وضع نظریاتی چون جامعه کلنگی، جامعه کوتاه‌مدت و نظایر آن که از منظری جامعه‌شناختی به تبیین و توصیف تاریخ اجتماعی ایران پرداخته‌اند، گویی در قیاس با دیگر نظرات ریزودرشت، به درستی فضای جامعه‌شناسی تاریخی ایران را توصیف کرده است. با این وجود وضع نظریاتی از این دست با مخالفت‌هایی نیز از منظر عدم هم‌خوانی با جامعه، تاریخ و فرهنگ ایران روبه‌روست. «هومن قاسمی» در گفت و گو با همدلی ضمن تشریح نقطه نظرات خود در خصوص نظریه «جامعه کلنگی» دکتر کاتوزیان، از جایگزین مناسب آن سخن می‌گوید.
آیا نظریه جامعه کلنگی می‌تواند به خوبی شرایط و موقعیت جامعه ایران را توضیح دهد؟
من سخن خود را با این مقدمه شروع می‌کنم که این کتاب در اصل به زبان انگلیسی نوشته شده است. در واقع کل آثار ایشان به زبان انگلیسی نوشته شده است، به جز چند متن ادبی که به زبان فارسی به چاپ رسیده است. مسئله جامعه کلنگی مشخصا در کتابی به زبان فارسی به نام تضاد دولت و ملت منتشر شده است که طرح آن از سوی آقای کاتوزیان مطرح شده است.
اسم این کتاب در زبان فارسی با آنچه در زبان انگلیسی دیده می‌شود بسیار متفاوت است. اسم اصلی کتاب به زبان انگلیسی تا جایی که یادم هست Irania- History and Politics با عنوان فرعی Dialectic of State And Society است. وقتی کتاب به زبان فارسی ترجمه شد، عنوان فرعی به عنوان اصلی تبدیل شد. به علاوه، به عنوان فرعی نظریه اضافه شد که به نظریه‌ای در خصوص تاریخ و سیاست در ایران بدل شد. به بیان دیگر، وقتی مولف کتاب خود را به مخاطب غربی عرضه می‌کرد، حداقل در عنوان کتاب ادعای نظریه‌پردازی نداشت، اما همان کتاب را با عنوان پرطمطراق نظریه‌پردازی به هم‌وطنان خود قالب کرده است، یعنی آن فروتنی را که نسبت به مخاطب غربی داشته، نسبت به هم‌وطن خودش نداشته است. نکته دیگر، عنوان فرعی انگلیسی این کتاب است که به عنوان اصلی در زبان فارسی تبدیل شد.
از سوی دیگر، در عنوان Dialectic of State and Society، کلمه Dialectic به تضاد ترجمه شده است، نویسنده هم از این موضوع آگاه بود، چون سال‌هاست که این کتاب ترجمه شده و این عنوان تغییری نکرده است. به علاوه،Society هم به ملت ترجمه شده است. در صورتی که در متن کتاب همه جا از جامعه صحبت می‌شود. همین عنوان کتاب خود محل بحث است که البته مشکل بزرگی است که در اکثر آثار نویسندگان ایرانی غرب‌نشین به چشم می‌خورد. این دست نویسندگان وقتی آثارشان به فارسی ترجمه می‌شود سعی می‌کنند عقایدشان را به شکلی عجیب و غریب به خورد هم‌وطنان‌شان بدهند. به نظر من این روند خیلی ایراد دارد. ترجمه دیالکتیک به تضاد خیلی مارکسیستی است، آن هم مارکسیسم حزبی خیلی پیش پا افتاده. یعنی شما باید آنقدر مارکسیست باشید که فکر کنید دیالکتیک معنی تضاد می‌دهد. در واقع شما باید به شکل حزب توده‌ای مارکسیست باشید. خود مولف هم در آغاز کتاب تصریح می‌کند که کاری که می‌خواهد بکند ادامه نظریه مارکس و انگلس در مورد شیوه تولید است. پس کتاب، یک کتاب تقریبا شبه مارکسیستی است.
سکوت مولف در عنوان و ترجمه هم تایید می‌کند که کتاب ماهیت مارکسیستی دارد. من از همین جا با این قضیه زاویه دارم که بخواهیم یک نظریه شبه مارکسیستی را به جامعه ایرانی عرضه کنیم. البته این نظریه از سوی آقای کاتوزیان فقط در این کتاب طرح نشده، ایشان در کتاب‌های دیگر و چندین مقاله مستقل، این نظریه را بحث کرده‌اند. نکته دیگری که می‌توانم بگویم این است که ایشان یکی دو بار در کتاب و یک بار هم در مقاله‌ای در یکی از نشریات دانشگاه آکسفورد، اصطلاح جامعه کلنگی را به کار برده است. ایشان در متن انگلیسی، این اصطلاح را حرف‌نویسی می‌کند و عنوان ساختمان کلنگی را می‌آورد. وی جامعه ایران را به یک ساختمان کلنگی تشبیه می‌کند.
خب همین کار یک لغت‌بازی ناشیانه است، چون شما وقتی کتاب را می‌خوانید می‌بینید کل مدعای ایشان این است که جامعه ایران در کل ادوار مختلف، دولت را ویران کرده است، خب اگر این جامعه، دولت را ویران کرده پس چرا جامعه کلنگی است؟ در واقع این را از ترجمه فارسی می‌توان فهمید، چون ساختمان کلنگی، ساختمانی است که شما با کلنگ به جان آن می‌افتید. ما در زبان فارسی این موضوع را به صورت دیگری می‌فهمیم. وقتی شما حرف از جامعه کلنگی می‌زنید، منظورتان ساختمانی است که خود باید خراب شود. ایشان یک لغت‌بازی ناشیانه کرده است، چون خودش هم اهل ادب است و در مورد سعدی و صادق هدایت هم یک سری مقالات و کتاب نوشته است.
در واقع لغت‌بازی ناشیانه ایشان نقض غرض تئوری خود وی است. در واقع طبق مفاد کتاب خود ایشان، این جامعه یک جامعه کلنگ به‌دست است، نه یک جامعه کلنگی. خود ایشان در کتابش توضیح می‌دهد که خود جامعه که خودش را خراب نمی‌کند، کسی هم این جامعه را خراب نمی‌کند، این جامعه است که دولت را خراب می‌کند. طبق مدعای ایشان، جامعه ایران مملو از ادوار شورش و هرج و مرج است. در حالی که طبق گفته ایشان ما باید از اصطلاح دولت کلنگی استفاده کنیم. یک اصطلاح دیگر هم که ایشان خیلی به کار می‌برند جامعه کوتاه‌مدت است.
اگر طبق مفاد نظریه ایشان، این جامعه است که در ادوار مختلف هرج و مرج، حکومت را سرنگون می‌کند پس چرا جامعه کوتاه‌مدت است؟ در واقع دولت باید کوتاه‌مدت باشد، چون این دولت است که مدام می‌ریزد، مگر اینکه بگوییم این دولت است که مدام طبقات اجتماعی را ویران می‌کند، پس در این صورت دولت هیچ وقت نمی‌رسد و بقای دولت ربطی به جامعه ندارد. ایرادات و تعارضات ساده در این کتاب بسیار زیاد است که ایشان هیچ توجهی به آنها نداشته است. طبق نظریه تاریخی ایران که از سوی ایشان مطرح می‌شود، دولت همیشه در ایران وجود داشته است. در واقع، به گفته ایشان، مفهوم State که وی از زبان انگلیسی در اثر خود به کار می‌برد، از اول تاریخ در ایران بوده است.
در حالی که خود این مسئله بسیار مهم است، اما آیا واقعا بوده است؟ در کل اروپا نمی‌توان گفت همیشه دولت وجود داشته، چگونه در ایران بوده است؟ من نمی‌توانم پاسخی قطعی برای این ادعا بیابم، ولی ایشان خیلی محکم این ادعا را طرح و راحت از کنار آن گذشته است. ایشان مدعی آن است که همیشه در جامعه ایرانState وجود داشته است و در مقابل آن Society قرار دارد. همیشه در تاریخ ایران، یک گونه از حکومت وجود داشته که در فارسی به آن خودکامه می‌گویند، ولی ایشان ظاهرا اصطلاح دیگری را با عنوان دل‌بخواهانه به کار می‌برد، یعنی دولتی که غایت مشخصی ندارد. نمی‌دانم چطور دولتی می‌تواند وجود داشته باشد که غایت مشخصی ندارد.
اگر دولت خودکامه است و همواره چنین بوده است، پس State بوده است، چون از ریشه ایستادن می‌آید. در واقع اگر چیزی بوده است که همواره ایستاده چگونه مدام ویران شده است؟ اینها همه تعارضات بحث ایشان است. به بیان دیگر، معلوم نیست که ایشان در مورد چه چیزی می‌خواهد صحبت کند. همانطور که اشاره کردم ایشان می‌گوید ایران در تمام طول تاریخ خود، دولت داشته است، اما کوتاه‌مدت بوده است، در حالی که چنین چیزی امکان‌پذیر نیست.
کدام ایران مصداق جامعه کلنگی است؟
ایشان در کتاب اقتصاد سیاسی ایران، بحث خود را از زمان ساسانیان آغاز می‌کند، چون می‌خواهد بحث مارکس و جامعه کم‌آب ویتفوگل را مطرح کند، اما وقتی می‌خواهد از جامعه کلنگی صحبت کند معلوم نیست که می‌خواهد از کدام بخش از تاریخ ایران صحبت کند. ظاهرا ایشان تاریخ مشخصی برای طرح نظریه خود ندارد، چون اصلا ایشان تاریخ را مد نظر ندارد. یکی از بزرگ‌ترین مشکلات ما که فقط هم محدود به آقای کاتوزیان نیست و به همه مباحث فکری و علمی در ایران مربوط می‌شود این است که دقیقا نمی‌دانیم تاریخ ایران یعنی چه. ما هنوز این بحث را مطرح نکرده‌ایم که یک نظریه تاریخی برای ایران داشته باشیم. دقیقا وقتی می‌گوییم ایران، از چه زمان و مکانی صحبت می‌کنیم؟ ما هنوز در خصوص ایران، تکلیف‌مان را نسبت به زمان و مکان روشن نکرده‌ایم.
آقای کاتوزیان هم کاملا در این زمینه موفق نبوده است. ایشان بیشتر به دنبال بحث انباشت و شیوه تولید در ایران بوده است، ضمن اینکه معتقد است در جامعه ایران، ثروت انباشته نشده است، چه کسی این حرف را می‌زند؟ آقای کاتوزیان که چندان هم از وبر خوشش نمی‌آید چون زیاد در آثار خود به او ارجاع نمی‌دهد و مثل همه مارکسیست‌ها با وبر فاصله دارد، اصلا به این نکته توجه نکرده است که ایران یک جامعه مدام بازاری بوده است. البته من اینجا بازار را به معنای مارکت به کار نمی‌برم. ایران یک جامعه تجاری بوده است. پرسش اساسی این است که چرا با وجود بازارهای تجاری در جامعه ایرانی، انباشت صورت نگرفته است یا اگر هم انباشتی بوده به سمت و سوی دیگری نرفته است؟ ایشان اصلا به این مسائل دقت نکرده است. اکثر کارهای مهم آقای کاتوزیان بین سال‌های ۴۴ و ۴۵ تا ۵۷ و ۵۸ بوده است. به نظر من ایشان چندان کتاب مهمی منتشر نکرده، هر چه بوده کتاب ادبی منتشر کرده است.
او در آن سال‌ها در غرب با شورش جامعه مدنی غرب علیه دولت مواجه بود. منظورم از غرب، دموکراسی‌های اروپایی و آمریکا در دهه‌های ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰ است. در این دوره جامعه مدنی شورش‌های ویران‌گری علیه دولت صورت می‌داد. من فکر می‌کنم ایشان یک قیاس کوچک کرده است و پیش خود گفته اگر می‌شود یک جامعه علیه دولت به پا خیزد، پس حتما در تمام طول تاریخ ایران نیز چنین بوده است. در صورتی که مفهوم شورش جامعه علیه دولت یک مفهوم مدرن و اروپایی است که ایشان شاهد آن بوده است. این موضوع یک مسئله جدید مرتبط با تاریخ اروپاست که فکر نمی‌کنم بتوان آن را با جامعه ایران مقایسه کرد.
چه نظریه‌های دیگری را می‌توان جایگزین نظریه جامعه کلنگی دانست؟
پرسش سختی است، چون من همچنان تاکید می‌کنم که ما هنوز پرسش تاریخی از مواد گذشته‌مان را شروع نکرده‌ایم. مسئله تاریخ فقط مسئله روایت گذشته نیست، مسئله تاریخ یک مفهوم پیچیده است که در قرن۱۹ ابعاد خیلی پیچیده‌ای یافت و در قرن ۲۰ مسئله‌ساز بود. تمام متفکران غربی به نحوی با این مفهوم درگیر شده‌اند و به آن می‌اندیشند. این مفهوم هنوز خیلی برای ما تازه است.
ما هنوز تاریخ به این شکل که در نظام فکری اروپایی مطرح شده است را شروع نکرده‌ایم. هنوز خیلی در ابتدای راهیم که بتوانیم با آن مفهوم از تاریخ سروکله بزنیم، چون مفاهیمش را نداریم، یا اگر داریم هنوز به آنها نیندیشیده‌ایم، خیلی زود است برای اینکه بگوییم آیا نظریه‌ای داریم که تاریخ ایران را توضیح دهد یا نه. اما در عین حال با اینکه این تبصره مهم را ذکر کردم، فکر می‌کنم در بین انواع و اقسام سخنانی که فارسی زبان‌ها خصوصا در ۴۰، ۵۰ سال گذشته مطرح کرده‌اند جدی‌ترین نه قطعی‌ترین نظریه، نظریه «امتناع اندیشه» سیدجواد طباطبایی است. البته متاسفانه خود آقای دکتر طباطبایی، ابعاد پیچیده این نظریه را دنبال نکردند ولی فکر می‌کنم این نظریه بالقوه می‌تواند توضیح‌دهنده خیلی از مسائل تاریخ ایران باشد.
به نظرگاه مارکسیستی آقای کاتوزیان اشاره کردید. پیش فرض‌های ایشان در وضع نظریه جامعه کلنگی چه بوده است؟
آقای کاتوزیان یک متفکر و نظریه‌پرداز کلاسیک نیست، چون ایشان هیچ نظام فکری ارائه نداده است. چنانچه از نوشته‌های ایشان بر می‌آید تعلقات‌شان بیشتر ادبی است و عمدتا دوست دارد در مورد صادق هدایت، سعدی و مولوی بنویسد.
فکر می‌کنم پرداختن به مباحث تاریخی یک بحث جنبی و حاصل تتبع ادبی برای ایشان است. این روحیه احتمالا تحت تاثیر دوره‌ای که ایشان تعلقی به آقای خلیلی ملکی و برخی تعلقات مارکسیستی راه سومی در ذهن داشتند بوده است. این شکل از نظریه‌پردازی که در روشن‌فکران ایرانی بسیار رایج است، اصلا ارزش اطلاق نظریه ندارد و من تاکید می‌کنم نویسنده در عنوان کتاب به زبان انگلیسی حرفش را به مخاطب غربی به عنوان نظریه نفروخته است. به نظر من وی آگاه بوده است که نمی‌تواند به غربی‌ها چنین چیزی بگوید و باید فروتنی کند ولی گفته که به ایرانی‌ها، هم‌وطنان خودم، به زبان فارسی نظریه کل تاریخ‌شان را عرضه می‌کنم و می‌فروشم. به نظر من ایشان فخر بی‌جا به مردم کشور خود فروخته است.
نظریه جامعه کلنگی را می‌توان با نظریه استبداد شرقی ایشان نیز مرتبط دانست؟
یکی دیگر از معضلات کار ایشان که خودشان نیز بدان اشاره می‌کنند این است که می‌گوید من دارم تلاش می‌کنم با غیر از مواد تاریخ غربی در مورد تاریخ ایران حرف بزنم. این تلاش قابل ستایش است اما مسئله این است که انگار ایشان اصلا اصطلاحات را به درستی نمی‌شناسد. ایشان در یکی از فصول اثر خود، از عبارت Arbitrary Rule استفاده می‌کند، چون نمی‌خواهد از اصطلاحات Despotism و Absolutism که در مورد اروپای بعد از رنسانس به کار می‌رفت بهره گیرد. درست است که ما نباید از این اصطلاحات استفاده کنیم، اما به کار بردن عنوان Arbitrary Rule هم اشتباه است و ایشان باید به نظام اصطلاحات سیاسی بازگردند. به نظر من هیچ یک از اصطلاحات، ادعاها و لغت‌بازی‌های ایشان مستحکم نیست.
فقدان سنت تاریخ‌نگاری علمی در ایران با غرض‌ورزی‌های سیاسی و تاریخی و به بیراهه رفتن‌های بسیار همراه است. آیا این ویژگی مانع از وضع نظریه‌ای مستحکم در مورد ایران نمی‌شود.
اینکه ما چنین سنتی را نداریم به یک معنا درست است، ولی فراموش نکنیم که این سنت در خود غرب هم متاخر است. در واقع نزدیک به ۲۰۰ سال است که در غرب نیز سننی از این دست یافت می‌شود. ما هم یک مقدار از اروپایی‌ها فاصله داریم، حال این فاصله را چگونه توضیح دهیم سخت است، ولی به نظر من آنقدر مسئله‌ساز نیست، چون ما باید اول بتوانیم به این مسئله فکر کنیم تا بعد بتوانیم سنتی بر آن اساس بسازیم. ما متاسفانه هنوز این شیوه اندیشیدن را شروع نکرده‌ایم. یک دلیل بزرگش هم متاسفانه انحطاط دانشگاه در ایران است. شوربختانه دانشگاه در رخوت و خواب غفلت سنگینی فرو رفته و معلوم نیست کی بیدار خواهد شد.
رضا دستجردی
- 12
- 6
