر خودشان، سختی خودشان و فرهنگ و شادی خودشان را دارند. این دخالت و فضولی که مرکزنشینان نسبت به سرنوشت دیگران مناطق مملکت داشند، آسیب زیادی زد. اینجا چون نگاهی به آن نمی‌شد و مسیری بوده که از آن صرفاً رد می‌شدند و می‌رفتند برای زیارت و از این رو بکر مانده است. الان که روابط ایران با همسایگان شمالیش بیشتر شده و داد و ستد فرهنگی رشد داشته است، اینجا برایشان بهتر است هنرمندان و تولیدکنندگان آثار فرهنگی را بیاورند و پذیرایی کنند و مشایعت کنند تا اینکه در تهران یا اصفهان اشباع شده مستقر کنند که هیچکدام از ویژگی‌های ارزشی این منطقه را ندارد.
سیاستگذاران دهه شصت در حوزه اقتصاد همچنان فعال هستند
تسنیم: شما در سخنان خود به اشتباهات مسئولان فرهنگی دهه هفتاد اشاره کردید. دهه هشتاد هم مناقشات میان هنرمندان و مسئولان جوشش می‌گیرد. ما در نهایت به وضعیت آشوب‌زده مواجه شدیم. آیا شما امیدی به بهبود وضعیت در دهه نود دارید؟
توکلی: نه، چون سیاستگذاران دهه شصت در حوزه اقتصاد همچنان فعال هستند. برای همین بود گفتم نگران این شهر هستم. آنان بناشان بر حذف بوده تا تعامل. آنان فکر می‌کردند یک سیاست اقتصادی در ایران پیاده می‌کنند و براساس آن با کشورهای سرمایه‌داری و جهان اول به گفته خودشان ارتباط برقرار می‌کنند و به تعامل می‌رسند. بعد برمی‌گردند و گوشه‌چشمی به کشور خودشان می‌اندازند. این رفت و برگشت برای سرزمینی مثل ایران بسیار زیان‌بار بوده است. در صورتی که می‌توانستیم امیدوار باشیم این سیاستگذاران اقتصادی جایی می‌آمدند اعتراف می‌کردند که اشتباه کردیم و این بار راه‌حل جدیدی براساس ویرانه‌هایی می‌یافتند که به وجود آورده بودند؛ ولی اینان معتقدند موفق بوده‌اند. معتقدند این نسل‌های مقاوم مثل ما که مقاومت کردند و معترض بودند را از بین برده‌اند. اینها نیستند و هر کاری دلمان می‌خواهد می‌کنیم. پس چون نقشه راهشان نگاه به غرب است و بعد برگشتن، اگر مقاومتی به وجود نیاید، چیزی بر سرراه اینان سبز نخواهد شد.
انتخاب کار محسن یلفانی به عنوان اولین کار بعد انقلابم، یک دلیل صرفاً ایدئولوژیک و محتوایی داشت
تسنیم: شما سال ۵۸ نمایشنامه‌ای محسن یلفانی کار کردید، کسی که بعدها از ایران کوچ کرد؛ ولی نمایشنامه‌اش برآمده از انقلاب و جریان چپ بود. خودش را انقلابی می‌دانستند و می‌طلبیده در آن فضا آثار انقلابی بنویسد. این پارادوکس وجود دارد که چرا یلفانی در ایران حفظ نشد. آیا این کوچ ناشی از همان وضعیت مدیریتی بود؟ البته در طول این مدت ما شاهد بودیم هنرمندانی که در گونه‌های مختلف تئاتر ایرانی فعال بودند، مسیرشان به سمت دیگری رفت. آیا این رویدادها آسیب‌زا بود؟
توکلی: درست بودن یا نبودن این مساله را تاریخ ثابت می‌کند. ما در این مساله مشکل داریم. اینکه من کار محسن یلفانی را به عنوان اولین کار بعد انقلاب انتخاب کردم، یک دلیل صرفاً ایدئولوژیک و محتوایی داشت در خانواده تئاتر. بحث عمومی‌تری نبود.
قضاوت هنرمندان در آن دوره تاریخی قضاوتی ناقصی بود، به خصوص در دهه چهل
تسنیم:در آن دوران نویسندگان متعدد در فضای انقلاب فعال بودند؛ حتی رادی با نمایشنامه «پلکان».
توکلی: این را توضیح می‌دهم؛ چون من درباره این سوال هیچگاه پاسخی نداده‌ام. لازم بود زمان بگذرد. یک عقیده در دهه چهل و پنجاه در پروژه تولیدات آثار هنری وجود داشت که به آن عقیده انقلابی چپ و ایده جنگ مسلحانه می‌گفتند. یک مجموعه از هنرمندان و استعدادهای جوان به دنبال این عقیده بودند. چون آنان جنگ را با قدرت بزرگ آغاز کرده بودند که نظام شاه بود، هر حرکت دیگری که در جامعه اتفاق می‌افتاد، اگر در تحلیل‌هایشان ممکن بود به دستگاه استبداد سلطنت کمک کرد، با آن هم دشمنی می‌کرد. قضاوتشان در آن دوره تاریخی قضاوتی ناقصی بود، به خصوص در دهه چهل. آشنایی من با این طیف که شامل آقای یلفانی نیز میشود، از اجرای تئاتر پژوهشی آقای آربی آونیسیان در انجمن ایران و آمریکا بود. وقتی آوانسیان این تئاتر را کار کرد، چند جوان برخاستند و علیه این تئاتر شعار دادند و آن را متهم به هنرمند فرمالیسم کردند و آن شعارهای چپ بسیار پیچیده آن دوره را سر دادند. آربی شد یک نیروی سلطنت‌طلب و این اثر تئاتری که نقطه عطفی در تئاتر ایران است، تبدیل به اثری منحوس و پلید شد.
نگاه ناصر امانی‌‌نژاد، سعید سلطانپور و محسن یلفانی نسبت به زیباشناسی هنر نگاه غلطی بود
تسنیم: منظورتان نمایش «پژوهشی ژرف و سترگ در سنگواره‌های قرن بیست و پنجم زمین‌شناسی یا چهاردهم، بیستم فرقی نمی‌کند» به قلم نعلبندیان است؟
توکلی: بله و اینها شدند بچه‌های انقلابی. همانند ناصر امانی‌‌نژاد، سعید سلطانپور و محسن یلفانی که رأس این بچه‌ها بودند. اینان غلط فکر می‌کردند. نگاهشان نسبت به زیباشناسی هنر نگاه غلطی بود؛ ولی نگاه حاکم در دهه چهل بود.
تسنیم: یعنی همان مانیفست سلطانپور؟
توکلی: بله و همه اینها از یک طیف است. اطلاعات بیشتر تاریخی را من نوشته‌ام و امیدوارم به زودی منتشر شود چون وقتش است. به هر حال محسن یلفانی جوانی حساس و وطن‌دوستی بود که گرفتار این توهم ایدئولوژیک بود. بابت همین کار به زندان افتاد و همان راهی رفت که آنان طی کردند. در سال ۵۷ که اینان آزاد شدند، محسن یلفانی نمایشنامه «دونده تنها» را چاپ کرد.
زمانی که کار یلفانی را روی صحنه بردیم، یک معترض داشتیم و آن هم خود آقای یلفانی بود
تسنیم: در زندان نوشته بود؟
توکلی: بله. من فکر کردم اگر این نمایشنامه را کار کنم، دو کار انجام داده‌ام. یکی اینکه علی‌رغم نقاط ضعف در ساختار نگارشش که با ویرایش حل کنیم، کار خوبی می‌توانستیم روی صحنه بریم. اعتماد به نفسی به نویسنده‌ای می‌داد که اثرش در تئاتر رسمی کار میشود و بیننده هم دارد. دوم اینکه این نگاه ایدئولوژیک هم ترمیم پیدا می‌کرد. انقلاب صورت گرفته بود. در همان دوره که کار یلفانی را روی صحنه بردیم و کار هم با استقبال مردم همراه شد، یک معترض داشتیم و آن هم خود آقای یلفانی بود. هر روز سر راه بازیگران در راه‌پله‌های تئاتر شهر می‌نشست و خواهش می‌کرد ما این کار را اجرا نکینم.
تسنیم: دلیلش چه بود؟
توکلی: دلیلش این بود که ما با اجرایمان از یک کار رئالیستی یلفانی یک کار غیررئالیستی روی صحنه برده‌ایم که معتقد بود نگاه به بوژوازی و خرده بورژوازی می‌کند. این نگاه زیباشناسی و ساختاری ما را قبول نداشت.
تسنیم: هدف فکریش همان رئالیسم حاکم بر شوروی بود؟
توکلی: و این نگاه را در آن تاریخ داشت.
تسنیم: اکنون این گونه نیست.
توکلی: بله، این اجراها خیلی برای ما و تیم بازیگری گران تمام می‌شد؛ چون مجبور بودیم هر شب توجیهش می‌کردیم که اشتباه فکر می‌کند. بالاخره اگر او می‌توانست ما را در بحث زیباشناسی قانع کند یا او ما را تا راه ادامه پیدا کند. به هر حال «دونده تنها» اجرای موفقی بود و در تاریخ نمایش ایران ثبت شد؛ ولی این اختلاف میان من و آقای یلفانی باقی ماند. آقای یلفانی بعد از رفتن از ایران و آشنا شدن به تئاتر جهان و مسائلی در تجربیاتشان، متوجه شد که ممکن بوده ما هم درست گفته باشیم. من دیدم که در آثار بعدی آقای یلفانی این مسائل لحاظ شده است.
آنان ما را متهم می‌کردند به چیزی که نبودیم
تسنیم:حتی ایشان نمایشنامه ایرانی نوشت.
توکلی: بله. اما در ایران متهم شدیم که چون ما متن یلفانی را کار کردیم، در آن طیف درگیری ضدچپ بعد از انقلاب، کمونیست هستیم. این مهم نبود که آنان ما را متهم می‌کردند. آنان ما را متهم می‌کردند به چیزی که نبودیم. من خوشحالم آن کار را در آن تاریخ انجام دادم و این راهگشا شد برای کارهایی که بعدها دیگران انجام دادند.
تسنیم:هنوز با آقای یلفانی ارتباطی دارید؟
توکلی: دورادور. هنوز تماسی بعد از رفتن وی از ایران نداشتم.
تسنیم: به نظر شما امکان بازگشت یلفانی به ایران وجود دارد؛ با توجه به اینکه آثار وی در ایران منتشر شده است؟
توکلی: این مساله به سیاست‌های نظام بازمی‌گردد. تنها یلفانی نیست، مجموعه‌ای است که میخواهند اواخر عمر در کشور خودشان باشند. باید از یک تشکیلات قوی‌تری این بخشش صورت بگیرد. این بخشش در سطح وزیر و مدیر و معاون نیست.
این سیاست اقتصادی که در دوره آقای روحانی مجدداً تشدید شده است، جامعه تئاتری ما عاقبت به خیر نخواهد شد
تسنیم: برگشت امثال یلفانی می‌تواند به فضای هنری کشور کمک کند؟
توکلی: الان ما تئاتر نیاز به چیزهای دیگری دارد. این آدمها هستند و کارهایشان را کرده‌اند. آثارشان هم هست. تئاتر ما نیاز به امنیتی دارد که با این سیاست اقتصادی که در دوره آقای روحانی مجدداً تشدید شده است، جامعه تئاتری ما عاقبت به خیر نخواهد شد. داستانش هم خیلی ساده است. یا دست از سر هنر بردارند و آن بحثی که در قانون اساسی و خودشان را موظف می‌کنند فعالیتهای فرهنگی و هنری را مدیریت کنند را بردارند و آن را به جامعه و مردم بدهند که بلد هستند مشکلات خود را حل کنند. یا اگر میخواهند دخالت کنند، شترگاوپلنگ‌بازی درنیاورند. یعنی این بودجه‌ای که صرف توسعه عرصه‌ها و فعالیتهای فرهنگی میشود اگر رانت شود، میشود همان بلایی که در طول این سالها سر جامعه آمده است. اگر تبدیل شود به بودجه‌ای که هوشمندانه برای توسعه انتخاب شده است و سرجایش خرج شود، حال هر هنرمندی از هر جای دنیا به ایران بیاید؛ چون فضای امن وجود دارد، موثر خواهد بود.
- 9
- 2
