ایران همواره کشور کم آبی بوده است، اما بد مدیریت کردن همین منابع آبی کم، پدیده های جدیدی را به وجود آورده و لحظه به لحظه در حال تبدیل شدن به بحران است؛ در این شرایط تنها دو مولفه از اهمیت بسیار برخوردار است، اول تبدیل حکمرانی نا مناسب و به دور از عقلانیت در مدیریت منابع آب به مدیریت و برنامه ریزی اساسی با محوریت توسعه درست، و دوم فرهنگ سازی و آگاهی بخشی جامعه نسبت به مسایل محیط زیست.
«محمد درویش» مدیرکل دفتر آموزش و مشارکت های مردمی سازمان حفاظت محیط زیست و «تورج فتحی» کارشناس منابع آب و محیط زیست در میزگرد شفقنا زندگی می گویند: ما نسبت به جمعیت و مواهبی که داریم از وضعیت خوبی برخوردار هستیم، اما به درستی این وضعیت را مدیریت نمی کنیم؛ اگر مدیریت صحیحی داشته باشیم همه دریاچه ها، تالاب ها و رودخانه ها می توانند پرآب باشند در نتیجه کشوری جذاب تر از امروز با تنوع زیستی درخورتر از امروز خواهیم داشت. متاسفانه گاهی «سیاست زدگی» مانع می شود که مردم اطلاعات درست و شناخت خوبی از وضعیت محیط زیست منطقه خود یا به طور کلی کشور داشته باشند؛ محیط زیست جای سیاست بازی نیست و بدانیم توسعه این سیاست زدگی ناشایست و خطرناک و برای محیط زیست سم است.
متأسفانه فرهنگ سازی، آموزش و زیرساخت های لازم برای اینکه کمترین خسارت به سرزمین وارد شود، نداریم. ایران کشوری است که در کمربند خشک دنیا واقع شده و میزان بارندگی آن حداقل یک چهارم میزان بارندگی جهانی است، بنابراین می طلبد که یک قانون ویژه و مناسب برای خشکسالی کشور داشته باشیم که این قانون به صورت پیوسته در همه زمان ها معتبر باشد؛ نه اینکه وقتی در یک استان یا منطقه ای، خشکی، کم آبی یا خشکسالی اتفاق افتاد، اقداماتی انجام شود. در برخی از استان ها و مناطق وضعیت منابع آب به بحران رسیده و اگر بخواهیم با همین رویه ادامه دهیم، دور از انتظار نیست که تا ۱۰ یا ۲۰ سال آینده همین مناطقی که مختصر جمعیتی هم دارند، خالی از جمعیت شوند.
اگر بخواهید به طور دقیق بفرمایید در حال حاضر چند درصد کشور ایران یا چند استان کشور ایران در وضعیت بحرانی آب قرار دارند و با این مشکل مواجه هستند؟ در مجموع کشور ما به لحاظ منابع آبی در چه وضعیتی به سر می برد؟
درویش: در حال حاضر سفره های آب زیرزمینی دچار بحران شده اند در واقع یکی از مهم ترین مولفه ها یا شاخص هایی که نشان دهنده بحران آب است، روند تشدید شده افت سطح آب زیرزمینی می باشد و دیگری نیز نشست زمین است. هر جایی که این دو رخداد در حال وقوع باشد به مفهوم این است که میزان برداشت از میزان تغذیه بیشتر است و در نتیجه آن منطقه با بحران انسان ساز آبی روبرو می باشد. این مساله اهمیت زیادی دارد؛ وقتی از بحران آب صحبت می کنیم باید به این پرسش پاسخ دهیم که این بحران تا چه حد طبیعی است و تا چه حد ناشی از نابخردی ها، آزمندی ها و عدم مدیریت های انسانی است؟!
در کشور ما که به هر حال در قلمرو مناطق خشک زمین مستقر بوده، در جایی که به آن کمربند خشک نیم کره شمالی می گویند، همیشه با این واقعیت روبرو بوده ایم که با توجه به اینکه میانگین ریزش های آسمانی دست کم یک سوم میانگین جهانی است و تبخیر آن تا ۵۰ درصد بیشتر از میانگین جهانی است، شرایط خشکی و شرایط کاملاً طبیعی بر سرزمین ایران حاکم است. به همین دلیل است که یک سوم از قلمرو ایران، بیابان مطلق می باشد و چیزی در حدود ۸۹٫۷ درصد از قلمرو ۱۶۵ میلیون هکتاری ما اصولاً در شمال مناطقی قرار می گیرد که از آن به عنوان سرزمین های خشک یاد می شود که شامل فراخشک ها، خشک ها و نیمه خشک ها هستند. اینها واقعیت این سرزمین است، اما مردم هزاران سال است که در حال زندگی با این واقعیت هستند؛ در این میان کاری که ما کرده ام این است که به توان مهندسی خود مغرور شدیم؛ همچنین نیازهای کوتاه مدتمان را بر نیازهای میان مدت و درازمدت ارجحیت دادیم، نیازهای بخشی را بر نیازهای منطقه ای و فرامنطقه ای و ملی ارجح دادیم و حاصل آن این شده که در حال حاضر در قلمرو ۱۰۰ میلیون هکتار از ۱۶۵ میلیون هکتار ما که با افت سطح آب زیرزمینی روبرو هستیم، برخی از استان های ما همچون خراسان رضوی، خراسان جنوبی، سیستان و بلوچستان،کرمان، هرمزگان، سمنان، اصفهان، تهران، قزوین، همدان، فارس، بخش هایی از چهارمحال بختیاری ، بوشهر و خوزستان را به شدت با مشکل مواجه ساخته است.
چند درصد کشور متأثر از این بحران است؟
درویش: حدود ۸۵ درصد؛ باید بدانیم وقتی از نشست زمین صحبت می کنیم، نشست زمین فقط در کرمان یا خراسان اتفاق نمی افتد، نشست زمین در حال حاضر در مناطقی مانند آبی بیگلو ، دامنه های سهند و سبلان و در خان میرزا اتفاق می افتد، در دامنه های سرشاخ های کوهرنگ نشست زمین وجود دارد، فقط در کنار تالاب پریشان اتفاق نمی افتد بلکه در زیر تهران اتفاق می افتد که یک زمانی به آن چنارستان می گفتند، نشست زمین را در همدان که قطب کشاورزی کشور بوده و در کف مهارلو نیز اتفاق می افتد و اینها همه نشان دهنده این است که بخش بزرگی از کشور ما با بحران روبرو می باشد.
به نظر شما مهم ترین عوامل خشک شدن دریاچه و رودخانه ها در ایران چیست؟ شاهدیم که تعدادی از این رودخانه ها و دریاچه ها در مرزهای ایران قرار دارند آیا دلیل این امر به وضعیت خشکسالی در کشورهای همسایه هم برمی گردد؟ چه راهکارهای کوتاه مدت و بلند مدتی می توان در نظر گرفت که جوابگوی تأمین آب این دریاچه ها را بدهد؟
درویش: مهم ترین دلایل را می توانیم در چند نکته خلاصه کنیم.، یکی بارگذاری بی تناسب با توان اکولوژیکی سرزمین است یعنی ما چیدمان توسعه مان را بر اساس خودکفایی در کشاورزی طراحی کردیم و این چیدمان سبب شده است تا ما با تشدید جریان های کاهنده کالای سرزمین روبرو شویم، ما فکر کردیم که اگر می خواهیم به امنیت غذایی برسیم باید بسیاری از موادغذایی خودمان را خودمان تولید کنیم و همین مسئله باعث شده است که وابستگی معیشتی به منابع آب و خاک در کشور ما گسترش پیدا کند.
همچنین ما به سراغ گسترش صنعت رفتیم که در شمار صنایع آب بر استوار است در صورتی که اصولاً در کشور ما که با چنین محدودیت های طبیعی روبرو می باشد، باید به سمت معرفی و توسعه کسب و کارهای سبز، معرفی و توسعه آن بخش از صنایع و خدماتی که کمترین وابستگی را به منابع آب و خاک دارد، می رفتیم.، باید به سراغ توسعه گردشگری طبیعی، گردشگری تاریخی و گردشگری فرهنگی که کشور ما رتبه های پنجم و دهم را در دنیا دارد، می رفتیم؛ همان طور که می دانید از نظر طبیعی ما پنجمین کشور در دنیا هستیم و از نظر تاریخی و فرهنگی دهمین کشور جذاب دنیا محسوب می شویم، اما درآمد ما از گردشگری در رتبه نود و هفتم قرار دارد؛ ما باید به سمت استحصال انرژی های نو، انرژی های خورشیدی و بادی می رفتیم و از ۴۷۰۰ کیلومتر مرز آبی مان استفاده می کردیم تا آن چیزی که یک زمانی به عنوان قلب جاده ابریشم ایران از آن یاد می شد، دوباره احیا شود.
ما می توانستیم از مزیت های ترانزیت، مزیت های بازرگانی کشورهای هم جوار مانند افغانستان که با دریا ارتباط ندارند و جمهوری های آسیای میانه و همچنین مزیت موقعیت سوق الجیشی استفاده کنیم و به این ترتیب پول بسازیم، ما این کارها را نکردیم و به سراغ تولید برنج، گندم، هندوانه، ذرت و محصولات بسیار پرمصرف رفتیم؛ از سوی دیگر نیز به سراغ تولید فولاد، سیمان، آجر، سفال و لاستیک که در شمار پرمصرف ترین صنایع هستند، رفتیم و به این ترتیب شرایط ناگواری ایجاد کردیم، علاوه بر این سیستم های زیرساختی کشور ما کمترین بها را به پرت انرژی داده است یعنی خود وزارت نیرو اعلام می کند یک سوم آبی که در سامانه لوله کشی وجود دارد عملاً از آن آب بها دریافت نمی شود یا جزء شبکه های فرسوده است و یا رانت هایی وجود دارد که این آب بها گرفته نمی شود، در این راستا حتی وزارت نیرو اعلام می کند که خیلی از چاه های کشاورزی فاقد کنتور است پس در نتیجه راندمان آبیاری در بخش کشاورزی و راندمان آبیاری در بخش لوله کشی فاصله معنی داری تا استانداردهای جهانی دارد. متاسفانه بسیاری از ساختمان های ما پرت انرژی بالایی دارند و تنها یکی دو سال است که متولیان صنعت ساختمانی موظف شدند به سمت ساختمان های جدید با پنجره های دو جداره بروند؛ همین مسئله باعث نیاز کاذب گرمایشی و سرمایشی می شود، این نیاز کاذب گرمایشی، سرمایشی موجب می شود که آب بیشتری برای فعالیت نیروگاه ها استفاده شود که خود این مسئله نیز فشار مضاعفی را بر سفره های آب زیرزمینی و افزایش بحران وارد می کند.
اما کشور ما تاکید زیادی بر خودکفایی دارد این در حالی است که شما به آسیب هایی اشاره کردید که شاید به دلیل و با هدف رسیدن به همین خودکفایی انجام شده، می توان در کنار خودکفایی، بحران آب هم حل شود؟
درویش: راهکار این است که آرمان جمهوری اسلامی ایران باید تامین امنیت غذایی ایرانیان باشد، برای ما باید این مسئله ملاک باشد، بر این اساس باید از همه تمهیدات لازم استفاده کنیم تا به امنیت غذایی برسیم، ژاپن کشوری است که کمتر از سی درصد از غذای خود را در داخل کشورش تولید می کند اما هرگز با تهدیدی به نام امنیت غذایی روبرو نیست، ایران کشوری است که کمتر از ۳۰ درصد از غذایش را از خارج تامین می کند اما همیشه با کابوس امنیت غذایی روبرو است. یعنی اگر ما می توانستیم در این کشور پول بسازیم مشکلی نداشتیم، پول می دادیم و غذای مورد نیاز خودمان را تهیه می کردیم، مسئله این است که متاسفانه به جای این که راه آسانتر را انتخاب کنیم که راه پایدارتر مبتنی بر آموزه هایی است که از آن در قالب توسعه پایدار یاد می شود کار سخت تر را انجام می دهیم. تفکری سنتی وجود دارد مبنی بر اینکه زمینی که قابل رویش نباشد یعنی بی برکت است در صورتی که آن زمین می تواند قابل رویش نباشد، اما محل مناسبی برای استقرار سلول های فتولتاییک یا توربین های بادی باشد. می تواند زمین مناسبی برای یک اکوکمپ کویری باشد و پول بیشتری از آن به دست بیاید. ما این کار را نکردیم، در عین حال ما نمی گوییم که باید کشاورزی را تعطیل کرد، می گوییم کشاورزی باید مکانیزه و علمی باشد، کشاورزی باید مبتنی بر دانش روز استوار گردد، راندمان کشاورزی باید در حد راندمان منطقه یعنی دست کم شصت درصد باشد، در صورتی که در حال حاضر حدود ۳۵ درصد است. کشاورزی باید به این سمت برود که ضایعات آن که در حال حاضر ۶ برابر از حد مجاز است به حد استاندارد برسد یعنی کمتر از ۵ درصد، در حال حاضر ما چیزی حدود ۲۷٫۸ میلیارد مترمکعب آب کشورمان را به بخش کشاورزی می دهیم که صرف تولید محصولاتی می شود که عملاً به دست مصرف کننده واقعی نمی رسد. ۲۷٫۸ میلیارد متر مکعب یعنی بیش از سه برابر نیاز آب شرب ۸۰ میلیون ایرانی مصرف وجود دارد، پس ما دچار بحران طبیعی کم آبی نیستیم.
اگر کشاورزی مکانیزه می شد، این رقم چه تغییری می کرد؟
درویش: حدود ۵ درصد می شد، یعنی یک ششم این رقم بود. حالا چرا این رقم زیاد است؟ چون تکنیک بسته بندی ما ضعیف است. ما اینقدر بد محصولات را از مزرعه بسته بندی می کنیم که وقتی به دست مصرف کننده می رسد، گندیده و خراب شده است چون سردخانه به اندازه کافی وجود ندارد چرا که روش دپوی ما غلط است، چون روش های حمل و نقل ما استاندارد نیست، چون کاربر بخش کشاورزی ما از سواد و توانایی لازم برای کسب معرفت ها و تکنیک های لازم برخوردار نمی باشد، چون به این مسایل واقف نیستیم در نتیجه پرت آب زیاد است و سبب شده یک چنین اتفاقی بیفتد. اگر کشاورزی مکانیزه باشد و اگر ما به سراغ انتخاب محصولی که با خواهش های اکولوژیکی این سرزمین تناسب دارد برویم، اگر کشت گلخانه ای را در دستور کار قرار دهیم، کشاورزی می تواند اتفاقاً به اقتصاد این کشور به خوبی کمک کند.
به نظر شما مهم ترین عوامل خشک شدن دریاچه و رودخانه ها در ایران چیست؟ شاهدیم که تعدادی از این رودخانه ها و دریاچه ها در مرزهای ایران قرار دارند آیا دلیل این امر به وضعیت خشکسالی در کشورهای همسایه هم برمی گردد؟ چه راهکارهای کوتاه مدت و بلند مدتی می توان در نظر گرفت که جوابگوی تامین آب این دریاچه ها را بدهد؟
فتحی: اگر بحث صرفاً دریاچه ها و تالاب های داخلی ایران است باید بگوییم خوشبختانه به غیر از یک تالاب و بخشی از یکی از حوزه های آبریز، کشور ما از لحاظ جغرافیایی چون در شرایط فلات است و نسبت به مناطق اطرافش روی ارتفاعات فلات و روی سکوی قاره ای قرار گرفته است، اساساً از حوزه های آبریز حاشیه خودش در پایین دست قرار نگرفته است، ما فقط در محدوده حوزه آبریز تالاب هامون دریافت کننده آب هستیم، یعنی فقط در همان بخش حوزه های آبریز کشورهای همجوار روی تالاب ها و دریاچه ها و منابع آب اثرگذار هستند چرا که ما منابع آب مشترک هم در شرق و در شمال و هم در غرب داریم که بحث رودخانه های مرزی است از حریر رود و اترک و ارس و اروند رود، این ها را به عنوان منابع آبی مشترک می شناسیم که هرکدام می توانند بحث های خودشان را داشته باشند، اما اگر صرفاً و اساساً بحث تغییرات اقلیم باشد که من خیلی وارد آن نمی شوم چون در حوزه تخصصی من نیست اگر چه در مورد بحث منابع آبی ما بیشترین اثرات را از نظر کیفیت و آلودگی و کمیت در حوزه آبریز اروند رود داریم ولی در مورد تالاب هامون مشکلات ما هنوز پا برجاست.
ما یک توافقی با دولت افغانستان در دهه پنجاه داشتیم و اواخر دهه ۴۰ با بحران خشکسالی مواجه شدیم؛ یک خشکسالی خیلی گسترده که هم ایران و هم کشورهای همجوار از جمله افغانستان را در بر می گرفت و ایران با توجه به شرایطی که آن زمان داشت، توانست کمک های زیادی به دولت افغانستان در ارتباط با مدیریت خشکسالی انجام بدهد و این باعث شد که دولت افغانستان حاضر شود برای ایجاد یک قرارداد در مورد حقابه هامون و رودخانه حریر رود وارد شود، با توجه به مشخصات رودخانه هیرمن عموماً و اساساً حوزه آبخیز در داخل کشور افغانستان واقع شده است، ما فقط در پایان این رودخانه دریافت کننده آب برای تالاب هامون هستیم. در قراردادی که در سال ۱۳۵۱ شمسی بسته و به قرداد ۱۳۵۱ معروف شد ما بنا بود که از دولت افغانستان برای تالاب هامون چیزی در حدود سالانه ۸۲۰ میلیون مترمکعب آب دریافت کنیم. یعنی اینها موظف شدند این حقابه را رها کنند. اما شاید به دلایل مختلف متاسفانه طی چند دهه مختلف ما نه تنها روی این قرارداد هیچ توافق و در واقع تعاملی با افغانستان نداشتیم بلکه افغانستان به دلایل مختلف و از جمله جنگ هیچ وقت حکومت مشخصی روی کار نداشته است که ایران بتواند از نظر دیپلماسی به آن ورود کند و در ارتباط با اجرای قرارداد ۱۳۵۱ گام بردارد. امیدواریم در آینده در این موضوعات رسمی تر وارد بحث شویم.
درویش: هورالعظیم نیز همین گونه است؛ به هر حال سیاست های ترکیه باعث شده که آب کمتری به دجله و فرات برسد و ایران هم از این موضوع متاثر شده است.
فتحی: متاسفانه در مورد حوزه آبریز رودخانه کرخه و تالاب هورالعظیم که یکی از تالاب های مشترک ما و عراق هست بخش عمده آب این تالاب از طریق رودخانه کرخه تامین می شود، رودخانه کرخه تقریباً صد در صد حوزه آبریزش در داخل مرزهای ماست، یعنی حوزه استان های کردستان، همدان، لرستان و بخش های شمالی استان خوزستان و بخش هایی از استان ایلام در واقع حوزه آبخیز رودخانه کرخه را تشکیل می دهند و رودخانه کرخه فقط از طریق هورالعظیم می تواند حقابه دریافت کند. از طرفی عراق به صورت طبیعی از طریق خودروهایی که بین هورالعظیم و رودخانه دجله واقع شده بود، آب دریافت می کرد، اما از زمان بعد از جنگ تحمیلی به دستور صدام این مناطق برای ایجاد زمین های کشاورزی جدید و توسعه کشاورزی تخریب و زهکش شد در نتیجه اساساً آن حقابه ای که هورالعظیم از طریق رودخانه دجله می توانست با تعادل هیدرولیکی چند خور دریافت کند این ارتباط برای همیشه قطع شده است، در نتیجه ما در حال حاضر هورالعظیم را می توانیم از طریق رودخانه کرخه و احیاناً ایجاد کانال های مستقیم از تالاب هورالعظیم به رودخانه دجله آبدار کنیم.
این بحث رودخانه هورالعظیم است، منتهی تالاب هورالعظیم یک مسائل دیگری هم دارد که بخشی به حریم تالاب برمی گردد. بر اساس آیین نامه ها و قوانین موجود، وزارت نیرو برای بیشتر تالاب های کشور موظف است که مطالعاتی را انجام داده و حریم تالاب های داخلی و فرامرزی مانند هامون و یا هورالعظیم را تعیین کند. یکی از چیزهایی که وزارت نیرو هنوز اعلام نکرده است تالاب هورالعظیم است، ما هنوز خط مشخصی برای حریم این تالاب نداریم چون باید با مطالعات این خط مشخص شود. ما در واقع یک حریم هیدرولیکی داریم و زمان هایی که آب در تالاب پر می شود و یا در شرایط خشکسالی و کم آبی قرار می گیریم و در این شرایط آب بسیار کم می شود ما به اصطلاح به آن داغاب آب می گوییم، این داغاب آب یک حریم برای خودش ایجاد می کند اما یک حریم کیفی هم وجود دارد که بایستی با مطالعات تعیین شود. در نتیجه در حال حاضر برای هورالعظیم هیچ خط مشخصی به عنوان حریم نداریم. برای نمونه بخش هایی از غرب هویزه می تواند تالاب کیفی هورالعظیم باشد، از آن مناطق شروع شود تا جایی که در حال حاضر داغاب موجود تالاب هورالعظیم هست. با توجه به اینکه متاسفانه از زمانی که ما سد کرخه را آبگیری کردیم هیچ حقابه ای رها نشده برای هورالعظیم نداشتیم هورالعظیم یکی از تالاب هایی است که بعد از عراق ما در خشک شدن و کم شدن آن و ایجاد آلودگی آن نقش داشتیم.
کشور ایران بر روی کمربند خشک زمین قرار دارد و بیش از ۹۰ درصد مساحت کشور در مناطق خشک و نیمه خشک است، با این وجود چرا رفته رفته کشور ما تبدیل به یک کشور کم آب یا حتی بی آب شده است؟
فتحی: از چند زاویه می شود این بحث را مطرح کرد؛ من فقط به یکی دو بخش آن می توانم ورود پیدا کنم یا توضیح کلی خدمت شما بدهم. ما بحث چالش های محیط زیست و معضلات محیط زیست و بحران های محیط زیست و هر عنوانی روی این مفهوم بگذارید همه پدیده هایی هستند که به صورت دهه ای اتفاق می افتند، یعنی آنی، لحظه ای و زودگذر نیستند که شما بتوانید برای یک سری شاخص یا معیار ارزیابی کنید و دقیقاً تعریفی از آن بدهید. مثلاً وقتی دریاچه ارومیه را در وضعیت فعلی ارزیابی می کنیم فعالیت های انسانی که تقریباً از دو الی سه دهه پیش بعد از جنگ تحمیلی شروع شد، رفته رفته اثراتی را در واقع ایجاد کرد تا بعد از سه دهه با این وضعیت مواجه شدیم. در نتیجه مقیاس بحران های محیط زیستی، دهه ای هستند، حالا اگر بخواهیم فقط تالاب ها را نگاه کنیم تالاب ها آخرین عضو یا عضو انتهایی از چرخه ی هیدرولیکی حوزه های آبریز کشور ما به شمار می روند.
ما هشتاد و چند تالاب در کشور داریم برای همه ی اینها از طریق رودخانه ها یا در واقع فصلی یا دائمی از بالادست خودشان آب ایجاد می شود که بخشی از مشکلات مربوط به خشک شدن این تالاب ها تحت تاثیر فعالیت های انسانی واقع در رودخانه های بالادست آن بوده است. یعنی اگر رودخانه های ما حالشان خوب نباشد مطمئناً تالاب های ما حالشان بدتر از رودخانه های ما کی باشد به همین دلیل است که ما در بالادست از آب رودخانه استفاده می کنیم، از آب آن برداشت می کنیم، سد می سازیم.
فعالیت ها مختلف در حوزه ی آبریز انجام می دهیم، بعد از آن طرف ایجاد آلودگی می کنیم، فاضلاب تخلیه می کنیم، پسماند و زباله و شیرابه ی زباله تخریب می کنیم، این در واقع از یک طرف باعث کم شدن آب رودخانه ها و از طرفی تشدید آلودگی ها در بالادست و در پایین دست می شود.اگر چنانچه تالابی داشته باشیم که زنده باشد و نیازمند شرایط احیا نباشد همانند ارومیه و یا مثلاً تالاب انزلی را نام ببریم در بالادستش فقط منابع آلاینده توسعه پیدا کرده اند. از طرفی مردم از آب های مناطق جمعیتی استفاده می کنند مثلاً همین تالاب انزلی تقریباً هیچکدام از شهرها و مناطق جمعیتی پیرامون تالاب انزلی فاقد شبکه جمع آوری فاضلاب و تصفیه خانه فاضلاب هستند، در نتیجه مردم فاضلاب های خانگی شان را تخلیه می کنند و از طریق رودخانه ای که از قدیم بوده است وارد تالاب انزلی می شود، یعنی تالاب انزلی هم از نظر کمیت کمبود آب به آن معنا ندارد اما از نظر کیفیت اصلاً حال و روز خوبی ندارد. بقیه تالاب های ما هم عموماً بیشترین مشکلشان کم آبی است.
افزایش جمعیت بدون احتساب وضعیت منابع آبی در ایران، چه اندازه می تواند بر این وضعیت اثر گذار باشد و عوامل بحران زایی کمبود آب را تشدید کند؟ تا به امروز این مسئله چه روندی را طی کرده است؟
درویش: افزایش جمعیت یکی از مهم ترین مولفه هایی است که اگر مدیریت نشود می تواند در تشدید فرایندهایی که از آن به عنوان بیابان زایی یاد می شود، موثر باشد منتهی مهم تر از افزایش جمعیت نوع وابستگی معیشتی آن جمعیت با سرزمین خود است. افزایش جمعیتی که در واقع آن مردم از طریق استحصال انرژی های نو، تقویت گردشگری پایدار، و همچنین بوم گردی در حوزه های طبیعی، تاریخی و فرهنگی و یا بازرگانی امرار معاش می کنند با جمعیتی که از طریق دامداری و یا کشاورزی و یا صنایع پرمصرف دارند ارتزاق می کنند، بسیار متفاوت است. مشکلی که ما در کشورمان داریم این است که سرانه متوسط انرژی که ایرانیان مصرف می کنند و یا سرانه تولید زباله ای که ایرانیان تولید می کنند، سرانه مصرف پلاستیکی که ایرانیان مصرف می کنند، سرانه آبی که ایرانیان دارند مصرف می کنند از استانداردهای جهانی بسیار بیشتر است. ما جزء پنج جامعه جهانی هستیم که داریم پلاستیک مصرف می کنیم، یعنی هر ایرانی به طور متوسط بیش از سه برابر هر شهروند کره زمین پلاستیک مصرف می کند؛ ایران هفدهمین جمعیت جهان است اما در شمار پنج جامعه پرمصرف پلاستیک است، خوب این صنعت تولید پلاستیک صنعت آب بری و انرژی بری است، گازهای گلخانه ای بیشتری تولید می کند، منجر به این می شود که نفوذ عمودی آب در خاک در اثر پرتاب این پلاستیک ها که تا ۲۰۰ سال هم می ماند کاهش پیدا کند و همه اینها منجر به بحران آب می شود. پس اگر که قرار است به سمت کاهش مولفه های کاهنده کالای سرزمین برویم، قبل از این که خطر اول را جمعیت بدانیم خطر اول را باید فهم اکولوژیک و سواد محیط زیستی ایرانیانی بدانیم که در این سرزمین زندگی می کنند. ما باید به مردم مان یاد دهیم که چگونه می توانند معیشت پایدار به دست بیاورند به نحوی که آن معیشت پایدار منجر به تخریب غیرقابل جبران محیط زیستشان نشود.
در این زمینه در کشور ما فرهنگ سازی نشده است؟
درویش: نه فرهنگ سازی و نه آموزش های لازم و نه زیرساخت های لازم برای این که ما به سمت کسب و کارهایی که کمترین خسارت را به سرزمین ما بزند نداریم. در حال حاضر درآمد گردشگری ایران جز ۱۰ کشور اول دنیاست، اما در وضعیت خوبی به سر نمی بریم؛ در سال گذشته یک و سه دهم میلیارد دلار درآمد از گردشگری داشتیم و سال گذشته ما ۵۶ میلیارد دلار ارزش خاکی بود که از دست دادیم. یعنی بیش از ۵۰ برابر آن چیزی که از گردشگری به دست آورده بودیم و در اثر توسعه ناپایدار کشاورزی و دامداری و تغییر کاربری اراضی از دست دادیم. همین امارت متحده عربی که مساحتش به اندازه یک استان ما هم نیست، سال گذشته چهارده میلیارد دلار درآمد داشت، ترکیه ۳۵ میلیارد دلار از گردشگری درآمد داشت. ما باید به سمت این برویم که چه کاربری در کشور ما می تواند بیشترین مزیت نسبی را دربر داشته باشد.
چرا تا به امروز در زمینه فرهنگ سازی مشکل داشتیم؟
دوریش: به این دلیل که اصولاً نظامی که در کشور ما حاکم بوده، بر مبنای کشاورزی پا گرفته است و آن هم کشاورزی سنتی می باشد. هنوز ما نتوانستیم تحول چشمگیری در این نوع نگاه ایجاد کنیم. ما ضرب المثل هایمان را که در این کشور نگاه کنیم منبعث از همین ماجراست. ما می گوییم که زمین طرف بی برکت است، یعنی چه بی برکت است؟ یعنی این که قدرت رویش گیاه در آن وجود ندارد می گوییم دشنام پست آفرینش به کویر، چرا؟ یا آقای شفیعی کدکنی می گوید که «سفرت بخیر اما تو و دوستی خدا را، چو ازین کویر وحشت به سلامتی گذشتی به شکوفه ها، به باران برسان سلام ما را» در صورتی که اصلاً اینگونه نیست، یعنی آن گون اصلاً ناراحت نیست که در بیابان زندگی می کند.
اگر ما بخواهیم بیابان را حذف کنیم بخش بزرگی از اندوخته های گیاهی و جانوری اندمیک بیابان را از بین بردیم، هر اقلیم و هر اکوسیستمی ویژگی های خاص خودش را دارد. ما باید هنر این را داشته باشیم که از هر اقلیم و اکوسیستمی پول بسازیم در عین حالی که از آن حفاظت و حمایت می کنیم. اما ما این کار را نکردیم. قصه از اینجا شروع می شود که اگر که این دعا بگیرد و همه غرق در آب شوند از قضا ما می توانیم بگوییم که بیشتر خسارت می بینیم، هسته تشکیل دهنده باران همین ذرات گرد و غباری هستند که از بیابان ها تولید می شوند، بر فرض محال اگر همه بیابان های جهان تبدیل به مناطق سبز شوند بارانی دیگر اتفاق نمی افتد. همه اینها باید در بالانس با همدیگر باشند. ما زیباترین و مرتفع ترین ناهمواری های ماسه ای را در سرزمین مان داریم.، اینها می تواند صندوق های ارزی پایدار ایرانیان باشد. ما می توانیم در همان مناطقی که می گوییم دشنام پست آفرینش که هیچ گیاهی در نمی آید سلول های فتو وولتاییک مستقر کنیم و با تولید برق و الکتریسیته پول در بیاوریم. اما فرهنگ ما چنین چیزی را تعبیه نکرده و ندیده است، این نیاز به هنجار شکنی دارد، یک زمین می تواند یک زمین خوب و پولسازی باشد حتی اگر از آن هیچ علفی در نیاید.
در گذشته سیاست هایی اتخاذ می شد مبنی بر ذخیره آب از طریق قنات ها یا حفر چاه ها یا آب انبارها، اما در وضعیت فعلی گویا سیاست هایی که اتخاذ می شود جوابگوی بحران آب نبوده است. نقاط قوت و ضعف این سیاستگذاری ها را چه می دانید؟
فتحی: ما بر اساس قوانین موجود کشور باید در رابطه با این مسئله صحبت کنیم اگر قرار باشد از منظر حقوقی راجع به نحوه مدیریت قنات ها و چاه ها و منابع آب زیرزمینی حرف بزنیم، قانون توزیع عادلانه آب در کشور ما که متولی اصلی آن وزارت نیرو است، موظف است در ارتباط با حفاظت از منابع آب زیرزمینی به استثنای قنات ها اقداماتی را که به شرح قانون پیش بینی شده، انجام دهد. بخشی از مدیریت قنات ها در وزارت جهاد کشاورزی پیش بینی شده است، بنابراین مثلاً فرض کنید قنات هایی که در مناطق مختلف کشور هستند اگر به دلایل مختلفی کم آب شوند و نیازمند به مرمت یا احیا باشند، یا لایروبی نیاز داشته باشند مالکین قنات در ابتدا به ادارات جهاد کشاورزی مراجعه می کنند و تقاضای کمک یا تسهیلات می نمایند؛ اما چاه ها و سایر منابع آب برعهده وزارت نیرو است. وزارت نیرو پروانه بهره برداری برای چاه های مختلف صادر می کند و نحوه برداشت و میزان برداشت از این چاه ها را مطابق پروانه ای که صادر می کنند، انجام می دهند. پس وزارت نیرو مسئولیت اصلی منابع آب زیرزمینی را بر عهده دارد.
ما همانطور که آقای مهندس درویش در رابطه با بحث جمعیت صحبت کرد بعد از جنگ تحمیلی که وارد شرایط توسعه در کشور شدیم متاسفانه تعداد پرونده های چاه های صادر شده به صورت قابل توجهی افزایش پیدا کرده است. اگر به پروانه های چاه هایی که از اواخر دهه ۴۰ تا آخر دهه ۵۰ و حتی اواخر دهه ۶۰ نگاه بیندازیم، یک شیب ملایمی دارد؛ در هر سال حدود ۲ الی ۴۵۰۰ پروانه صادر شده است، اما بعد از جنگ تحمیلی این روند خیلی شتاب پیدا کرد. یعنی تعداد زیادی پروانه چاه صادر شد، از طرف دیگر به موازات پروانه هایی که به صورت قانونی صادر شد بسیاری از مردم و کشاورزان به حفر چاه های غیرمجاز اقدام کردند.
به هر حال کارشناسان آب وقتی وارد یک محدوده دشت می شوند، بیلان دشت را محاسبه می کنند، میزان آب موجود در سفره زیرزمینی در یک دشت را ارزیابی می نمایند، می توانند پیش بینی کنند که این آبی که داخل این سفره ها وجود دارد تا چقدر قابل برداشت است بنابراین به میزان آبی که قابل برداشت است، پروانه چاه صادر می شود، اما وقتی تعداد چاه های دیگری تقریباً برابر با همان تعدادی که پروانه دارند یا بیشتر از آن در مناطق مختلف حفر شد و بهره برداری از این چاه ها اتفاق افتاد، متاسفانه سطح ایستایی آب های زیرزمینی دشت های ما کم کم افت کرد. مثلاً بعد از جنگ تحمیلی در دشت انار بر روی پسته کاری برنامه ریزی شد و در زمان دولت آقای هاشمی رفسنجانی مورد سرمایه گذاری قرار گرفت و آنجا قطب تولید پسته کشور شد. اگر شما به آمارها مراجعه کنید می بینید که اواسط دهه ۷۰، سال ۷۵ تا سال ۷۹ سطح آب های زیرزمینی دشت انار بین ۲۰ الی ۳۰ متر بود. یعنی شما می توانستید با حفر یک چاهی به عمق سی متر به آب های زیرزمینی برسید و از آن بهره برداری کنید. بنده از این منطقه بازدید داشتم عمق آب های زیرزمینی به ۱۱۰ متر رسیده است و در عمق ۱۱۰ متری نه تنها کیفیت آب نسبت به زمانی که آب در اعماق کمتر از ۲۰ تا ۳۰ متری بود نیز بسیار کرده بلکه بسیار هم شور شده است و اصلاً آبش برای کشاورزی قابل استفاده نیست.
خیلی از کشاورزها از بسیاری از بخش های باغ های پسته خود چشم پوشی کرده و آن را خشک می کنند چون آب ندارند، بخش های دیگری هم که به آب دسترسی دارند نیز کیفیت مناسبی ندارد و در آن آب شیرین کن مستقر می کنند تا آب شوری که از چاه ها پمپاژ می کنند از طریق آب شیرین کن شیرین شود و به باغات پسته برسد. ما مشکلاتمان در بحث منابع آب زیرزمینی منحصراً مدیریت سفره های آب های زیرزمینی نیست در واقع ما برای خشکسالی ها هم برنامه ریزی مناسبی نداشتیم در این چند دهه اخیر که بتوانیم مقابله اصولی و علمی در رابطه با خشکسالی داشته باشیم اقدامات پیشگیرانه مناسب اجرا نکرده ایم؛ یعنی ما زمانی که در بازه های زمانی پرباران قرار می گیریم بایستی اقدامات پیشگیرانه ای برای مقابله با زمانی که خشکسالی فرا می رسد داشته باشیم.
این بدین معناست که یکسری طرح های حفاظتی باید برای منابع آب اجرا کنیم وقتی در فلات مرکزی ایران که شامل چهارده، پانزده استان اصلی می شود، نگاه می کنیم می بینیم ما در دوره های ترسالی در هیچ استانی به آن معنا برنامه ریزی سیستماتیکی برای مقابله با دوره های خشکسالی و کم آبی نداریم همچنین اقداماتی برای طرح های حفاظتی مثل آبخیزداری، تغذیه مصنوعی آب های زیرزمینی، احیای قنات ها، برنامه ریزی و مدیریت چاه های بهره برداری موجود چه به صورت مجاز و چه به صورت غیرمجاز، هیچ کدام از آنها در دوره های ترسالی به آن معنا روی آن مدیریت اعمال نمی شود که ما بتوانیم در زمان خشک سالی مقابله مناسبی با اثراتش کرده باشیم. در واقع بتوانیم با آن کنار بیاییم و اثراتش را کاهش دهیم و با اثرات باقی مانده اش به نحو مناسب برنامه ریزی کنیم مثلاً فرض کنید در مناطق خشکی مثل دشت انار، اگر مطالعات در ارتباط با بخش کشت انجام شود، شاید کاشت محصولات کشاورزی مانند پسته اصلا مناسب ترین محصول کشاورزی آن منطقه نباشد.
ما هیچ وقت برنامه ریزی مناسبی برای تدوین الگوی کشت محصولات کشاورزی در هیچ کدام از مناطق کشور نداشتیم. تنها جایی که یک مختصر این اتفاق افتاده است استان خوزستان می باشد که کشت و صنعت نیشکر را در مقیاس بسیار بزرگی راه اندازی کردیم اما متاسفانه چالش هایی از همان کشت و صنعت نیشکر در منابع آبی متوجه شده است. متاسفانه استانی (خوزستان) که ۴۰ درصد منابع آبی کشور انحصاراً در آن قرار دارد دارای کانون های زیرگرد می باشد؛ این یعنی در بخش آب، و در بخش کشاورزی سوء مدیریت داریم؛ متاسفانه دست به دست هم نیز داده ایم تا نه تنها در دوره های ترسالی برای اجرای طرح های حفاظتی اقدامات مناسبی انجام ندهیم بلکه در بودجه بندی سالانه به دلیل عدم وجود برنامه نتوانستیم اقدامات مناسبی برای اجرای این طرح ها پیش بینی کنیم.
آن چیزی هم که در حال حاضر در برنامه ششم پیش بینی شده است متاسفانه به دلیل قوانین موجود کشور می توان گفت که توجه مناسبی به وضع خشکسالی نشده است، ما حتی در بین مدیران مان نیز یک تعریف مناسبی از خشکسالی نداریم. هر روز راجع به خشکسالی صحبت می شود، مدیران و مسئولان ما از خشکسالی حرف می زنند، حتی پیش بینی می کنند چند دهه دیگر ما با معضلات بسیار عجیب و غریب خشکسالی دست به گریبان هستیم اما واقعاً تعریف درستی از خشکسالی ندارند. تحقیقاتی که اخیراً انجام شده نشان داده است که۱۵۰ نوع تعریف مختلف از خشکسالی داریم. هر منطقه ای، هر کشوری، هر اقلیمی تعریف خودش را از خشکسالی دارد اما چیزی که از نظر علمی در بحث خشکسالی از نظر مراجع علمی قابل قبول است سه چهار شاخص اصلی را شامل می شود که در کمال تاسف مدیران ما خیلی نسبت به آن توجهی نشان نمی دهند.
متاسفانه ساختاری که ما در وزارت جهاد کشاورزی برای رسیدگی به اجرای طرح های حفاظتی، مقابله با خشکسالی، کاهش اثرات خشکسالی داریم بسیار ناچیز است. ما یک ساختار طویل و عریضی در جهاد کشاورزی داریم که دو وزارت خانه ای بودند که از چند سال پیش ترکیب شدند اما همان ساختار و همان بدنه تشکیلاتی خود را دارند. ساختاری که بسیار بروکراتیک و کم کاراست. راندمانش خیلی پایین است. ما در بخش کشاورزی و آب مشکلاتمان خیلی حاد و بحرانی است. با اینکه در بحث اقتصاد مقاومتی از سوی رهبری پیش بینی و به دولت ابلاغ شده است که در تولید ۷ محصول کشاورزی باید خودکفا باشیم و در اجرای این برنامه ها باید به خودکفایی برسیم من به جرأت به شما می گویم که اگر با همین نحوه ای که در حال حرکت هستیم پیش برویم در برنامه ی ششم که پیش بینی شده است به زحمت بتوانیم برای سی یا سی و پنج میلیون نفر گندم تامین کنیم چه برسد که ۶ محصول کشاورزی دیگر را به تولید برسانیم.
متاسفانه ما تا زمانی که الگوی کشت مناسب برای مناطق مختلف کشور تدوین نکنیم در بحث های آبیاری مان بازنگری اساسی انجام ندهیم تا راندمان آبیاری ما افزایش پیدا کند، در بحث های مدیریت آب مان به شکلی عمل کنیم که در دوره های ترسالی که رطوبت و بارندگی وضعیت بهتری دارد و اقدامات مناسبی برای حفاظت و پرآب کردن سفره های آب زیرزمینی انجام ندهیم در دوره های خشکسالی اثرات بدتر و پیش بینی نشده ای برای مناطق مختلف کشور به خصوص فلات مرکزی کشور شامل پنج یا شش حوزه ی آبریز مهم و حوزه آبریز داخلی شامل استان های سیستان و بلوچستان، کرمان، یزد، اصفهان، بخش هایی از لرستان، استان مرکزی، استان سمنان، استان قزوین، استان زنجان، بخش عمده ای از استان زنجان، خراسان شمالی، رضوی، جنوبی، همه ی این استان ها و بخش های جنوبی استان فارس و بخش های عمده استان هرمزگان تحت تاثیر شدید خشکسالی قرار خواهند گرفت با این حال ما واقعاً در دوره های مناسب برای برنامه ریزی چه اقداماتی انجام دادیم؟ ما هنوز یک قانون مشخص و مدون در ارتباط با خشکسالی در کشور نداریم.
یعنی خشکسالی را یک حادثه غیرمترقبه فرض کرده ایم که هر چند سال یکبار یک بار اتفاق می افتد و بعد در آیین نامه و در واقع در قانون سازمان مدیریت بحران کشور یک بحثی تحت عنوان مخاطرات خشکسالی پیش بینی کردیم. که به نظر من اصلاً کافی نیست. ما کشوری هستیم که در کمربند خشک دنیا واقع شدیم. میزان بارندگی ما حداقل یک چهارم میزان بارندگی جهانی است بنابراین می طلبد که ما یک قانون ویژه و مناسب برای خشکسالی کشور داشته باشیم که این قانون به صورت پیوسته در همه ی زمان ها معتبر باشد.
نه این که فقط زمانی که در یک استان و یا در یک منطقه ای خشکی، کم آبی یا خشکسالی اتفاق افتاد آن وقت اقداماتی را انجام دهیم.برای این که اثرات این خشکسالی را در این منطقه به صورت نقطه ای، موقت و زودگذر جبران کنیم، بایستی بتوانیم خشکسالی را در دوره هایی که هنوز فرانرسیده است به بهترین نحو از آثارش پیشگیری کنیم و برنامه های پیشگیرانه اش را اجرا کنیم، در زمانی که خشکسالی به صورت کم آبی یا تنش بحران یا بحران آب اتفاق می افتد بتوانیم بحران هایی را که نیازمند مقابله با این پدیده هست را اجرا کنیم. این مستلزم همکاری بین چند دستگاه مهم است از جمله وزارت جهاد کشاورزی، وزارت کشت و وزارت نیرو، سازمان حفاظت محیط زیست به واسطه نوع وظایف و تکالیفی که دارد می باشد اما این دستگاه ها به صورت دستگاه های اصلی محوری به اضافه ی خود سازمان مدیریت و برنامه و بودجه که هر حال نقش محوری دارد بایستی اقدامات مناسب انجام بدهند اما با توجه به این که ما در این بحث قانون مشخصی نداریم هنوز این امر تحقق نیافته است در این راستا نماینده های ما در مجلس وظیفه دارند راجع به این موضوع سریعتر تصمیم گیری کنند.من فکر می کنم یکی از مشکلات نمایندگان مجلس این هست که منتظر می مانند ببینند دولت در ارتباط با آن معضل یا بحران می خواهد چه اقدامی انجام دهد بعد وقتی در جلسات می نشینند می گویند خیلی خوب حالا که این مشکل هست ما هم قبول داریم شما هم پس یک لایحه بدهید، یک پیش نویس قانون تهیه کنید ما هم تصویب کنیم، خب برادر شما که آنجا نشستید به عنوان قانون گذار خودتان هم می توانید اقدام کنید، می توانید دستگاه ها را با ظرفیت موجودشان به صورت یک طرح برایشان برنامه داشته باشید سپس ابلاغ کنید و از دولت و دستگاه های اجرایی هم بخواهید که نظارت کنند که به درستی عملیاتی شود اما متاسفانه این اتفاقات تاکنون نیفتاده است.
اگر چنینی روندی ادامه پیدا کند باید منتظر چه تبعات و آسیب هایی باشیم، وضع سیاست های سیال و غیر کارشناسی و شکننده و در حقیقت سیاست هایی که با تغییر دولت ها به یکبار عوض می شوند تا چه اندازه موجب تشدید عوامل بحران زایی منابع آب در ایران شده است؟
درویش: آمارهایی که اخیراً معاونت توسعه روستایی ریاست جمهوری ارائه کرد اشاره می کند که در طول شش دهه گذشته از ۱۳۳۰ تا به امروز بیش از سی و چهارهزار پارچه از آبادی های ایران خالی از سکنه شده است، این رقم، رقم فوق العاده نگران کننده ای است و تقریباً در دنیا کم سابقه می باشد، یعنی بعد از سیر مهاجرت در منطقه ساحل در صحرای آفریقا ما شاهد چنین موجی از مهاجرت هستیم و بحث حاشیه نشینی به شدت دارد در اطراف کلان شهرها تقویت می شود و خود این تقویت حاشیه نشینی سبب می شود تا ما با بحران های جدی اجتماعی روبرو باشیم، ما معظل فحشا، نزاع های خیابانی، کاهش امنیت، اعتیاد، دستفروشی و قاچاق را که ناشی از،از بین رفتن معیشت پایدار روستاییان است را شاهد هستیم گزارش هایی که نیروی انتظامی منتشر می کند که ناامن ترین مناطق و پرهزینه ترین مناطق ما حاشیه های شهرها و کلان شهرها هستند ناشی از سیاست های غلط منطقه است که منجر به نابودی روستاها شده است. ما هزینه ی گزافی انجام دادیم برای این که به روستاها برق و آب برسانیم، جاده بکشیم، تلفن در اختیار آنها قرار بدهیم.
غافل از این که این مواهب روستاها را تبدیل به شهر کوچک و بی در و پیکری کرده که اصل ماجرا که تولید باشد به آن پرداخته نشد.ما نیامدیم روی دانش کشاورزی و کشاورزهای مان کار کنیم تا آنها همچنان به یک کشاورزی پرسودده و پایدار ادامه بدهند. ما نیامدیم آنها را با روش های نوین کشاورزی مثل نوتیلیج، بی خاک ورزی، کشت محصولات ارگانیک و کشت محصولات گلخانه ای آشنا کنیم. ما آمدیم و به بهانه ی توسعه ی سد، جاده، خطوط انتقال نفت و گاز تمام مسیرهای عشایری را نابود کردیم، قطع کردیم و به عشایر گفتیم حالا دام هایتان را سوار کامیون کنید و آن مسیری که یک ماه و نیم، دو ماه طول می کشید از ییلاق به قشلاق و برعکس بروند را به سرعت طی کردند و مراتع ما با معضلی به نام چرای زودرس روبرو شد که خودش به تشدید بیابان زایی کمک کرد و در نهایت به فقر دامداران و عشایر منجر شد و آنها چاره ای جز مهاجرت و ترک کاری که بلد بودند نداشتند. همین مسئله منجر به افسردگی و حتی بسیاری از بزهکاری های اجتماعی شد. چه کار باید کنیم؟ به نظر من مهم ترین کاری که باید صورت بگیرد همینطور که در ابتدای صحبت ها به آن اشاره کردم این است که قوانین حاکم بر طبیعت ایران را به رسمیت بشناسیم.
بر مبنای واقعیت های جغرافیایی، اقلیمی و خواهش های بوم شناختی، چیدمان توسعه را از نو طراحی کنیم به جای این که آرمان توسعه ما خودکفایی در کشاورزی باشد آرمان توسعه ما تامین امنیت غذایی ایران باشد و به سمت بالفعل کردن مزیت های نسبی و واقعی این کشور برویم ما باید تا آنجا که امکان دارد وابستگی معیشتی به منابع آب و خاک را کم کنیم. نباید به نحوی این توسعه را گسترش دهیم که همیشه چشم ما به آسمان باشد. ما خسارت های ۱۷، ۱۸ میلیاردی از خشکسالی یا از ترسالی و آتش سوزی متحمل می شویم اگر یک سالی خشکسالی باشد کشاورزی آسیب می بیند، اگر یک سالی ترسالی باشد جنگل ها و مراتع بیشتری می سوزد و نابود می شود. اینها همه ناشی از این است که ما بر اساس واقعیت های طبیعی و جغرافیایی کشورمان، چیدمان توسعه مان را طراحی نکردیم که اگر به آن سمت برویم خیلی از این مشکلات نه تنها حل می شود بلکه کشور ایران می تواند همچنان یکی از کشورهای سرآمد منطقه باشد، اگر ما هفدهمین منطقه جهانی دنیا هستیم می توانیم جزء ۱۰ کشور و اقتصاد برتر دنیا باشیم.
می توان امیدوار بود که مساله بحران کم آب ایران، حل شود؟
درویش: بگذارید یک مثال برای شما بزنم، در حال حاضر عربستان حدود ۲۰ میلیون نفرجمعیت دارد و مجموع آب قابل استحصال سالانه اش ۱ میلیارد مترمکعب است، اما آن ۲۰ میلیون نفر برای این که نیاز آب شربشان تامین شود دست کم دو میلیارد مترمکعب آب می خواهند. یعنی کل آب قابل استحصال عربستان نیمی از نیاز آب شربش را می تواند تامین کند در خوشبینانه ترین شرایط در ایران که ۸۰ میلیون نفر جمعیت دارد ۸ میلیارد متر مکعب نیاز آب شرب است و ما در بدترین سناریو صد میلیارد مترمکعب توان آب قابل استحصالمان می باشد یعنی ۸ درصد از کل آب قابل استحصال ما می تواند نیاز آب شرب ایرانیان را تامین کند در صورتی که در عربستان حتی اگر صد درصد آب قابل استحصال هم برای آب شرب اختصاص پیدا کند باز عربستان نمی تواند ۵۰ درصد نیاز آب شرب خود را هم تامین کند. آیا ما حق داریم بگوییم ما با بحران کم آبی روبرو هستیم عربستان هم با بحران کم آبی روبرو است؟ مسلم است که ما حق نداریم. ما نسبت به جمعیت و به نسبت مواهبی که داریم وضعیت خوبی داریم فقط ما خوب این وضعیت را مدیریت نمی کنیم اگر خوب مدیریت کنیم همه دریاچه ها و تالاب ها و رودخانه های ما می تواند پرآب باشد، می توانیم کشوری جذاب تر از امروز، با تنوع زیستی درخورتر از امروز باشیم. بسیاری از جهانیان مایل باشند که بیایند این کشور را از نزدیک ببینند و برای آن پول خرج کنند. ما کشوری هستیم که تعداد گونه های اندمیک گیاهی اش ۱۷۲۸ عدد است. تقریباً به اندازه کل قاره اروپا که هفت برابر ایران وسعت دارد. این یک مزیت نسبی بی همتاست، یعنی گونه های گیاهی در ایران هست که در هیچ جای دیگری از دنیا به جز ایران وجود ندارد. ما بسیاری از ترین ها را در اختیار داریم ما گرم ترین نقطه کره زمین را در اختیار داریم. تفاوت دمایی در ایران تا ۱۰۰ درجه سانتیگراد می رسد. ایرانی کشوری هست که در هر ۳۶۵ روز سال شما می توانید هم برف بازی کنید هم آب بازی کنید. این ویژگی منحصر به فردی است که ایران دارد و ما اگر به سمت سراغ بالفعل کردن این مزیت ها برویم بسیاری از مشکلات ما حل می شود.
اگر تمام برنامه ریزی ها و قوانینی که آقای مهندس به آن اشاره کردند، انجام شود می توانیم پیش بینی کنیم که تا چند سال آینده در وضعیت بحران کم آبی امروز قرار نداریم؟
فتحی: من یکی دو مثال برای شما بگویم. برای دو تا از مناطق ما در استان کرمان و استان خراسان جنوبی به عنوان دو استان خشک کشور که از میانگین بارندگی ای که ما حدود دویست و پنجاه میلی متر برای کل کشور داریم، این دو نقطه یک چیزی کمتر از ۱۰۰ میلی متر بارندگی دارند. استان خراسان جنوبی حدود ۵۵ میلی متر بارندگی در سال دارد. استان کرمان و مناطق دشت انار و رفسنجان و کرمان حدود ۸۰، ۹۰ میلی متر بارندگی در سال دارند. میانگین بارندگی این استان ها در حال حاضر جزء خشک ترین مناطق کشور ماست. ما متاسفانه در سه چهار دهه اخیر، این که عرض می کنم بعد از جنگ تحمیلی، به خاطر این است که ما تا قبل از جنگ تحمیلی تمام شود در شرایط توسعه به آن معنا نبودیم. جمعیت ما به اندازه امروز نبود و منابع محیط زیستی ما به عنوان منابع آب و خاک به اندازه الان در شرایط بد و بحرانی قرار نگرفته بود.
هیچ تالاب و رودخانه ی خشک شده ای نداشتیم. به هیچ وجه شرایط دام مثل امروز نبود. در بخش کشاورزی و آب نیز به همین صورت بود اما امروز ما بعد از چند دهه فعالیتی که انجام دادیم منابع آب زیرزمینی مان را تقریباً در بیشتر دشت ها تمام کردیم. فقط هرسال ممکن است دوره های ترسالی مختصر بارندگی ای داشته باشیم که آن آب به محض این که در واقع در چرخه قرار بگیرد مصرف می شود. اگر چنانچه ما واقعاً برای مناطق خشک مثل مناطق جنوب استان فارس و هرمزگان و جنوب استان کرمان که تقریباً ۲۰ سال بود از خشکسالی رنج می بردند تا همین سال گذشته که بارندگی هایی داشتیم و در دوره ترسالی خوبی قرار گرفتیم تا قبل از آن ما نزدیک ۲۰ سال بود که این چند استانمان به طور ممتد و پیوسته در دوره خشکسالی قرار گرفته بودند، از نظر آب و هوایی و میزبان بارندگی ۲۰ سالی نبود خشکسالی هایی که در این مناطق اتفاق افتاده بود اما به دلیل سوءمدیریت در منابع آب و مصرف بیش از حد آب به خصوص در بخش کشاورزی باعث شد که این استان ها به طور پیوسته در این ۲۰ سال در معرض خشکسالی باشند. به جز این در نقاط خاصی مثل دشت جیرفت که به دلیل وجود سد جیرفت و آبی که از آن سد می گرفتند، دشت جیرفت در خشکسالی نبود.
اما دشت سیرجان هم تراز با دشت جیرفت در خشکسالی بود، منطقه بافت در خشکسالی بود، مناطق استان هرمزگان از غربی ترین مناطقش تا مثلاً منطقه عسلویه و پارسیان همه در خشکسالی بودند، جنوب استان فارس به همین ترتیب در خشکسالی بود آنجا در واقع منابع آب زیرزمینی تقریباً تخلیه شده است و حتی مردم برای آب شرب محتاج هستند که شرکت های آب و فاضلاب با تانکر برای آن ها آبرسانی کنند. در این حد وضعیت منابع آب در این استان ها و در این مناطق بد شده است و اگر خدایی نکرده ما با همین رویه بخواهیم ادامه دهیم اصلاً دور از انتظار نیست که تا ۱۰ یا ۲۰ سال آینده همین مناطقی که مختصر جمعیتی هم دارند خالی از جمعیت شوند. چون فقط ممکن است ما بعضی از بحث های توسعه را در این مناطق به لحاظ بحث های توسعه صنعتی و اینها ایجاد کرده باشیم که به جز آنها زون های صنعتی یا مناطق صنعتی که به هر حال به واسطه فعالیت های صنعتی ای که انجام می دهند، جمعیت کارگر نشین یا جمعیتی را در حاشیه خودش داشته باشد بقیه مناطقی که از قدیم، در واقع از آب قنوات استفاده می کردند از آب نهار رودخانه ها استفاده می کردند برای توسعه بحث های کشاورزی و تولیدات کشاورزی؛ همه اینها متاسفانه از بین می رود. همین حالا اگر شما یک بار بین مسیر شهر انار تا کرمان را طی کنید تعدادی زیادی زغال فروش را کنار جاده می بینید که اگر پیاده شوید از آنها سوال کنید.
برای چه زغال می فروشید یا چه هست به شما می گویند که خیلی از باغ های پسته ی به خاطر کم آبی خشک شده اند و مجبور شدند درخت ها را ببرند و زغال درست کنند و بفروشند. آن مناطقی که کشاورزی اش از بین می رود طبیعتاً چندسال بعد هم بیابان شده و کانون تشکیل گرد و خاک و ریزگرد و معضلاتی از این دست.می شود.متاسفانه ما به خاطر سوءمدیریت در بخش منابع آب و کشاورزی می توانیم بگوییم که خودمان با دست خودمان این اتفاقات را تشدید کردیم،اگر چنانچه خشک سالی در دشت بم بیش از دو هزارسال تمدن داشته است این منطقه و مردم آنجا همیشه از آب قنواتی استفاده می کردند که همین حالا بیشتر نخلستان های آن منطقه از آب این قنوات آبیاری می شود، اگر داخل سفره های آبخیز دشت بم تعداد زیادی چاه حفر کرده و کارخانه پتروشیمی زده بودیم و احیاناً صنایع آب بر دیگری را آنجا مستقر کرده بودیم به طور قطع دیگر نخلستانی هم نبود و منطقه بم کانون ریزگرد و گرد وخاک و بیابان در واقع به معنای علمی اش شده بود متاسفانه این عامل اصلی در واقع خود ما هستیم، سوءبرنامه ها و سوءمدیریت هایی که در بخش کشاورزی داریم، دست به دست هم می دهد که اتفاقاتی که در طبیعت می افتد تشدید شود.
درخصوص فرهنگسازی مصرف بهینه آب در بین مردم، نقش رسانه ها را چطور می بینید و فکر می کنید آیا رسانه ها موفق عمل کرده اند؟ آیا نیاز نیست تبلیغاتی که در این خصوص انجام می شود کمی متناسب با روز و همچنین مطابق با فرهنگ و آداب ایرانی ها باشد؟
درویش: حقیقت این است که کارنامه رسانه ها در حوزه هشداردادن به مردم و مسئولین برای مواجهه با بحران های محیط زیستی محدود است. رسانه ها اگر نگویند که عقب تر از مردم بودند مسلماً جلوتر از مردم هشدار نداده اند.رسانه ها به عنوان رکن چهارم دموکراسی قرار بر این بوده است که برخی از ملاحظات رایجی که من مدیر دارم، من نماینده مجلس دارم،من کارمند دارم نداشته باشم و آنها بتوانند با زبان بی پرواتر و با ساختاری ساختارشکنانه تر، یقه حاکمیت و دولت را بگیرند که این روشی که برای چیدمان توسعه انتخاب کردید می تواند منجر به بحران شود. اما به هر دلیلی این کار را نکردند. یکی از دلایل این است که خود حاکمیت اهرم های لازم برای این که رکن چهارم دموکراسی واقعاً رکن چهارم دموکراسی باشد ایفاء و ایجاد نکرد، وقتی که یک خبرنگاری می آید و یک فیش حقوقی را منتشر می کند به جای آن که به آن خبرنگار یک سکه طلا بدهند آنقدر به او فشار می آورند که بگذارد از کشور برود و ضدانقلاب شود، این پیام را به همه رسانه ها می دهد که آسه برو، آسه بیا که گربه شاخت نزنه و حاصلش می شود همین که الان ما در یک بحران جدی گیر کردیم و همه تازه از خواب بیدار شدیم و می گوییم کی بود کی بود من نبودم، هنوز هم نگاه کنید ما کمترین رسانه ای را داریم چه در خبرگزاری ها و چه در روزنامه ها که گروه مستقلی به نام گروه محیط زیست داشته باشند.
ما هنوز یک رسانه نداریم که یک صفحه ثابت محیط زیستی داشته باشد که هر ۶ روز هفته در بیاید. هنوز گروه محیط زیست در زیرگروه گروه علمی یا گروه اجتماعی است. در صورتی که ما صفحه ثابت حوادث داریم، صفحه ثابت ورزش و صفحه ثابت سیاست داریم و خیلی صفحات دیگری که فکر می کنیم یا صفحات می تواند یک خبرگزاری یا یک روزنامه را سرپای خودش نگه دارد، حساسیت کمتری داشته باشد و به معیشتش بتواند ادامه دهد. ما گروه های تخصصی در حوزه محیط زیست در رسانه ها نداریم که یقه مدیر را وقتی که دارد آمار می دهد بگیرد، وقتی که برنامه می دهد بگیرد، بگوید آقا شما سه سال پیش مطابق بند ۴۹ ماده ۵۹ قرار بوده است که منابع طبیعی را ارزش گذاری اختصاصی کنید، حالا برنامه چهارم و پنجم تمام شده، دوسال هم فاصله بوده است هنوز یک برگ بیرون ندادید. ما همچین خبرنگاری نداریم که اینقدر مسلط باشد و اشراف داشته باشد تا بتواند در آن بزنگاه هایی که باید یقه بگیرد وارد عمل شود. ما خبرنگاری نداریم که بیاید به وزیر نیرو بگوید که آقای وزیر نیرو شما که می گویید ۹۰ درصد این آب را داریم به بخش کشاورزی می دهیم و برای همین ۷۰۰ هزار میلیارد تومان هزینه کردیم که سومین کشور صدساز دنیا باشیم بخش کشاورزی دارد می گوید راندمان من ۳۵ درصد است، بخش کشاورزی که دارد می گوید من این آبی که به من می گویی دارم دور می ریزم نمی توانم مورد استفاده قرار دهم بخش کشاورزی ای که دارد می گوید من ضایعاتم شش برابر حد مجاز است. خب پس آیا بهتر نبود به جای کشت، ما سد بسازیم.
به جای این که ما این آب را در اختیار بچه ای قرار بدهیم که هنوز به بلوغ نرسیده است تلاش می کردیم تا بچه اول ارتقا پیدا بکند، تلاش می کردیم تا از نظر نرم افزاری، بخش کشاورزی ما به حدی از پتانسیل برسد که راندمانش ۶۰ درصد باشد، ضایعاتش زیر ۵ درصد باشد. ما چنین خبرنگارهایی نداریم، ما همچنین سردبیرهایی نداشتیم. روزنامه های ما یک ذره بالای موج، یک ذره پایین موج در حال حرکت هستند و این روزنامه ها و این خبرگزاری ها هرگز نمی توانند جریان ساز باشند، هرگز نمی توانند آنجایی که باید در واقع ایجاد یک ظرفیت اجتماعی کنند برای این که این بحران ایجاد نشود، من البته می گویم تنها رسانه ها را مقصر نمی دانم مجموعه ی سامانه ی حاکم بر این کشور سبب شده است تا رسانه این پیام را بگیرد که یک رسانه ی خوب رسانه ی حرف گوش کنی است.
مردم زمانی بحران کم آبی را باور می کنند که ما در ساختارهای شهرداری مان، کشورداری مان ببینیم که این واقعاً دارد لحاظ می شود. وقتی که عمده فضای سبز شهرداری تهران و اصفهان و مشهد هنوز چمن هست که پرآب ترین نوع سبز کردن یک شهر می باشد وقتی که ما هنوز به جای این که برویم و رویشگاه های جنگلی خودمان را در هیرکانی و زاگرس و ارسباران و خلیج فارس و عمانی را ترمیم کنیم که نیاز به آبیاری ندارد می رویم در اطراف شهرها یک کمربند سبز برای استقرار گونه ها می زنیم که باید مدام به آنها آب بدهیم! وقتی که ما می بینیم هر خانه ای هنوز با استخر و سونا مجوز پایان کار می گیرد، یعنی این که ما بحران آب نداریم! ما اگر بحران آلودگی هوا داشتیم چطور شهرداری تهران می آید مجوز طرح ترافیک می فروشد. پس یعنی در این مملکت بحران پول داریم، بحران آب نداریم! بحران خاک نداریم، بحران هوا نداریم. مردم می بینند و می گویند که اگر ترافیک هست، اگر آلودگی هواست پس چرا این مدیران همه سوار این ماشین های دولتی شان می شوند و با راننده دو تا اسکورت عقب و جلویشان می روند؟ چرا آنها ماشین هایشان را کنار نمی گذارد تا با سرویس های عمومی بروند؟ پس بحران هوا هم نداریم. بحران ترافیک هم نداریم. باید وارد عمل شویم. در کالیفرنیا یک تابلو زدند که به دلیل خشکسالی ما دیگر چمن ها را نمی توانیم آبیاری کنیم و رنگشان می کنیم. اما ما این کار را نمی کنیم. ما همچنان خانه های آن چنانی و ساختمان های آن چنانی را می بینیم که به صورت آبیاری کرتی ، آبیاری می شود. ما همچنان روشنی های غیرضروری را می بینیم که برای تهیه آن باید کلی انرژی و کلی آب مصرف شود. این ها نشان دهنده این است که بحران آب در کشور ما جدی نیست؛ لذا مردم بحران کم آبی را باور نمی کنند.
فتحی: متاسفانه ما در بحث رسانه و آن بخشی که اطلاع رسانی بر عهده اش هست چند ضعف داریم که آقای مهندس هم اشاره درستی کردند، یکی از بحث های اصلی در واقع عدم وجود نیروهای متخصص و آموزش دیده در حوزه رسانه با دانش محیط زیست است. متاسفانه این مساله یکی از مشکلات اصحاب رسانه است. ما خودمان به عنوان یک زیستی در محیط زیست شاهد این هستیم که به قول آقای مهندس اگر یک مدیری دارد توضیحی می دهد اگر خبرنگار ما دانش و اطلاعات محیط زیست کافی داشته باشد می تواند در واقع در پاسخ به موضوعاتی که ارائه می شود سوال های موردنظر خودش را بپرسد اما یک توضیح کلی از طرف مدیر انگار کفایت بحث را کرده، این یک بحث است، بحث دیگر آموزش است که ما متاسفانه به خاطر عدم هماهنگی بین دستگاه های ذیربط از جمله وزارت آموزش و پرورش متاسفانه نتوانستیم تا به امروز آموزش محیط زیست را نهادینه کنیم. وقتی دانش آموزان ما در مدرسه با عراب، با واژه ها و با مفاهیم دانش محیط زیست آشنا شوند مطمئناً وقتی که در واقع وارد اجتماع می شوند و شاهد هستند که یک جا آلودگی دارد اتفاق می افتد و یک زیستگاهی دارد تخریب می شود حتماً سعی می کنند که اقدامی انجام بدهند و جلویش را تا جایی که خودشان می توانند بگیرند.
مثلاً اطلاع رسانی از طریق یک تلفن باشد، اما به هر حال چون آن دانش و آن اطلاعات در واقع در سیستم آموزش و پرورش نهادینه نشده است متاسفانه این مشکل تا زمانی که حل نشود همچنان باقی است. درست است رسانه می تواند خیلی در بحث های اطلاع رسانی کمک کند. یکی از بحث های دیگر ما در واقع صدا و سیما است،صدا و سیما همچنان در حوزه ی محیط زیست جدی نیست. یعنی هرزگاهری اگر مسائل سیاسی و حاشیه ای پیش بیاید شاید برنامه هایی، مستندهایی، چیزی در ارتباط با محیط زیست پخش می کند، اما با این رویکرد که اطلاعات عمومی و دانش مردم را افزایش بدهد به تولید برنامه نمی پردازد اطلاع رسانی و آموزش در صدا و سیما از این نظر خیلی ضعیف است. یکی از مشکلات ما در این بخش هست. اما آن چیزی که رسانه بایستی در واقع دغدغه اش باشد که برای اطلاع رسانی نهادینه کند در بطن مردم حس مطالبه گری در مسائل محیط زیست ایجاد کند.
فرض کنید با ارائه یک گزارش خبری، یک گزارش تحلیلی، یک گزارش معمولی در مورد محیط زیست یک منطقه بتوانم طوری اطلاع رسانی کنم، طوری گزارش تهیه کنم که خواننده ای که اهل آن منطقه است وقتی این گزارش را خواند بلافاصله بعد از این که این روزنامه را کنار گذاشت این دغدغه در ذهنش ایجاد شده باشد که ما یک معظل محیط زیستی در منطقه مان داریم و من تا حالا این را نمی دانستم، از آن روز به بعد اگرچه هر اقدامی در جهت کنترل و پیشگیری مشکل بتواند انجام دهد بتواند برود از مسئولین مطالبه کند که چرا فلان رودخانه ما این بلا سرش آمده است شما هیچ کاری نمی کنید، وظیفه کدام دستگاه است که اقدام کند، چرا این رودخانه خشک شده؟ چرا بالای این رودخانه دارید سد می سازید؟ این سد را برای چه می سازید؟
مردم زمانی متوجه می شوند که دیگر سد به بهره برداری رسیده و یا در زمان اجراست مثلاً، در حالی که در فنلاند دو سال پیش بنا بوده کان سنگ معدنی طلا را از آفریقای جنوبی و یا کشورهای دیگر خریداری کنند بیاورند در کارخانه ای نزدیک ساحل، فراوری طلا انجام بدهند. دو هزار نفر از مردم منطقه آنجا به مدت دو هفته پشت سرهم تحصن کردند، اعتراض کردند که آقا شما اگر بناست اینجا معدن طلا راه اندازی بکنید حتماً بایستی از سیانور استفاده کنید و استفاده از سیانور برای فرآوری طلا آن هم در این منطقه اصلاً ما مخالفش هستیم و اجازه نمی دهیم این اتفاق بیفتد. در حالی که صدها استقرار بد ما در کشورمان داشتیم و داریم و هنوز دارد اتفاق می افتد که مردم کوچک ترین اطلاعی از آن ندارند. شاید هنوز همین الان که من و شما داریم صحبت می کنیم مردم یزد، مردم میبد و مردم اردکان فکر می کنند که آن شهرک صنعتی فولاد که آقای خاتمی رئیس جمهور آمد افتتاح کرد بهترین خدمتی بوده است که آقای رئیس جمهور به منطقه کرده است در حالی که از نظر یک کارشناس اصلاً اینطوری نیست، ما آمدیم یک صنعت کاملاً آب بر را در یک منطقه ی خشک مستقر کردیم. صنعتی که باید آب زیادی برای تولید محصول مصرف کند در منطقه ای مستقر شده است که آب نیست، در نتیجه برای جبران مافات آمدیم یک پروژه ی بزرگتر تعریف کردیم انتقال آب از زاینده رود به یزد، هرطور شده به هر قیمتی شده آب برای این صنعت تامین کردیم و مردم این منطقه هیچ گاه اعتراض نکردند فقط سال ها بعد کشاورزان اصفهانی اثرات آن را دیدند.
ما شاهد بودیم یکی دو سال پیش کشاورزان چطور آنجا تحصن کردند ، اعتراض کردند، سعی کردند لوله را قطع کنند که آبی منتقل نشود. اگر دانش مردم به اندازه ی کافی باشد اطلاعات اولیه را از طریق آموزش و پرورش در مدارس، در سیستم های آموزشی نهادینه کرده باشیم و این دانش عمومی نزد همه ی مردم ما باشد. مثل درس قرآن، عربی، ادبیات فارسی، که ما در دوره ی دانش آموزی از پله ی اول تا آخر همیشه این واحدها و این درسها را داشتیم، محیط زیست هم باید یکی از آن درس ها و یکی از آن فصل ها باشد که دانش آموز ما از دوران کودکی، خردسالی، دوران ابتدایی به بعد بتواند آموزش ببیند و دید محیط زیستی داشته باشد. تا زمانی که این دین نزد عموم مردم ایجاد نشود مطمئناً رسانه یکی از آن بخش ها است که خیلی موثر است و در بحث های مختلف می تواند ورود پیدا کند. اما یکی از چیزهایی که سم است در رسانه و در حوزه ی محیط زیست سیاست است.
متاسفانه بعضی از رسانه های ما در این زمینه افراط و تفریط می کنند. اسم نمی خواهم ببرم اما خیلی به کرات پیش آمده است که مثلاً بعضی از رسانه ها ما در یک سری موضوعاتی که بیش از حد اعتدال واقعاً ارزش گفتن نداشته است گزارش های منفی زیاد دادند در حالی که در آن بحث زیاد نیاز نبود که وارد شویم، خیلی از مسائل و مشکلات دیگری داریم که اصلاً به آن پرداخته نمی شود اما متاسفانه سیاست زدگی مانع از این می شود که بعضی از وقت ها مردم اطلاعات درست و شناخت خوبی از وضعیت محیط زیست منطقه ی خودشان یا کلاً کشور داشته باشند. این سیاست زدگی هم به هر حال یکی از آن آفت هایی است که خدا نکند در محیط زیست توسعه پیدا کند و همه گیر شود. بد است، محیط زیست، نهاد، دستگاه یا ارگان یا بخش یا هرجور که تصور کنید جای سیاست بازی باشد. سیاست زدگی برای محیط زیست سم است. چه در رسانه باشد چه در بخش های دیگر. مثل این است که شما بیماری وبا را، اپیدمی بیماری وبا در منطقه فلان را بیایید یک دفعه سیاسی کنید. اصلاً سیاسی نیست، یک میکروبی است، به هر حال علت هایی داشته ایجاد شده یا همه گیر شده است، چندنفر یا چندده نفر ممکن است آلوده شده باشند. شما اگر بخواهید این را به مسائل سیاسی گره بزنید کار بدی کرده اید به هر حال این با بهداشت و سلامت مردم مستقیماً درگیر است، محیط زیست هم همین است، ما در بستر محیط زیست داریم زندگی می کنیم بنابراین نباید محیط زیست بخصوص در بحث رسانه سیاسی بشود. سیاست زدگی هم یکی از مشکلات بد ماست.
آقای درویش شما در محیط زیست مدیرکل دفتر آموزش و مشارکت های مردمی هستید، آیا برنامه ها و سیاستگذارهای خود را در مورد بحران آب به درستی پیش بردید؟
درویش: وقتی که در سازمان محیط زیست آمدیم و این مسئولیت را بر عهده گرفتیم تعداد تشکل های مردم نهاد محیط زیستی ۴۱۳ تا بود، حالا ۸۹۱ هست. یعنی در حدود سه سال از آذر ۹۲ تا الان بیش از صد در صد رشد تشکل های مردم نهاد را در حوزه ی محیط زیست داشتیم، حالا همه ی استان های ما برخوردار از شبکه ی تشکل های مردم نهاد هستند، انتخابات برگزار شده به صورت آزادانه و خودشان نمایندگانی انتخاب کردند و آن نمایندگان ۳۱ استان شورای ۵ نفره ای را به عنوان شورای هماهنگی برگزیدند.
هر فصل اینها دور هم جمع می شوند، برای اولین بار ما با انتخاب خودشان دو نفر را با حق رای در فرآیند تدوین فصل محیط زیست در برنامه ی ۵ ساله ششم وارد کردیم، برای اولین بار نمایندگان تشکل ها در سی و یک استان کشور با حق رای در شورای برنامه ریزی استان ها حضور دارند و اینها همه نشان دهنده ی این است که ما عمیقاً خواستیم که مردم شریک قدرت شوند. برای همین هم هست که به رغم این که افول سرمایه های اجتماعی را شاهد هستیم در حوزه ی محیط زیست این شیب برعکس است، یعنی دقیقاً احیا شده سرمایه ی اجتماعی و افزایش پیدا کرده است و ما به رغم بضاعت کم مالی ای که داشتیم توانستیم گام های موثری را برداریم. ما برای ارتقاء چیزی که به آن می گوییم سواد محیط زیستی یا فهم اکولوژیک با کمک ان جی اوهای محیط زیستی اقدام به تاسیس مکتبی به عنوان مکتب مدارس طبیعت کردیم. در مکتب مدارس طبیعت که دانش آموزان و کودکان ۳ سال تا ۱۲ سال را شامل می شود دیگر شعار معروف و کلیشه ای فیتیله فردا تعطیله جایی ندارد، یعنی بچه ها اگر بشنوند فردا تعطیل است ناراحت می شوند خوشحال نمی شوند، همین امروز سالگرد تاسیس اولین مدرسه ی طبیعت ماست.
سال ۵ دی ماه ۱۳۹۳ اولین مدرسه ی طبیعت در مشهد به عنوان کاوی گنج راه افتاد و حالا که داریم با هم صحبت می کنیم ۳۸ امین مدرسه ی طبیعت هم در آستارا راه افتاد. حتی خوش بین ترین آدم ها هم فکر نمی کردند که بدون هیچ کمک دولتی ما بتوانیم با ظرفیت مردمی ۳۸ مدرسه ی طبیعت را راه بیاندازیم. ۶۶ هزار دانش آموزش را زیر پوشش قرار بدهیم. میزان اشتیاق آنها به یادگیری تا ۲۵ درصد افزایش پیدا کرده، بیش فعالی شان تا ۴۰ درصد کاهش پیدا کرده است، آنها یاد می گیرند که نه بگویند، که بپرسند، در مدارس طبیعت رقابت و مقایسه وجود ندارد. دیوار وجود ندارد. زنگ وجود ندارد، آموزش مستقیم وجود ندارد. معلم وجود ندارد اما عشق وجود دارد، خلاقیت بچه ها رشد پیدا می کند و بچه ها مجهز به چیزی می شوند که ما به آن مهارت زندگی می گوییم. در مدارس طبیعت نگاه بچه ها به مواهب طبیعت است، مثل نگاهشان به ارزش های غیرقابل معامله ی زندگیشان، بچه ها مجال پیدا می کنند تا طبیعت را از نزدیک لمس کنند، خاکبازی کنند، گل بازی کنند، از یک درخت بالا بروند.
با حیوانات در هم آمیزند و شاهد رشد آنها شوند. ما به رغم این که در طول نیم قرن اخیر از زمانی که اسکندر فیروز کلنگ سازمان محیط زیست را به زمین زد از دوازدهم بهمن ۱۳۵۰ صدها هزار متخصص محیط زیست در منابع طبیعی و کشاورزی و زمین شناسی و آبیاری داریم که آن موقع نداشتیم اما حالا، حال محیط زیست ما نسبت به ۵۰ سال پیش بدتر است، پس چگونه است ما این همه دانشکده محیط زیست در کشاورزی و منابع طبیعی نتوانست حال این کشور را خوب کند، کسی که سد گتوند را اتفاقاً ارزیابی محیط زیستی کرد از قضا یک متخصص محیط زیست است که برای چندریال بیشتر ماتریس مثبت درآورد. آن کسی که پل شهید کلانتری را ارزیابی کرد از قضا یک متخصص محیط زیست بود که سبب شد تا دریاچه ارومیه روند رسوب گذاری اش تشدید شود. ما مشکل کمبود آموزش و متخصص در کشورمان نداریم، ما مشکل آدم های متخصصی را داریم که عاشق سرزمین شان باشند و سر دریاچه ارومیه و تالاب هایشان معامله نکنند. برای همین مکتب مدرسه طبیعت را راه انداختیم.
مکتبی که بیش از دو دهه است در دنیا جواب داده است و ما حالا داریم از این تجربه ی مثبت استفاده می کنیم و کار را جلو می بریم. در کنار این کار دفتر مشارکت های مردمی تلاش می کند تا جنبش های اجتماعی راه بیاندازد و از حداکثر ظرفیت نخبگان در حوزه ورزش، در حوزه موسیقی، در حوزه ی کتاب، در حوزه مطبوعات استفاده کند. ما جشنواره فیلم سبز را راه انداختیم تا این پیام را به سینماگرا بدهیم که اگر کارهایی در خور محیط زیستی بیافرینید دیده می شوید. الان داریم جشنواره موسیقی سبز را برگزار می کنیم تا اگر از یک نفر همچنان پرسیدیم که ترانه ی محیط زیستی بگوید که نگوید «می خواهم بروم کوه شکار آهو، تفنگ من کو، لیلی جان تفنگ من کو» این خیلی غم انگیز است در کشوری که ما وحشی بافقی را داریم که می گوید «ما درخت افکن نهیم آنها گروه دیگرند با وجود صد تبر یک شاخه ی بی بر نشکنیم» ما یک ترانه ی محیط زیستی قابل اعتنا و فاخر نداشته باشیم داریم از همه ی بزرگان موسیقی می خواهیم که بیایند و آثاری فاخر در حوزه ی محیط زیست بیافرینند، جشنواره کتاب محیط زیست را برای همین برگزار کردیم که بگوییم که اگر تو دست به قلم ببری و آثاری در حوزه محیط زیست بیافرینی دیده می شوی، حالا با حمایت از پویش سه شنبه های بدون خودرو داریم این پیام را به رهبران شهری می دهیم که یک شهردار خوب شهرداری نیست که بگوید من پل بیشتری ساختم.
اتوبان بیشتری ساختم، بلوار بیشتری ساختم، پل های دوطبقه و سه طبقه ساختم، اتوبان صدر را دوطبقه کردم، پارکینگ صدر را دوطبقه کردم و شهر را بر اساس خودرو محوری گسترش دادم، یک شهردار خوب شهرداری است که بگوید که من شهر را بر اساس انسان محوری دارم گسترش می دهم. یعنی پیاده راه های بیشتر، مسیرهای ایمن دوچرخه سواری بیشتر، سیستم های حمل و نقل ریلی بیشتر را دارم گسترش می دهم، شهر خوب شهری است که مردم آن بتوانند صدای پرنده ها را در آن شهر گوش کنند نه صدای غرش ماشین های آخر مدل را، مردمی توسعه یافته هستند که ثروتمندانش سوار بر خودروهای عمومی شوند نه این که هرکدامشان یک خودروی شخصی داشته باشند، دفتر مشارکت های مردمی سازمان های محیط زیست دارد این تغییر رفتارها را ایجاد می کند، ما در طول یک سال گذشته ۷۴۰ کیلومتر مسیر ایمن دوچرخه سواری در ۱۴ شهر ایران ایجاد کردیم، این کار بزرگی است که بدون یک ریال اعتبار انجام دادیم.
ایران همواره کشور کم آبی بوده است، اما بد مدیریت کردن همین منابع آبی کم، پدیده های جدیدی را به وجود آورده و لحظه به لحظه در حال تبدیل شدن به بحران است؛ در این شرایط تنها دو مولفه از اهمیت بسیار برخوردار است، اول تبدیل حکمرانی نا مناسب و به دور از عقلانیت در مدیریت منابع آب به مدیریت و برنامه ریزی اساسی با محوریت توسعه درست، و دوم فرهنگ سازی و آگاهی بخشی جامعه نسبت به مسایل محیط زیست.
«محمد درویش» مدیرکل دفتر آموزش و مشارکت های مردمی سازمان حفاظت محیط زیست و «تورج فتحی» کارشناس منابع آب و محیط زیست در میزگرد شفقنا زندگی می گویند: ما نسبت به جمعیت و مواهبی که داریم از وضعیت خوبی برخوردار هستیم، اما به درستی این وضعیت را مدیریت نمی کنیم؛ اگر مدیریت صحیحی داشته باشیم همه دریاچه ها، تالاب ها و رودخانه ها می توانند پرآب باشند در نتیجه کشوری جذاب تر از امروز با تنوع زیستی درخورتر از امروز خواهیم داشت. متاسفانه گاهی «سیاست زدگی» مانع می شود که مردم اطلاعات درست و شناخت خوبی از وضعیت محیط زیست منطقه خود یا به طور کلی کشور داشته باشند؛ محیط زیست جای سیاست بازی نیست و بدانیم توسعه این سیاست زدگی ناشایست و خطرناک و برای محیط زیست سم است.
متأسفانه فرهنگ سازی، آموزش و زیرساخت های لازم برای اینکه کمترین خسارت به سرزمین وارد شود، نداریم. ایران کشوری است که در کمربند خشک دنیا واقع شده و میزان بارندگی آن حداقل یک چهارم میزان بارندگی جهانی است، بنابراین می طلبد که یک قانون ویژه و مناسب برای خشکسالی کشور داشته باشیم که این قانون به صورت پیوسته در همه زمان ها معتبر باشد؛ نه اینکه وقتی در یک استان یا منطقه ای، خشکی، کم آبی یا خشکسالی اتفاق افتاد، اقداماتی انجام شود. در برخی از استان ها و مناطق وضعیت منابع آب به بحران رسیده و اگر بخواهیم با همین رویه ادامه دهیم، دور از انتظار نیست که تا ۱۰ یا ۲۰ سال آینده همین مناطقی که مختصر جمعیتی هم دارند، خالی از جمعیت شوند.
اگر بخواهید به طور دقیق بفرمایید در حال حاضر چند درصد کشور ایران یا چند استان کشور ایران در وضعیت بحرانی آب قرار دارند و با این مشکل مواجه هستند؟ در مجموع کشور ما به لحاظ منابع آبی در چه وضعیتی به سر می برد؟
درویش: در حال حاضر سفره های آب زیرزمینی دچار بحران شده اند در واقع یکی از مهم ترین مولفه ها یا شاخص هایی که نشان دهنده بحران آب است، روند تشدید شده افت سطح آب زیرزمینی می باشد و دیگری نیز نشست زمین است. هر جایی که این دو رخداد در حال وقوع باشد به مفهوم این است که میزان برداشت از میزان تغذیه بیشتر است و در نتیجه آن منطقه با بحران انسان ساز آبی روبرو می باشد. این مساله اهمیت زیادی دارد؛ وقتی از بحران آب صحبت می کنیم باید به این پرسش پاسخ دهیم که این بحران تا چه حد طبیعی است و تا چه حد ناشی از نابخردی ها، آزمندی ها و عدم مدیریت های انسانی است؟!
در کشور ما که به هر حال در قلمرو مناطق خشک زمین مستقر بوده، در جایی که به آن کمربند خشک نیم کره شمالی می گویند، همیشه با این واقعیت روبرو بوده ایم که با توجه به اینکه میانگین ریزش های آسمانی دست کم یک سوم میانگین جهانی است و تبخیر آن تا ۵۰ درصد بیشتر از میانگین جهانی است، شرایط خشکی و شرایط کاملاً طبیعی بر سرزمین ایران حاکم است. به همین دلیل است که یک سوم از قلمرو ایران، بیابان مطلق می باشد و چیزی در حدود ۸۹٫۷ درصد از قلمرو ۱۶۵ میلیون هکتاری ما اصولاً در شمال مناطقی قرار می گیرد که از آن به عنوان سرزمین های خشک یاد می شود که شامل فراخشک ها، خشک ها و نیمه خشک ها هستند. اینها واقعیت این سرزمین است، اما مردم هزاران سال است که در حال زندگی با این واقعیت هستند؛ در این میان کاری که ما کرده ام این است که به توان مهندسی خود مغرور شدیم؛ همچنین نیازهای کوتاه مدتمان را بر نیازهای میان مدت و درازمدت ارجحیت دادیم، نیازهای بخشی را بر نیازهای منطقه ای و فرامنطقه ای و ملی ارجح دادیم و حاصل آن این شده که در حال حاضر در قلمرو ۱۰۰ میلیون هکتار از ۱۶۵ میلیون هکتار ما که با افت سطح آب زیرزمینی روبرو هستیم، برخی از استان های ما همچون خراسان رضوی، خراسان جنوبی، سیستان و بلوچستان،کرمان، هرمزگان، سمنان، اصفهان، تهران، قزوین، همدان، فارس، بخش هایی از چهارمحال بختیاری ، بوشهر و خوزستان را به شدت با مشکل مواجه ساخته است.
چند درصد کشور متأثر از این بحران است؟
درویش: حدود ۸۵ درصد؛ باید بدانیم وقتی از نشست زمین صحبت می کنیم، نشست زمین فقط در کرمان یا خراسان اتفاق نمی افتد، نشست زمین در حال حاضر در مناطقی مانند آبی بیگلو ، دامنه های سهند و سبلان و در خان میرزا اتفاق می افتد، در دامنه های سرشاخ های کوهرنگ نشست زمین وجود دارد، فقط در کنار تالاب پریشان اتفاق نمی افتد بلکه در زیر تهران اتفاق می افتد که یک زمانی به آن چنارستان می گفتند، نشست زمین را در همدان که قطب کشاورزی کشور بوده و در کف مهارلو نیز اتفاق می افتد و اینها همه نشان دهنده این است که بخش بزرگی از کشور ما با بحران روبرو می باشد.
به نظر شما مهم ترین عوامل خشک شدن دریاچه و رودخانه ها در ایران چیست؟ شاهدیم که تعدادی از این رودخانه ها و دریاچه ها در مرزهای ایران قرار دارند آیا دلیل این امر به وضعیت خشکسالی در کشورهای همسایه هم برمی گردد؟ چه راهکارهای کوتاه مدت و بلند مدتی می توان در نظر گرفت که جوابگوی تأمین آب این دریاچه ها را بدهد؟
درویش: مهم ترین دلایل را می توانیم در چند نکته خلاصه کنیم.، یکی بارگذاری بی تناسب با توان اکولوژیکی سرزمین است یعنی ما چیدمان توسعه مان را بر اساس خودکفایی در کشاورزی طراحی کردیم و این چیدمان سبب شده است تا ما با تشدید جریان های کاهنده کالای سرزمین روبرو شویم، ما فکر کردیم که اگر می خواهیم به امنیت غذایی برسیم باید بسیاری از موادغذایی خودمان را خودمان تولید کنیم و همین مسئله باعث شده است که وابستگی معیشتی به منابع آب و خاک در کشور ما گسترش پیدا کند.
همچنین ما به سراغ گسترش صنعت رفتیم که در شمار صنایع آب بر استوار است در صورتی که اصولاً در کشور ما که با چنین محدودیت های طبیعی روبرو می باشد، باید به سمت معرفی و توسعه کسب و کارهای سبز، معرفی و توسعه آن بخش از صنایع و خدماتی که کمترین وابستگی را به منابع آب و خاک دارد، می رفتیم.، باید به سراغ توسعه گردشگری طبیعی، گردشگری تاریخی و گردشگری فرهنگی که کشور ما رتبه های پنجم و دهم را در دنیا دارد، می رفتیم؛ همان طور که می دانید از نظر طبیعی ما پنجمین کشور در دنیا هستیم و از نظر تاریخی و فرهنگی دهمین کشور جذاب دنیا محسوب می شویم، اما درآمد ما از گردشگری در رتبه نود و هفتم قرار دارد؛ ما باید به سمت استحصال انرژی های نو، انرژی های خورشیدی و بادی می رفتیم و از ۴۷۰۰ کیلومتر مرز آبی مان استفاده می کردیم تا آن چیزی که یک زمانی به عنوان قلب جاده ابریشم ایران از آن یاد می شد، دوباره احیا شود.
ما می توانستیم از مزیت های ترانزیت، مزیت های بازرگانی کشورهای هم جوار مانند افغانستان که با دریا ارتباط ندارند و جمهوری های آسیای میانه و همچنین مزیت موقعیت سوق الجیشی استفاده کنیم و به این ترتیب پول بسازیم، ما این کارها را نکردیم و به سراغ تولید برنج، گندم، هندوانه، ذرت و محصولات بسیار پرمصرف رفتیم؛ از سوی دیگر نیز به سراغ تولید فولاد، سیمان، آجر، سفال و لاستیک که در شمار پرمصرف ترین صنایع هستند، رفتیم و به این ترتیب شرایط ناگواری ایجاد کردیم، علاوه بر این سیستم های زیرساختی کشور ما کمترین بها را به پرت انرژی داده است یعنی خود وزارت نیرو اعلام می کند یک سوم آبی که در سامانه لوله کشی وجود دارد عملاً از آن آب بها دریافت نمی شود یا جزء شبکه های فرسوده است و یا رانت هایی وجود دارد که این آب بها گرفته نمی شود، در این راستا حتی وزارت نیرو اعلام می کند که خیلی از چاه های کشاورزی فاقد کنتور است پس در نتیجه راندمان آبیاری در بخش کشاورزی و راندمان آبیاری در بخش لوله کشی فاصله معنی داری تا استانداردهای جهانی دارد. متاسفانه بسیاری از ساختمان های ما پرت انرژی بالایی دارند و تنها یکی دو سال است که متولیان صنعت ساختمانی موظف شدند به سمت ساختمان های جدید با پنجره های دو جداره بروند؛ همین مسئله باعث نیاز کاذب گرمایشی و سرمایشی می شود، این نیاز کاذب گرمایشی، سرمایشی موجب می شود که آب بیشتری برای فعالیت نیروگاه ها استفاده شود که خود این مسئله نیز فشار مضاعفی را بر سفره های آب زیرزمینی و افزایش بحران وارد می کند.
اما کشور ما تاکید زیادی بر خودکفایی دارد این در حالی است که شما به آسیب هایی اشاره کردید که شاید به دلیل و با هدف رسیدن به همین خودکفایی انجام شده، می توان در کنار خودکفایی، بحران آب هم حل شود؟
درویش: راهکار این است که آرمان جمهوری اسلامی ایران باید تامین امنیت غذایی ایرانیان باشد، برای ما باید این مسئله ملاک باشد، بر این اساس باید از همه تمهیدات لازم استفاده کنیم تا به امنیت غذایی برسیم، ژاپن کشوری است که کمتر از سی درصد از غذای خود را در داخل کشورش تولید می کند اما هرگز با تهدیدی به نام امنیت غذایی روبرو نیست، ایران کشوری است که کمتر از ۳۰ درصد از غذایش را از خارج تامین می کند اما همیشه با کابوس امنیت غذایی روبرو است. یعنی اگر ما می توانستیم در این کشور پول بسازیم مشکلی نداشتیم، پول می دادیم و غذای مورد نیاز خودمان را تهیه می کردیم، مسئله این است که متاسفانه به جای این که راه آسانتر را انتخاب کنیم که راه پایدارتر مبتنی بر آموزه هایی است که از آن در قالب توسعه پایدار یاد می شود کار سخت تر را انجام می دهیم. تفکری سنتی وجود دارد مبنی بر اینکه زمینی که قابل رویش نباشد یعنی بی برکت است در صورتی که آن زمین می تواند قابل رویش نباشد، اما محل مناسبی برای استقرار سلول های فتولتاییک یا توربین های بادی باشد. می تواند زمین مناسبی برای یک اکوکمپ کویری باشد و پول بیشتری از آن به دست بیاید. ما این کار را نکردیم، در عین حال ما نمی گوییم که باید کشاورزی را تعطیل کرد، می گوییم کشاورزی باید مکانیزه و علمی باشد، کشاورزی باید مبتنی بر دانش روز استوار گردد، راندمان کشاورزی باید در حد راندمان منطقه یعنی دست کم شصت درصد باشد، در صورتی که در حال حاضر حدود ۳۵ درصد است. کشاورزی باید به این سمت برود که ضایعات آن که در حال حاضر ۶ برابر از حد مجاز است به حد استاندارد برسد یعنی کمتر از ۵ درصد، در حال حاضر ما چیزی حدود ۲۷٫۸ میلیارد مترمکعب آب کشورمان را به بخش کشاورزی می دهیم که صرف تولید محصولاتی می شود که عملاً به دست مصرف کننده واقعی نمی رسد. ۲۷٫۸ میلیارد متر مکعب یعنی بیش از سه برابر نیاز آب شرب ۸۰ میلیون ایرانی مصرف وجود دارد، پس ما دچار بحران طبیعی کم آبی نیستیم.
اگر کشاورزی مکانیزه می شد، این رقم چه تغییری می کرد؟
درویش: حدود ۵ درصد می شد، یعنی یک ششم این رقم بود. حالا چرا این رقم زیاد است؟ چون تکنیک بسته بندی ما ضعیف است. ما اینقدر بد محصولات را از مزرعه بسته بندی می کنیم که وقتی به دست مصرف کننده می رسد، گندیده و خراب شده است چون سردخانه به اندازه کافی وجود ندارد چرا که روش دپوی ما غلط است، چون روش های حمل و نقل ما استاندارد نیست، چون کاربر بخش کشاورزی ما از سواد و توانایی لازم برای کسب معرفت ها و تکنیک های لازم برخوردار نمی باشد، چون به این مسایل واقف نیستیم در نتیجه پرت آب زیاد است و سبب شده یک چنین اتفاقی بیفتد. اگر کشاورزی مکانیزه باشد و اگر ما به سراغ انتخاب محصولی که با خواهش های اکولوژیکی این سرزمین تناسب دارد برویم، اگر کشت گلخانه ای را در دستور کار قرار دهیم، کشاورزی می تواند اتفاقاً به اقتصاد این کشور به خوبی کمک کند.
به نظر شما مهم ترین عوامل خشک شدن دریاچه و رودخانه ها در ایران چیست؟ شاهدیم که تعدادی از این رودخانه ها و دریاچه ها در مرزهای ایران قرار دارند آیا دلیل این امر به وضعیت خشکسالی در کشورهای همسایه هم برمی گردد؟ چه راهکارهای کوتاه مدت و بلند مدتی می توان در نظر گرفت که جوابگوی تامین آب این دریاچه ها را بدهد؟
فتحی: اگر بحث صرفاً دریاچه ها و تالاب های داخلی ایران است باید بگوییم خوشبختانه به غیر از یک تالاب و بخشی از یکی از حوزه های آبریز، کشور ما از لحاظ جغرافیایی چون در شرایط فلات است و نسبت به مناطق اطرافش روی ارتفاعات فلات و روی سکوی قاره ای قرار گرفته است، اساساً از حوزه های آبریز حاشیه خودش در پایین دست قرار نگرفته است، ما فقط در محدوده حوزه آبریز تالاب هامون دریافت کننده آب هستیم، یعنی فقط در همان بخش حوزه های آبریز کشورهای همجوار روی تالاب ها و دریاچه ها و منابع آب اثرگذار هستند چرا که ما منابع آب مشترک هم در شرق و در شمال و هم در غرب داریم که بحث رودخانه های مرزی است از حریر رود و اترک و ارس و اروند رود، این ها را به عنوان منابع آبی مشترک می شناسیم که هرکدام می توانند بحث های خودشان را داشته باشند، اما اگر صرفاً و اساساً بحث تغییرات اقلیم باشد که من خیلی وارد آن نمی شوم چون در حوزه تخصصی من نیست اگر چه در مورد بحث منابع آبی ما بیشترین اثرات را از نظر کیفیت و آلودگی و کمیت در حوزه آبریز اروند رود داریم ولی در مورد تالاب هامون مشکلات ما هنوز پا برجاست.
ما یک توافقی با دولت افغانستان در دهه پنجاه داشتیم و اواخر دهه ۴۰ با بحران خشکسالی مواجه شدیم؛ یک خشکسالی خیلی گسترده که هم ایران و هم کشورهای همجوار از جمله افغانستان را در بر می گرفت و ایران با توجه به شرایطی که آن زمان داشت، توانست کمک های زیادی به دولت افغانستان در ارتباط با مدیریت خشکسالی انجام بدهد و این باعث شد که دولت افغانستان حاضر شود برای ایجاد یک قرارداد در مورد حقابه هامون و رودخانه حریر رود وارد شود، با توجه به مشخصات رودخانه هیرمن عموماً و اساساً حوزه آبخیز در داخل کشور افغانستان واقع شده است، ما فقط در پایان این رودخانه دریافت کننده آب برای تالاب هامون هستیم. در قراردادی که در سال ۱۳۵۱ شمسی بسته و به قرداد ۱۳۵۱ معروف شد ما بنا بود که از دولت افغانستان برای تالاب هامون چیزی در حدود سالانه ۸۲۰ میلیون مترمکعب آب دریافت کنیم. یعنی اینها موظف شدند این حقابه را رها کنند. اما شاید به دلایل مختلف متاسفانه طی چند دهه مختلف ما نه تنها روی این قرارداد هیچ توافق و در واقع تعاملی با افغانستان نداشتیم بلکه افغانستان به دلایل مختلف و از جمله جنگ هیچ وقت حکومت مشخصی روی کار نداشته است که ایران بتواند از نظر دیپلماسی به آن ورود کند و در ارتباط با اجرای قرارداد ۱۳۵۱ گام بردارد. امیدواریم در آینده در این موضوعات رسمی تر وارد بحث شویم.
درویش: هورالعظیم نیز همین گونه است؛ به هر حال سیاست های ترکیه باعث شده که آب کمتری به دجله و فرات برسد و ایران هم از این موضوع متاثر شده است.
فتحی: متاسفانه در مورد حوزه آبریز رودخانه کرخه و تالاب هورالعظیم که یکی از تالاب های مشترک ما و عراق هست بخش عمده آب این تالاب از طریق رودخانه کرخه تامین می شود، رودخانه کرخه تقریباً صد در صد حوزه آبریزش در داخل مرزهای ماست، یعنی حوزه استان های کردستان، همدان، لرستان و بخش های شمالی استان خوزستان و بخش هایی از استان ایلام در واقع حوزه آبخیز رودخانه کرخه را تشکیل می دهند و رودخانه کرخه فقط از طریق هورالعظیم می تواند حقابه دریافت کند. از طرفی عراق به صورت طبیعی از طریق خودروهایی که بین هورالعظیم و رودخانه دجله واقع شده بود، آب دریافت می کرد، اما از زمان بعد از جنگ تحمیلی به دستور صدام این مناطق برای ایجاد زمین های کشاورزی جدید و توسعه کشاورزی تخریب و زهکش شد در نتیجه اساساً آن حقابه ای که هورالعظیم از طریق رودخانه دجله می توانست با تعادل هیدرولیکی چند خور دریافت کند این ارتباط برای همیشه قطع شده است، در نتیجه ما در حال حاضر هورالعظیم را می توانیم از طریق رودخانه کرخه و احیاناً ایجاد کانال های مستقیم از تالاب هورالعظیم به رودخانه دجله آبدار کنیم.
این بحث رودخانه هورالعظیم است، منتهی تالاب هورالعظیم یک مسائل دیگری هم دارد که بخشی به حریم تالاب برمی گردد. بر اساس آیین نامه ها و قوانین موجود، وزارت نیرو برای بیشتر تالاب های کشور موظف است که مطالعاتی را انجام داده و حریم تالاب های داخلی و فرامرزی مانند هامون و یا هورالعظیم را تعیین کند. یکی از چیزهایی که وزارت نیرو هنوز اعلام نکرده است تالاب هورالعظیم است، ما هنوز خط مشخصی برای حریم این تالاب نداریم چون باید با مطالعات این خط مشخص شود. ما در واقع یک حریم هیدرولیکی داریم و زمان هایی که آب در تالاب پر می شود و یا در شرایط خشکسالی و کم آبی قرار می گیریم و در این شرایط آب بسیار کم می شود ما به اصطلاح به آن داغاب آب می گوییم، این داغاب آب یک حریم برای خودش ایجاد می کند اما یک حریم کیفی هم وجود دارد که بایستی با مطالعات تعیین شود. در نتیجه در حال حاضر برای هورالعظیم هیچ خط مشخصی به عنوان حریم نداریم. برای نمونه بخش هایی از غرب هویزه می تواند تالاب کیفی هورالعظیم باشد، از آن مناطق شروع شود تا جایی که در حال حاضر داغاب موجود تالاب هورالعظیم هست. با توجه به اینکه متاسفانه از زمانی که ما سد کرخه را آبگیری کردیم هیچ حقابه ای رها نشده برای هورالعظیم نداشتیم هورالعظیم یکی از تالاب هایی است که بعد از عراق ما در خشک شدن و کم شدن آن و ایجاد آلودگی آن نقش داشتیم.
کشور ایران بر روی کمربند خشک زمین قرار دارد و بیش از ۹۰ درصد مساحت کشور در مناطق خشک و نیمه خشک است، با این وجود چرا رفته رفته کشور ما تبدیل به یک کشور کم آب یا حتی بی آب شده است؟
فتحی: از چند زاویه می شود این بحث را مطرح کرد؛ من فقط به یکی دو بخش آن می توانم ورود پیدا کنم یا توضیح کلی خدمت شما بدهم. ما بحث چالش های محیط زیست و معضلات محیط زیست و بحران های محیط زیست و هر عنوانی روی این مفهوم بگذارید همه پدیده هایی هستند که به صورت دهه ای اتفاق می افتند، یعنی آنی، لحظه ای و زودگذر نیستند که شما بتوانید برای یک سری شاخص یا معیار ارزیابی کنید و دقیقاً تعریفی از آن بدهید. مثلاً وقتی دریاچه ارومیه را در وضعیت فعلی ارزیابی می کنیم فعالیت های انسانی که تقریباً از دو الی سه دهه پیش بعد از جنگ تحمیلی شروع شد، رفته رفته اثراتی را در واقع ایجاد کرد تا بعد از سه دهه با این وضعیت مواجه شدیم. در نتیجه مقیاس بحران های محیط زیستی، دهه ای هستند، حالا اگر بخواهیم فقط تالاب ها را نگاه کنیم تالاب ها آخرین عضو یا عضو انتهایی از چرخه ی هیدرولیکی حوزه های آبریز کشور ما به شمار می روند.
ما هشتاد و چند تالاب در کشور داریم برای همه ی اینها از طریق رودخانه ها یا در واقع فصلی یا دائمی از بالادست خودشان آب ایجاد می شود که بخشی از مشکلات مربوط به خشک شدن این تالاب ها تحت تاثیر فعالیت های انسانی واقع در رودخانه های بالادست آن بوده است. یعنی اگر رودخانه های ما حالشان خوب نباشد مطمئناً تالاب های ما حالشان بدتر از رودخانه های ما کی باشد به همین دلیل است که ما در بالادست از آب رودخانه استفاده می کنیم، از آب آن برداشت می کنیم، سد می سازیم.
فعالیت ها مختلف در حوزه ی آبریز انجام می دهیم، بعد از آن طرف ایجاد آلودگی می کنیم، فاضلاب تخلیه می کنیم، پسماند و زباله و شیرابه ی زباله تخریب می کنیم، این در واقع از یک طرف باعث کم شدن آب رودخانه ها و از طرفی تشدید آلودگی ها در بالادست و در پایین دست می شود.اگر چنانچه تالابی داشته باشیم که زنده باشد و نیازمند شرایط احیا نباشد همانند ارومیه و یا مثلاً تالاب انزلی را نام ببریم در بالادستش فقط منابع آلاینده توسعه پیدا کرده اند. از طرفی مردم از آب های مناطق جمعیتی استفاده می کنند مثلاً همین تالاب انزلی تقریباً هیچکدام از شهرها و مناطق جمعیتی پیرامون تالاب انزلی فاقد شبکه جمع آوری فاضلاب و تصفیه خانه فاضلاب هستند، در نتیجه مردم فاضلاب های خانگی شان را تخلیه می کنند و از طریق رودخانه ای که از قدیم بوده است وارد تالاب انزلی می شود، یعنی تالاب انزلی هم از نظر کمیت کمبود آب به آن معنا ندارد اما از نظر کیفیت اصلاً حال و روز خوبی ندارد. بقیه تالاب های ما هم عموماً بیشترین مشکلشان کم آبی است.
افزایش جمعیت بدون احتساب وضعیت منابع آبی در ایران، چه اندازه می تواند بر این وضعیت اثر گذار باشد و عوامل بحران زایی کمبود آب را تشدید کند؟ تا به امروز این مسئله چه روندی را طی کرده است؟
درویش: افزایش جمعیت یکی از مهم ترین مولفه هایی است که اگر مدیریت نشود می تواند در تشدید فرایندهایی که از آن به عنوان بیابان زایی یاد می شود، موثر باشد منتهی مهم تر از افزایش جمعیت نوع وابستگی معیشتی آن جمعیت با سرزمین خود است. افزایش جمعیتی که در واقع آن مردم از طریق استحصال انرژی های نو، تقویت گردشگری پایدار، و همچنین بوم گردی در حوزه های طبیعی، تاریخی و فرهنگی و یا بازرگانی امرار معاش می کنند با جمعیتی که از طریق دامداری و یا کشاورزی و یا صنایع پرمصرف دارند ارتزاق می کنند، بسیار متفاوت است. مشکلی که ما در کشورمان داریم این است که سرانه متوسط انرژی که ایرانیان مصرف می کنند و یا سرانه تولید زباله ای که ایرانیان تولید می کنند، سرانه مصرف پلاستیکی که ایرانیان مصرف می کنند، سرانه آبی که ایرانیان دارند مصرف می کنند از استانداردهای جهانی بسیار بیشتر است. ما جزء پنج جامعه جهانی هستیم که داریم پلاستیک مصرف می کنیم، یعنی هر ایرانی به طور متوسط بیش از سه برابر هر شهروند کره زمین پلاستیک مصرف می کند؛ ایران هفدهمین جمعیت جهان است اما در شمار پنج جامعه پرمصرف پلاستیک است، خوب این صنعت تولید پلاستیک صنعت آب بری و انرژی بری است، گازهای گلخانه ای بیشتری تولید می کند، منجر به این می شود که نفوذ عمودی آب در خاک در اثر پرتاب این پلاستیک ها که تا ۲۰۰ سال هم می ماند کاهش پیدا کند و همه اینها منجر به بحران آب می شود. پس اگر که قرار است به سمت کاهش مولفه های کاهنده کالای سرزمین برویم، قبل از این که خطر اول را جمعیت بدانیم خطر اول را باید فهم اکولوژیک و سواد محیط زیستی ایرانیانی بدانیم که در این سرزمین زندگی می کنند. ما باید به مردم مان یاد دهیم که چگونه می توانند معیشت پایدار به دست بیاورند به نحوی که آن معیشت پایدار منجر به تخریب غیرقابل جبران محیط زیستشان نشود.
در این زمینه در کشور ما فرهنگ سازی نشده است؟
درویش: نه فرهنگ سازی و نه آموزش های لازم و نه زیرساخت های لازم برای این که ما به سمت کسب و کارهایی که کمترین خسارت را به سرزمین ما بزند نداریم. در حال حاضر درآمد گردشگری ایران جز ۱۰ کشور اول دنیاست، اما در وضعیت خوبی به سر نمی بریم؛ در سال گذشته یک و سه دهم میلیارد دلار درآمد از گردشگری داشتیم و سال گذشته ما ۵۶ میلیارد دلار ارزش خاکی بود که از دست دادیم. یعنی بیش از ۵۰ برابر آن چیزی که از گردشگری به دست آورده بودیم و در اثر توسعه ناپایدار کشاورزی و دامداری و تغییر کاربری اراضی از دست دادیم. همین امارت متحده عربی که مساحتش به اندازه یک استان ما هم نیست، سال گذشته چهارده میلیارد دلار درآمد داشت، ترکیه ۳۵ میلیارد دلار از گردشگری درآمد داشت. ما باید به سمت این برویم که چه کاربری در کشور ما می تواند بیشترین مزیت نسبی را دربر داشته باشد.
چرا تا به امروز در زمینه فرهنگ سازی مشکل داشتیم؟
دوریش: به این دلیل که اصولاً نظامی که در کشور ما حاکم بوده، بر مبنای کشاورزی پا گرفته است و آن هم کشاورزی سنتی می باشد. هنوز ما نتوانستیم تحول چشمگیری در این نوع نگاه ایجاد کنیم. ما ضرب المثل هایمان را که در این کشور نگاه کنیم منبعث از همین ماجراست. ما می گوییم که زمین طرف بی برکت است، یعنی چه بی برکت است؟ یعنی این که قدرت رویش گیاه در آن وجود ندارد می گوییم دشنام پست آفرینش به کویر، چرا؟ یا آقای شفیعی کدکنی می گوید که «سفرت بخیر اما تو و دوستی خدا را، چو ازین کویر وحشت به سلامتی گذشتی به شکوفه ها، به باران برسان سلام ما را» در صورتی که اصلاً اینگونه نیست، یعنی آن گون اصلاً ناراحت نیست که در بیابان زندگی می کند.
اگر ما بخواهیم بیابان را حذف کنیم بخش بزرگی از اندوخته های گیاهی و جانوری اندمیک بیابان را از بین بردیم، هر اقلیم و هر اکوسیستمی ویژگی های خاص خودش را دارد. ما باید هنر این را داشته باشیم که از هر اقلیم و اکوسیستمی پول بسازیم در عین حالی که از آن حفاظت و حمایت می کنیم. اما ما این کار را نکردیم. قصه از اینجا شروع می شود که اگر که این دعا بگیرد و همه غرق در آب شوند از قضا ما می توانیم بگوییم که بیشتر خسارت می بینیم، هسته تشکیل دهنده باران همین ذرات گرد و غباری هستند که از بیابان ها تولید می شوند، بر فرض محال اگر همه بیابان های جهان تبدیل به مناطق سبز شوند بارانی دیگر اتفاق نمی افتد. همه اینها باید در بالانس با همدیگر باشند. ما زیباترین و مرتفع ترین ناهمواری های ماسه ای را در سرزمین مان داریم.، اینها می تواند صندوق های ارزی پایدار ایرانیان باشد. ما می توانیم در همان مناطقی که می گوییم دشنام پست آفرینش که هیچ گیاهی در نمی آید سلول های فتو وولتاییک مستقر کنیم و با تولید برق و الکتریسیته پول در بیاوریم. اما فرهنگ ما چنین چیزی را تعبیه نکرده و ندیده است، این نیاز به هنجار شکنی دارد، یک زمین می تواند یک زمین خوب و پولسازی باشد حتی اگر از آن هیچ علفی در نیاید.
در گذشته سیاست هایی اتخاذ می شد مبنی بر ذخیره آب از طریق قنات ها یا حفر چاه ها یا آب انبارها، اما در وضعیت فعلی گویا سیاست هایی که اتخاذ می شود جوابگوی بحران آب نبوده است. نقاط قوت و ضعف این سیاستگذاری ها را چه می دانید؟
فتحی: ما بر اساس قوانین موجود کشور باید در رابطه با این مسئله صحبت کنیم اگر قرار باشد از منظر حقوقی راجع به نحوه مدیریت قنات ها و چاه ها و منابع آب زیرزمینی حرف بزنیم، قانون توزیع عادلانه آب در کشور ما که متولی اصلی آن وزارت نیرو است، موظف است در ارتباط با حفاظت از منابع آب زیرزمینی به استثنای قنات ها اقداماتی را که به شرح قانون پیش بینی شده، انجام دهد. بخشی از مدیریت قنات ها در وزارت جهاد کشاورزی پیش بینی شده است، بنابراین مثلاً فرض کنید قنات هایی که در مناطق مختلف کشور هستند اگر به دلایل مختلفی کم آب شوند و نیازمند به مرمت یا احیا باشند، یا لایروبی نیاز داشته باشند مالکین قنات در ابتدا به ادارات جهاد کشاورزی مراجعه می کنند و تقاضای کمک یا تسهیلات می نمایند؛ اما چاه ها و سایر منابع آب برعهده وزارت نیرو است. وزارت نیرو پروانه بهره برداری برای چاه های مختلف صادر می کند و نحوه برداشت و میزان برداشت از این چاه ها را مطابق پروانه ای که صادر می کنند، انجام می دهند. پس وزارت نیرو مسئولیت اصلی منابع آب زیرزمینی را بر عهده دارد.
ما همانطور که آقای مهندس درویش در رابطه با بحث جمعیت صحبت کرد بعد از جنگ تحمیلی که وارد شرایط توسعه در کشور شدیم متاسفانه تعداد پرونده های چاه های صادر شده به صورت قابل توجهی افزایش پیدا کرده است. اگر به پروانه های چاه هایی که از اواخر دهه ۴۰ تا آخر دهه ۵۰ و حتی اواخر دهه ۶۰ نگاه بیندازیم، یک شیب ملایمی دارد؛ در هر سال حدود ۲ الی ۴۵۰۰ پروانه صادر شده است، اما بعد از جنگ تحمیلی این روند خیلی شتاب پیدا کرد. یعنی تعداد زیادی پروانه چاه صادر شد، از طرف دیگر به موازات پروانه هایی که به صورت قانونی صادر شد بسیاری از مردم و کشاورزان به حفر چاه های غیرمجاز اقدام کردند.
به هر حال کارشناسان آب وقتی وارد یک محدوده دشت می شوند، بیلان دشت را محاسبه می کنند، میزان آب موجود در سفره زیرزمینی در یک دشت را ارزیابی می نمایند، می توانند پیش بینی کنند که این آبی که داخل این سفره ها وجود دارد تا چقدر قابل برداشت است بنابراین به میزان آبی که قابل برداشت است، پروانه چاه صادر می شود، اما وقتی تعداد چاه های دیگری تقریباً برابر با همان تعدادی که پروانه دارند یا بیشتر از آن در مناطق مختلف حفر شد و بهره برداری از این چاه ها اتفاق افتاد، متاسفانه سطح ایستایی آب های زیرزمینی دشت های ما کم کم افت کرد. مثلاً بعد از جنگ تحمیلی در دشت انار بر روی پسته کاری برنامه ریزی شد و در زمان دولت آقای هاشمی رفسنجانی مورد سرمایه گذاری قرار گرفت و آنجا قطب تولید پسته کشور شد. اگر شما به آمارها مراجعه کنید می بینید که اواسط دهه ۷۰، سال ۷۵ تا سال ۷۹ سطح آب های زیرزمینی دشت انار بین ۲۰ الی ۳۰ متر بود. یعنی شما می توانستید با حفر یک چاهی به عمق سی متر به آب های زیرزمینی برسید و از آن بهره برداری کنید. بنده از این منطقه بازدید داشتم عمق آب های زیرزمینی به ۱۱۰ متر رسیده است و در عمق ۱۱۰ متری نه تنها کیفیت آب نسبت به زمانی که آب در اعماق کمتر از ۲۰ تا ۳۰ متری بود نیز بسیار کرده بلکه بسیار هم شور شده است و اصلاً آبش برای کشاورزی قابل استفاده نیست.
خیلی از کشاورزها از بسیاری از بخش های باغ های پسته خود چشم پوشی کرده و آن را خشک می کنند چون آب ندارند، بخش های دیگری هم که به آب دسترسی دارند نیز کیفیت مناسبی ندارد و در آن آب شیرین کن مستقر می کنند تا آب شوری که از چاه ها پمپاژ می کنند از طریق آب شیرین کن شیرین شود و به باغات پسته برسد. ما مشکلاتمان در بحث منابع آب زیرزمینی منحصراً مدیریت سفره های آب های زیرزمینی نیست در واقع ما برای خشکسالی ها هم برنامه ریزی مناسبی نداشتیم در این چند دهه اخیر که بتوانیم مقابله اصولی و علمی در رابطه با خشکسالی داشته باشیم اقدامات پیشگیرانه مناسب اجرا نکرده ایم؛ یعنی ما زمانی که در بازه های زمانی پرباران قرار می گیریم بایستی اقدامات پیشگیرانه ای برای مقابله با زمانی که خشکسالی فرا می رسد داشته باشیم.
این بدین معناست که یکسری طرح های حفاظتی باید برای منابع آب اجرا کنیم وقتی در فلات مرکزی ایران که شامل چهارده، پانزده استان اصلی می شود، نگاه می کنیم می بینیم ما در دوره های ترسالی در هیچ استانی به آن معنا برنامه ریزی سیستماتیکی برای مقابله با دوره های خشکسالی و کم آبی نداریم همچنین اقداماتی برای طرح های حفاظتی مثل آبخیزداری، تغذیه مصنوعی آب های زیرزمینی، احیای قنات ها، برنامه ریزی و مدیریت چاه های بهره برداری موجود چه به صورت مجاز و چه به صورت غیرمجاز، هیچ کدام از آنها در دوره های ترسالی به آن معنا روی آن مدیریت اعمال نمی شود که ما بتوانیم در زمان خشک سالی مقابله مناسبی با اثراتش کرده باشیم. در واقع بتوانیم با آن کنار بیاییم و اثراتش را کاهش دهیم و با اثرات باقی مانده اش به نحو مناسب برنامه ریزی کنیم مثلاً فرض کنید در مناطق خشکی مثل دشت انار، اگر مطالعات در ارتباط با بخش کشت انجام شود، شاید کاشت محصولات کشاورزی مانند پسته اصلا مناسب ترین محصول کشاورزی آن منطقه نباشد.
ما هیچ وقت برنامه ریزی مناسبی برای تدوین الگوی کشت محصولات کشاورزی در هیچ کدام از مناطق کشور نداشتیم. تنها جایی که یک مختصر این اتفاق افتاده است استان خوزستان می باشد که کشت و صنعت نیشکر را در مقیاس بسیار بزرگی راه اندازی کردیم اما متاسفانه چالش هایی از همان کشت و صنعت نیشکر در منابع آبی متوجه شده است. متاسفانه استانی (خوزستان) که ۴۰ درصد منابع آبی کشور انحصاراً در آن قرار دارد دارای کانون های زیرگرد می باشد؛ این یعنی در بخش آب، و در بخش کشاورزی سوء مدیریت داریم؛ متاسفانه دست به دست هم نیز داده ایم تا نه تنها در دوره های ترسالی برای اجرای طرح های حفاظتی اقدامات مناسبی انجام ندهیم بلکه در بودجه بندی سالانه به دلیل عدم وجود برنامه نتوانستیم اقدامات مناسبی برای اجرای این طرح ها پیش بینی کنیم.
آن چیزی هم که در حال حاضر در برنامه ششم پیش بینی شده است متاسفانه به دلیل قوانین موجود کشور می توان گفت که توجه مناسبی به وضع خشکسالی نشده است، ما حتی در بین مدیران مان نیز یک تعریف مناسبی از خشکسالی نداریم. هر روز راجع به خشکسالی صحبت می شود، مدیران و مسئولان ما از خشکسالی حرف می زنند، حتی پیش بینی می کنند چند دهه دیگر ما با معضلات بسیار عجیب و غریب خشکسالی دست به گریبان هستیم اما واقعاً تعریف درستی از خشکسالی ندارند. تحقیقاتی که اخیراً انجام شده نشان داده است که۱۵۰ نوع تعریف مختلف از خشکسالی داریم. هر منطقه ای، هر کشوری، هر اقلیمی تعریف خودش را از خشکسالی دارد اما چیزی که از نظر علمی در بحث خشکسالی از نظر مراجع علمی قابل قبول است سه چهار شاخص اصلی را شامل می شود که در کمال تاسف مدیران ما خیلی نسبت به آن توجهی نشان نمی دهند.
متاسفانه ساختاری که ما در وزارت جهاد کشاورزی برای رسیدگی به اجرای طرح های حفاظتی، مقابله با خشکسالی، کاهش اثرات خشکسالی داریم بسیار ناچیز است. ما یک ساختار طویل و عریضی در جهاد کشاورزی داریم که دو وزارت خانه ای بودند که از چند سال پیش ترکیب شدند اما همان ساختار و همان بدنه تشکیلاتی خود را دارند. ساختاری که بسیار بروکراتیک و کم کاراست. راندمانش خیلی پایین است. ما در بخش کشاورزی و آب مشکلاتمان خیلی حاد و بحرانی است. با اینکه در بحث اقتصاد مقاومتی از سوی رهبری پیش بینی و به دولت ابلاغ شده است که در تولید ۷ محصول کشاورزی باید خودکفا باشیم و در اجرای این برنامه ها باید به خودکفایی برسیم من به جرأت به شما می گویم که اگر با همین نحوه ای که در حال حرکت هستیم پیش برویم در برنامه ی ششم که پیش بینی شده است به زحمت بتوانیم برای سی یا سی و پنج میلیون نفر گندم تامین کنیم چه برسد که ۶ محصول کشاورزی دیگر را به تولید برسانیم.
متاسفانه ما تا زمانی که الگوی کشت مناسب برای مناطق مختلف کشور تدوین نکنیم در بحث های آبیاری مان بازنگری اساسی انجام ندهیم تا راندمان آبیاری ما افزایش پیدا کند، در بحث های مدیریت آب مان به شکلی عمل کنیم که در دوره های ترسالی که رطوبت و بارندگی وضعیت بهتری دارد و اقدامات مناسبی برای حفاظت و پرآب کردن سفره های آب زیرزمینی انجام ندهیم در دوره های خشکسالی اثرات بدتر و پیش بینی نشده ای برای مناطق مختلف کشور به خصوص فلات مرکزی کشور شامل پنج یا شش حوزه ی آبریز مهم و حوزه آبریز داخلی شامل استان های سیستان و بلوچستان، کرمان، یزد، اصفهان، بخش هایی از لرستان، استان مرکزی، استان سمنان، استان قزوین، استان زنجان، بخش عمده ای از استان زنجان، خراسان شمالی، رضوی، جنوبی، همه ی این استان ها و بخش های جنوبی استان فارس و بخش های عمده استان هرمزگان تحت تاثیر شدید خشکسالی قرار خواهند گرفت با این حال ما واقعاً در دوره های مناسب برای برنامه ریزی چه اقداماتی انجام دادیم؟ ما هنوز یک قانون مشخص و مدون در ارتباط با خشکسالی در کشور نداریم.
یعنی خشکسالی را یک حادثه غیرمترقبه فرض کرده ایم که هر چند سال یکبار یک بار اتفاق می افتد و بعد در آیین نامه و در واقع در قانون سازمان مدیریت بحران کشور یک بحثی تحت عنوان مخاطرات خشکسالی پیش بینی کردیم. که به نظر من اصلاً کافی نیست. ما کشوری هستیم که در کمربند خشک دنیا واقع شدیم. میزان بارندگی ما حداقل یک چهارم میزان بارندگی جهانی است بنابراین می طلبد که ما یک قانون ویژه و مناسب برای خشکسالی کشور داشته باشیم که این قانون به صورت پیوسته در همه ی زمان ها معتبر باشد.
نه این که فقط زمانی که در یک استان و یا در یک منطقه ای خشکی، کم آبی یا خشکسالی اتفاق افتاد آن وقت اقداماتی را انجام دهیم.برای این که اثرات این خشکسالی را در این منطقه به صورت نقطه ای، موقت و زودگذر جبران کنیم، بایستی بتوانیم خشکسالی را در دوره هایی که هنوز فرانرسیده است به بهترین نحو از آثارش پیشگیری کنیم و برنامه های پیشگیرانه اش را اجرا کنیم، در زمانی که خشکسالی به صورت کم آبی یا تنش بحران یا بحران آب اتفاق می افتد بتوانیم بحران هایی را که نیازمند مقابله با این پدیده هست را اجرا کنیم. این مستلزم همکاری بین چند دستگاه مهم است از جمله وزارت جهاد کشاورزی، وزارت کشت و وزارت نیرو، سازمان حفاظت محیط زیست به واسطه نوع وظایف و تکالیفی که دارد می باشد اما این دستگاه ها به صورت دستگاه های اصلی محوری به اضافه ی خود سازمان مدیریت و برنامه و بودجه که هر حال نقش محوری دارد بایستی اقدامات مناسب انجام بدهند اما با توجه به این که ما در این بحث قانون مشخصی نداریم هنوز این امر تحقق نیافته است در این راستا نماینده های ما در مجلس وظیفه دارند راجع به این موضوع سریعتر تصمیم گیری کنند.من فکر می کنم یکی از مشکلات نمایندگان مجلس این هست که منتظر می مانند ببینند دولت در ارتباط با آن معضل یا بحران می خواهد چه اقدامی انجام دهد بعد وقتی در جلسات می نشینند می گویند خیلی خوب حالا که این مشکل هست ما هم قبول داریم شما هم پس یک لایحه بدهید، یک پیش نویس قانون تهیه کنید ما هم تصویب کنیم، خب برادر شما که آنجا نشستید به عنوان قانون گذار خودتان هم می توانید اقدام کنید، می توانید دستگاه ها را با ظرفیت موجودشان به صورت یک طرح برایشان برنامه داشته باشید سپس ابلاغ کنید و از دولت و دستگاه های اجرایی هم بخواهید که نظارت کنند که به درستی عملیاتی شود اما متاسفانه این اتفاقات تاکنون نیفتاده است.
اگر چنینی روندی ادامه پیدا کند باید منتظر چه تبعات و آسیب هایی باشیم، وضع سیاست های سیال و غیر کارشناسی و شکننده و در حقیقت سیاست هایی که با تغییر دولت ها به یکبار عوض می شوند تا چه اندازه موجب تشدید عوامل بحران زایی منابع آب در ایران شده است؟
درویش: آمارهایی که اخیراً معاونت توسعه روستایی ریاست جمهوری ارائه کرد اشاره می کند که در طول شش دهه گذشته از ۱۳۳۰ تا به امروز بیش از سی و چهارهزار پارچه از آبادی های ایران خالی از سکنه شده است، این رقم، رقم فوق العاده نگران کننده ای است و تقریباً در دنیا کم سابقه می باشد، یعنی بعد از سیر مهاجرت در منطقه ساحل در صحرای آفریقا ما شاهد چنین موجی از مهاجرت هستیم و بحث حاشیه نشینی به شدت دارد در اطراف کلان شهرها تقویت می شود و خود این تقویت حاشیه نشینی سبب می شود تا ما با بحران های جدی اجتماعی روبرو باشیم، ما معظل فحشا، نزاع های خیابانی، کاهش امنیت، اعتیاد، دستفروشی و قاچاق را که ناشی از،از بین رفتن معیشت پایدار روستاییان است را شاهد هستیم گزارش هایی که نیروی انتظامی منتشر می کند که ناامن ترین مناطق و پرهزینه ترین مناطق ما حاشیه های شهرها و کلان شهرها هستند ناشی از سیاست های غلط منطقه است که منجر به نابودی روستاها شده است. ما هزینه ی گزافی انجام دادیم برای این که به روستاها برق و آب برسانیم، جاده بکشیم، تلفن در اختیار آنها قرار بدهیم.
غافل از این که این مواهب روستاها را تبدیل به شهر کوچک و بی در و پیکری کرده که اصل ماجرا که تولید باشد به آن پرداخته نشد.ما نیامدیم روی دانش کشاورزی و کشاورزهای مان کار کنیم تا آنها همچنان به یک کشاورزی پرسودده و پایدار ادامه بدهند. ما نیامدیم آنها را با روش های نوین کشاورزی مثل نوتیلیج، بی خاک ورزی، کشت محصولات ارگانیک و کشت محصولات گلخانه ای آشنا کنیم. ما آمدیم و به بهانه ی توسعه ی سد، جاده، خطوط انتقال نفت و گاز تمام مسیرهای عشایری را نابود کردیم، قطع کردیم و به عشایر گفتیم حالا دام هایتان را سوار کامیون کنید و آن مسیری که یک ماه و نیم، دو ماه طول می کشید از ییلاق به قشلاق و برعکس بروند را به سرعت طی کردند و مراتع ما با معضلی به نام چرای زودرس روبرو شد که خودش به تشدید بیابان زایی کمک کرد و در نهایت به فقر دامداران و عشایر منجر شد و آنها چاره ای جز مهاجرت و ترک کاری که بلد بودند نداشتند. همین مسئله منجر به افسردگی و حتی بسیاری از بزهکاری های اجتماعی شد. چه کار باید کنیم؟ به نظر من مهم ترین کاری که باید صورت بگیرد همینطور که در ابتدای صحبت ها به آن اشاره کردم این است که قوانین حاکم بر طبیعت ایران را به رسمیت بشناسیم.
بر مبنای واقعیت های جغرافیایی، اقلیمی و خواهش های بوم شناختی، چیدمان توسعه را از نو طراحی کنیم به جای این که آرمان توسعه ما خودکفایی در کشاورزی باشد آرمان توسعه ما تامین امنیت غذایی ایران باشد و به سمت بالفعل کردن مزیت های نسبی و واقعی این کشور برویم ما باید تا آنجا که امکان دارد وابستگی معیشتی به منابع آب و خاک را کم کنیم. نباید به نحوی این توسعه را گسترش دهیم که همیشه چشم ما به آسمان باشد. ما خسارت های ۱۷، ۱۸ میلیاردی از خشکسالی یا از ترسالی و آتش سوزی متحمل می شویم اگر یک سالی خشکسالی باشد کشاورزی آسیب می بیند، اگر یک سالی ترسالی باشد جنگل ها و مراتع بیشتری می سوزد و نابود می شود. اینها همه ناشی از این است که ما بر اساس واقعیت های طبیعی و جغرافیایی کشورمان، چیدمان توسعه مان را طراحی نکردیم که اگر به آن سمت برویم خیلی از این مشکلات نه تنها حل می شود بلکه کشور ایران می تواند همچنان یکی از کشورهای سرآمد منطقه باشد، اگر ما هفدهمین منطقه جهانی دنیا هستیم می توانیم جزء ۱۰ کشور و اقتصاد برتر دنیا باشیم.
می توان امیدوار بود که مساله بحران کم آب ایران، حل شود؟
درویش: بگذارید یک مثال برای شما بزنم، در حال حاضر عربستان حدود ۲۰ میلیون نفرجمعیت دارد و مجموع آب قابل استحصال سالانه اش ۱ میلیارد مترمکعب است، اما آن ۲۰ میلیون نفر برای این که نیاز آب شربشان تامین شود دست کم دو میلیارد مترمکعب آب می خواهند. یعنی کل آب قابل استحصال عربستان نیمی از نیاز آب شربش را می تواند تامین کند در خوشبینانه ترین شرایط در ایران که ۸۰ میلیون نفر جمعیت دارد ۸ میلیارد متر مکعب نیاز آب شرب است و ما در بدترین سناریو صد میلیارد مترمکعب توان آب قابل استحصالمان می باشد یعنی ۸ درصد از کل آب قابل استحصال ما می تواند نیاز آب شرب ایرانیان را تامین کند در صورتی که در عربستان حتی اگر صد درصد آب قابل استحصال هم برای آب شرب اختصاص پیدا کند باز عربستان نمی تواند ۵۰ درصد نیاز آب شرب خود را هم تامین کند. آیا ما حق داریم بگوییم ما با بحران کم آبی روبرو هستیم عربستان هم با بحران کم آبی روبرو است؟ مسلم است که ما حق نداریم. ما نسبت به جمعیت و به نسبت مواهبی که داریم وضعیت خوبی داریم فقط ما خوب این وضعیت را مدیریت نمی کنیم اگر خوب مدیریت کنیم همه دریاچه ها و تالاب ها و رودخانه های ما می تواند پرآب باشد، می توانیم کشوری جذاب تر از امروز، با تنوع زیستی درخورتر از امروز باشیم. بسیاری از جهانیان مایل باشند که بیایند این کشور را از نزدیک ببینند و برای آن پول خرج کنند. ما کشوری هستیم که تعداد گونه های اندمیک گیاهی اش ۱۷۲۸ عدد است. تقریباً به اندازه کل قاره اروپا که هفت برابر ایران وسعت دارد. این یک مزیت نسبی بی همتاست، یعنی گونه های گیاهی در ایران هست که در هیچ جای دیگری از دنیا به جز ایران وجود ندارد. ما بسیاری از ترین ها را در اختیار داریم ما گرم ترین نقطه کره زمین را در اختیار داریم. تفاوت دمایی در ایران تا ۱۰۰ درجه سانتیگراد می رسد. ایرانی کشوری هست که در هر ۳۶۵ روز سال شما می توانید هم برف بازی کنید هم آب بازی کنید. این ویژگی منحصر به فردی است که ایران دارد و ما اگر به سمت سراغ بالفعل کردن این مزیت ها برویم بسیاری از مشکلات ما حل می شود.
اگر تمام برنامه ریزی ها و قوانینی که آقای مهندس به آن اشاره کردند، انجام شود می توانیم پیش بینی کنیم که تا چند سال آینده در وضعیت بحران کم آبی امروز قرار نداریم؟
فتحی: من یکی دو مثال برای شما بگویم. برای دو تا از مناطق ما در استان کرمان و استان خراسان جنوبی به عنوان دو استان خشک کشور که از میانگین بارندگی ای که ما حدود دویست و پنجاه میلی متر برای کل کشور داریم، این دو نقطه یک چیزی کمتر از ۱۰۰ میلی متر بارندگی دارند. استان خراسان جنوبی حدود ۵۵ میلی متر بارندگی در سال دارد. استان کرمان و مناطق دشت انار و رفسنجان و کرمان حدود ۸۰، ۹۰ میلی متر بارندگی در سال دارند. میانگین بارندگی این استان ها در حال حاضر جزء خشک ترین مناطق کشور ماست. ما متاسفانه در سه چهار دهه اخیر، این که عرض می کنم بعد از جنگ تحمیلی، به خاطر این است که ما تا قبل از جنگ تحمیلی تمام شود در شرایط توسعه به آن معنا نبودیم. جمعیت ما به اندازه امروز نبود و منابع محیط زیستی ما به عنوان منابع آب و خاک به اندازه الان در شرایط بد و بحرانی قرار نگرفته بود.
هیچ تالاب و رودخانه ی خشک شده ای نداشتیم. به هیچ وجه شرایط دام مثل امروز نبود. در بخش کشاورزی و آب نیز به همین صورت بود اما امروز ما بعد از چند دهه فعالیتی که انجام دادیم منابع آب زیرزمینی مان را تقریباً در بیشتر دشت ها تمام کردیم. فقط هرسال ممکن است دوره های ترسالی مختصر بارندگی ای داشته باشیم که آن آب به محض این که در واقع در چرخه قرار بگیرد مصرف می شود. اگر چنانچه ما واقعاً برای مناطق خشک مثل مناطق جنوب استان فارس و هرمزگان و جنوب استان کرمان که تقریباً ۲۰ سال بود از خشکسالی رنج می بردند تا همین سال گذشته که بارندگی هایی داشتیم و در دوره ترسالی خوبی قرار گرفتیم تا قبل از آن ما نزدیک ۲۰ سال بود که این چند استانمان به طور ممتد و پیوسته در دوره خشکسالی قرار گرفته بودند، از نظر آب و هوایی و میزبان بارندگی ۲۰ سالی نبود خشکسالی هایی که در این مناطق اتفاق افتاده بود اما به دلیل سوءمدیریت در منابع آب و مصرف بیش از حد آب به خصوص در بخش کشاورزی باعث شد که این استان ها به طور پیوسته در این ۲۰ سال در معرض خشکسالی باشند. به جز این در نقاط خاصی مثل دشت جیرفت که به دلیل وجود سد جیرفت و آبی که از آن سد می گرفتند، دشت جیرفت در خشکسالی نبود.
اما دشت سیرجان هم تراز با دشت جیرفت در خشکسالی بود، منطقه بافت در خشکسالی بود، مناطق استان هرمزگان از غربی ترین مناطقش تا مثلاً منطقه عسلویه و پارسیان همه در خشکسالی بودند، جنوب استان فارس به همین ترتیب در خشکسالی بود آنجا در واقع منابع آب زیرزمینی تقریباً تخلیه شده است و حتی مردم برای آب شرب محتاج هستند که شرکت های آب و فاضلاب با تانکر برای آن ها آبرسانی کنند. در این حد وضعیت منابع آب در این استان ها و در این مناطق بد شده است و اگر خدایی نکرده ما با همین رویه بخواهیم ادامه دهیم اصلاً دور از انتظار نیست که تا ۱۰ یا ۲۰ سال آینده همین مناطقی که مختصر جمعیتی هم دارند خالی از جمعیت شوند. چون فقط ممکن است ما بعضی از بحث های توسعه را در این مناطق به لحاظ بحث های توسعه صنعتی و اینها ایجاد کرده باشیم که به جز آنها زون های صنعتی یا مناطق صنعتی که به هر حال به واسطه فعالیت های صنعتی ای که انجام می دهند، جمعیت کارگر نشین یا جمعیتی را در حاشیه خودش داشته باشد بقیه مناطقی که از قدیم، در واقع از آب قنوات استفاده می کردند از آب نهار رودخانه ها استفاده می کردند برای توسعه بحث های کشاورزی و تولیدات کشاورزی؛ همه اینها متاسفانه از بین می رود. همین حالا اگر شما یک بار بین مسیر شهر انار تا کرمان را طی کنید تعدادی زیادی زغال فروش را کنار جاده می بینید که اگر پیاده شوید از آنها سوال کنید.
برای چه زغال می فروشید یا چه هست به شما می گویند که خیلی از باغ های پسته ی به خاطر کم آبی خشک شده اند و مجبور شدند درخت ها را ببرند و زغال درست کنند و بفروشند. آن مناطقی که کشاورزی اش از بین می رود طبیعتاً چندسال بعد هم بیابان شده و کانون تشکیل گرد و خاک و ریزگرد و معضلاتی از این دست.می شود.متاسفانه ما به خاطر سوءمدیریت در بخش منابع آب و کشاورزی می توانیم بگوییم که خودمان با دست خودمان این اتفاقات را تشدید کردیم،اگر چنانچه خشک سالی در دشت بم بیش از دو هزارسال تمدن داشته است این منطقه و مردم آنجا همیشه از آب قنواتی استفاده می کردند که همین حالا بیشتر نخلستان های آن منطقه از آب این قنوات آبیاری می شود، اگر داخل سفره های آبخیز دشت بم تعداد زیادی چاه حفر کرده و کارخانه پتروشیمی زده بودیم و احیاناً صنایع آب بر دیگری را آنجا مستقر کرده بودیم به طور قطع دیگر نخلستانی هم نبود و منطقه بم کانون ریزگرد و گرد وخاک و بیابان در واقع به معنای علمی اش شده بود متاسفانه این عامل اصلی در واقع خود ما هستیم، سوءبرنامه ها و سوءمدیریت هایی که در بخش کشاورزی داریم، دست به دست هم می دهد که اتفاقاتی که در طبیعت می افتد تشدید شود.
درخصوص فرهنگسازی مصرف بهینه آب در بین مردم، نقش رسانه ها را چطور می بینید و فکر می کنید آیا رسانه ها موفق عمل کرده اند؟ آیا نیاز نیست تبلیغاتی که در این خصوص انجام می شود کمی متناسب با روز و همچنین مطابق با فرهنگ و آداب ایرانی ها باشد؟
درویش: حقیقت این است که کارنامه رسانه ها در حوزه هشداردادن به مردم و مسئولین برای مواجهه با بحران های محیط زیستی محدود است. رسانه ها اگر نگویند که عقب تر از مردم بودند مسلماً جلوتر از مردم هشدار نداده اند.رسانه ها به عنوان رکن چهارم دموکراسی قرار بر این بوده است که برخی از ملاحظات رایجی که من مدیر دارم، من نماینده مجلس دارم،من کارمند دارم نداشته باشم و آنها بتوانند با زبان بی پرواتر و با ساختاری ساختارشکنانه تر، یقه حاکمیت و دولت را بگیرند که این روشی که برای چیدمان توسعه انتخاب کردید می تواند منجر به بحران شود. اما به هر دلیلی این کار را نکردند. یکی از دلایل این است که خود حاکمیت اهرم های لازم برای این که رکن چهارم دموکراسی واقعاً رکن چهارم دموکراسی باشد ایفاء و ایجاد نکرد، وقتی که یک خبرنگاری می آید و یک فیش حقوقی را منتشر می کند به جای آن که به آن خبرنگار یک سکه طلا بدهند آنقدر به او فشار می آورند که بگذارد از کشور برود و ضدانقلاب شود، این پیام را به همه رسانه ها می دهد که آسه برو، آسه بیا که گربه شاخت نزنه و حاصلش می شود همین که الان ما در یک بحران جدی گیر کردیم و همه تازه از خواب بیدار شدیم و می گوییم کی بود کی بود من نبودم، هنوز هم نگاه کنید ما کمترین رسانه ای را داریم چه در خبرگزاری ها و چه در روزنامه ها که گروه مستقلی به نام گروه محیط زیست داشته باشند.
ما هنوز یک رسانه نداریم که یک صفحه ثابت محیط زیستی داشته باشد که هر ۶ روز هفته در بیاید. هنوز گروه محیط زیست در زیرگروه گروه علمی یا گروه اجتماعی است. در صورتی که ما صفحه ثابت حوادث داریم، صفحه ثابت ورزش و صفحه ثابت سیاست داریم و خیلی صفحات دیگری که فکر می کنیم یا صفحات می تواند یک خبرگزاری یا یک روزنامه را سرپای خودش نگه دارد، حساسیت کمتری داشته باشد و به معیشتش بتواند ادامه دهد. ما گروه های تخصصی در حوزه محیط زیست در رسانه ها نداریم که یقه مدیر را وقتی که دارد آمار می دهد بگیرد، وقتی که برنامه می دهد بگیرد، بگوید آقا شما سه سال پیش مطابق بند ۴۹ ماده ۵۹ قرار بوده است که منابع طبیعی را ارزش گذاری اختصاصی کنید، حالا برنامه چهارم و پنجم تمام شده، دوسال هم فاصله بوده است هنوز یک برگ بیرون ندادید. ما همچین خبرنگاری نداریم که اینقدر مسلط باشد و اشراف داشته باشد تا بتواند در آن بزنگاه هایی که باید یقه بگیرد وارد عمل شود. ما خبرنگاری نداریم که بیاید به وزیر نیرو بگوید که آقای وزیر نیرو شما که می گویید ۹۰ درصد این آب را داریم به بخش کشاورزی می دهیم و برای همین ۷۰۰ هزار میلیارد تومان هزینه کردیم که سومین کشور صدساز دنیا باشیم بخش کشاورزی دارد می گوید راندمان من ۳۵ درصد است، بخش کشاورزی که دارد می گوید من این آبی که به من می گویی دارم دور می ریزم نمی توانم مورد استفاده قرار دهم بخش کشاورزی ای که دارد می گوید من ضایعاتم شش برابر حد مجاز است. خب پس آیا بهتر نبود به جای کشت، ما سد بسازیم.
به جای این که ما این آب را در اختیار بچه ای قرار بدهیم که هنوز به بلوغ نرسیده است تلاش می کردیم تا بچه اول ارتقا پیدا بکند، تلاش می کردیم تا از نظر نرم افزاری، بخش کشاورزی ما به حدی از پتانسیل برسد که راندمانش ۶۰ درصد باشد، ضایعاتش زیر ۵ درصد باشد. ما چنین خبرنگارهایی نداریم، ما همچنین سردبیرهایی نداشتیم. روزنامه های ما یک ذره بالای موج، یک ذره پایین موج در حال حرکت هستند و این روزنامه ها و این خبرگزاری ها هرگز نمی توانند جریان ساز باشند، هرگز نمی توانند آنجایی که باید در واقع ایجاد یک ظرفیت اجتماعی کنند برای این که این بحران ایجاد نشود، من البته می گویم تنها رسانه ها را مقصر نمی دانم مجموعه ی سامانه ی حاکم بر این کشور سبب شده است تا رسانه این پیام را بگیرد که یک رسانه ی خوب رسانه ی حرف گوش کنی است.
مردم زمانی بحران کم آبی را باور می کنند که ما در ساختارهای شهرداری مان، کشورداری مان ببینیم که این واقعاً دارد لحاظ می شود. وقتی که عمده فضای سبز شهرداری تهران و اصفهان و مشهد هنوز چمن هست که پرآب ترین نوع سبز کردن یک شهر می باشد وقتی که ما هنوز به جای این که برویم و رویشگاه های جنگلی خودمان را در هیرکانی و زاگرس و ارسباران و خلیج فارس و عمانی را ترمیم کنیم که نیاز به آبیاری ندارد می رویم در اطراف شهرها یک کمربند سبز برای استقرار گونه ها می زنیم که باید مدام به آنها آب بدهیم! وقتی که ما می بینیم هر خانه ای هنوز با استخر و سونا مجوز پایان کار می گیرد، یعنی این که ما بحران آب نداریم! ما اگر بحران آلودگی هوا داشتیم چطور شهرداری تهران می آید مجوز طرح ترافیک می فروشد. پس یعنی در این مملکت بحران پول داریم، بحران آب نداریم! بحران خاک نداریم، بحران هوا نداریم. مردم می بینند و می گویند که اگر ترافیک هست، اگر آلودگی هواست پس چرا این مدیران همه سوار این ماشین های دولتی شان می شوند و با راننده دو تا اسکورت عقب و جلویشان می روند؟ چرا آنها ماشین هایشان را کنار نمی گذارد تا با سرویس های عمومی بروند؟ پس بحران هوا هم نداریم. بحران ترافیک هم نداریم. باید وارد عمل شویم. در کالیفرنیا یک تابلو زدند که به دلیل خشکسالی ما دیگر چمن ها را نمی توانیم آبیاری کنیم و رنگشان می کنیم. اما ما این کار را نمی کنیم. ما همچنان خانه های آن چنانی و ساختمان های آن چنانی را می بینیم که به صورت آبیاری کرتی ، آبیاری می شود. ما همچنان روشنی های غیرضروری را می بینیم که برای تهیه آن باید کلی انرژی و کلی آب مصرف شود. این ها نشان دهنده این است که بحران آب در کشور ما جدی نیست؛ لذا مردم بحران کم آبی را باور نمی کنند.
فتحی: متاسفانه ما در بحث رسانه و آن بخشی که اطلاع رسانی بر عهده اش هست چند ضعف داریم که آقای مهندس هم اشاره درستی کردند، یکی از بحث های اصلی در واقع عدم وجود نیروهای متخصص و آموزش دیده در حوزه رسانه با دانش محیط زیست است. متاسفانه این مساله یکی از مشکلات اصحاب رسانه است. ما خودمان به عنوان یک زیستی در محیط زیست شاهد این هستیم که به قول آقای مهندس اگر یک مدیری دارد توضیحی می دهد اگر خبرنگار ما دانش و اطلاعات محیط زیست کافی داشته باشد می تواند در واقع در پاسخ به موضوعاتی که ارائه می شود سوال های موردنظر خودش را بپرسد اما یک توضیح کلی از طرف مدیر انگار کفایت بحث را کرده، این یک بحث است، بحث دیگر آموزش است که ما متاسفانه به خاطر عدم هماهنگی بین دستگاه های ذیربط از جمله وزارت آموزش و پرورش متاسفانه نتوانستیم تا به امروز آموزش محیط زیست را نهادینه کنیم. وقتی دانش آموزان ما در مدرسه با عراب، با واژه ها و با مفاهیم دانش محیط زیست آشنا شوند مطمئناً وقتی که در واقع وارد اجتماع می شوند و شاهد هستند که یک جا آلودگی دارد اتفاق می افتد و یک زیستگاهی دارد تخریب می شود حتماً سعی می کنند که اقدامی انجام بدهند و جلویش را تا جایی که خودشان می توانند بگیرند.
مثلاً اطلاع رسانی از طریق یک تلفن باشد، اما به هر حال چون آن دانش و آن اطلاعات در واقع در سیستم آموزش و پرورش نهادینه نشده است متاسفانه این مشکل تا زمانی که حل نشود همچنان باقی است. درست است رسانه می تواند خیلی در بحث های اطلاع رسانی کمک کند. یکی از بحث های دیگر ما در واقع صدا و سیما است،صدا و سیما همچنان در حوزه ی محیط زیست جدی نیست. یعنی هرزگاهری اگر مسائل سیاسی و حاشیه ای پیش بیاید شاید برنامه هایی، مستندهایی، چیزی در ارتباط با محیط زیست پخش می کند، اما با این رویکرد که اطلاعات عمومی و دانش مردم را افزایش بدهد به تولید برنامه نمی پردازد اطلاع رسانی و آموزش در صدا و سیما از این نظر خیلی ضعیف است. یکی از مشکلات ما در این بخش هست. اما آن چیزی که رسانه بایستی در واقع دغدغه اش باشد که برای اطلاع رسانی نهادینه کند در بطن مردم حس مطالبه گری در مسائل محیط زیست ایجاد کند.
فرض کنید با ارائه یک گزارش خبری، یک گزارش تحلیلی، یک گزارش معمولی در مورد محیط زیست یک منطقه بتوانم طوری اطلاع رسانی کنم، طوری گزارش تهیه کنم که خواننده ای که اهل آن منطقه است وقتی این گزارش را خواند بلافاصله بعد از این که این روزنامه را کنار گذاشت این دغدغه در ذهنش ایجاد شده باشد که ما یک معظل محیط زیستی در منطقه مان داریم و من تا حالا این را نمی دانستم، از آن روز به بعد اگرچه هر اقدامی در جهت کنترل و پیشگیری مشکل بتواند انجام دهد بتواند برود از مسئولین مطالبه کند که چرا فلان رودخانه ما این بلا سرش آمده است شما هیچ کاری نمی کنید، وظیفه کدام دستگاه است که اقدام کند، چرا این رودخانه خشک شده؟ چرا بالای این رودخانه دارید سد می سازید؟ این سد را برای چه می سازید؟
مردم زمانی متوجه می شوند که دیگر سد به بهره برداری رسیده و یا در زمان اجراست مثلاً، در حالی که در فنلاند دو سال پیش بنا بوده کان سنگ معدنی طلا را از آفریقای جنوبی و یا کشورهای دیگر خریداری کنند بیاورند در کارخانه ای نزدیک ساحل، فراوری طلا انجام بدهند. دو هزار نفر از مردم منطقه آنجا به مدت دو هفته پشت سرهم تحصن کردند، اعتراض کردند که آقا شما اگر بناست اینجا معدن طلا راه اندازی بکنید حتماً بایستی از سیانور استفاده کنید و استفاده از سیانور برای فرآوری طلا آن هم در این منطقه اصلاً ما مخالفش هستیم و اجازه نمی دهیم این اتفاق بیفتد. در حالی که صدها استقرار بد ما در کشورمان داشتیم و داریم و هنوز دارد اتفاق می افتد که مردم کوچک ترین اطلاعی از آن ندارند. شاید هنوز همین الان که من و شما داریم صحبت می کنیم مردم یزد، مردم میبد و مردم اردکان فکر می کنند که آن شهرک صنعتی فولاد که آقای خاتمی رئیس جمهور آمد افتتاح کرد بهترین خدمتی بوده است که آقای رئیس جمهور به منطقه کرده است در حالی که از نظر یک کارشناس اصلاً اینطوری نیست، ما آمدیم یک صنعت کاملاً آب بر را در یک منطقه ی خشک مستقر کردیم. صنعتی که باید آب زیادی برای تولید محصول مصرف کند در منطقه ای مستقر شده است که آب نیست، در نتیجه برای جبران مافات آمدیم یک پروژه ی بزرگتر تعریف کردیم انتقال آب از زاینده رود به یزد، هرطور شده به هر قیمتی شده آب برای این صنعت تامین کردیم و مردم این منطقه هیچ گاه اعتراض نکردند فقط سال ها بعد کشاورزان اصفهانی اثرات آن را دیدند.
ما شاهد بودیم یکی دو سال پیش کشاورزان چطور آنجا تحصن کردند ، اعتراض کردند، سعی کردند لوله را قطع کنند که آبی منتقل نشود. اگر دانش مردم به اندازه ی کافی باشد اطلاعات اولیه را از طریق آموزش و پرورش در مدارس، در سیستم های آموزشی نهادینه کرده باشیم و این دانش عمومی نزد همه ی مردم ما باشد. مثل درس قرآن، عربی، ادبیات فارسی، که ما در دوره ی دانش آموزی از پله ی اول تا آخر همیشه این واحدها و این درسها را داشتیم، محیط زیست هم باید یکی از آن درس ها و یکی از آن فصل ها باشد که دانش آموز ما از دوران کودکی، خردسالی، دوران ابتدایی به بعد بتواند آموزش ببیند و دید محیط زیستی داشته باشد. تا زمانی که این دین نزد عموم مردم ایجاد نشود مطمئناً رسانه یکی از آن بخش ها است که خیلی موثر است و در بحث های مختلف می تواند ورود پیدا کند. اما یکی از چیزهایی که سم است در رسانه و در حوزه ی محیط زیست سیاست است.
متاسفانه بعضی از رسانه های ما در این زمینه افراط و تفریط می کنند. اسم نمی خواهم ببرم اما خیلی به کرات پیش آمده است که مثلاً بعضی از رسانه ها ما در یک سری موضوعاتی که بیش از حد اعتدال واقعاً ارزش گفتن نداشته است گزارش های منفی زیاد دادند در حالی که در آن بحث زیاد نیاز نبود که وارد شویم، خیلی از مسائل و مشکلات دیگری داریم که اصلاً به آن پرداخته نمی شود اما متاسفانه سیاست زدگی مانع از این می شود که بعضی از وقت ها مردم اطلاعات درست و شناخت خوبی از وضعیت محیط زیست منطقه ی خودشان یا کلاً کشور داشته باشند. این سیاست زدگی هم به هر حال یکی از آن آفت هایی است که خدا نکند در محیط زیست توسعه پیدا کند و همه گیر شود. بد است، محیط زیست، نهاد، دستگاه یا ارگان یا بخش یا هرجور که تصور کنید جای سیاست بازی باشد. سیاست زدگی برای محیط زیست سم است. چه در رسانه باشد چه در بخش های دیگر. مثل این است که شما بیماری وبا را، اپیدمی بیماری وبا در منطقه فلان را بیایید یک دفعه سیاسی کنید. اصلاً سیاسی نیست، یک میکروبی است، به هر حال علت هایی داشته ایجاد شده یا همه گیر شده است، چندنفر یا چندده نفر ممکن است آلوده شده باشند. شما اگر بخواهید این را به مسائل سیاسی گره بزنید کار بدی کرده اید به هر حال این با بهداشت و سلامت مردم مستقیماً درگیر است، محیط زیست هم همین است، ما در بستر محیط زیست داریم زندگی می کنیم بنابراین نباید محیط زیست بخصوص در بحث رسانه سیاسی بشود. سیاست زدگی هم یکی از مشکلات بد ماست.
آقای درویش شما در محیط زیست مدیرکل دفتر آموزش و مشارکت های مردمی هستید، آیا برنامه ها و سیاستگذارهای خود را در مورد بحران آب به درستی پیش بردید؟
درویش: وقتی که در سازمان محیط زیست آمدیم و این مسئولیت را بر عهده گرفتیم تعداد تشکل های مردم نهاد محیط زیستی ۴۱۳ تا بود، حالا ۸۹۱ هست. یعنی در حدود سه سال از آذر ۹۲ تا الان بیش از صد در صد رشد تشکل های مردم نهاد را در حوزه ی محیط زیست داشتیم، حالا همه ی استان های ما برخوردار از شبکه ی تشکل های مردم نهاد هستند، انتخابات برگزار شده به صورت آزادانه و خودشان نمایندگانی انتخاب کردند و آن نمایندگان ۳۱ استان شورای ۵ نفره ای را به عنوان شورای هماهنگی برگزیدند.
هر فصل اینها دور هم جمع می شوند، برای اولین بار ما با انتخاب خودشان دو نفر را با حق رای در فرآیند تدوین فصل محیط زیست در برنامه ی ۵ ساله ششم وارد کردیم، برای اولین بار نمایندگان تشکل ها در سی و یک استان کشور با حق رای در شورای برنامه ریزی استان ها حضور دارند و اینها همه نشان دهنده ی این است که ما عمیقاً خواستیم که مردم شریک قدرت شوند. برای همین هم هست که به رغم این که افول سرمایه های اجتماعی را شاهد هستیم در حوزه ی محیط زیست این شیب برعکس است، یعنی دقیقاً احیا شده سرمایه ی اجتماعی و افزایش پیدا کرده است و ما به رغم بضاعت کم مالی ای که داشتیم توانستیم گام های موثری را برداریم. ما برای ارتقاء چیزی که به آن می گوییم سواد محیط زیستی یا فهم اکولوژیک با کمک ان جی اوهای محیط زیستی اقدام به تاسیس مکتبی به عنوان مکتب مدارس طبیعت کردیم. در مکتب مدارس طبیعت که دانش آموزان و کودکان ۳ سال تا ۱۲ سال را شامل می شود دیگر شعار معروف و کلیشه ای فیتیله فردا تعطیله جایی ندارد، یعنی بچه ها اگر بشنوند فردا تعطیل است ناراحت می شوند خوشحال نمی شوند، همین امروز سالگرد تاسیس اولین مدرسه ی طبیعت ماست.
سال ۵ دی ماه ۱۳۹۳ اولین مدرسه ی طبیعت در مشهد به عنوان کاوی گنج راه افتاد و حالا که داریم با هم صحبت می کنیم ۳۸ امین مدرسه ی طبیعت هم در آستارا راه افتاد. حتی خوش بین ترین آدم ها هم فکر نمی کردند که بدون هیچ کمک دولتی ما بتوانیم با ظرفیت مردمی ۳۸ مدرسه ی طبیعت را راه بیاندازیم. ۶۶ هزار دانش آموزش را زیر پوشش قرار بدهیم. میزان اشتیاق آنها به یادگیری تا ۲۵ درصد افزایش پیدا کرده، بیش فعالی شان تا ۴۰ درصد کاهش پیدا کرده است، آنها یاد می گیرند که نه بگویند، که بپرسند، در مدارس طبیعت رقابت و مقایسه وجود ندارد. دیوار وجود ندارد. زنگ وجود ندارد، آموزش مستقیم وجود ندارد. معلم وجود ندارد اما عشق وجود دارد، خلاقیت بچه ها رشد پیدا می کند و بچه ها مجهز به چیزی می شوند که ما به آن مهارت زندگی می گوییم. در مدارس طبیعت نگاه بچه ها به مواهب طبیعت است، مثل نگاهشان به ارزش های غیرقابل معامله ی زندگیشان، بچه ها مجال پیدا می کنند تا طبیعت را از نزدیک لمس کنند، خاکبازی کنند، گل بازی کنند، از یک درخت بالا بروند.
با حیوانات در هم آمیزند و شاهد رشد آنها شوند. ما به رغم این که در طول نیم قرن اخیر از زمانی که اسکندر فیروز کلنگ سازمان محیط زیست را به زمین زد از دوازدهم بهمن ۱۳۵۰ صدها هزار متخصص محیط زیست در منابع طبیعی و کشاورزی و زمین شناسی و آبیاری داریم که آن موقع نداشتیم اما حالا، حال محیط زیست ما نسبت به ۵۰ سال پیش بدتر است، پس چگونه است ما این همه دانشکده محیط زیست در کشاورزی و منابع طبیعی نتوانست حال این کشور را خوب کند، کسی که سد گتوند را اتفاقاً ارزیابی محیط زیستی کرد از قضا یک متخصص محیط زیست است که برای چندریال بیشتر ماتریس مثبت درآورد. آن کسی که پل شهید کلانتری را ارزیابی کرد از قضا یک متخصص محیط زیست بود که سبب شد تا دریاچه ارومیه روند رسوب گذاری اش تشدید شود. ما مشکل کمبود آموزش و متخصص در کشورمان نداریم، ما مشکل آدم های متخصصی را داریم که عاشق سرزمین شان باشند و سر دریاچه ارومیه و تالاب هایشان معامله نکنند. برای همین مکتب مدرسه طبیعت را راه انداختیم.
مکتبی که بیش از دو دهه است در دنیا جواب داده است و ما حالا داریم از این تجربه ی مثبت استفاده می کنیم و کار را جلو می بریم. در کنار این کار دفتر مشارکت های مردمی تلاش می کند تا جنبش های اجتماعی راه بیاندازد و از حداکثر ظرفیت نخبگان در حوزه ورزش، در حوزه موسیقی، در حوزه ی کتاب، در حوزه مطبوعات استفاده کند. ما جشنواره فیلم سبز را راه انداختیم تا این پیام را به سینماگرا بدهیم که اگر کارهایی در خور محیط زیستی بیافرینید دیده می شوید. الان داریم جشنواره موسیقی سبز را برگزار می کنیم تا اگر از یک نفر همچنان پرسیدیم که ترانه ی محیط زیستی بگوید که نگوید «می خواهم بروم کوه شکار آهو، تفنگ من کو، لیلی جان تفنگ من کو» این خیلی غم انگیز است در کشوری که ما وحشی بافقی را داریم که می گوید «ما درخت افکن نهیم آنها گروه دیگرند با وجود صد تبر یک شاخه ی بی بر نشکنیم» ما یک ترانه ی محیط زیستی قابل اعتنا و فاخر نداشته باشیم داریم از همه ی بزرگان موسیقی می خواهیم که بیایند و آثاری فاخر در حوزه ی محیط زیست بیافرینند، جشنواره کتاب محیط زیست را برای همین برگزار کردیم که بگوییم که اگر تو دست به قلم ببری و آثاری در حوزه محیط زیست بیافرینی دیده می شوی، حالا با حمایت از پویش سه شنبه های بدون خودرو داریم این پیام را به رهبران شهری می دهیم که یک شهردار خوب شهرداری نیست که بگوید من پل بیشتری ساختم.
اتوبان بیشتری ساختم، بلوار بیشتری ساختم، پل های دوطبقه و سه طبقه ساختم، اتوبان صدر را دوطبقه کردم، پارکینگ صدر را دوطبقه کردم و شهر را بر اساس خودرو محوری گسترش دادم، یک شهردار خوب شهرداری است که بگوید که من شهر را بر اساس انسان محوری دارم گسترش می دهم. یعنی پیاده راه های بیشتر، مسیرهای ایمن دوچرخه سواری بیشتر، سیستم های حمل و نقل ریلی بیشتر را دارم گسترش می دهم، شهر خوب شهری است که مردم آن بتوانند صدای پرنده ها را در آن شهر گوش کنند نه صدای غرش ماشین های آخر مدل را، مردمی توسعه یافته هستند که ثروتمندانش سوار بر خودروهای عمومی شوند نه این که هرکدامشان یک خودروی شخصی داشته باشند، دفتر مشارکت های مردمی سازمان های محیط زیست دارد این تغییر رفتارها را ایجاد می کند، ما در طول یک سال گذشته ۷۴۰ کیلومتر مسیر ایمن دوچرخه سواری در ۱۴ شهر ایران ایجاد کردیم، این کار بزرگی است که بدون یک ریال اعتبار انجام دادیم.
ایران همواره کشور کم آبی بوده است، اما بد مدیریت کردن همین منابع آبی کم، پدیده های جدیدی را به وجود آورده و لحظه به لحظه در حال تبدیل شدن به بحران است؛ در این شرایط تنها دو مولفه از اهمیت بسیار برخوردار است، اول تبدیل حکمرانی نا مناسب و به دور از عقلانیت در مدیریت منابع آب به مدیریت و برنامه ریزی اساسی با محوریت توسعه درست، و دوم فرهنگ سازی و آگاهی بخشی جامعه نسبت به مسایل محیط زیست.
«محمد درویش» مدیرکل دفتر آموزش و مشارکت های مردمی سازمان حفاظت محیط زیست و «تورج فتحی» کارشناس منابع آب و محیط زیست در میزگرد شفقنا زندگی می گویند: ما نسبت به جمعیت و مواهبی که داریم از وضعیت خوبی برخوردار هستیم، اما به درستی این وضعیت را مدیریت نمی کنیم؛ اگر مدیریت صحیحی داشته باشیم همه دریاچه ها، تالاب ها و رودخانه ها می توانند پرآب باشند در نتیجه کشوری جذاب تر از امروز با تنوع زیستی درخورتر از امروز خواهیم داشت. متاسفانه گاهی «سیاست زدگی» مانع می شود که مردم اطلاعات درست و شناخت خوبی از وضعیت محیط زیست منطقه خود یا به طور کلی کشور داشته باشند؛ محیط زیست جای سیاست بازی نیست و بدانیم توسعه این سیاست زدگی ناشایست و خطرناک و برای محیط زیست سم است.
متأسفانه فرهنگ سازی، آموزش و زیرساخت های لازم برای اینکه کمترین خسارت به سرزمین وارد شود، نداریم. ایران کشوری است که در کمربند خشک دنیا واقع شده و میزان بارندگی آن حداقل یک چهارم میزان بارندگی جهانی است، بنابراین می طلبد که یک قانون ویژه و مناسب برای خشکسالی کشور داشته باشیم که این قانون به صورت پیوسته در همه زمان ها معتبر باشد؛ نه اینکه وقتی در یک استان یا منطقه ای، خشکی، کم آبی یا خشکسالی اتفاق افتاد، اقداماتی انجام شود. در برخی از استان ها و مناطق وضعیت منابع آب به بحران رسیده و اگر بخواهیم با همین رویه ادامه دهیم، دور از انتظار نیست که تا ۱۰ یا ۲۰ سال آینده همین مناطقی که مختصر جمعیتی هم دارند، خالی از جمعیت شوند.
اگر بخواهید به طور دقیق بفرمایید در حال حاضر چند درصد کشور ایران یا چند استان کشور ایران در وضعیت بحرانی آب قرار دارند و با این مشکل مواجه هستند؟ در مجموع کشور ما به لحاظ منابع آبی در چه وضعیتی به سر می برد؟
درویش: در حال حاضر سفره های آب زیرزمینی دچار بحران شده اند در واقع یکی از مهم ترین مولفه ها یا شاخص هایی که نشان دهنده بحران آب است، روند تشدید شده افت سطح آب زیرزمینی می باشد و دیگری نیز نشست زمین است. هر جایی که این دو رخداد در حال وقوع باشد به مفهوم این است که میزان برداشت از میزان تغذیه بیشتر است و در نتیجه آن منطقه با بحران انسان ساز آبی روبرو می باشد. این مساله اهمیت زیادی دارد؛ وقتی از بحران آب صحبت می کنیم باید به این پرسش پاسخ دهیم که این بحران تا چه حد طبیعی است و تا چه حد ناشی از نابخردی ها، آزمندی ها و عدم مدیریت های انسانی است؟!
در کشور ما که به هر حال در قلمرو مناطق خشک زمین مستقر بوده، در جایی که به آن کمربند خشک نیم کره شمالی می گویند، همیشه با این واقعیت روبرو بوده ایم که با توجه به اینکه میانگین ریزش های آسمانی دست کم یک سوم میانگین جهانی است و تبخیر آن تا ۵۰ درصد بیشتر از میانگین جهانی است، شرایط خشکی و شرایط کاملاً طبیعی بر سرزمین ایران حاکم است. به همین دلیل است که یک سوم از قلمرو ایران، بیابان مطلق می باشد و چیزی در حدود ۸۹٫۷ درصد از قلمرو ۱۶۵ میلیون هکتاری ما اصولاً در شمال مناطقی قرار می گیرد که از آن به عنوان سرزمین های خشک یاد می شود که شامل فراخشک ها، خشک ها و نیمه خشک ها هستند. اینها واقعیت این سرزمین است، اما مردم هزاران سال است که در حال زندگی با این واقعیت هستند؛ در این میان کاری که ما کرده ام این است که به توان مهندسی خود مغرور شدیم؛ همچنین نیازهای کوتاه مدتمان را بر نیازهای میان مدت و درازمدت ارجحیت دادیم، نیازهای بخشی را بر نیازهای منطقه ای و فرامنطقه ای و ملی ارجح دادیم و حاصل آن این شده که در حال حاضر در قلمرو ۱۰۰ میلیون هکتار از ۱۶۵ میلیون هکتار ما که با افت سطح آب زیرزمینی روبرو هستیم، برخی از استان های ما همچون خراسان رضوی، خراسان جنوبی، سیستان و بلوچستان،کرمان، هرمزگان، سمنان، اصفهان، تهران، قزوین، همدان، فارس، بخش هایی از چهارمحال بختیاری ، بوشهر و خوزستان را به شدت با مشکل مواجه ساخته است.
چند درصد کشور متأثر از این بحران است؟
درویش: حدود ۸۵ درصد؛ باید بدانیم وقتی از نشست زمین صحبت می کنیم، نشست زمین فقط در کرمان یا خراسان اتفاق نمی افتد، نشست زمین در حال حاضر در مناطقی مانند آبی بیگلو ، دامنه های سهند و سبلان و در خان میرزا اتفاق می افتد، در دامنه های سرشاخ های کوهرنگ نشست زمین وجود دارد، فقط در کنار تالاب پریشان اتفاق نمی افتد بلکه در زیر تهران اتفاق می افتد که یک زمانی به آن چنارستان می گفتند، نشست زمین را در همدان که قطب کشاورزی کشور بوده و در کف مهارلو نیز اتفاق می افتد و اینها همه نشان دهنده این است که بخش بزرگی از کشور ما با بحران روبرو می باشد.
به نظر شما مهم ترین عوامل خشک شدن دریاچه و رودخانه ها در ایران چیست؟ شاهدیم که تعدادی از این رودخانه ها و دریاچه ها در مرزهای ایران قرار دارند آیا دلیل این امر به وضعیت خشکسالی در کشورهای همسایه هم برمی گردد؟ چه راهکارهای کوتاه مدت و بلند مدتی می توان در نظر گرفت که جوابگوی تأمین آب این دریاچه ها را بدهد؟
درویش: مهم ترین دلایل را می توانیم در چند نکته خلاصه کنیم.، یکی بارگذاری بی تناسب با توان اکولوژیکی سرزمین است یعنی ما چیدمان توسعه مان را بر اساس خودکفایی در کشاورزی طراحی کردیم و این چیدمان سبب شده است تا ما با تشدید جریان های کاهنده کالای سرزمین روبرو شویم، ما فکر کردیم که اگر می خواهیم به امنیت غذایی برسیم باید بسیاری از موادغذایی خودمان را خودمان تولید کنیم و همین مسئله باعث شده است که وابستگی معیشتی به منابع آب و خاک در کشور ما گسترش پیدا کند.
همچنین ما به سراغ گسترش صنعت رفتیم که در شمار صنایع آب بر استوار است در صورتی که اصولاً در کشور ما که با چنین محدودیت های طبیعی روبرو می باشد، باید به سمت معرفی و توسعه کسب و کارهای سبز، معرفی و توسعه آن بخش از صنایع و خدماتی که کمترین وابستگی را به منابع آب و خاک دارد، می رفتیم.، باید به سراغ توسعه گردشگری طبیعی، گردشگری تاریخی و گردشگری فرهنگی که کشور ما رتبه های پنجم و دهم را در دنیا دارد، می رفتیم؛ همان طور که می دانید از نظر طبیعی ما پنجمین کشور در دنیا هستیم و از نظر تاریخی و فرهنگی دهمین کشور جذاب دنیا محسوب می شویم، اما درآمد ما از گردشگری در رتبه نود و هفتم قرار دارد؛ ما باید به سمت استحصال انرژی های نو، انرژی های خورشیدی و بادی می رفتیم و از ۴۷۰۰ کیلومتر مرز آبی مان استفاده می کردیم تا آن چیزی که یک زمانی به عنوان قلب جاده ابریشم ایران از آن یاد می شد، دوباره احیا شود.
ما می توانستیم از مزیت های ترانزیت، مزیت های بازرگانی کشورهای هم جوار مانند افغانستان که با دریا ارتباط ندارند و جمهوری های آسیای میانه و همچنین مزیت موقعیت سوق الجیشی استفاده کنیم و به این ترتیب پول بسازیم، ما این کارها را نکردیم و به سراغ تولید برنج، گندم، هندوانه، ذرت و محصولات بسیار پرمصرف رفتیم؛ از سوی دیگر نیز به سراغ تولید فولاد، سیمان، آجر، سفال و لاستیک که در شمار پرمصرف ترین صنایع هستند، رفتیم و به این ترتیب شرایط ناگواری ایجاد کردیم، علاوه بر این سیستم های زیرساختی کشور ما کمترین بها را به پرت انرژی داده است یعنی خود وزارت نیرو اعلام می کند یک سوم آبی که در سامانه لوله کشی وجود دارد عملاً از آن آب بها دریافت نمی شود یا جزء شبکه های فرسوده است و یا رانت هایی وجود دارد که این آب بها گرفته نمی شود، در این راستا حتی وزارت نیرو اعلام می کند که خیلی از چاه های کشاورزی فاقد کنتور است پس در نتیجه راندمان آبیاری در بخش کشاورزی و راندمان آبیاری در بخش لوله کشی فاصله معنی داری تا استانداردهای جهانی دارد. متاسفانه بسیاری از ساختمان های ما پرت انرژی بالایی دارند و تنها یکی دو سال است که متولیان صنعت ساختمانی موظف شدند به سمت ساختمان های جدید با پنجره های دو جداره بروند؛ همین مسئله باعث نیاز کاذب گرمایشی و سرمایشی می شود، این نیاز کاذب گرمایشی، سرمایشی موجب می شود که آب بیشتری برای فعالیت نیروگاه ها استفاده شود که خود این مسئله نیز فشار مضاعفی را بر سفره های آب زیرزمینی و افزایش بحران وارد می کند.
اما کشور ما تاکید زیادی بر خودکفایی دارد این در حالی است که شما به آسیب هایی اشاره کردید که شاید به دلیل و با هدف رسیدن به همین خودکفایی انجام شده، می توان در کنار خودکفایی، بحران آب هم حل شود؟
درویش: راهکار این است که آرمان جمهوری اسلامی ایران باید تامین امنیت غذایی ایرانیان باشد، برای ما باید این مسئله ملاک باشد، بر این اساس باید از همه تمهیدات لازم استفاده کنیم تا به امنیت غذایی برسیم، ژاپن کشوری است که کمتر از سی درصد از غذای خود را در داخل کشورش تولید می کند اما هرگز با تهدیدی به نام امنیت غذایی روبرو نیست، ایران کشوری است که کمتر از ۳۰ درصد از غذایش را از خارج تامین می کند اما همیشه با کابوس امنیت غذایی روبرو است. یعنی اگر ما می توانستیم در این کشور پول بسازیم مشکلی نداشتیم، پول می دادیم و غذای مورد نیاز خودمان را تهیه می کردیم، مسئله این است که متاسفانه به جای این که راه آسانتر را انتخاب کنیم که راه پایدارتر مبتنی بر آموزه هایی است که از آن در قالب توسعه پایدار یاد می شود کار سخت تر را انجام می دهیم. تفکری سنتی وجود دارد مبنی بر اینکه زمینی که قابل رویش نباشد یعنی بی برکت است در صورتی که آن زمین می تواند قابل رویش نباشد، اما محل مناسبی برای استقرار سلول های فتولتاییک یا توربین های بادی باشد. می تواند زمین مناسبی برای یک اکوکمپ کویری باشد و پول بیشتری از آن به دست بیاید. ما این کار را نکردیم، در عین حال ما نمی گوییم که باید کشاورزی را تعطیل کرد، می گوییم کشاورزی باید مکانیزه و علمی باشد، کشاورزی باید مبتنی بر دانش روز استوار گردد، راندمان کشاورزی باید در حد راندمان منطقه یعنی دست کم شصت درصد باشد، در صورتی که در حال حاضر حدود ۳۵ درصد است. کشاورزی باید به این سمت برود که ضایعات آن که در حال حاضر ۶ برابر از حد مجاز است به حد استاندارد برسد یعنی کمتر از ۵ درصد، در حال حاضر ما چیزی حدود ۲۷٫۸ میلیارد مترمکعب آب کشورمان را به بخش کشاورزی می دهیم که صرف تولید محصولاتی می شود که عملاً به دست مصرف کننده واقعی نمی رسد. ۲۷٫۸ میلیارد متر مکعب یعنی بیش از سه برابر نیاز آب شرب ۸۰ میلیون ایرانی مصرف وجود دارد، پس ما دچار بحران طبیعی کم آبی نیستیم.
اگر کشاورزی مکانیزه می شد، این رقم چه تغییری می کرد؟
درویش: حدود ۵ درصد می شد، یعنی یک ششم این رقم بود. حالا چرا این رقم زیاد است؟ چون تکنیک بسته بندی ما ضعیف است. ما اینقدر بد محصولات را از مزرعه بسته بندی می کنیم که وقتی به دست مصرف کننده می رسد، گندیده و خراب شده است چون سردخانه به اندازه کافی وجود ندارد چرا که روش دپوی ما غلط است، چون روش های حمل و نقل ما استاندارد نیست، چون کاربر بخش کشاورزی ما از سواد و توانایی لازم برای کسب معرفت ها و تکنیک های لازم برخوردار نمی باشد، چون به این مسایل واقف نیستیم در نتیجه پرت آب زیاد است و سبب شده یک چنین اتفاقی بیفتد. اگر کشاورزی مکانیزه باشد و اگر ما به سراغ انتخاب محصولی که با خواهش های اکولوژیکی این سرزمین تناسب دارد برویم، اگر کشت گلخانه ای را در دستور کار قرار دهیم، کشاورزی می تواند اتفاقاً به اقتصاد این کشور به خوبی کمک کند.
به نظر شما مهم ترین عوامل خشک شدن دریاچه و رودخانه ها در ایران چیست؟ شاهدیم که تعدادی از این رودخانه ها و دریاچه ها در مرزهای ایران قرار دارند آیا دلیل این امر به وضعیت خشکسالی در کشورهای همسایه هم برمی گردد؟ چه راهکارهای کوتاه مدت و بلند مدتی می توان در نظر گرفت که جوابگوی تامین آب این دریاچه ها را بدهد؟
فتحی: اگر بحث صرفاً دریاچه ها و تالاب های داخلی ایران است باید بگوییم خوشبختانه به غیر از یک تالاب و بخشی از یکی از حوزه های آبریز، کشور ما از لحاظ جغرافیایی چون در شرایط فلات است و نسبت به مناطق اطرافش روی ارتفاعات فلات و روی سکوی قاره ای قرار گرفته است، اساساً از حوزه های آبریز حاشیه خودش در پایین دست قرار نگرفته است، ما فقط در محدوده حوزه آبریز تالاب هامون دریافت کننده آب هستیم، یعنی فقط در همان بخش حوزه های آبریز کشورهای همجوار روی تالاب ها و دریاچه ها و منابع آب اثرگذار هستند چرا که ما منابع آب مشترک هم در شرق و در شمال و هم در غرب داریم که بحث رودخانه های مرزی است از حریر رود و اترک و ارس و اروند رود، این ها را به عنوان منابع آبی مشترک می شناسیم که هرکدام می توانند بحث های خودشان را داشته باشند، اما اگر صرفاً و اساساً بحث تغییرات اقلیم باشد که من خیلی وارد آن نمی شوم چون در حوزه تخصصی من نیست اگر چه در مورد بحث منابع آبی ما بیشترین اثرات را از نظر کیفیت و آلودگی و کمیت در حوزه آبریز اروند رود داریم ولی در مورد تالاب هامون مشکلات ما هنوز پا برجاست.
ما یک توافقی با دولت افغانستان در دهه پنجاه داشتیم و اواخر دهه ۴۰ با بحران خشکسالی مواجه شدیم؛ یک خشکسالی خیلی گسترده که هم ایران و هم کشورهای همجوار از جمله افغانستان را در بر می گرفت و ایران با توجه به شرایطی که آن زمان داشت، توانست کمک های زیادی به دولت افغانستان در ارتباط با مدیریت خشکسالی انجام بدهد و این باعث شد که دولت افغانستان حاضر شود برای ایجاد یک قرارداد در مورد حقابه هامون و رودخانه حریر رود وارد شود، با توجه به مشخصات رودخانه هیرمن عموماً و اساساً حوزه آبخیز در داخل کشور افغانستان واقع شده است، ما فقط در پایان این رودخانه دریافت کننده آب برای تالاب هامون هستیم. در قراردادی که در سال ۱۳۵۱ شمسی بسته و به قرداد ۱۳۵۱ معروف شد ما بنا بود که از دولت افغانستان برای تالاب هامون چیزی در حدود سالانه ۸۲۰ میلیون مترمکعب آب دریافت کنیم. یعنی اینها موظف شدند این حقابه را رها کنند. اما شاید به دلایل مختلف متاسفانه طی چند دهه مختلف ما نه تنها روی این قرارداد هیچ توافق و در واقع تعاملی با افغانستان نداشتیم بلکه افغانستان به دلایل مختلف و از جمله جنگ هیچ وقت حکومت مشخصی روی کار نداشته است که ایران بتواند از نظر دیپلماسی به آن ورود کند و در ارتباط با اجرای قرارداد ۱۳۵۱ گام بردارد. امیدواریم در آینده در این موضوعات رسمی تر وارد بحث شویم.
درویش: هورالعظیم نیز همین گونه است؛ به هر حال سیاست های ترکیه باعث شده که آب کمتری به دجله و فرات برسد و ایران هم از این موضوع متاثر شده است.
فتحی: متاسفانه در مورد حوزه آبریز رودخانه کرخه و تالاب هورالعظیم که یکی از تالاب های مشترک ما و عراق هست بخش عمده آب این تالاب از طریق رودخانه کرخه تامین می شود، رودخانه کرخه تقریباً صد در صد حوزه آبریزش در داخل مرزهای ماست، یعنی حوزه استان های کردستان، همدان، لرستان و بخش های شمالی استان خوزستان و بخش هایی از استان ایلام در واقع حوزه آبخیز رودخانه کرخه را تشکیل می دهند و رودخانه کرخه فقط از طریق هورالعظیم می تواند حقابه دریافت کند. از طرفی عراق به صورت طبیعی از طریق خودروهایی که بین هورالعظیم و رودخانه دجله واقع شده بود، آب دریافت می کرد، اما از زمان بعد از جنگ تحمیلی به دستور صدام این مناطق برای ایجاد زمین های کشاورزی جدید و توسعه کشاورزی تخریب و زهکش شد در نتیجه اساساً آن حقابه ای که هورالعظیم از طریق رودخانه دجله می توانست با تعادل هیدرولیکی چند خور دریافت کند این ارتباط برای همیشه قطع شده است، در نتیجه ما در حال حاضر هورالعظیم را می توانیم از طریق رودخانه کرخه و احیاناً ایجاد کانال های مستقیم از تالاب هورالعظیم به رودخانه دجله آبدار کنیم.
این بحث رودخانه هورالعظیم است، منتهی تالاب هورالعظیم یک مسائل دیگری هم دارد که بخشی به حریم تالاب برمی گردد. بر اساس آیین نامه ها و قوانین موجود، وزارت نیرو برای بیشتر تالاب های کشور موظف است که مطالعاتی را انجام داده و حریم تالاب های داخلی و فرامرزی مانند هامون و یا هورالعظیم را تعیین کند. یکی از چیزهایی که وزارت نیرو هنوز اعلام نکرده است تالاب هورالعظیم است، ما هنوز خط مشخصی برای حریم این تالاب نداریم چون باید با مطالعات این خط مشخص شود. ما در واقع یک حریم هیدرولیکی داریم و زمان هایی که آب در تالاب پر می شود و یا در شرایط خشکسالی و کم آبی قرار می گیریم و در این شرایط آب بسیار کم می شود ما به اصطلاح به آن داغاب آب می گوییم، این داغاب آب یک حریم برای خودش ایجاد می کند اما یک حریم کیفی هم وجود دارد که بایستی با مطالعات تعیین شود. در نتیجه در حال حاضر برای هورالعظیم هیچ خط مشخصی به عنوان حریم نداریم. برای نمونه بخش هایی از غرب هویزه می تواند تالاب کیفی هورالعظیم باشد، از آن مناطق شروع شود تا جایی که در حال حاضر داغاب موجود تالاب هورالعظیم هست. با توجه به اینکه متاسفانه از زمانی که ما سد کرخه را آبگیری کردیم هیچ حقابه ای رها نشده برای هورالعظیم نداشتیم هورالعظیم یکی از تالاب هایی است که بعد از عراق ما در خشک شدن و کم شدن آن و ایجاد آلودگی آن نقش داشتیم.
کشور ایران بر روی کمربند خشک زمین قرار دارد و بیش از ۹۰ درصد مساحت کشور در مناطق خشک و نیمه خشک است، با این وجود چرا رفته رفته کشور ما تبدیل به یک کشور کم آب یا حتی بی آب شده است؟
فتحی: از چند زاویه می شود این بحث را مطرح کرد؛ من فقط به یکی دو بخش آن می توانم ورود پیدا کنم یا توضیح کلی خدمت شما بدهم. ما بحث چالش های محیط زیست و معضلات محیط زیست و بحران های محیط زیست و هر عنوانی روی این مفهوم بگذارید همه پدیده هایی هستند که به صورت دهه ای اتفاق می افتند، یعنی آنی، لحظه ای و زودگذر نیستند که شما بتوانید برای یک سری شاخص یا معیار ارزیابی کنید و دقیقاً تعریفی از آن بدهید. مثلاً وقتی دریاچه ارومیه را در وضعیت فعلی ارزیابی می کنیم فعالیت های انسانی که تقریباً از دو الی سه دهه پیش بعد از جنگ تحمیلی شروع شد، رفته رفته اثراتی را در واقع ایجاد کرد تا بعد از سه دهه با این وضعیت مواجه شدیم. در نتیجه مقیاس بحران های محیط زیستی، دهه ای هستند، حالا اگر بخواهیم فقط تالاب ها را نگاه کنیم تالاب ها آخرین عضو یا عضو انتهایی از چرخه ی هیدرولیکی حوزه های آبریز کشور ما به شمار می روند.
ما هشتاد و چند تالاب در کشور داریم برای همه ی اینها از طریق رودخانه ها یا در واقع فصلی یا دائمی از بالادست خودشان آب ایجاد می شود که بخشی از مشکلات مربوط به خشک شدن این تالاب ها تحت تاثیر فعالیت های انسانی واقع در رودخانه های بالادست آن بوده است. یعنی اگر رودخانه های ما حالشان خوب نباشد مطمئناً تالاب های ما حالشان بدتر از رودخانه های ما کی باشد به همین دلیل است که ما در بالادست از آب رودخانه استفاده می کنیم، از آب آن برداشت می کنیم، سد می سازیم.
فعالیت ها مختلف در حوزه ی آبریز انجام می دهیم، بعد از آن طرف ایجاد آلودگی می کنیم، فاضلاب تخلیه می کنیم، پسماند و زباله و شیرابه ی زباله تخریب می کنیم، این در واقع از یک طرف باعث کم شدن آب رودخانه ها و از طرفی تشدید آلودگی ها در بالادست و در پایین دست می شود.اگر چنانچه تالابی داشته باشیم که زنده باشد و نیازمند شرایط احیا نباشد همانند ارومیه و یا مثلاً تالاب انزلی را نام ببریم در بالادستش فقط منابع آلاینده توسعه پیدا کرده اند. از طرفی مردم از آب های مناطق جمعیتی استفاده می کنند مثلاً همین تالاب انزلی تقریباً هیچکدام از شهرها و مناطق جمعیتی پیرامون تالاب انزلی فاقد شبکه جمع آوری فاضلاب و تصفیه خانه فاضلاب هستند، در نتیجه مردم فاضلاب های خانگی شان را تخلیه می کنند و از طریق رودخانه ای که از قدیم بوده است وارد تالاب انزلی می شود، یعنی تالاب انزلی هم از نظر کمیت کمبود آب به آن معنا ندارد اما از نظر کیفیت اصلاً حال و روز خوبی ندارد. بقیه تالاب های ما هم عموماً بیشترین مشکلشان کم آبی است.
افزایش جمعیت بدون احتساب وضعیت منابع آبی در ایران، چه اندازه می تواند بر این وضعیت اثر گذار باشد و عوامل بحران زایی کمبود آب را تشدید کند؟ تا به امروز این مسئله چه روندی را طی کرده است؟
درویش: افزایش جمعیت یکی از مهم ترین مولفه هایی است که اگر مدیریت نشود می تواند در تشدید فرایندهایی که از آن به عنوان بیابان زایی یاد می شود، موثر باشد منتهی مهم تر از افزایش جمعیت نوع وابستگی معیشتی آن جمعیت با سرزمین خود است. افزایش جمعیتی که در واقع آن مردم از طریق استحصال انرژی های نو، تقویت گردشگری پایدار، و همچنین بوم گردی در حوزه های طبیعی، تاریخی و فرهنگی و یا بازرگانی امرار معاش می کنند با جمعیتی که از طریق دامداری و یا کشاورزی و یا صنایع پرمصرف دارند ارتزاق می کنند، بسیار متفاوت است. مشکلی که ما در کشورمان داریم این است که سرانه متوسط انرژی که ایرانیان مصرف می کنند و یا سرانه تولید زباله ای که ایرانیان تولید می کنند، سرانه مصرف پلاستیکی که ایرانیان مصرف می کنند، سرانه آبی که ایرانیان دارند مصرف می کنند از استانداردهای جهانی بسیار بیشتر است. ما جزء پنج جامعه جهانی هستیم که داریم پلاستیک مصرف می کنیم، یعنی هر ایرانی به طور متوسط بیش از سه برابر هر شهروند کره زمین پلاستیک مصرف می کند؛ ایران هفدهمین جمعیت جهان است اما در شمار پنج جامعه پرمصرف پلاستیک است، خوب این صنعت تولید پلاستیک صنعت آب بری و انرژی بری است، گازهای گلخانه ای بیشتری تولید می کند، منجر به این می شود که نفوذ عمودی آب در خاک در اثر پرتاب این پلاستیک ها که تا ۲۰۰ سال هم می ماند کاهش پیدا کند و همه اینها منجر به بحران آب می شود. پس اگر که قرار است به سمت کاهش مولفه های کاهنده کالای سرزمین برویم، قبل از این که خطر اول را جمعیت بدانیم خطر اول را باید فهم اکولوژیک و سواد محیط زیستی ایرانیانی بدانیم که در این سرزمین زندگی می کنند. ما باید به مردم مان یاد دهیم که چگونه می توانند معیشت پایدار به دست بیاورند به نحوی که آن معیشت پایدار منجر به تخریب غیرقابل جبران محیط زیستشان نشود.
در این زمینه در کشور ما فرهنگ سازی نشده است؟
درویش: نه فرهنگ سازی و نه آموزش های لازم و نه زیرساخت های لازم برای این که ما به سمت کسب و کارهایی که کمترین خسارت را به سرزمین ما بزند نداریم. در حال حاضر درآمد گردشگری ایران جز ۱۰ کشور اول دنیاست، اما در وضعیت خوبی به سر نمی بریم؛ در سال گذشته یک و سه دهم میلیارد دلار درآمد از گردشگری داشتیم و سال گذشته ما ۵۶ میلیارد دلار ارزش خاکی بود که از دست دادیم. یعنی بیش از ۵۰ برابر آن چیزی که از گردشگری به دست آورده بودیم و در اثر توسعه ناپایدار کشاورزی و دامداری و تغییر کاربری اراضی از دست دادیم. همین امارت متحده عربی که مساحتش به اندازه یک استان ما هم نیست، سال گذشته چهارده میلیارد دلار درآمد داشت، ترکیه ۳۵ میلیارد دلار از گردشگری درآمد داشت. ما باید به سمت این برویم که چه کاربری در کشور ما می تواند بیشترین مزیت نسبی را دربر داشته باشد.
چرا تا به امروز در زمینه فرهنگ سازی مشکل داشتیم؟
دوریش: به این دلیل که اصولاً نظامی که در کشور ما حاکم بوده، بر مبنای کشاورزی پا گرفته است و آن هم کشاورزی سنتی می باشد. هنوز ما نتوانستیم تحول چشمگیری در این نوع نگاه ایجاد کنیم. ما ضرب المثل هایمان را که در این کشور نگاه کنیم منبعث از همین ماجراست. ما می گوییم که زمین طرف بی برکت است، یعنی چه بی برکت است؟ یعنی این که قدرت رویش گیاه در آن وجود ندارد می گوییم دشنام پست آفرینش به کویر، چرا؟ یا آقای شفیعی کدکنی می گوید که «سفرت بخیر اما تو و دوستی خدا را، چو ازین کویر وحشت به سلامتی گذشتی به شکوفه ها، به باران برسان سلام ما را» در صورتی که اصلاً اینگونه نیست، یعنی آن گون اصلاً ناراحت نیست که در بیابان زندگی می کند.
اگر ما بخواهیم بیابان را حذف کنیم بخش بزرگی از اندوخته های گیاهی و جانوری اندمیک بیابان را از بین بردیم، هر اقلیم و هر اکوسیستمی ویژگی های خاص خودش را دارد. ما باید هنر این را داشته باشیم که از هر اقلیم و اکوسیستمی پول بسازیم در عین حالی که از آن حفاظت و حمایت می کنیم. اما ما این کار را نکردیم. قصه از اینجا شروع می شود که اگر که این دعا بگیرد و همه غرق در آب شوند از قضا ما می توانیم بگوییم که بیشتر خسارت می بینیم، هسته تشکیل دهنده باران همین ذرات گرد و غباری هستند که از بیابان ها تولید می شوند، بر فرض محال اگر همه بیابان های جهان تبدیل به مناطق سبز شوند بارانی دیگر اتفاق نمی افتد. همه اینها باید در بالانس با همدیگر باشند. ما زیباترین و مرتفع ترین ناهمواری های ماسه ای را در سرزمین مان داریم.، اینها می تواند صندوق های ارزی پایدار ایرانیان باشد. ما می توانیم در همان مناطقی که می گوییم دشنام پست آفرینش که هیچ گیاهی در نمی آید سلول های فتو وولتاییک مستقر کنیم و با تولید برق و الکتریسیته پول در بیاوریم. اما فرهنگ ما چنین چیزی را تعبیه نکرده و ندیده است، این نیاز به هنجار شکنی دارد، یک زمین می تواند یک زمین خوب و پولسازی باشد حتی اگر از آن هیچ علفی در نیاید.
در گذشته سیاست هایی اتخاذ می شد مبنی بر ذخیره آب از طریق قنات ها یا حفر چاه ها یا آب انبارها، اما در وضعیت فعلی گویا سیاست هایی که اتخاذ می شود جوابگوی بحران آب نبوده است. نقاط قوت و ضعف این سیاستگذاری ها را چه می دانید؟
فتحی: ما بر اساس قوانین موجود کشور باید در رابطه با این مسئله صحبت کنیم اگر قرار باشد از منظر حقوقی راجع به نحوه مدیریت قنات ها و چاه ها و منابع آب زیرزمینی حرف بزنیم، قانون توزیع عادلانه آب در کشور ما که متولی اصلی آن وزارت نیرو است، موظف است در ارتباط با حفاظت از منابع آب زیرزمینی به استثنای قنات ها اقداماتی را که به شرح قانون پیش بینی شده، انجام دهد. بخشی از مدیریت قنات ها در وزارت جهاد کشاورزی پیش بینی شده است، بنابراین مثلاً فرض کنید قنات هایی که در مناطق مختلف کشور هستند اگر به دلایل مختلفی کم آب شوند و نیازمند به مرمت یا احیا باشند، یا لایروبی نیاز داشته باشند مالکین قنات در ابتدا به ادارات جهاد کشاورزی مراجعه می کنند و تقاضای کمک یا تسهیلات می نمایند؛ اما چاه ها و سایر منابع آب برعهده وزارت نیرو است. وزارت نیرو پروانه بهره برداری برای چاه های مختلف صادر می کند و نحوه برداشت و میزان برداشت از این چاه ها را مطابق پروانه ای که صادر می کنند، انجام می دهند. پس وزارت نیرو مسئولیت اصلی منابع آب زیرزمینی را بر عهده دارد.
ما همانطور که آقای مهندس درویش در رابطه با بحث جمعیت صحبت کرد بعد از جنگ تحمیلی که وارد شرایط توسعه در کشور شدیم متاسفانه تعداد پرونده های چاه های صادر شده به صورت قابل توجهی افزایش پیدا کرده است. اگر به پروانه های چاه هایی که از اواخر دهه ۴۰ تا آخر دهه ۵۰ و حتی اواخر دهه ۶۰ نگاه بیندازیم، یک شیب ملایمی دارد؛ در هر سال حدود ۲ الی ۴۵۰۰ پروانه صادر شده است، اما بعد از جنگ تحمیلی این روند خیلی شتاب پیدا کرد. یعنی تعداد زیادی پروانه چاه صادر شد، از طرف دیگر به موازات پروانه هایی که به صورت قانونی صادر شد بسیاری از مردم و کشاورزان به حفر چاه های غیرمجاز اقدام کردند.
به هر حال کارشناسان آب وقتی وارد یک محدوده دشت می شوند، بیلان دشت را محاسبه می کنند، میزان آب موجود در سفره زیرزمینی در یک دشت را ارزیابی می نمایند، می توانند پیش بینی کنند که این آبی که داخل این سفره ها وجود دارد تا چقدر قابل برداشت است بنابراین به میزان آبی که قابل برداشت است، پروانه چاه صادر می شود، اما وقتی تعداد چاه های دیگری تقریباً برابر با همان تعدادی که پروانه دارند یا بیشتر از آن در مناطق مختلف حفر شد و بهره برداری از این چاه ها اتفاق افتاد، متاسفانه سطح ایستایی آب های زیرزمینی دشت های ما کم کم افت کرد. مثلاً بعد از جنگ تحمیلی در دشت انار بر روی پسته کاری برنامه ریزی شد و در زمان دولت آقای هاشمی رفسنجانی مورد سرمایه گذاری قرار گرفت و آنجا قطب تولید پسته کشور شد. اگر شما به آمارها مراجعه کنید می بینید که اواسط دهه ۷۰، سال ۷۵ تا سال ۷۹ سطح آب های زیرزمینی دشت انار بین ۲۰ الی ۳۰ متر بود. یعنی شما می توانستید با حفر یک چاهی به عمق سی متر به آب های زیرزمینی برسید و از آن بهره برداری کنید. بنده از این منطقه بازدید داشتم عمق آب های زیرزمینی به ۱۱۰ متر رسیده است و در عمق ۱۱۰ متری نه تنها کیفیت آب نسبت به زمانی که آب در اعماق کمتر از ۲۰ تا ۳۰ متری بود نیز بسیار کرده بلکه بسیار هم شور شده است و اصلاً آبش برای کشاورزی قابل استفاده نیست.
خیلی از کشاورزها از بسیاری از بخش های باغ های پسته خود چشم پوشی کرده و آن را خشک می کنند چون آب ندارند، بخش های دیگری هم که به آب دسترسی دارند نیز کیفیت مناسبی ندارد و در آن آب شیرین کن مستقر می کنند تا آب شوری که از چاه ها پمپاژ می کنند از طریق آب شیرین کن شیرین شود و به باغات پسته برسد. ما مشکلاتمان در بحث منابع آب زیرزمینی منحصراً مدیریت سفره های آب های زیرزمینی نیست در واقع ما برای خشکسالی ها هم برنامه ریزی مناسبی نداشتیم در این چند دهه اخیر که بتوانیم مقابله اصولی و علمی در رابطه با خشکسالی داشته باشیم اقدامات پیشگیرانه مناسب اجرا نکرده ایم؛ یعنی ما زمانی که در بازه های زمانی پرباران قرار می گیریم بایستی اقدامات پیشگیرانه ای برای مقابله با زمانی که خشکسالی فرا می رسد داشته باشیم.
این بدین معناست که یکسری طرح های حفاظتی باید برای منابع آب اجرا کنیم وقتی در فلات مرکزی ایران که شامل چهارده، پانزده استان اصلی می شود، نگاه می کنیم می بینیم ما در دوره های ترسالی در هیچ استانی به آن معنا برنامه ریزی سیستماتیکی برای مقابله با دوره های خشکسالی و کم آبی نداریم همچنین اقداماتی برای طرح های حفاظتی مثل آبخیزداری، تغذیه مصنوعی آب های زیرزمینی، احیای قنات ها، برنامه ریزی و مدیریت چاه های بهره برداری موجود چه به صورت مجاز و چه به صورت غیرمجاز، هیچ کدام از آنها در دوره های ترسالی به آن معنا روی آن مدیریت اعمال نمی شود که ما بتوانیم در زمان خشک سالی مقابله مناسبی با اثراتش کرده باشیم. در واقع بتوانیم با آن کنار بیاییم و اثراتش را کاهش دهیم و با اثرات باقی مانده اش به نحو مناسب برنامه ریزی کنیم مثلاً فرض کنید در مناطق خشکی مثل دشت انار، اگر مطالعات در ارتباط با بخش کشت انجام شود، شاید کاشت محصولات کشاورزی مانند پسته اصلا مناسب ترین محصول کشاورزی آن منطقه نباشد.
ما هیچ وقت برنامه ریزی مناسبی برای تدوین الگوی کشت محصولات کشاورزی در هیچ کدام از مناطق کشور نداشتیم. تنها جایی که یک مختصر این اتفاق افتاده است استان خوزستان می باشد که کشت و صنعت نیشکر را در مقیاس بسیار بزرگی راه اندازی کردیم اما متاسفانه چالش هایی از همان کشت و صنعت نیشکر در منابع آبی متوجه شده است. متاسفانه استانی (خوزستان) که ۴۰ درصد منابع آبی کشور انحصاراً در آن قرار دارد دارای کانون های زیرگرد می باشد؛ این یعنی در بخش آب، و در بخش کشاورزی سوء مدیریت داریم؛ متاسفانه دست به دست هم نیز داده ایم تا نه تنها در دوره های ترسالی برای اجرای طرح های حفاظتی اقدامات مناسبی انجام ندهیم بلکه در بودجه بندی سالانه به دلیل عدم وجود برنامه نتوانستیم اقدامات مناسبی برای اجرای این طرح ها پیش بینی کنیم.
آن چیزی هم که در حال حاضر در برنامه ششم پیش بینی شده است متاسفانه به دلیل قوانین موجود کشور می توان گفت که توجه مناسبی به وضع خشکسالی نشده است، ما حتی در بین مدیران مان نیز یک تعریف مناسبی از خشکسالی نداریم. هر روز راجع به خشکسالی صحبت می شود، مدیران و مسئولان ما از خشکسالی حرف می زنند، حتی پیش بینی می کنند چند دهه دیگر ما با معضلات بسیار عجیب و غریب خشکسالی دست به گریبان هستیم اما واقعاً تعریف درستی از خشکسالی ندارند. تحقیقاتی که اخیراً انجام شده نشان داده است که۱۵۰ نوع تعریف مختلف از خشکسالی داریم. هر منطقه ای، هر کشوری، هر اقلیمی تعریف خودش را از خشکسالی دارد اما چیزی که از نظر علمی در بحث خشکسالی از نظر مراجع علمی قابل قبول است سه چهار شاخص اصلی را شامل می شود که در کمال تاسف مدیران ما خیلی نسبت به آن توجهی نشان نمی دهند.
متاسفانه ساختاری که ما در وزارت جهاد کشاورزی برای رسیدگی به اجرای طرح های حفاظتی، مقابله با خشکسالی، کاهش اثرات خشکسالی داریم بسیار ناچیز است. ما یک ساختار طویل و عریضی در جهاد کشاورزی داریم که دو وزارت خانه ای بودند که از چند سال پیش ترکیب شدند اما همان ساختار و همان بدنه تشکیلاتی خود را دارند. ساختاری که بسیار بروکراتیک و کم کاراست. راندمانش خیلی پایین است. ما در بخش کشاورزی و آب مشکلاتمان خیلی حاد و بحرانی است. با اینکه در بحث اقتصاد مقاومتی از سوی رهبری پیش بینی و به دولت ابلاغ شده است که در تولید ۷ محصول کشاورزی باید خودکفا باشیم و در اجرای این برنامه ها باید به خودکفایی برسیم من به جرأت به شما می گویم که اگر با همین نحوه ای که در حال حرکت هستیم پیش برویم در برنامه ی ششم که پیش بینی شده است به زحمت بتوانیم برای سی یا سی و پنج میلیون نفر گندم تامین کنیم چه برسد که ۶ محصول کشاورزی دیگر را به تولید برسانیم.
متاسفانه ما تا زمانی که الگوی کشت مناسب برای مناطق مختلف کشور تدوین نکنیم در بحث های آبیاری مان بازنگری اساسی انجام ندهیم تا راندمان آبیاری ما افزایش پیدا کند، در بحث های مدیریت آب مان به شکلی عمل کنیم که در دوره های ترسالی که رطوبت و بارندگی وضعیت بهتری دارد و اقدامات مناسبی برای حفاظت و پرآب کردن سفره های آب زیرزمینی انجام ندهیم در دوره های خشکسالی اثرات بدتر و پیش بینی نشده ای برای مناطق مختلف کشور به خصوص فلات مرکزی کشور شامل پنج یا شش حوزه ی آبریز مهم و حوزه آبریز داخلی شامل استان های سیستان و بلوچستان، کرمان، یزد، اصفهان، بخش هایی از لرستان، استان مرکزی، استان سمنان، استان قزوین، استان زنجان، بخش عمده ای از استان زنجان، خراسان شمالی، رضوی، جنوبی، همه ی این استان ها و بخش های جنوبی استان فارس و بخش های عمده استان هرمزگان تحت تاثیر شدید خشکسالی قرار خواهند گرفت با این حال ما واقعاً در دوره های مناسب برای برنامه ریزی چه اقداماتی انجام دادیم؟ ما هنوز یک قانون مشخص و مدون در ارتباط با خشکسالی در کشور نداریم.
یعنی خشکسالی را یک حادثه غیرمترقبه فرض کرده ایم که هر چند سال یکبار یک بار اتفاق می افتد و بعد در آیین نامه و در واقع در قانون سازمان مدیریت بحران کشور یک بحثی تحت عنوان مخاطرات خشکسالی پیش بینی کردیم. که به نظر من اصلاً کافی نیست. ما کشوری هستیم که در کمربند خشک دنیا واقع شدیم. میزان بارندگی ما حداقل یک چهارم میزان بارندگی جهانی است بنابراین می طلبد که ما یک قانون ویژه و مناسب برای خشکسالی کشور داشته باشیم که این قانون به صورت پیوسته در همه ی زمان ها معتبر باشد.
نه این که فقط زمانی که در یک استان و یا در یک منطقه ای خشکی، کم آبی یا خشکسالی اتفاق افتاد آن وقت اقداماتی را انجام دهیم.برای این که اثرات این خشکسالی را در این منطقه به صورت نقطه ای، موقت و زودگذر جبران کنیم، بایستی بتوانیم خشکسالی را در دوره هایی که هنوز فرانرسیده است به بهترین نحو از آثارش پیشگیری کنیم و برنامه های پیشگیرانه اش را اجرا کنیم، در زمانی که خشکسالی به صورت کم آبی یا تنش بحران یا بحران آب اتفاق می افتد بتوانیم بحران هایی را که نیازمند مقابله با این پدیده هست را اجرا کنیم. این مستلزم همکاری بین چند دستگاه مهم است از جمله وزارت جهاد کشاورزی، وزارت کشت و وزارت نیرو، سازمان حفاظت محیط زیست به واسطه نوع وظایف و تکالیفی که دارد می باشد اما این دستگاه ها به صورت دستگاه های اصلی محوری به اضافه ی خود سازمان مدیریت و برنامه و بودجه که هر حال نقش محوری دارد بایستی اقدامات مناسب انجام بدهند اما با توجه به این که ما در این بحث قانون مشخصی نداریم هنوز این امر تحقق نیافته است در این راستا نماینده های ما در مجلس وظیفه دارند راجع به این موضوع سریعتر تصمیم گیری کنند.من فکر می کنم یکی از مشکلات نمایندگان مجلس این هست که منتظر می مانند ببینند دولت در ارتباط با آن معضل یا بحران می خواهد چه اقدامی انجام دهد بعد وقتی در جلسات می نشینند می گویند خیلی خوب حالا که این مشکل هست ما هم قبول داریم شما هم پس یک لایحه بدهید، یک پیش نویس قانون تهیه کنید ما هم تصویب کنیم، خب برادر شما که آنجا نشستید به عنوان قانون گذار خودتان هم می توانید اقدام کنید، می توانید دستگاه ها را با ظرفیت موجودشان به صورت یک طرح برایشان برنامه داشته باشید سپس ابلاغ کنید و از دولت و دستگاه های اجرایی هم بخواهید که نظارت کنند که به درستی عملیاتی شود اما متاسفانه این اتفاقات تاکنون نیفتاده است.
اگر چنینی روندی ادامه پیدا کند باید منتظر چه تبعات و آسیب هایی باشیم، وضع سیاست های سیال و غیر کارشناسی و شکننده و در حقیقت سیاست هایی که با تغییر دولت ها به یکبار عوض می شوند تا چه اندازه موجب تشدید عوامل بحران زایی منابع آب در ایران شده است؟
درویش: آمارهایی که اخیراً معاونت توسعه روستایی ریاست جمهوری ارائه کرد اشاره می کند که در طول شش دهه گذشته از ۱۳۳۰ تا به امروز بیش از سی و چهارهزار پارچه از آبادی های ایران خالی از سکنه شده است، این رقم، رقم فوق العاده نگران کننده ای است و تقریباً در دنیا کم سابقه می باشد، یعنی بعد از سیر مهاجرت در منطقه ساحل در صحرای آفریقا ما شاهد چنین موجی از مهاجرت هستیم و بحث حاشیه نشینی به شدت دارد در اطراف کلان شهرها تقویت می شود و خود این تقویت حاشیه نشینی سبب می شود تا ما با بحران های جدی اجتماعی روبرو باشیم، ما معظل فحشا، نزاع های خیابانی، کاهش امنیت، اعتیاد، دستفروشی و قاچاق را که ناشی از،از بین رفتن معیشت پایدار روستاییان است را شاهد هستیم گزارش هایی که نیروی انتظامی منتشر می کند که ناامن ترین مناطق و پرهزینه ترین مناطق ما حاشیه های شهرها و کلان شهرها هستند ناشی از سیاست های غلط منطقه است که منجر به نابودی روستاها شده است. ما هزینه ی گزافی انجام دادیم برای این که به روستاها برق و آب برسانیم، جاده بکشیم، تلفن در اختیار آنها قرار بدهیم.
غافل از این که این مواهب روستاها را تبدیل به شهر کوچک و بی در و پیکری کرده که اصل ماجرا که تولید باشد به آن پرداخته نشد.ما نیامدیم روی دانش کشاورزی و کشاورزهای مان کار کنیم تا آنها همچنان به یک کشاورزی پرسودده و پایدار ادامه بدهند. ما نیامدیم آنها را با روش های نوین کشاورزی مثل نوتیلیج، بی خاک ورزی، کشت محصولات ارگانیک و کشت محصولات گلخانه ای آشنا کنیم. ما آمدیم و به بهانه ی توسعه ی سد، جاده، خطوط انتقال نفت و گاز تمام مسیرهای عشایری را نابود کردیم، قطع کردیم و به عشایر گفتیم حالا دام هایتان را سوار کامیون کنید و آن مسیری که یک ماه و نیم، دو ماه طول می کشید از ییلاق به قشلاق و برعکس بروند را به سرعت طی کردند و مراتع ما با معضلی به نام چرای زودرس روبرو شد که خودش به تشدید بیابان زایی کمک کرد و در نهایت به فقر دامداران و عشایر منجر شد و آنها چاره ای جز مهاجرت و ترک کاری که بلد بودند نداشتند. همین مسئله منجر به افسردگی و حتی بسیاری از بزهکاری های اجتماعی شد. چه کار باید کنیم؟ به نظر من مهم ترین کاری که باید صورت بگیرد همینطور که در ابتدای صحبت ها به آن اشاره کردم این است که قوانین حاکم بر طبیعت ایران را به رسمیت بشناسیم.
بر مبنای واقعیت های جغرافیایی، اقلیمی و خواهش های بوم شناختی، چیدمان توسعه را از نو طراحی کنیم به جای این که آرمان توسعه ما خودکفایی در کشاورزی باشد آرمان توسعه ما تامین امنیت غذایی ایران باشد و به سمت بالفعل کردن مزیت های نسبی و واقعی این کشور برویم ما باید تا آنجا که امکان دارد وابستگی معیشتی به منابع آب و خاک را کم کنیم. نباید به نحوی این توسعه را گسترش دهیم که همیشه چشم ما به آسمان باشد. ما خسارت های ۱۷، ۱۸ میلیاردی از خشکسالی یا از ترسالی و آتش سوزی متحمل می شویم اگر یک سالی خشکسالی باشد کشاورزی آسیب می بیند، اگر یک سالی ترسالی باشد جنگل ها و مراتع بیشتری می سوزد و نابود می شود. اینها همه ناشی از این است که ما بر اساس واقعیت های طبیعی و جغرافیایی کشورمان، چیدمان توسعه مان را طراحی نکردیم که اگر به آن سمت برویم خیلی از این مشکلات نه تنها حل می شود بلکه کشور ایران می تواند همچنان یکی از کشورهای سرآمد منطقه باشد، اگر ما هفدهمین منطقه جهانی دنیا هستیم می توانیم جزء ۱۰ کشور و اقتصاد برتر دنیا باشیم.
می توان امیدوار بود که مساله بحران کم آب ایران، حل شود؟
درویش: بگذارید یک مثال برای شما بزنم، در حال حاضر عربستان حدود ۲۰ میلیون نفرجمعیت دارد و مجموع آب قابل استحصال سالانه اش ۱ میلیارد مترمکعب است، اما آن ۲۰ میلیون نفر برای این که نیاز آب شربشان تامین شود دست کم دو میلیارد مترمکعب آب می خواهند. یعنی کل آب قابل استحصال عربستان نیمی از نیاز آب شربش را می تواند تامین کند در خوشبینانه ترین شرایط در ایران که ۸۰ میلیون نفر جمعیت دارد ۸ میلیارد متر مکعب نیاز آب شرب است و ما در بدترین سناریو صد میلیارد مترمکعب توان آب قابل استحصالمان می باشد یعنی ۸ درصد از کل آب قابل استحصال ما می تواند نیاز آب شرب ایرانیان را تامین کند در صورتی که در عربستان حتی اگر صد درصد آب قابل استحصال هم برای آب شرب اختصاص پیدا کند باز عربستان نمی تواند ۵۰ درصد نیاز آب شرب خود را هم تامین کند. آیا ما حق داریم بگوییم ما با بحران کم آبی روبرو هستیم عربستان هم با بحران کم آبی روبرو است؟ مسلم است که ما حق نداریم. ما نسبت به جمعیت و به نسبت مواهبی که داریم وضعیت خوبی داریم فقط ما خوب این وضعیت را مدیریت نمی کنیم اگر خوب مدیریت کنیم همه دریاچه ها و تالاب ها و رودخانه های ما می تواند پرآب باشد، می توانیم کشوری جذاب تر از امروز، با تنوع زیستی درخورتر از امروز باشیم. بسیاری از جهانیان مایل باشند که بیایند این کشور را از نزدیک ببینند و برای آن پول خرج کنند. ما کشوری هستیم که تعداد گونه های اندمیک گیاهی اش ۱۷۲۸ عدد است. تقریباً به اندازه کل قاره اروپا که هفت برابر ایران وسعت دارد. این یک مزیت نسبی بی همتاست، یعنی گونه های گیاهی در ایران هست که در هیچ جای دیگری از دنیا به جز ایران وجود ندارد. ما بسیاری از ترین ها را در اختیار داریم ما گرم ترین نقطه کره زمین را در اختیار داریم. تفاوت دمایی در ایران تا ۱۰۰ درجه سانتیگراد می رسد. ایرانی کشوری هست که در هر ۳۶۵ روز سال شما می توانید هم برف بازی کنید هم آب بازی کنید. این ویژگی منحصر به فردی است که ایران دارد و ما اگر به سمت سراغ بالفعل کردن این مزیت ها برویم بسیاری از مشکلات ما حل می شود.
اگر تمام برنامه ریزی ها و قوانینی که آقای مهندس به آن اشاره کردند، انجام شود می توانیم پیش بینی کنیم که تا چند سال آینده در وضعیت بحران کم آبی امروز قرار نداریم؟
فتحی: من یکی دو مثال برای شما بگویم. برای دو تا از مناطق ما در استان کرمان و استان خراسان جنوبی به عنوان دو استان خشک کشور که از میانگین بارندگی ای که ما حدود دویست و پنجاه میلی متر برای کل کشور داریم، این دو نقطه یک چیزی کمتر از ۱۰۰ میلی متر بارندگی دارند. استان خراسان جنوبی حدود ۵۵ میلی متر بارندگی در سال دارد. استان کرمان و مناطق دشت انار و رفسنجان و کرمان حدود ۸۰، ۹۰ میلی متر بارندگی در سال دارند. میانگین بارندگی این استان ها در حال حاضر جزء خشک ترین مناطق کشور ماست. ما متاسفانه در سه چهار دهه اخیر، این که عرض می کنم بعد از جنگ تحمیلی، به خاطر این است که ما تا قبل از جنگ تحمیلی تمام شود در شرایط توسعه به آن معنا نبودیم. جمعیت ما به اندازه امروز نبود و منابع محیط زیستی ما به عنوان منابع آب و خاک به اندازه الان در شرایط بد و بحرانی قرار نگرفته بود.
هیچ تالاب و رودخانه ی خشک شده ای نداشتیم. به هیچ وجه شرایط دام مثل امروز نبود. در بخش کشاورزی و آب نیز به همین صورت بود اما امروز ما بعد از چند دهه فعالیتی که انجام دادیم منابع آب زیرزمینی مان را تقریباً در بیشتر دشت ها تمام کردیم. فقط هرسال ممکن است دوره های ترسالی مختصر بارندگی ای داشته باشیم که آن آب به محض این که در واقع در چرخه قرار بگیرد مصرف می شود. اگر چنانچه ما واقعاً برای مناطق خشک مثل مناطق جنوب استان فارس و هرمزگان و جنوب استان کرمان که تقریباً ۲۰ سال بود از خشکسالی رنج می بردند تا همین سال گذشته که بارندگی هایی داشتیم و در دوره ترسالی خوبی قرار گرفتیم تا قبل از آن ما نزدیک ۲۰ سال بود که این چند استانمان به طور ممتد و پیوسته در دوره خشکسالی قرار گرفته بودند، از نظر آب و هوایی و میزبان بارندگی ۲۰ سالی نبود خشکسالی هایی که در این مناطق اتفاق افتاده بود اما به دلیل سوءمدیریت در منابع آب و مصرف بیش از حد آب به خصوص در بخش کشاورزی باعث شد که این استان ها به طور پیوسته در این ۲۰ سال در معرض خشکسالی باشند. به جز این در نقاط خاصی مثل دشت جیرفت که به دلیل وجود سد جیرفت و آبی که از آن سد می گرفتند، دشت جیرفت در خشکسالی نبود.
اما دشت سیرجان هم تراز با دشت جیرفت در خشکسالی بود، منطقه بافت در خشکسالی بود، مناطق استان هرمزگان از غربی ترین مناطقش تا مثلاً منطقه عسلویه و پارسیان همه در خشکسالی بودند، جنوب استان فارس به همین ترتیب در خشکسالی بود آنجا در واقع منابع آب زیرزمینی تقریباً تخلیه شده است و حتی مردم برای آب شرب محتاج هستند که شرکت های آب و فاضلاب با تانکر برای آن ها آبرسانی کنند. در این حد وضعیت منابع آب در این استان ها و در این مناطق بد شده است و اگر خدایی نکرده ما با همین رویه بخواهیم ادامه دهیم اصلاً دور از انتظار نیست که تا ۱۰ یا ۲۰ سال آینده همین مناطقی که مختصر جمعیتی هم دارند خالی از جمعیت شوند. چون فقط ممکن است ما بعضی از بحث های توسعه را در این مناطق به لحاظ بحث های توسعه صنعتی و اینها ایجاد کرده باشیم که به جز آنها زون های صنعتی یا مناطق صنعتی که به هر حال به واسطه فعالیت های صنعتی ای که انجام می دهند، جمعیت کارگر نشین یا جمعیتی را در حاشیه خودش داشته باشد بقیه مناطقی که از قدیم، در واقع از آب قنوات استفاده می کردند از آب نهار رودخانه ها استفاده می کردند برای توسعه بحث های کشاورزی و تولیدات کشاورزی؛ همه اینها متاسفانه از بین می رود. همین حالا اگر شما یک بار بین مسیر شهر انار تا کرمان را طی کنید تعدادی زیادی زغال فروش را کنار جاده می بینید که اگر پیاده شوید از آنها سوال کنید.
برای چه زغال می فروشید یا چه هست به شما می گویند که خیلی از باغ های پسته ی به خاطر کم آبی خشک شده اند و مجبور شدند درخت ها را ببرند و زغال درست کنند و بفروشند. آن مناطقی که کشاورزی اش از بین می رود طبیعتاً چندسال بعد هم بیابان شده و کانون تشکیل گرد و خاک و ریزگرد و معضلاتی از این دست.می شود.متاسفانه ما به خاطر سوءمدیریت در بخش منابع آب و کشاورزی می توانیم بگوییم که خودمان با دست خودمان این اتفاقات را تشدید کردیم،اگر چنانچه خشک سالی در دشت بم بیش از دو هزارسال تمدن داشته است این منطقه و مردم آنجا همیشه از آب قنواتی استفاده می کردند که همین حالا بیشتر نخلستان های آن منطقه از آب این قنوات آبیاری می شود، اگر داخل سفره های آبخیز دشت بم تعداد زیادی چاه حفر کرده و کارخانه پتروشیمی زده بودیم و احیاناً صنایع آب بر دیگری را آنجا مستقر کرده بودیم به طور قطع دیگر نخلستانی هم نبود و منطقه بم کانون ریزگرد و گرد وخاک و بیابان در واقع به معنای علمی اش شده بود متاسفانه این عامل اصلی در واقع خود ما هستیم، سوءبرنامه ها و سوءمدیریت هایی که در بخش کشاورزی داریم، دست به دست هم می دهد که اتفاقاتی که در طبیعت می افتد تشدید شود.
درخصوص فرهنگسازی مصرف بهینه آب در بین مردم، نقش رسانه ها را چطور می بینید و فکر می کنید آیا رسانه ها موفق عمل کرده اند؟ آیا نیاز نیست تبلیغاتی که در این خصوص انجام می شود کمی متناسب با روز و همچنین مطابق با فرهنگ و آداب ایرانی ها باشد؟
درویش: حقیقت این است که کارنامه رسانه ها در حوزه هشداردادن به مردم و مسئولین برای مواجهه با بحران های محیط زیستی محدود است. رسانه ها اگر نگویند که عقب تر از مردم بودند مسلماً جلوتر از مردم هشدار نداده اند.رسانه ها به عنوان رکن چهارم دموکراسی قرار بر این بوده است که برخی از ملاحظات رایجی که من مدیر دارم، من نماینده مجلس دارم،من کارمند دارم نداشته باشم و آنها بتوانند با زبان بی پرواتر و با ساختاری ساختارشکنانه تر، یقه حاکمیت و دولت را بگیرند که این روشی که برای چیدمان توسعه انتخاب کردید می تواند منجر به بحران شود. اما به هر دلیلی این کار را نکردند. یکی از دلایل این است که خود حاکمیت اهرم های لازم برای این که رکن چهارم دموکراسی واقعاً رکن چهارم دموکراسی باشد ایفاء و ایجاد نکرد، وقتی که یک خبرنگاری می آید و یک فیش حقوقی را منتشر می کند به جای آن که به آن خبرنگار یک سکه طلا بدهند آنقدر به او فشار می آورند که بگذارد از کشور برود و ضدانقلاب شود، این پیام را به همه رسانه ها می دهد که آسه برو، آسه بیا که گربه شاخت نزنه و حاصلش می شود همین که الان ما در یک بحران جدی گیر کردیم و همه تازه از خواب بیدار شدیم و می گوییم کی بود کی بود من نبودم، هنوز هم نگاه کنید ما کمترین رسانه ای را داریم چه در خبرگزاری ها و چه در روزنامه ها که گروه مستقلی به نام گروه محیط زیست داشته باشند.
ما هنوز یک رسانه نداریم که یک صفحه ثابت محیط زیستی داشته باشد که هر ۶ روز هفته در بیاید. هنوز گروه محیط زیست در زیرگروه گروه علمی یا گروه اجتماعی است. در صورتی که ما صفحه ثابت حوادث داریم، صفحه ثابت ورزش و صفحه ثابت سیاست داریم و خیلی صفحات دیگری که فکر می کنیم یا صفحات می تواند یک خبرگزاری یا یک روزنامه را سرپای خودش نگه دارد، حساسیت کمتری داشته باشد و به معیشتش بتواند ادامه دهد. ما گروه های تخصصی در حوزه محیط زیست در رسانه ها نداریم که یقه مدیر را وقتی که دارد آمار می دهد بگیرد، وقتی که برنامه می دهد بگیرد، بگوید آقا شما سه سال پیش مطابق بند ۴۹ ماده ۵۹ قرار بوده است که منابع طبیعی را ارزش گذاری اختصاصی کنید، حالا برنامه چهارم و پنجم تمام شده، دوسال هم فاصله بوده است هنوز یک برگ بیرون ندادید. ما همچین خبرنگاری نداریم که اینقدر مسلط باشد و اشراف داشته باشد تا بتواند در آن بزنگاه هایی که باید یقه بگیرد وارد عمل شود. ما خبرنگاری نداریم که بیاید به وزیر نیرو بگوید که آقای وزیر نیرو شما که می گویید ۹۰ درصد این آب را داریم به بخش کشاورزی می دهیم و برای همین ۷۰۰ هزار میلیارد تومان هزینه کردیم که سومین کشور صدساز دنیا باشیم بخش کشاورزی دارد می گوید راندمان من ۳۵ درصد است، بخش کشاورزی که دارد می گوید من این آبی که به من می گویی دارم دور می ریزم نمی توانم مورد استفاده قرار دهم بخش کشاورزی ای که دارد می گوید من ضایعاتم شش برابر حد مجاز است. خب پس آیا بهتر نبود به جای کشت، ما سد بسازیم.
به جای این که ما این آب را در اختیار بچه ای قرار بدهیم که هنوز به بلوغ نرسیده است تلاش می کردیم تا بچه اول ارتقا پیدا بکند، تلاش می کردیم تا از نظر نرم افزاری، بخش کشاورزی ما به حدی از پتانسیل برسد که راندمانش ۶۰ درصد باشد، ضایعاتش زیر ۵ درصد باشد. ما چنین خبرنگارهایی نداریم، ما همچنین سردبیرهایی نداشتیم. روزنامه های ما یک ذره بالای موج، یک ذره پایین موج در حال حرکت هستند و این روزنامه ها و این خبرگزاری ها هرگز نمی توانند جریان ساز باشند، هرگز نمی توانند آنجایی که باید در واقع ایجاد یک ظرفیت اجتماعی کنند برای این که این بحران ایجاد نشود، من البته می گویم تنها رسانه ها را مقصر نمی دانم مجموعه ی سامانه ی حاکم بر این کشور سبب شده است تا رسانه این پیام را بگیرد که یک رسانه ی خوب رسانه ی حرف گوش کنی است.
مردم زمانی بحران کم آبی را باور می کنند که ما در ساختارهای شهرداری مان، کشورداری مان ببینیم که این واقعاً دارد لحاظ می شود. وقتی که عمده فضای سبز شهرداری تهران و اصفهان و مشهد هنوز چمن هست که پرآب ترین نوع سبز کردن یک شهر می باشد وقتی که ما هنوز به جای این که برویم و رویشگاه های جنگلی خودمان را در هیرکانی و زاگرس و ارسباران و خلیج فارس و عمانی را ترمیم کنیم که نیاز به آبیاری ندارد می رویم در اطراف شهرها یک کمربند سبز برای استقرار گونه ها می زنیم که باید مدام به آنها آب بدهیم! وقتی که ما می بینیم هر خانه ای هنوز با استخر و سونا مجوز پایان کار می گیرد، یعنی این که ما بحران آب نداریم! ما اگر بحران آلودگی هوا داشتیم چطور شهرداری تهران می آید مجوز طرح ترافیک می فروشد. پس یعنی در این مملکت بحران پول داریم، بحران آب نداریم! بحران خاک نداریم، بحران هوا نداریم. مردم می بینند و می گویند که اگر ترافیک هست، اگر آلودگی هواست پس چرا این مدیران همه سوار این ماشین های دولتی شان می شوند و با راننده دو تا اسکورت عقب و جلویشان می روند؟ چرا آنها ماشین هایشان را کنار نمی گذارد تا با سرویس های عمومی بروند؟ پس بحران هوا هم نداریم. بحران ترافیک هم نداریم. باید وارد عمل شویم. در کالیفرنیا یک تابلو زدند که به دلیل خشکسالی ما دیگر چمن ها را نمی توانیم آبیاری کنیم و رنگشان می کنیم. اما ما این کار را نمی کنیم. ما همچنان خانه های آن چنانی و ساختمان های آن چنانی را می بینیم که به صورت آبیاری کرتی ، آبیاری می شود. ما همچنان روشنی های غیرضروری را می بینیم که برای تهیه آن باید کلی انرژی و کلی آب مصرف شود. این ها نشان دهنده این است که بحران آب در کشور ما جدی نیست؛ لذا مردم بحران کم آبی را باور نمی کنند.
فتحی: متاسفانه ما در بحث رسانه و آن بخشی که اطلاع رسانی بر عهده اش هست چند ضعف داریم که آقای مهندس هم اشاره درستی کردند، یکی از بحث های اصلی در واقع عدم وجود نیروهای متخصص و آموزش دیده در حوزه رسانه با دانش محیط زیست است. متاسفانه این مساله یکی از مشکلات اصحاب رسانه است. ما خودمان به عنوان یک زیستی در محیط زیست شاهد این هستیم که به قول آقای مهندس اگر یک مدیری دارد توضیحی می دهد اگر خبرنگار ما دانش و اطلاعات محیط زیست کافی داشته باشد می تواند در واقع در پاسخ به موضوعاتی که ارائه می شود سوال های موردنظر خودش را بپرسد اما یک توضیح کلی از طرف مدیر انگار کفایت بحث را کرده، این یک بحث است، بحث دیگر آموزش است که ما متاسفانه به خاطر عدم هماهنگی بین دستگاه های ذیربط از جمله وزارت آموزش و پرورش متاسفانه نتوانستیم تا به امروز آموزش محیط زیست را نهادینه کنیم. وقتی دانش آموزان ما در مدرسه با عراب، با واژه ها و با مفاهیم دانش محیط زیست آشنا شوند مطمئناً وقتی که در واقع وارد اجتماع می شوند و شاهد هستند که یک جا آلودگی دارد اتفاق می افتد و یک زیستگاهی دارد تخریب می شود حتماً سعی می کنند که اقدامی انجام بدهند و جلویش را تا جایی که خودشان می توانند بگیرند.
مثلاً اطلاع رسانی از طریق یک تلفن باشد، اما به هر حال چون آن دانش و آن اطلاعات در واقع در سیستم آموزش و پرورش نهادینه نشده است متاسفانه این مشکل تا زمانی که حل نشود همچنان باقی است. درست است رسانه می تواند خیلی در بحث های اطلاع رسانی کمک کند. یکی از بحث های دیگر ما در واقع صدا و سیما است،صدا و سیما همچنان در حوزه ی محیط زیست جدی نیست. یعنی هرزگاهری اگر مسائل سیاسی و حاشیه ای پیش بیاید شاید برنامه هایی، مستندهایی، چیزی در ارتباط با محیط زیست پخش می کند، اما با این رویکرد که اطلاعات عمومی و دانش مردم را افزایش بدهد به تولید برنامه نمی پردازد اطلاع رسانی و آموزش در صدا و سیما از این نظر خیلی ضعیف است. یکی از مشکلات ما در این بخش هست. اما آن چیزی که رسانه بایستی در واقع دغدغه اش باشد که برای اطلاع رسانی نهادینه کند در بطن مردم حس مطالبه گری در مسائل محیط زیست ایجاد کند.
فرض کنید با ارائه یک گزارش خبری، یک گزارش تحلیلی، یک گزارش معمولی در مورد محیط زیست یک منطقه بتوانم طوری اطلاع رسانی کنم، طوری گزارش تهیه کنم که خواننده ای که اهل آن منطقه است وقتی این گزارش را خواند بلافاصله بعد از این که این روزنامه را کنار گذاشت این دغدغه در ذهنش ایجاد شده باشد که ما یک معظل محیط زیستی در منطقه مان داریم و من تا حالا این را نمی دانستم، از آن روز به بعد اگرچه هر اقدامی در جهت کنترل و پیشگیری مشکل بتواند انجام دهد بتواند برود از مسئولین مطالبه کند که چرا فلان رودخانه ما این بلا سرش آمده است شما هیچ کاری نمی کنید، وظیفه کدام دستگاه است که اقدام کند، چرا این رودخانه خشک شده؟ چرا بالای این رودخانه دارید سد می سازید؟ این سد را برای چه می سازید؟
مردم زمانی متوجه می شوند که دیگر سد به بهره برداری رسیده و یا در زمان اجراست مثلاً، در حالی که در فنلاند دو سال پیش بنا بوده کان سنگ معدنی طلا را از آفریقای جنوبی و یا کشورهای دیگر خریداری کنند بیاورند در کارخانه ای نزدیک ساحل، فراوری طلا انجام بدهند. دو هزار نفر از مردم منطقه آنجا به مدت دو هفته پشت سرهم تحصن کردند، اعتراض کردند که آقا شما اگر بناست اینجا معدن طلا راه اندازی بکنید حتماً بایستی از سیانور استفاده کنید و استفاده از سیانور برای فرآوری طلا آن هم در این منطقه اصلاً ما مخالفش هستیم و اجازه نمی دهیم این اتفاق بیفتد. در حالی که صدها استقرار بد ما در کشورمان داشتیم و داریم و هنوز دارد اتفاق می افتد که مردم کوچک ترین اطلاعی از آن ندارند. شاید هنوز همین الان که من و شما داریم صحبت می کنیم مردم یزد، مردم میبد و مردم اردکان فکر می کنند که آن شهرک صنعتی فولاد که آقای خاتمی رئیس جمهور آمد افتتاح کرد بهترین خدمتی بوده است که آقای رئیس جمهور به منطقه کرده است در حالی که از نظر یک کارشناس اصلاً اینطوری نیست، ما آمدیم یک صنعت کاملاً آب بر را در یک منطقه ی خشک مستقر کردیم. صنعتی که باید آب زیادی برای تولید محصول مصرف کند در منطقه ای مستقر شده است که آب نیست، در نتیجه برای جبران مافات آمدیم یک پروژه ی بزرگتر تعریف کردیم انتقال آب از زاینده رود به یزد، هرطور شده به هر قیمتی شده آب برای این صنعت تامین کردیم و مردم این منطقه هیچ گاه اعتراض نکردند فقط سال ها بعد کشاورزان اصفهانی اثرات آن را دیدند.
ما شاهد بودیم یکی دو سال پیش کشاورزان چطور آنجا تحصن کردند ، اعتراض کردند، سعی کردند لوله را قطع کنند که آبی منتقل نشود. اگر دانش مردم به اندازه ی کافی باشد اطلاعات اولیه را از طریق آموزش و پرورش در مدارس، در سیستم های آموزشی نهادینه کرده باشیم و این دانش عمومی نزد همه ی مردم ما باشد. مثل درس قرآن، عربی، ادبیات فارسی، که ما در دوره ی دانش آموزی از پله ی اول تا آخر همیشه این واحدها و این درسها را داشتیم، محیط زیست هم باید یکی از آن درس ها و یکی از آن فصل ها باشد که دانش آموز ما از دوران کودکی، خردسالی، دوران ابتدایی به بعد بتواند آموزش ببیند و دید محیط زیستی داشته باشد. تا زمانی که این دین نزد عموم مردم ایجاد نشود مطمئناً رسانه یکی از آن بخش ها است که خیلی موثر است و در بحث های مختلف می تواند ورود پیدا کند. اما یکی از چیزهایی که سم است در رسانه و در حوزه ی محیط زیست سیاست است.
متاسفانه بعضی از رسانه های ما در این زمینه افراط و تفریط می کنند. اسم نمی خواهم ببرم اما خیلی به کرات پیش آمده است که مثلاً بعضی از رسانه ها ما در یک سری موضوعاتی که بیش از حد اعتدال واقعاً ارزش گفتن نداشته است گزارش های منفی زیاد دادند در حالی که در آن بحث زیاد نیاز نبود که وارد شویم، خیلی از مسائل و مشکلات دیگری داریم که اصلاً به آن پرداخته نمی شود اما متاسفانه سیاست زدگی مانع از این می شود که بعضی از وقت ها مردم اطلاعات درست و شناخت خوبی از وضعیت محیط زیست منطقه ی خودشان یا کلاً کشور داشته باشند. این سیاست زدگی هم به هر حال یکی از آن آفت هایی است که خدا نکند در محیط زیست توسعه پیدا کند و همه گیر شود. بد است، محیط زیست، نهاد، دستگاه یا ارگان یا بخش یا هرجور که تصور کنید جای سیاست بازی باشد. سیاست زدگی برای محیط زیست سم است. چه در رسانه باشد چه در بخش های دیگر. مثل این است که شما بیماری وبا را، اپیدمی بیماری وبا در منطقه فلان را بیایید یک دفعه سیاسی کنید. اصلاً سیاسی نیست، یک میکروبی است، به هر حال علت هایی داشته ایجاد شده یا همه گیر شده است، چندنفر یا چندده نفر ممکن است آلوده شده باشند. شما اگر بخواهید این را به مسائل سیاسی گره بزنید کار بدی کرده اید به هر حال این با بهداشت و سلامت مردم مستقیماً درگیر است، محیط زیست هم همین است، ما در بستر محیط زیست داریم زندگی می کنیم بنابراین نباید محیط زیست بخصوص در بحث رسانه سیاسی بشود. سیاست زدگی هم یکی از مشکلات بد ماست.
آقای درویش شما در محیط زیست مدیرکل دفتر آموزش و مشارکت های مردمی هستید، آیا برنامه ها و سیاستگذارهای خود را در مورد بحران آب به درستی پیش بردید؟
درویش: وقتی که در سازمان محیط زیست آمدیم و این مسئولیت را بر عهده گرفتیم تعداد تشکل های مردم نهاد محیط زیستی ۴۱۳ تا بود، حالا ۸۹۱ هست. یعنی در حدود سه سال از آذر ۹۲ تا الان بیش از صد در صد رشد تشکل های مردم نهاد را در حوزه ی محیط زیست داشتیم، حالا همه ی استان های ما برخوردار از شبکه ی تشکل های مردم نهاد هستند، انتخابات برگزار شده به صورت آزادانه و خودشان نمایندگانی انتخاب کردند و آن نمایندگان ۳۱ استان شورای ۵ نفره ای را به عنوان شورای هماهنگی برگزیدند.
هر فصل اینها دور هم جمع می شوند، برای اولین بار ما با انتخاب خودشان دو نفر را با حق رای در فرآیند تدوین فصل محیط زیست در برنامه ی ۵ ساله ششم وارد کردیم، برای اولین بار نمایندگان تشکل ها در سی و یک استان کشور با حق رای در شورای برنامه ریزی استان ها حضور دارند و اینها همه نشان دهنده ی این است که ما عمیقاً خواستیم که مردم شریک قدرت شوند. برای همین هم هست که به رغم این که افول سرمایه های اجتماعی را شاهد هستیم در حوزه ی محیط زیست این شیب برعکس است، یعنی دقیقاً احیا شده سرمایه ی اجتماعی و افزایش پیدا کرده است و ما به رغم بضاعت کم مالی ای که داشتیم توانستیم گام های موثری را برداریم. ما برای ارتقاء چیزی که به آن می گوییم سواد محیط زیستی یا فهم اکولوژیک با کمک ان جی اوهای محیط زیستی اقدام به تاسیس مکتبی به عنوان مکتب مدارس طبیعت کردیم. در مکتب مدارس طبیعت که دانش آموزان و کودکان ۳ سال تا ۱۲ سال را شامل می شود دیگر شعار معروف و کلیشه ای فیتیله فردا تعطیله جایی ندارد، یعنی بچه ها اگر بشنوند فردا تعطیل است ناراحت می شوند خوشحال نمی شوند، همین امروز سالگرد تاسیس اولین مدرسه ی طبیعت ماست.
سال ۵ دی ماه ۱۳۹۳ اولین مدرسه ی طبیعت در مشهد به عنوان کاوی گنج راه افتاد و حالا که داریم با هم صحبت می کنیم ۳۸ امین مدرسه ی طبیعت هم در آستارا راه افتاد. حتی خوش بین ترین آدم ها هم فکر نمی کردند که بدون هیچ کمک دولتی ما بتوانیم با ظرفیت مردمی ۳۸ مدرسه ی طبیعت را راه بیاندازیم. ۶۶ هزار دانش آموزش را زیر پوشش قرار بدهیم. میزان اشتیاق آنها به یادگیری تا ۲۵ درصد افزایش پیدا کرده، بیش فعالی شان تا ۴۰ درصد کاهش پیدا کرده است، آنها یاد می گیرند که نه بگویند، که بپرسند، در مدارس طبیعت رقابت و مقایسه وجود ندارد. دیوار وجود ندارد. زنگ وجود ندارد، آموزش مستقیم وجود ندارد. معلم وجود ندارد اما عشق وجود دارد، خلاقیت بچه ها رشد پیدا می کند و بچه ها مجهز به چیزی می شوند که ما به آن مهارت زندگی می گوییم. در مدارس طبیعت نگاه بچه ها به مواهب طبیعت است، مثل نگاهشان به ارزش های غیرقابل معامله ی زندگیشان، بچه ها مجال پیدا می کنند تا طبیعت را از نزدیک لمس کنند، خاکبازی کنند، گل بازی کنند، از یک درخت بالا بروند.
با حیوانات در هم آمیزند و شاهد رشد آنها شوند. ما به رغم این که در طول نیم قرن اخیر از زمانی که اسکندر فیروز کلنگ سازمان محیط زیست را به زمین زد از دوازدهم بهمن ۱۳۵۰ صدها هزار متخصص محیط زیست در منابع طبیعی و کشاورزی و زمین شناسی و آبیاری داریم که آن موقع نداشتیم اما حالا، حال محیط زیست ما نسبت به ۵۰ سال پیش بدتر است، پس چگونه است ما این همه دانشکده محیط زیست در کشاورزی و منابع طبیعی نتوانست حال این کشور را خوب کند، کسی که سد گتوند را اتفاقاً ارزیابی محیط زیستی کرد از قضا یک متخصص محیط زیست است که برای چندریال بیشتر ماتریس مثبت درآورد. آن کسی که پل شهید کلانتری را ارزیابی کرد از قضا یک متخصص محیط زیست بود که سبب شد تا دریاچه ارومیه روند رسوب گذاری اش تشدید شود. ما مشکل کمبود آموزش و متخصص در کشورمان نداریم، ما مشکل آدم های متخصصی را داریم که عاشق سرزمین شان باشند و سر دریاچه ارومیه و تالاب هایشان معامله نکنند. برای همین مکتب مدرسه طبیعت را راه انداختیم.
مکتبی که بیش از دو دهه است در دنیا جواب داده است و ما حالا داریم از این تجربه ی مثبت استفاده می کنیم و کار را جلو می بریم. در کنار این کار دفتر مشارکت های مردمی تلاش می کند تا جنبش های اجتماعی راه بیاندازد و از حداکثر ظرفیت نخبگان در حوزه ورزش، در حوزه موسیقی، در حوزه ی کتاب، در حوزه مطبوعات استفاده کند. ما جشنواره فیلم سبز را راه انداختیم تا این پیام را به سینماگرا بدهیم که اگر کارهایی در خور محیط زیستی بیافرینید دیده می شوید. الان داریم جشنواره موسیقی سبز را برگزار می کنیم تا اگر از یک نفر همچنان پرسیدیم که ترانه ی محیط زیستی بگوید که نگوید «می خواهم بروم کوه شکار آهو، تفنگ من کو، لیلی جان تفنگ من کو» این خیلی غم انگیز است در کشوری که ما وحشی بافقی را داریم که می گوید «ما درخت افکن نهیم آنها گروه دیگرند با وجود صد تبر یک شاخه ی بی بر نشکنیم» ما یک ترانه ی محیط زیستی قابل اعتنا و فاخر نداشته باشیم داریم از همه ی بزرگان موسیقی می خواهیم که بیایند و آثاری فاخر در حوزه ی محیط زیست بیافرینند، جشنواره کتاب محیط زیست را برای همین برگزار کردیم که بگوییم که اگر تو دست به قلم ببری و آثاری در حوزه محیط زیست بیافرینی دیده می شوی، حالا با حمایت از پویش سه شنبه های بدون خودرو داریم این پیام را به رهبران شهری می دهیم که یک شهردار خوب شهرداری نیست که بگوید من پل بیشتری ساختم.
اتوبان بیشتری ساختم، بلوار بیشتری ساختم، پل های دوطبقه و سه طبقه ساختم، اتوبان صدر را دوطبقه کردم، پارکینگ صدر را دوطبقه کردم و شهر را بر اساس خودرو محوری گسترش دادم، یک شهردار خوب شهرداری است که بگوید که من شهر را بر اساس انسان محوری دارم گسترش می دهم. یعنی پیاده راه های بیشتر، مسیرهای ایمن دوچرخه سواری بیشتر، سیستم های حمل و نقل ریلی بیشتر را دارم گسترش می دهم، شهر خوب شهری است که مردم آن بتوانند صدای پرنده ها را در آن شهر گوش کنند نه صدای غرش ماشین های آخر مدل را، مردمی توسعه یافته هستند که ثروتمندانش سوار بر خودروهای عمومی شوند نه این که هرکدامشان یک خودروی شخصی داشته باشند، دفتر مشارکت های مردمی سازمان های محیط زیست دارد این تغییر رفتارها را ایجاد می کند، ما در طول یک سال گذشته ۷۴۰ کیلومتر مسیر ایمن دوچرخه سواری در ۱۴ شهر ایران ایجاد کردیم، این کار بزرگی است که بدون یک ریال اعتبار انجام دادیم.
ایران همواره کشور کم آبی بوده است، اما بد مدیریت کردن همین منابع آبی کم، پدیده های جدیدی را به وجود آورده و لحظه به لحظه در حال تبدیل شدن به بحران است؛ در این شرایط تنها دو مولفه از اهمیت بسیار برخوردار است، اول تبدیل حکمرانی نا مناسب و به دور از عقلانیت در مدیریت منابع آب به مدیریت و برنامه ریزی اساسی با محوریت توسعه درست، و دوم فرهنگ سازی و آگاهی بخشی جامعه نسبت به مسایل محیط زیست.
«محمد درویش» مدیرکل دفتر آموزش و مشارکت های مردمی سازمان حفاظت محیط زیست و «تورج فتحی» کارشناس منابع آب و محیط زیست در میزگرد شفقنا زندگی می گویند: ما نسبت به جمعیت و مواهبی که داریم از وضعیت خوبی برخوردار هستیم، اما به درستی این وضعیت را مدیریت نمی کنیم؛ اگر مدیریت صحیحی داشته باشیم همه دریاچه ها، تالاب ها و رودخانه ها می توانند پرآب باشند در نتیجه کشوری جذاب تر از امروز با تنوع زیستی درخورتر از امروز خواهیم داشت. متاسفانه گاهی «سیاست زدگی» مانع می شود که مردم اطلاعات درست و شناخت خوبی از وضعیت محیط زیست منطقه خود یا به طور کلی کشور داشته باشند؛ محیط زیست جای سیاست بازی نیست و بدانیم توسعه این سیاست زدگی ناشایست و خطرناک و برای محیط زیست سم است.
متأسفانه فرهنگ سازی، آموزش و زیرساخت های لازم برای اینکه کمترین خسارت به سرزمین وارد شود، نداریم. ایران کشوری است که در کمربند خشک دنیا واقع شده و میزان بارندگی آن حداقل یک چهارم میزان بارندگی جهانی است، بنابراین می طلبد که یک قانون ویژه و مناسب برای خشکسالی کشور داشته باشیم که این قانون به صورت پیوسته در همه زمان ها معتبر باشد؛ نه اینکه وقتی در یک استان یا منطقه ای، خشکی، کم آبی یا خشکسالی اتفاق افتاد، اقداماتی انجام شود. در برخی از استان ها و مناطق وضعیت منابع آب به بحران رسیده و اگر بخواهیم با همین رویه ادامه دهیم، دور از انتظار نیست که تا ۱۰ یا ۲۰ سال آینده همین مناطقی که مختصر جمعیتی هم دارند، خالی از جمعیت شوند.
اگر بخواهید به طور دقیق بفرمایید در حال حاضر چند درصد کشور ایران یا چند استان کشور ایران در وضعیت بحرانی آب قرار دارند و با این مشکل مواجه هستند؟ در مجموع کشور ما به لحاظ منابع آبی در چه وضعیتی به سر می برد؟
درویش: در حال حاضر سفره های آب زیرزمینی دچار بحران شده اند در واقع یکی از مهم ترین مولفه ها یا شاخص هایی که نشان دهنده بحران آب است، روند تشدید شده افت سطح آب زیرزمینی می باشد و دیگری نیز نشست زمین است. هر جایی که این دو رخداد در حال وقوع باشد به مفهوم این است که میزان برداشت از میزان تغذیه بیشتر است و در نتیجه آن منطقه با بحران انسان ساز آبی روبرو می باشد. این مساله اهمیت زیادی دارد؛ وقتی از بحران آب صحبت می کنیم باید به این پرسش پاسخ دهیم که این بحران تا چه حد طبیعی است و تا چه حد ناشی از نابخردی ها، آزمندی ها و عدم مدیریت های انسانی است؟!
در کشور ما که به هر حال در قلمرو مناطق خشک زمین مستقر بوده، در جایی که به آن کمربند خشک نیم کره شمالی می گویند، همیشه با این واقعیت روبرو بوده ایم که با توجه به اینکه میانگین ریزش های آسمانی دست کم یک سوم میانگین جهانی است و تبخیر آن تا ۵۰ درصد بیشتر از میانگین جهانی است، شرایط خشکی و شرایط کاملاً طبیعی بر سرزمین ایران حاکم است. به همین دلیل است که یک سوم از قلمرو ایران، بیابان مطلق می باشد و چیزی در حدود ۸۹٫۷ درصد از قلمرو ۱۶۵ میلیون هکتاری ما اصولاً در شمال مناطقی قرار می گیرد که از آن به عنوان سرزمین های خشک یاد می شود که شامل فراخشک ها، خشک ها و نیمه خشک ها هستند. اینها واقعیت این سرزمین است، اما مردم هزاران سال است که در حال زندگی با این واقعیت هستند؛ در این میان کاری که ما کرده ام این است که به توان مهندسی خود مغرور شدیم؛ همچنین نیازهای کوتاه مدتمان را بر نیازهای میان مدت و درازمدت ارجحیت دادیم، نیازهای بخشی را بر نیازهای منطقه ای و فرامنطقه ای و ملی ارجح دادیم و حاصل آن این شده که در حال حاضر در قلمرو ۱۰۰ میلیون هکتار از ۱۶۵ میلیون هکتار ما که با افت سطح آب زیرزمینی روبرو هستیم، برخی از استان های ما همچون خراسان رضوی، خراسان جنوبی، سیستان و بلوچستان،کرمان، هرمزگان، سمنان، اصفهان، تهران، قزوین، همدان، فارس، بخش هایی از چهارمحال بختیاری ، بوشهر و خوزستان را به شدت با مشکل مواجه ساخته است.
چند درصد کشور متأثر از این بحران است؟
درویش: حدود ۸۵ درصد؛ باید بدانیم وقتی از نشست زمین صحبت می کنیم، نشست زمین فقط در کرمان یا خراسان اتفاق نمی افتد، نشست زمین در حال حاضر در مناطقی مانند آبی بیگلو ، دامنه های سهند و سبلان و در خان میرزا اتفاق می افتد، در دامنه های سرشاخ های کوهرنگ نشست زمین وجود دارد، فقط در کنار تالاب پریشان اتفاق نمی افتد بلکه در زیر تهران اتفاق می افتد که یک زمانی به آن چنارستان می گفتند، نشست زمین را در همدان که قطب کشاورزی کشور بوده و در کف مهارلو نیز اتفاق می افتد و اینها همه نشان دهنده این است که بخش بزرگی از کشور ما با بحران روبرو می باشد.
به نظر شما مهم ترین عوامل خشک شدن دریاچه و رودخانه ها در ایران چیست؟ شاهدیم که تعدادی از این رودخانه ها و دریاچه ها در مرزهای ایران قرار دارند آیا دلیل این امر به وضعیت خشکسالی در کشورهای همسایه هم برمی گردد؟ چه راهکارهای کوتاه مدت و بلند مدتی می توان در نظر گرفت که جوابگوی تأمین آب این دریاچه ها را بدهد؟
درویش: مهم ترین دلایل را می توانیم در چند نکته خلاصه کنیم.، یکی بارگذاری بی تناسب با توان اکولوژیکی سرزمین است یعنی ما چیدمان توسعه مان را بر اساس خودکفایی در کشاورزی طراحی کردیم و این چیدمان سبب شده است تا ما با تشدید جریان های کاهنده کالای سرزمین روبرو شویم، ما فکر کردیم که اگر می خواهیم به امنیت غذایی برسیم باید بسیاری از موادغذایی خودمان را خودمان تولید کنیم و همین مسئله باعث شده است که وابستگی معیشتی به منابع آب و خاک در کشور ما گسترش پیدا کند.
همچنین ما به سراغ گسترش صنعت رفتیم که در شمار صنایع آب بر استوار است در صورتی که اصولاً در کشور ما که با چنین محدودیت های طبیعی روبرو می باشد، باید به سمت معرفی و توسعه کسب و کارهای سبز، معرفی و توسعه آن بخش از صنایع و خدماتی که کمترین وابستگی را به منابع آب و خاک دارد، می رفتیم.، باید به سراغ توسعه گردشگری طبیعی، گردشگری تاریخی و گردشگری فرهنگی که کشور ما رتبه های پنجم و دهم را در دنیا دارد، می رفتیم؛ همان طور که می دانید از نظر طبیعی ما پنجمین کشور در دنیا هستیم و از نظر تاریخی و فرهنگی دهمین کشور جذاب دنیا محسوب می شویم، اما درآمد ما از گردشگری در رتبه نود و هفتم قرار دارد؛ ما باید به سمت استحصال انرژی های نو، انرژی های خورشیدی و بادی می رفتیم و از ۴۷۰۰ کیلومتر مرز آبی مان استفاده می کردیم تا آن چیزی که یک زمانی به عنوان قلب جاده ابریشم ایران از آن یاد می شد، دوباره احیا شود.
ما می توانستیم از مزیت های ترانزیت، مزیت های بازرگانی کشورهای هم جوار مانند افغانستان که با دریا ارتباط ندارند و جمهوری های آسیای میانه و همچنین مزیت موقعیت سوق الجیشی استفاده کنیم و به این ترتیب پول بسازیم، ما این کارها را نکردیم و به سراغ تولید برنج، گندم، هندوانه، ذرت و محصولات بسیار پرمصرف رفتیم؛ از سوی دیگر نیز به سراغ تولید فولاد، سیمان، آجر، سفال و لاستیک که در شمار پرمصرف ترین صنایع هستند، رفتیم و به این ترتیب شرایط ناگواری ایجاد کردیم، علاوه بر این سیستم های زیرساختی کشور ما کمترین بها را به پرت انرژی داده است یعنی خود وزارت نیرو اعلام می کند یک سوم آبی که در سامانه لوله کشی وجود دارد عملاً از آن آب بها دریافت نمی شود یا جزء شبکه های فرسوده است و یا رانت هایی وجود دارد که این آب بها گرفته نمی شود، در این راستا حتی وزارت نیرو اعلام می کند که خیلی از چاه های کشاورزی فاقد کنتور است پس در نتیجه راندمان آبیاری در بخش کشاورزی و راندمان آبیاری در بخش لوله کشی فاصله معنی داری تا استانداردهای جهانی دارد. متاسفانه بسیاری از ساختمان های ما پرت انرژی بالایی دارند و تنها یکی دو سال است که متولیان صنعت ساختمانی موظف شدند به سمت ساختمان های جدید با پنجره های دو جداره بروند؛ همین مسئله باعث نیاز کاذب گرمایشی و سرمایشی می شود، این نیاز کاذب گرمایشی، سرمایشی موجب می شود که آب بیشتری برای فعالیت نیروگاه ها استفاده شود که خود این مسئله نیز فشار مضاعفی را بر سفره های آب زیرزمینی و افزایش بحران وارد می کند.
اما کشور ما تاکید زیادی بر خودکفایی دارد این در حالی است که شما به آسیب هایی اشاره کردید که شاید به دلیل و با هدف رسیدن به همین خودکفایی انجام شده، می توان در کنار خودکفایی، بحران آب هم حل شود؟
درویش: راهکار این است که آرمان جمهوری اسلامی ایران باید تامین امنیت غذایی ایرانیان باشد، برای ما باید این مسئله ملاک باشد، بر این اساس باید از همه تمهیدات لازم استفاده کنیم تا به امنیت غذایی برسیم، ژاپن کشوری است که کمتر از سی درصد از غذای خود را در داخل کشورش تولید می کند اما هرگز با تهدیدی به نام امنیت غذایی روبرو نیست، ایران کشوری است که کمتر از ۳۰ درصد از غذایش را از خارج تامین می کند اما همیشه با کابوس امنیت غذایی روبرو است. یعنی اگر ما می توانستیم در این کشور پول بسازیم مشکلی نداشتیم، پول می دادیم و غذای مورد نیاز خودمان را تهیه می کردیم، مسئله این است که متاسفانه به جای این که راه آسانتر را انتخاب کنیم که راه پایدارتر مبتنی بر آموزه هایی است که از آن در قالب توسعه پایدار یاد می شود کار سخت تر را انجام می دهیم. تفکری سنتی وجود دارد مبنی بر اینکه زمینی که قابل رویش نباشد یعنی بی برکت است در صورتی که آن زمین می تواند قابل رویش نباشد، اما محل مناسبی برای استقرار سلول های فتولتاییک یا توربین های بادی باشد. می تواند زمین مناسبی برای یک اکوکمپ کویری باشد و پول بیشتری از آن به دست بیاید. ما این کار را نکردیم، در عین حال ما نمی گوییم که باید کشاورزی را تعطیل کرد، می گوییم کشاورزی باید مکانیزه و علمی باشد، کشاورزی باید مبتنی بر دانش روز استوار گردد، راندمان کشاورزی باید در حد راندمان منطقه یعنی دست کم شصت درصد باشد، در صورتی که در حال حاضر حدود ۳۵ درصد است. کشاورزی باید به این سمت برود که ضایعات آن که در حال حاضر ۶ برابر از حد مجاز است به حد استاندارد برسد یعنی کمتر از ۵ درصد، در حال حاضر ما چیزی حدود ۲۷٫۸ میلیارد مترمکعب آب کشورمان را به بخش کشاورزی می دهیم که صرف تولید محصولاتی می شود که عملاً به دست مصرف کننده واقعی نمی رسد. ۲۷٫۸ میلیارد متر مکعب یعنی بیش از سه برابر نیاز آب شرب ۸۰ میلیون ایرانی مصرف وجود دارد، پس ما دچار بحران طبیعی کم آبی نیستیم.
اگر کشاورزی مکانیزه می شد، این رقم چه تغییری می کرد؟
درویش: حدود ۵ درصد می شد، یعنی یک ششم این رقم بود. حالا چرا این رقم زیاد است؟ چون تکنیک بسته بندی ما ضعیف است. ما اینقدر بد محصولات را از مزرعه بسته بندی می کنیم که وقتی به دست مصرف کننده می رسد، گندیده و خراب شده است چون سردخانه به اندازه کافی وجود ندارد چرا که روش دپوی ما غلط است، چون روش های حمل و نقل ما استاندارد نیست، چون کاربر بخش کشاورزی ما از سواد و توانایی لازم برای کسب معرفت ها و تکنیک های لازم برخوردار نمی باشد، چون به این مسایل واقف نیستیم در نتیجه پرت آب زیاد است و سبب شده یک چنین اتفاقی بیفتد. اگر کشاورزی مکانیزه باشد و اگر ما به سراغ انتخاب محصولی که با خواهش های اکولوژیکی این سرزمین تناسب دارد برویم، اگر کشت گلخانه ای را در دستور کار قرار دهیم، کشاورزی می تواند اتفاقاً به اقتصاد این کشور به خوبی کمک کند.
به نظر شما مهم ترین عوامل خشک شدن دریاچه و رودخانه ها در ایران چیست؟ شاهدیم که تعدادی از این رودخانه ها و دریاچه ها در مرزهای ایران قرار دارند آیا دلیل این امر به وضعیت خشکسالی در کشورهای همسایه هم برمی گردد؟ چه راهکارهای کوتاه مدت و بلند مدتی می توان در نظر گرفت که جوابگوی تامین آب این دریاچه ها را بدهد؟
فتحی: اگر بحث صرفاً دریاچه ها و تالاب های داخلی ایران است باید بگوییم خوشبختانه به غیر از یک تالاب و بخشی از یکی از حوزه های آبریز، کشور ما از لحاظ جغرافیایی چون در شرایط فلات است و نسبت به مناطق اطرافش روی ارتفاعات فلات و روی سکوی قاره ای قرار گرفته است، اساساً از حوزه های آبریز حاشیه خودش در پایین دست قرار نگرفته است، ما فقط در محدوده حوزه آبریز تالاب هامون دریافت کننده آب هستیم، یعنی فقط در همان بخش حوزه های آبریز کشورهای همجوار روی تالاب ها و دریاچه ها و منابع آب اثرگذار هستند چرا که ما منابع آب مشترک هم در شرق و در شمال و هم در غرب داریم که بحث رودخانه های مرزی است از حریر رود و اترک و ارس و اروند رود، این ها را به عنوان منابع آبی مشترک می شناسیم که هرکدام می توانند بحث های خودشان را داشته باشند، اما اگر صرفاً و اساساً بحث تغییرات اقلیم باشد که من خیلی وارد آن نمی شوم چون در حوزه تخصصی من نیست اگر چه در مورد بحث منابع آبی ما بیشترین اثرات را از نظر کیفیت و آلودگی و کمیت در حوزه آبریز اروند رود داریم ولی در مورد تالاب هامون مشکلات ما هنوز پا برجاست.
ما یک توافقی با دولت افغانستان در دهه پنجاه داشتیم و اواخر دهه ۴۰ با بحران خشکسالی مواجه شدیم؛ یک خشکسالی خیلی گسترده که هم ایران و هم کشورهای همجوار از جمله افغانستان را در بر می گرفت و ایران با توجه به شرایطی که آن زمان داشت، توانست کمک های زیادی به دولت افغانستان در ارتباط با مدیریت خشکسالی انجام بدهد و این باعث شد که دولت افغانستان حاضر شود برای ایجاد یک قرارداد در مورد حقابه هامون و رودخانه حریر رود وارد شود، با توجه به مشخصات رودخانه هیرمن عموماً و اساساً حوزه آبخیز در داخل کشور افغانستان واقع شده است، ما فقط در پایان این رودخانه دریافت کننده آب برای تالاب هامون هستیم. در قراردادی که در سال ۱۳۵۱ شمسی بسته و به قرداد ۱۳۵۱ معروف شد ما بنا بود که از دولت افغانستان برای تالاب هامون چیزی در حدود سالانه ۸۲۰ میلیون مترمکعب آب دریافت کنیم. یعنی اینها موظف شدند این حقابه را رها کنند. اما شاید به دلایل مختلف متاسفانه طی چند دهه مختلف ما نه تنها روی این قرارداد هیچ توافق و در واقع تعاملی با افغانستان نداشتیم بلکه افغانستان به دلایل مختلف و از جمله جنگ هیچ وقت حکومت مشخصی روی کار نداشته است که ایران بتواند از نظر دیپلماسی به آن ورود کند و در ارتباط با اجرای قرارداد ۱۳۵۱ گام بردارد. امیدواریم در آینده در این موضوعات رسمی تر وارد بحث شویم.
درویش: هورالعظیم نیز همین گونه است؛ به هر حال سیاست های ترکیه باعث شده که آب کمتری به دجله و فرات برسد و ایران هم از این موضوع متاثر شده است.
فتحی: متاسفانه در مورد حوزه آبریز رودخانه کرخه و تالاب هورالعظیم که یکی از تالاب های مشترک ما و عراق هست بخش عمده آب این تالاب از طریق رودخانه کرخه تامین می شود، رودخانه کرخه تقریباً صد در صد حوزه آبریزش در داخل مرزهای ماست، یعنی حوزه استان های کردستان، همدان، لرستان و بخش های شمالی استان خوزستان و بخش هایی از استان ایلام در واقع حوزه آبخیز رودخانه کرخه را تشکیل می دهند و رودخانه کرخه فقط از طریق هورالعظیم می تواند حقابه دریافت کند. از طرفی عراق به صورت طبیعی از طریق خودروهایی که بین هورالعظیم و رودخانه دجله واقع شده بود، آب دریافت می کرد، اما از زمان بعد از جنگ تحمیلی به دستور صدام این مناطق برای ایجاد زمین های کشاورزی جدید و توسعه کشاورزی تخریب و زهکش شد در نتیجه اساساً آن حقابه ای که هورالعظیم از طریق رودخانه دجله می توانست با تعادل هیدرولیکی چند خور دریافت کند این ارتباط برای همیشه قطع شده است، در نتیجه ما در حال حاضر هورالعظیم را می توانیم از طریق رودخانه کرخه و احیاناً ایجاد کانال های مستقیم از تالاب هورالعظیم به رودخانه دجله آبدار کنیم.
این بحث رودخانه هورالعظیم است، منتهی تالاب هورالعظیم یک مسائل دیگری هم دارد که بخشی به حریم تالاب برمی گردد. بر اساس آیین نامه ها و قوانین موجود، وزارت نیرو برای بیشتر تالاب های کشور موظف است که مطالعاتی را انجام داده و حریم تالاب های داخلی و فرامرزی مانند هامون و یا هورالعظیم را تعیین کند. یکی از چیزهایی که وزارت نیرو هنوز اعلام نکرده است تالاب هورالعظیم است، ما هنوز خط مشخصی برای حریم این تالاب نداریم چون باید با مطالعات این خط مشخص شود. ما در واقع یک حریم هیدرولیکی داریم و زمان هایی که آب در تالاب پر می شود و یا در شرایط خشکسالی و کم آبی قرار می گیریم و در این شرایط آب بسیار کم می شود ما به اصطلاح به آن داغاب آب می گوییم، این داغاب آب یک حریم برای خودش ایجاد می کند اما یک حریم کیفی هم وجود دارد که بایستی با مطالعات تعیین شود. در نتیجه در حال حاضر برای هورالعظیم هیچ خط مشخصی به عنوان حریم نداریم. برای نمونه بخش هایی از غرب هویزه می تواند تالاب کیفی هورالعظیم باشد، از آن مناطق شروع شود تا جایی که در حال حاضر داغاب موجود تالاب هورالعظیم هست. با توجه به اینکه متاسفانه از زمانی که ما سد کرخه را آبگیری کردیم هیچ حقابه ای رها نشده برای هورالعظیم نداشتیم هورالعظیم یکی از تالاب هایی است که بعد از عراق ما در خشک شدن و کم شدن آن و ایجاد آلودگی آن نقش داشتیم.
کشور ایران بر روی کمربند خشک زمین قرار دارد و بیش از ۹۰ درصد مساحت کشور در مناطق خشک و نیمه خشک است، با این وجود چرا رفته رفته کشور ما تبدیل به یک کشور کم آب یا حتی بی آب شده است؟
فتحی: از چند زاویه می شود این بحث را مطرح کرد؛ من فقط به یکی دو بخش آن می توانم ورود پیدا کنم یا توضیح کلی خدمت شما بدهم. ما بحث چالش های محیط زیست و معضلات محیط زیست و بحران های محیط زیست و هر عنوانی روی این مفهوم بگذارید همه پدیده هایی هستند که به صورت دهه ای اتفاق می افتند، یعنی آنی، لحظه ای و زودگذر نیستند که شما بتوانید برای یک سری شاخص یا معیار ارزیابی کنید و دقیقاً تعریفی از آن بدهید. مثلاً وقتی دریاچه ارومیه را در وضعیت فعلی ارزیابی می کنیم فعالیت های انسانی که تقریباً از دو الی سه دهه پیش بعد از جنگ تحمیلی شروع شد، رفته رفته اثراتی را در واقع ایجاد کرد تا بعد از سه دهه با این وضعیت مواجه شدیم. در نتیجه مقیاس بحران های محیط زیستی، دهه ای هستند، حالا اگر بخواهیم فقط تالاب ها را نگاه کنیم تالاب ها آخرین عضو یا عضو انتهایی از چرخه ی هیدرولیکی حوزه های آبریز کشور ما به شمار می روند.
ما هشتاد و چند تالاب در کشور داریم برای همه ی اینها از طریق رودخانه ها یا در واقع فصلی یا دائمی از بالادست خودشان آب ایجاد می شود که بخشی از مشکلات مربوط به خشک شدن این تالاب ها تحت تاثیر فعالیت های انسانی واقع در رودخانه های بالادست آن بوده است. یعنی اگر رودخانه های ما حالشان خوب نباشد مطمئناً تالاب های ما حالشان بدتر از رودخانه های ما کی باشد به همین دلیل است که ما در بالادست از آب رودخانه استفاده می کنیم، از آب آن برداشت می کنیم، سد می سازیم.
فعالیت ها مختلف در حوزه ی آبریز انجام می دهیم، بعد از آن طرف ایجاد آلودگی می کنیم، فاضلاب تخلیه می کنیم، پسماند و زباله و شیرابه ی زباله تخریب می کنیم، این در واقع از یک طرف باعث کم شدن آب رودخانه ها و از طرفی تشدید آلودگی ها در بالادست و در پایین دست می شود.اگر چنانچه تالابی داشته باشیم که زنده باشد و نیازمند شرایط احیا نباشد همانند ارومیه و یا مثلاً تالاب انزلی را نام ببریم در بالادستش فقط منابع آلاینده توسعه پیدا کرده اند. از طرفی مردم از آب های مناطق جمعیتی استفاده می کنند مثلاً همین تالاب انزلی تقریباً هیچکدام از شهرها و مناطق جمعیتی پیرامون تالاب انزلی فاقد شبکه جمع آوری فاضلاب و تصفیه خانه فاضلاب هستند، در نتیجه مردم فاضلاب های خانگی شان را تخلیه می کنند و از طریق رودخانه ای که از قدیم بوده است وارد تالاب انزلی می شود، یعنی تالاب انزلی هم از نظر کمیت کمبود آب به آن معنا ندارد اما از نظر کیفیت اصلاً حال و روز خوبی ندارد. بقیه تالاب های ما هم عموماً بیشترین مشکلشان کم آبی است.
افزایش جمعیت بدون احتساب وضعیت منابع آبی در ایران، چه اندازه می تواند بر این وضعیت اثر گذار باشد و عوامل بحران زایی کمبود آب را تشدید کند؟ تا به امروز این مسئله چه روندی را طی کرده است؟
درویش: افزایش جمعیت یکی از مهم ترین مولفه هایی است که اگر مدیریت نشود می تواند در تشدید فرایندهایی که از آن به عنوان بیابان زایی یاد می شود، موثر باشد منتهی مهم تر از افزایش جمعیت نوع وابستگی معیشتی آن جمعیت با سرزمین خود است. افزایش جمعیتی که در واقع آن مردم از طریق استحصال انرژی های نو، تقویت گردشگری پایدار، و همچنین بوم گردی در حوزه های طبیعی، تاریخی و فرهنگی و یا بازرگانی امرار معاش می کنند با جمعیتی که از طریق دامداری و یا کشاورزی و یا صنایع پرمصرف دارند ارتزاق می کنند، بسیار متفاوت است. مشکلی که ما در کشورمان داریم این است که سرانه متوسط انرژی که ایرانیان مصرف می کنند و یا سرانه تولید زباله ای که ایرانیان تولید می کنند، سرانه مصرف پلاستیکی که ایرانیان مصرف می کنند، سرانه آبی که ایرانیان دارند مصرف می کنند از استانداردهای جهانی بسیار بیشتر است. ما جزء پنج جامعه جهانی هستیم که داریم پلاستیک مصرف می کنیم، یعنی هر ایرانی به طور متوسط بیش از سه برابر هر شهروند کره زمین پلاستیک مصرف می کند؛ ایران هفدهمین جمعیت جهان است اما در شمار پنج جامعه پرمصرف پلاستیک است، خوب این صنعت تولید پلاستیک صنعت آب بری و انرژی بری است، گازهای گلخانه ای بیشتری تولید می کند، منجر به این می شود که نفوذ عمودی آب در خاک در اثر پرتاب این پلاستیک ها که تا ۲۰۰ سال هم می ماند کاهش پیدا کند و همه اینها منجر به بحران آب می شود. پس اگر که قرار است به سمت کاهش مولفه های کاهنده کالای سرزمین برویم، قبل از این که خطر اول را جمعیت بدانیم خطر اول را باید فهم اکولوژیک و سواد محیط زیستی ایرانیانی بدانیم که در این سرزمین زندگی می کنند. ما باید به مردم مان یاد دهیم که چگونه می توانند معیشت پایدار به دست بیاورند به نحوی که آن معیشت پایدار منجر به تخریب غیرقابل جبران محیط زیستشان نشود.
در این زمینه در کشور ما فرهنگ سازی نشده است؟
درویش: نه فرهنگ سازی و نه آموزش های لازم و نه زیرساخت های لازم برای این که ما به سمت کسب و کارهایی که کمترین خسارت را به سرزمین ما بزند نداریم. در حال حاضر درآمد گردشگری ایران جز ۱۰ کشور اول دنیاست، اما در وضعیت خوبی به سر نمی بریم؛ در سال گذشته یک و سه دهم میلیارد دلار درآمد از گردشگری داشتیم و سال گذشته ما ۵۶ میلیارد دلار ارزش خاکی بود که از دست دادیم. یعنی بیش از ۵۰ برابر آن چیزی که از گردشگری به دست آورده بودیم و در اثر توسعه ناپایدار کشاورزی و دامداری و تغییر کاربری اراضی از دست دادیم. همین امارت متحده عربی که مساحتش به اندازه یک استان ما هم نیست، سال گذشته چهارده میلیارد دلار درآمد داشت، ترکیه ۳۵ میلیارد دلار از گردشگری درآمد داشت. ما باید به سمت این برویم که چه کاربری در کشور ما می تواند بیشترین مزیت نسبی را دربر داشته باشد.
چرا تا به امروز در زمینه فرهنگ سازی مشکل داشتیم؟
دوریش: به این دلیل که اصولاً نظامی که در کشور ما حاکم بوده، بر مبنای کشاورزی پا گرفته است و آن هم کشاورزی سنتی می باشد. هنوز ما نتوانستیم تحول چشمگیری در این نوع نگاه ایجاد کنیم. ما ضرب المثل هایمان را که در این کشور نگاه کنیم منبعث از همین ماجراست. ما می گوییم که زمین طرف بی برکت است، یعنی چه بی برکت است؟ یعنی این که قدرت رویش گیاه در آن وجود ندارد می گوییم دشنام پست آفرینش به کویر، چرا؟ یا آقای شفیعی کدکنی می گوید که «سفرت بخیر اما تو و دوستی خدا را، چو ازین کویر وحشت به سلامتی گذشتی به شکوفه ها، به باران برسان سلام ما را» در صورتی که اصلاً اینگونه نیست، یعنی آن گون اصلاً ناراحت نیست که در بیابان زندگی می کند.
اگر ما بخواهیم بیابان را حذف کنیم بخش بزرگی از اندوخته های گیاهی و جانوری اندمیک بیابان را از بین بردیم، هر اقلیم و هر اکوسیستمی ویژگی های خاص خودش را دارد. ما باید هنر این را داشته باشیم که از هر اقلیم و اکوسیستمی پول بسازیم در عین حالی که از آن حفاظت و حمایت می کنیم. اما ما این کار را نکردیم. قصه از اینجا شروع می شود که اگر که این دعا بگیرد و همه غرق در آب شوند از قضا ما می توانیم بگوییم که بیشتر خسارت می بینیم، هسته تشکیل دهنده باران همین ذرات گرد و غباری هستند که از بیابان ها تولید می شوند، بر فرض محال اگر همه بیابان های جهان تبدیل به مناطق سبز شوند بارانی دیگر اتفاق نمی افتد. همه اینها باید در بالانس با همدیگر باشند. ما زیباترین و مرتفع ترین ناهمواری های ماسه ای را در سرزمین مان داریم.، اینها می تواند صندوق های ارزی پایدار ایرانیان باشد. ما می توانیم در همان مناطقی که می گوییم دشنام پست آفرینش که هیچ گیاهی در نمی آید سلول های فتو وولتاییک مستقر کنیم و با تولید برق و الکتریسیته پول در بیاوریم. اما فرهنگ ما چنین چیزی را تعبیه نکرده و ندیده است، این نیاز به هنجار شکنی دارد، یک زمین می تواند یک زمین خوب و پولسازی باشد حتی اگر از آن هیچ علفی در نیاید.
در گذشته سیاست هایی اتخاذ می شد مبنی بر ذخیره آب از طریق قنات ها یا حفر چاه ها یا آب انبارها، اما در وضعیت فعلی گویا سیاست هایی که اتخاذ می شود جوابگوی بحران آب نبوده است. نقاط قوت و ضعف این سیاستگذاری ها را چه می دانید؟
فتحی: ما بر اساس قوانین موجود کشور باید در رابطه با این مسئله صحبت کنیم اگر قرار باشد از منظر حقوقی راجع به نحوه مدیریت قنات ها و چاه ها و منابع آب زیرزمینی حرف بزنیم، قانون توزیع عادلانه آب در کشور ما که متولی اصلی آن وزارت نیرو است، موظف است در ارتباط با حفاظت از منابع آب زیرزمینی به استثنای قنات ها اقداماتی را که به شرح قانون پیش بینی شده، انجام دهد. بخشی از مدیریت قنات ها در وزارت جهاد کشاورزی پیش بینی شده است، بنابراین مثلاً فرض کنید قنات هایی که در مناطق مختلف کشور هستند اگر به دلایل مختلفی کم آب شوند و نیازمند به مرمت یا احیا باشند، یا لایروبی نیاز داشته باشند مالکین قنات در ابتدا به ادارات جهاد کشاورزی مراجعه می کنند و تقاضای کمک یا تسهیلات می نمایند؛ اما چاه ها و سایر منابع آب برعهده وزارت نیرو است. وزارت نیرو پروانه بهره برداری برای چاه های مختلف صادر می کند و نحوه برداشت و میزان برداشت از این چاه ها را مطابق پروانه ای که صادر می کنند، انجام می دهند. پس وزارت نیرو مسئولیت اصلی منابع آب زیرزمینی را بر عهده دارد.
ما همانطور که آقای مهندس درویش در رابطه با بحث جمعیت صحبت کرد بعد از جنگ تحمیلی که وارد شرایط توسعه در کشور شدیم متاسفانه تعداد پرونده های چاه های صادر شده به صورت قابل توجهی افزایش پیدا کرده است. اگر به پروانه های چاه هایی که از اواخر دهه ۴۰ تا آخر دهه ۵۰ و حتی اواخر دهه ۶۰ نگاه بیندازیم، یک شیب ملایمی دارد؛ در هر سال حدود ۲ الی ۴۵۰۰ پروانه صادر شده است، اما بعد از جنگ تحمیلی این روند خیلی شتاب پیدا کرد. یعنی تعداد زیادی پروانه چاه صادر شد، از طرف دیگر به موازات پروانه هایی که به صورت قانونی صادر شد بسیاری از مردم و کشاورزان به حفر چاه های غیرمجاز اقدام کردند.
به هر حال کارشناسان آب وقتی وارد یک محدوده دشت می شوند، بیلان دشت را محاسبه می کنند، میزان آب موجود در سفره زیرزمینی در یک دشت را ارزیابی می نمایند، می توانند پیش بینی کنند که این آبی که داخل این سفره ها وجود دارد تا چقدر قابل برداشت است بنابراین به میزان آبی که قابل برداشت است، پروانه چاه صادر می شود، اما وقتی تعداد چاه های دیگری تقریباً برابر با همان تعدادی که پروانه دارند یا بیشتر از آن در مناطق مختلف حفر شد و بهره برداری از این چاه ها اتفاق افتاد، متاسفانه سطح ایستایی آب های زیرزمینی دشت های ما کم کم افت کرد. مثلاً بعد از جنگ تحمیلی در دشت انار بر روی پسته کاری برنامه ریزی شد و در زمان دولت آقای هاشمی رفسنجانی مورد سرمایه گذاری قرار گرفت و آنجا قطب تولید پسته کشور شد. اگر شما به آمارها مراجعه کنید می بینید که اواسط دهه ۷۰، سال ۷۵ تا سال ۷۹ سطح آب های زیرزمینی دشت انار بین ۲۰ الی ۳۰ متر بود. یعنی شما می توانستید با حفر یک چاهی به عمق سی متر به آب های زیرزمینی برسید و از آن بهره برداری کنید. بنده از این منطقه بازدید داشتم عمق آب های زیرزمینی به ۱۱۰ متر رسیده است و در عمق ۱۱۰ متری نه تنها کیفیت آب نسبت به زمانی که آب در اعماق کمتر از ۲۰ تا ۳۰ متری بود نیز بسیار کرده بلکه بسیار هم شور شده است و اصلاً آبش برای کشاورزی قابل استفاده نیست.
خیلی از کشاورزها از بسیاری از بخش های باغ های پسته خود چشم پوشی کرده و آن را خشک می کنند چون آب ندارند، بخش های دیگری هم که به آب دسترسی دارند نیز کیفیت مناسبی ندارد و در آن آب شیرین کن مستقر می کنند تا آب شوری که از چاه ها پمپاژ می کنند از طریق آب شیرین کن شیرین شود و به باغات پسته برسد. ما مشکلاتمان در بحث منابع آب زیرزمینی منحصراً مدیریت سفره های آب های زیرزمینی نیست در واقع ما برای خشکسالی ها هم برنامه ریزی مناسبی نداشتیم در این چند دهه اخیر که بتوانیم مقابله اصولی و علمی در رابطه با خشکسالی داشته باشیم اقدامات پیشگیرانه مناسب اجرا نکرده ایم؛ یعنی ما زمانی که در بازه های زمانی پرباران قرار می گیریم بایستی اقدامات پیشگیرانه ای برای مقابله با زمانی که خشکسالی فرا می رسد داشته باشیم.
این بدین معناست که یکسری طرح های حفاظتی باید برای منابع آب اجرا کنیم وقتی در فلات مرکزی ایران که شامل چهارده، پانزده استان اصلی می شود، نگاه می کنیم می بینیم ما در دوره های ترسالی در هیچ استانی به آن معنا برنامه ریزی سیستماتیکی برای مقابله با دوره های خشکسالی و کم آبی نداریم همچنین اقداماتی برای طرح های حفاظتی مثل آبخیزداری، تغذیه مصنوعی آب های زیرزمینی، احیای قنات ها، برنامه ریزی و مدیریت چاه های بهره برداری موجود چه به صورت مجاز و چه به صورت غیرمجاز، هیچ کدام از آنها در دوره های ترسالی به آن معنا روی آن مدیریت اعمال نمی شود که ما بتوانیم در زمان خشک سالی مقابله مناسبی با اثراتش کرده باشیم. در واقع بتوانیم با آن کنار بیاییم و اثراتش را کاهش دهیم و با اثرات باقی مانده اش به نحو مناسب برنامه ریزی کنیم مثلاً فرض کنید در مناطق خشکی مثل دشت انار، اگر مطالعات در ارتباط با بخش کشت انجام شود، شاید کاشت محصولات کشاورزی مانند پسته اصلا مناسب ترین محصول کشاورزی آن منطقه نباشد.
ما هیچ وقت برنامه ریزی مناسبی برای تدوین الگوی کشت محصولات کشاورزی در هیچ کدام از مناطق کشور نداشتیم. تنها جایی که یک مختصر این اتفاق افتاده است استان خوزستان می باشد که کشت و صنعت نیشکر را در مقیاس بسیار بزرگی راه اندازی کردیم اما متاسفانه چالش هایی از همان کشت و صنعت نیشکر در منابع آبی متوجه شده است. متاسفانه استانی (خوزستان) که ۴۰ درصد منابع آبی کشور انحصاراً در آن قرار دارد دارای کانون های زیرگرد می باشد؛ این یعنی در بخش آب، و در بخش کشاورزی سوء مدیریت داریم؛ متاسفانه دست به دست هم نیز داده ایم تا نه تنها در دوره های ترسالی برای اجرای طرح های حفاظتی اقدامات مناسبی انجام ندهیم بلکه در بودجه بندی سالانه به دلیل عدم وجود برنامه نتوانستیم اقدامات مناسبی برای اجرای این طرح ها پیش بینی کنیم.
آن چیزی هم که در حال حاضر در برنامه ششم پیش بینی شده است متاسفانه به دلیل قوانین موجود کشور می توان گفت که توجه مناسبی به وضع خشکسالی نشده است، ما حتی در بین مدیران مان نیز یک تعریف مناسبی از خشکسالی نداریم. هر روز راجع به خشکسالی صحبت می شود، مدیران و مسئولان ما از خشکسالی حرف می زنند، حتی پیش بینی می کنند چند دهه دیگر ما با معضلات بسیار عجیب و غریب خشکسالی دست به گریبان هستیم اما واقعاً تعریف درستی از خشکسالی ندارند. تحقیقاتی که اخیراً انجام شده نشان داده است که۱۵۰ نوع تعریف مختلف از خشکسالی داریم. هر منطقه ای، هر کشوری، هر اقلیمی تعریف خودش را از خشکسالی دارد اما چیزی که از نظر علمی در بحث خشکسالی از نظر مراجع علمی قابل قبول است سه چهار شاخص اصلی را شامل می شود که در کمال تاسف مدیران ما خیلی نسبت به آن توجهی نشان نمی دهند.
متاسفانه ساختاری که ما در وزارت جهاد کشاورزی برای رسیدگی به اجرای طرح های حفاظتی، مقابله با خشکسالی، کاهش اثرات خشکسالی داریم بسیار ناچیز است. ما یک ساختار طویل و عریضی در جهاد کشاورزی داریم که دو وزارت خانه ای بودند که از چند سال پیش ترکیب شدند اما همان ساختار و همان بدنه تشکیلاتی خود را دارند. ساختاری که بسیار بروکراتیک و کم کاراست. راندمانش خیلی پایین است. ما در بخش کشاورزی و آب مشکلاتمان خیلی حاد و بحرانی است. با اینکه در بحث اقتصاد مقاومتی از سوی رهبری پیش بینی و به دولت ابلاغ شده است که در تولید ۷ محصول کشاورزی باید خودکفا باشیم و در اجرای این برنامه ها باید به خودکفایی برسیم من به جرأت به شما می گویم که اگر با همین نحوه ای که در حال حرکت هستیم پیش برویم در برنامه ی ششم که پیش بینی شده است به زحمت بتوانیم برای سی یا سی و پنج میلیون نفر گندم تامین کنیم چه برسد که ۶ محصول کشاورزی دیگر را به تولید برسانیم.
متاسفانه ما تا زمانی که الگوی کشت مناسب برای مناطق مختلف کشور تدوین نکنیم در بحث های آبیاری مان بازنگری اساسی انجام ندهیم تا راندمان آبیاری ما افزایش پیدا کند، در بحث های مدیریت آب مان به شکلی عمل کنیم که در دوره های ترسالی که رطوبت و بارندگی وضعیت بهتری دارد و اقدامات مناسبی برای حفاظت و پرآب کردن سفره های آب زیرزمینی انجام ندهیم در دوره های خشکسالی اثرات بدتر و پیش بینی نشده ای برای مناطق مختلف کشور به خصوص فلات مرکزی کشور شامل پنج یا شش حوزه ی آبریز مهم و حوزه آبریز داخلی شامل استان های سیستان و بلوچستان، کرمان، یزد، اصفهان، بخش هایی از لرستان، استان مرکزی، استان سمنان، استان قزوین، استان زنجان، بخش عمده ای از استان زنجان، خراسان شمالی، رضوی، جنوبی، همه ی این استان ها و بخش های جنوبی استان فارس و بخش های عمده استان هرمزگان تحت تاثیر شدید خشکسالی قرار خواهند گرفت با این حال ما واقعاً در دوره های مناسب برای برنامه ریزی چه اقداماتی انجام دادیم؟ ما هنوز یک قانون مشخص و مدون در ارتباط با خشکسالی در کشور نداریم.
یعنی خشکسالی را یک حادثه غیرمترقبه فرض کرده ایم که هر چند سال یکبار یک بار اتفاق می افتد و بعد در آیین نامه و در واقع در قانون سازمان مدیریت بحران کشور یک بحثی تحت عنوان مخاطرات خشکسالی پیش بینی کردیم. که به نظر من اصلاً کافی نیست. ما کشوری هستیم که در کمربند خشک دنیا واقع شدیم. میزان بارندگی ما حداقل یک چهارم میزان بارندگی جهانی است بنابراین می طلبد که ما یک قانون ویژه و مناسب برای خشکسالی کشور داشته باشیم که این قانون به صورت پیوسته در همه ی زمان ها معتبر باشد.
نه این که فقط زمانی که در یک استان و یا در یک منطقه ای خشکی، کم آبی یا خشکسالی اتفاق افتاد آن وقت اقداماتی را انجام دهیم.برای این که اثرات این خشکسالی را در این منطقه به صورت نقطه ای، موقت و زودگذر جبران کنیم، بایستی بتوانیم خشکسالی را در دوره هایی که هنوز فرانرسیده است به بهترین نحو از آثارش پیشگیری کنیم و برنامه های پیشگیرانه اش را اجرا کنیم، در زمانی که خشکسالی به صورت کم آبی یا تنش بحران یا بحران آب اتفاق می افتد بتوانیم بحران هایی را که نیازمند مقابله با این پدیده هست را اجرا کنیم. این مستلزم همکاری بین چند دستگاه مهم است از جمله وزارت جهاد کشاورزی، وزارت کشت و وزارت نیرو، سازمان حفاظت محیط زیست به واسطه نوع وظایف و تکالیفی که دارد می باشد اما این دستگاه ها به صورت دستگاه های اصلی محوری به اضافه ی خود سازمان مدیریت و برنامه و بودجه که هر حال نقش محوری دارد بایستی اقدامات مناسب انجام بدهند اما با توجه به این که ما در این بحث قانون مشخصی نداریم هنوز این امر تحقق نیافته است در این راستا نماینده های ما در مجلس وظیفه دارند راجع به این موضوع سریعتر تصمیم گیری کنند.من فکر می کنم یکی از مشکلات نمایندگان مجلس این هست که منتظر می مانند ببینند دولت در ارتباط با آن معضل یا بحران می خواهد چه اقدامی انجام دهد بعد وقتی در جلسات می نشینند می گویند خیلی خوب حالا که این مشکل هست ما هم قبول داریم شما هم پس یک لایحه بدهید، یک پیش نویس قانون تهیه کنید ما هم تصویب کنیم، خب برادر شما که آنجا نشستید به عنوان قانون گذار خودتان هم می توانید اقدام کنید، می توانید دستگاه ها را با ظرفیت موجودشان به صورت یک طرح برایشان برنامه داشته باشید سپس ابلاغ کنید و از دولت و دستگاه های اجرایی هم بخواهید که نظارت کنند که به درستی عملیاتی شود اما متاسفانه این اتفاقات تاکنون نیفتاده است.
اگر چنینی روندی ادامه پیدا کند باید منتظر چه تبعات و آسیب هایی باشیم، وضع سیاست های سیال و غیر کارشناسی و شکننده و در حقیقت سیاست هایی که با تغییر دولت ها به یکبار عوض می شوند تا چه اندازه موجب تشدید عوامل بحران زایی منابع آب در ایران شده است؟
درویش: آمارهایی که اخیراً معاونت توسعه روستایی ریاست جمهوری ارائه کرد اشاره می کند که در طول شش دهه گذشته از ۱۳۳۰ تا به امروز بیش از سی و چهارهزار پارچه از آبادی های ایران خالی از سکنه شده است، این رقم، رقم فوق العاده نگران کننده ای است و تقریباً در دنیا کم سابقه می باشد، یعنی بعد از سیر مهاجرت در منطقه ساحل در صحرای آفریقا ما شاهد چنین موجی از مهاجرت هستیم و بحث حاشیه نشینی به شدت دارد در اطراف کلان شهرها تقویت می شود و خود این تقویت حاشیه نشینی سبب می شود تا ما با بحران های جدی اجتماعی روبرو باشیم، ما معظل فحشا، نزاع های خیابانی، کاهش امنیت، اعتیاد، دستفروشی و قاچاق را که ناشی از،از بین رفتن معیشت پایدار روستاییان است را شاهد هستیم گزارش هایی که نیروی انتظامی منتشر می کند که ناامن ترین مناطق و پرهزینه ترین مناطق ما حاشیه های شهرها و کلان شهرها هستند ناشی از سیاست های غلط منطقه است که منجر به نابودی روستاها شده است. ما هزینه ی گزافی انجام دادیم برای این که به روستاها برق و آب برسانیم، جاده بکشیم، تلفن در اختیار آنها قرار بدهیم.
غافل از این که این مواهب روستاها را تبدیل به شهر کوچک و بی در و پیکری کرده که اصل ماجرا که تولید باشد به آن پرداخته نشد.ما نیامدیم روی دانش کشاورزی و کشاورزهای مان کار کنیم تا آنها همچنان به یک کشاورزی پرسودده و پایدار ادامه بدهند. ما نیامدیم آنها را با روش های نوین کشاورزی مثل نوتیلیج، بی خاک ورزی، کشت محصولات ارگانیک و کشت محصولات گلخانه ای آشنا کنیم. ما آمدیم و به بهانه ی توسعه ی سد، جاده، خطوط انتقال نفت و گاز تمام مسیرهای عشایری را نابود کردیم، قطع کردیم و به عشایر گفتیم حالا دام هایتان را سوار کامیون کنید و آن مسیری که یک ماه و نیم، دو ماه طول می کشید از ییلاق به قشلاق و برعکس بروند را به سرعت طی کردند و مراتع ما با معضلی به نام چرای زودرس روبرو شد که خودش به تشدید بیابان زایی کمک کرد و در نهایت به فقر دامداران و عشایر منجر شد و آنها چاره ای جز مهاجرت و ترک کاری که بلد بودند نداشتند. همین مسئله منجر به افسردگی و حتی بسیاری از بزهکاری های اجتماعی شد. چه کار باید کنیم؟ به نظر من مهم ترین کاری که باید صورت بگیرد همینطور که در ابتدای صحبت ها به آن اشاره کردم این است که قوانین حاکم بر طبیعت ایران را به رسمیت بشناسیم.
بر مبنای واقعیت های جغرافیایی، اقلیمی و خواهش های بوم شناختی، چیدمان توسعه را از نو طراحی کنیم به جای این که آرمان توسعه ما خودکفایی در کشاورزی باشد آرمان توسعه ما تامین امنیت غذایی ایران باشد و به سمت بالفعل کردن مزیت های نسبی و واقعی این کشور برویم ما باید تا آنجا که امکان دارد وابستگی معیشتی به منابع آب و خاک را کم کنیم. نباید به نحوی این توسعه را گسترش دهیم که همیشه چشم ما به آسمان باشد. ما خسارت های ۱۷، ۱۸ میلیاردی از خشکسالی یا از ترسالی و آتش سوزی متحمل می شویم اگر یک سالی خشکسالی باشد کشاورزی آسیب می بیند، اگر یک سالی ترسالی باشد جنگل ها و مراتع بیشتری می سوزد و نابود می شود. اینها همه ناشی از این است که ما بر اساس واقعیت های طبیعی و جغرافیایی کشورمان، چیدمان توسعه مان را طراحی نکردیم که اگر به آن سمت برویم خیلی از این مشکلات نه تنها حل می شود بلکه کشور ایران می تواند همچنان یکی از کشورهای سرآمد منطقه باشد، اگر ما هفدهمین منطقه جهانی دنیا هستیم می توانیم جزء ۱۰ کشور و اقتصاد برتر دنیا باشیم.
می توان امیدوار بود که مساله بحران کم آب ایران، حل شود؟
درویش: بگذارید یک مثال برای شما بزنم، در حال حاضر عربستان حدود ۲۰ میلیون نفرجمعیت دارد و مجموع آب قابل استحصال سالانه اش ۱ میلیارد مترمکعب است، اما آن ۲۰ میلیون نفر برای این که نیاز آب شربشان تامین شود دست کم دو میلیارد مترمکعب آب می خواهند. یعنی کل آب قابل استحصال عربستان نیمی از نیاز آب شربش را می تواند تامین کند در خوشبینانه ترین شرایط در ایران که ۸۰ میلیون نفر جمعیت دارد ۸ میلیارد متر مکعب نیاز آب شرب است و ما در بدترین سناریو صد میلیارد مترمکعب توان آب قابل استحصالمان می باشد یعنی ۸ درصد از کل آب قابل استحصال ما می تواند نیاز آب شرب ایرانیان را تامین کند در صورتی که در عربستان حتی اگر صد درصد آب قابل استحصال هم برای آب شرب اختصاص پیدا کند باز عربستان نمی تواند ۵۰ درصد نیاز آب شرب خود را هم تامین کند. آیا ما حق داریم بگوییم ما با بحران کم آبی روبرو هستیم عربستان هم با بحران کم آبی روبرو است؟ مسلم است که ما حق نداریم. ما نسبت به جمعیت و به نسبت مواهبی که داریم وضعیت خوبی داریم فقط ما خوب این وضعیت را مدیریت نمی کنیم اگر خوب مدیریت کنیم همه دریاچه ها و تالاب ها و رودخانه های ما می تواند پرآب باشد، می توانیم کشوری جذاب تر از امروز، با تنوع زیستی درخورتر از امروز باشیم. بسیاری از جهانیان مایل باشند که بیایند این کشور را از نزدیک ببینند و برای آن پول خرج کنند. ما کشوری هستیم که تعداد گونه های اندمیک گیاهی اش ۱۷۲۸ عدد است. تقریباً به اندازه کل قاره اروپا که هفت برابر ایران وسعت دارد. این یک مزیت نسبی بی همتاست، یعنی گونه های گیاهی در ایران هست که در هیچ جای دیگری از دنیا به جز ایران وجود ندارد. ما بسیاری از ترین ها را در اختیار داریم ما گرم ترین نقطه کره زمین را در اختیار داریم. تفاوت دمایی در ایران تا ۱۰۰ درجه سانتیگراد می رسد. ایرانی کشوری هست که در هر ۳۶۵ روز سال شما می توانید هم برف بازی کنید هم آب بازی کنید. این ویژگی منحصر به فردی است که ایران دارد و ما اگر به سمت سراغ بالفعل کردن این مزیت ها برویم بسیاری از مشکلات ما حل می شود.
اگر تمام برنامه ریزی ها و قوانینی که آقای مهندس به آن اشاره کردند، انجام شود می توانیم پیش بینی کنیم که تا چند سال آینده در وضعیت بحران کم آبی امروز قرار نداریم؟
فتحی: من یکی دو مثال برای شما بگویم. برای دو تا از مناطق ما در استان کرمان و استان خراسان جنوبی به عنوان دو استان خشک کشور که از میانگین بارندگی ای که ما حدود دویست و پنجاه میلی متر برای کل کشور داریم، این دو نقطه یک چیزی کمتر از ۱۰۰ میلی متر بارندگی دارند. استان خراسان جنوبی حدود ۵۵ میلی متر بارندگی در سال دارد. استان کرمان و مناطق دشت انار و رفسنجان و کرمان حدود ۸۰، ۹۰ میلی متر بارندگی در سال دارند. میانگین بارندگی این استان ها در حال حاضر جزء خشک ترین مناطق کشور ماست. ما متاسفانه در سه چهار دهه اخیر، این که عرض می کنم بعد از جنگ تحمیلی، به خاطر این است که ما تا قبل از جنگ تحمیلی تمام شود در شرایط توسعه به آن معنا نبودیم. جمعیت ما به اندازه امروز نبود و منابع محیط زیستی ما به عنوان منابع آب و خاک به اندازه الان در شرایط بد و بحرانی قرار نگرفته بود.
هیچ تالاب و رودخانه ی خشک شده ای نداشتیم. به هیچ وجه شرایط دام مثل امروز نبود. در بخش کشاورزی و آب نیز به همین صورت بود اما امروز ما بعد از چند دهه فعالیتی که انجام دادیم منابع آب زیرزمینی مان را تقریباً در بیشتر دشت ها تمام کردیم. فقط هرسال ممکن است دوره های ترسالی مختصر بارندگی ای داشته باشیم که آن آب به محض این که در واقع در چرخه قرار بگیرد مصرف می شود. اگر چنانچه ما واقعاً برای مناطق خشک مثل مناطق جنوب استان فارس و هرمزگان و جنوب استان کرمان که تقریباً ۲۰ سال بود از خشکسالی رنج می بردند تا همین سال گذشته که بارندگی هایی داشتیم و در دوره ترسالی خوبی قرار گرفتیم تا قبل از آن ما نزدیک ۲۰ سال بود که این چند استانمان به طور ممتد و پیوسته در دوره خشکسالی قرار گرفته بودند، از نظر آب و هوایی و میزبان بارندگی ۲۰ سالی نبود خشکسالی هایی که در این مناطق اتفاق افتاده بود اما به دلیل سوءمدیریت در منابع آب و مصرف بیش از حد آب به خصوص در بخش کشاورزی باعث شد که این استان ها به طور پیوسته در این ۲۰ سال در معرض خشکسالی باشند. به جز این در نقاط خاصی مثل دشت جیرفت که به دلیل وجود سد جیرفت و آبی که از آن سد می گرفتند، دشت جیرفت در خشکسالی نبود.
اما دشت سیرجان هم تراز با دشت جیرفت در خشکسالی بود، منطقه بافت در خشکسالی بود، مناطق استان هرمزگان از غربی ترین مناطقش تا مثلاً منطقه عسلویه و پارسیان همه در خشکسالی بودند، جنوب استان فارس به همین ترتیب در خشکسالی بود آنجا در واقع منابع آب زیرزمینی تقریباً تخلیه شده است و حتی مردم برای آب شرب محتاج هستند که شرکت های آب و فاضلاب با تانکر برای آن ها آبرسانی کنند. در این حد وضعیت منابع آب در این استان ها و در این مناطق بد شده است و اگر خدایی نکرده ما با همین رویه بخواهیم ادامه دهیم اصلاً دور از انتظار نیست که تا ۱۰ یا ۲۰ سال آینده همین مناطقی که مختصر جمعیتی هم دارند خالی از جمعیت شوند. چون فقط ممکن است ما بعضی از بحث های توسعه را در این مناطق به لحاظ بحث های توسعه صنعتی و اینها ایجاد کرده باشیم که به جز آنها زون های صنعتی یا مناطق صنعتی که به هر حال به واسطه فعالیت های صنعتی ای که انجام می دهند، جمعیت کارگر نشین یا جمعیتی را در حاشیه خودش داشته باشد بقیه مناطقی که از قدیم، در واقع از آب قنوات استفاده می کردند از آب نهار رودخانه ها استفاده می کردند برای توسعه بحث های کشاورزی و تولیدات کشاورزی؛ همه اینها متاسفانه از بین می رود. همین حالا اگر شما یک بار بین مسیر شهر انار تا کرمان را طی کنید تعدادی زیادی زغال فروش را کنار جاده می بینید که اگر پیاده شوید از آنها سوال کنید.
برای چه زغال می فروشید یا چه هست به شما می گویند که خیلی از باغ های پسته ی به خاطر کم آبی خشک شده اند و مجبور شدند درخت ها را ببرند و زغال درست کنند و بفروشند. آن مناطقی که کشاورزی اش از بین می رود طبیعتاً چندسال بعد هم بیابان شده و کانون تشکیل گرد و خاک و ریزگرد و معضلاتی از این دست.می شود.متاسفانه ما به خاطر سوءمدیریت در بخش منابع آب و کشاورزی می توانیم بگوییم که خودمان با دست خودمان این اتفاقات را تشدید کردیم،اگر چنانچه خشک سالی در دشت بم بیش از دو هزارسال تمدن داشته است این منطقه و مردم آنجا همیشه از آب قنواتی استفاده می کردند که همین حالا بیشتر نخلستان های آن منطقه از آب این قنوات آبیاری می شود، اگر داخل سفره های آبخیز دشت بم تعداد زیادی چاه حفر کرده و کارخانه پتروشیمی زده بودیم و احیاناً صنایع آب بر دیگری را آنجا مستقر کرده بودیم به طور قطع دیگر نخلستانی هم نبود و منطقه بم کانون ریزگرد و گرد وخاک و بیابان در واقع به معنای علمی اش شده بود متاسفانه این عامل اصلی در واقع خود ما هستیم، سوءبرنامه ها و سوءمدیریت هایی که در بخش کشاورزی داریم، دست به دست هم می دهد که اتفاقاتی که در طبیعت می افتد تشدید شود.
درخصوص فرهنگسازی مصرف بهینه آب در بین مردم، نقش رسانه ها را چطور می بینید و فکر می کنید آیا رسانه ها موفق عمل کرده اند؟ آیا نیاز نیست تبلیغاتی که در این خصوص انجام می شود کمی متناسب با روز و همچنین مطابق با فرهنگ و آداب ایرانی ها باشد؟
درویش: حقیقت این است که کارنامه رسانه ها در حوزه هشداردادن به مردم و مسئولین برای مواجهه با بحران های محیط زیستی محدود است. رسانه ها اگر نگویند که عقب تر از مردم بودند مسلماً جلوتر از مردم هشدار نداده اند.رسانه ها به عنوان رکن چهارم دموکراسی قرار بر این بوده است که برخی از ملاحظات رایجی که من مدیر دارم، من نماینده مجلس دارم،من کارمند دارم نداشته باشم و آنها بتوانند با زبان بی پرواتر و با ساختاری ساختارشکنانه تر، یقه حاکمیت و دولت را بگیرند که این روشی که برای چیدمان توسعه انتخاب کردید می تواند منجر به بحران شود. اما به هر دلیلی این کار را نکردند. یکی از دلایل این است که خود حاکمیت اهرم های لازم برای این که رکن چهارم دموکراسی واقعاً رکن چهارم دموکراسی باشد ایفاء و ایجاد نکرد، وقتی که یک خبرنگاری می آید و یک فیش حقوقی را منتشر می کند به جای آن که به آن خبرنگار یک سکه طلا بدهند آنقدر به او فشار می آورند که بگذارد از کشور برود و ضدانقلاب شود، این پیام را به همه رسانه ها می دهد که آسه برو، آسه بیا که گربه شاخت نزنه و حاصلش می شود همین که الان ما در یک بحران جدی گیر کردیم و همه تازه از خواب بیدار شدیم و می گوییم کی بود کی بود من نبودم، هنوز هم نگاه کنید ما کمترین رسانه ای را داریم چه در خبرگزاری ها و چه در روزنامه ها که گروه مستقلی به نام گروه محیط زیست داشته باشند.
ما هنوز یک رسانه نداریم که یک صفحه ثابت محیط زیستی داشته باشد که هر ۶ روز هفته در بیاید. هنوز گروه محیط زیست در زیرگروه گروه علمی یا گروه اجتماعی است. در صورتی که ما صفحه ثابت حوادث داریم، صفحه ثابت ورزش و صفحه ثابت سیاست داریم و خیلی صفحات دیگری که فکر می کنیم یا صفحات می تواند یک خبرگزاری یا یک روزنامه را سرپای خودش نگه دارد، حساسیت کمتری داشته باشد و به معیشتش بتواند ادامه دهد. ما گروه های تخصصی در حوزه محیط زیست در رسانه ها نداریم که یقه مدیر را وقتی که دارد آمار می دهد بگیرد، وقتی که برنامه می دهد بگیرد، بگوید آقا شما سه سال پیش مطابق بند ۴۹ ماده ۵۹ قرار بوده است که منابع طبیعی را ارزش گذاری اختصاصی کنید، حالا برنامه چهارم و پنجم تمام شده، دوسال هم فاصله بوده است هنوز یک برگ بیرون ندادید. ما همچین خبرنگاری نداریم که اینقدر مسلط باشد و اشراف داشته باشد تا بتواند در آن بزنگاه هایی که باید یقه بگیرد وارد عمل شود. ما خبرنگاری نداریم که بیاید به وزیر نیرو بگوید که آقای وزیر نیرو شما که می گویید ۹۰ درصد این آب را داریم به بخش کشاورزی می دهیم و برای همین ۷۰۰ هزار میلیارد تومان هزینه کردیم که سومین کشور صدساز دنیا باشیم بخش کشاورزی دارد می گوید راندمان من ۳۵ درصد است، بخش کشاورزی که دارد می گوید من این آبی که به من می گویی دارم دور می ریزم نمی توانم مورد استفاده قرار دهم بخش کشاورزی ای که دارد می گوید من ضایعاتم شش برابر حد مجاز است. خب پس آیا بهتر نبود به جای کشت، ما سد بسازیم.
به جای این که ما این آب را در اختیار بچه ای قرار بدهیم که هنوز به بلوغ نرسیده است تلاش می کردیم تا بچه اول ارتقا پیدا بکند، تلاش می کردیم تا از نظر نرم افزاری، بخش کشاورزی ما به حدی از پتانسیل برسد که راندمانش ۶۰ درصد باشد، ضایعاتش زیر ۵ درصد باشد. ما چنین خبرنگارهایی نداریم، ما همچنین سردبیرهایی نداشتیم. روزنامه های ما یک ذره بالای موج، یک ذره پایین موج در حال حرکت هستند و این روزنامه ها و این خبرگزاری ها هرگز نمی توانند جریان ساز باشند، هرگز نمی توانند آنجایی که باید در واقع ایجاد یک ظرفیت اجتماعی کنند برای این که این بحران ایجاد نشود، من البته می گویم تنها رسانه ها را مقصر نمی دانم مجموعه ی سامانه ی حاکم بر این کشور سبب شده است تا رسانه این پیام را بگیرد که یک رسانه ی خوب رسانه ی حرف گوش کنی است.
مردم زمانی بحران کم آبی را باور می کنند که ما در ساختارهای شهرداری مان، کشورداری مان ببینیم که این واقعاً دارد لحاظ می شود. وقتی که عمده فضای سبز شهرداری تهران و اصفهان و مشهد هنوز چمن هست که پرآب ترین نوع سبز کردن یک شهر می باشد وقتی که ما هنوز به جای این که برویم و رویشگاه های جنگلی خودمان را در هیرکانی و زاگرس و ارسباران و خلیج فارس و عمانی را ترمیم کنیم که نیاز به آبیاری ندارد می رویم در اطراف شهرها یک کمربند سبز برای استقرار گونه ها می زنیم که باید مدام به آنها آب بدهیم! وقتی که ما می بینیم هر خانه ای هنوز با استخر و سونا مجوز پایان کار می گیرد، یعنی این که ما بحران آب نداریم! ما اگر بحران آلودگی هوا داشتیم چطور شهرداری تهران می آید مجوز طرح ترافیک می فروشد. پس یعنی در این مملکت بحران پول داریم، بحران آب نداریم! بحران خاک نداریم، بحران هوا نداریم. مردم می بینند و می گویند که اگر ترافیک هست، اگر آلودگی هواست پس چرا این مدیران همه سوار این ماشین های دولتی شان می شوند و با راننده دو تا اسکورت عقب و جلویشان می روند؟ چرا آنها ماشین هایشان را کنار نمی گذارد تا با سرویس های عمومی بروند؟ پس بحران هوا هم نداریم. بحران ترافیک هم نداریم. باید وارد عمل شویم. در کالیفرنیا یک تابلو زدند که به دلیل خشکسالی ما دیگر چمن ها را نمی توانیم آبیاری کنیم و رنگشان می کنیم. اما ما این کار را نمی کنیم. ما همچنان خانه های آن چنانی و ساختمان های آن چنانی را می بینیم که به صورت آبیاری کرتی ، آبیاری می شود. ما همچنان روشنی های غیرضروری را می بینیم که برای تهیه آن باید کلی انرژی و کلی آب مصرف شود. این ها نشان دهنده این است که بحران آب در کشور ما جدی نیست؛ لذا مردم بحران کم آبی را باور نمی کنند.
فتحی: متاسفانه ما در بحث رسانه و آن بخشی که اطلاع رسانی بر عهده اش هست چند ضعف داریم که آقای مهندس هم اشاره درستی کردند، یکی از بحث های اصلی در واقع عدم وجود نیروهای متخصص و آموزش دیده در حوزه رسانه با دانش محیط زیست است. متاسفانه این مساله یکی از مشکلات اصحاب رسانه است. ما خودمان به عنوان یک زیستی در محیط زیست شاهد این هستیم که به قول آقای مهندس اگر یک مدیری دارد توضیحی می دهد اگر خبرنگار ما دانش و اطلاعات محیط زیست کافی داشته باشد می تواند در واقع در پاسخ به موضوعاتی که ارائه می شود سوال های موردنظر خودش را بپرسد اما یک توضیح کلی از طرف مدیر انگار کفایت بحث را کرده، این یک بحث است، بحث دیگر آموزش است که ما متاسفانه به خاطر عدم هماهنگی بین دستگاه های ذیربط از جمله وزارت آموزش و پرورش متاسفانه نتوانستیم تا به امروز آموزش محیط زیست را نهادینه کنیم. وقتی دانش آموزان ما در مدرسه با عراب، با واژه ها و با مفاهیم دانش محیط زیست آشنا شوند مطمئناً وقتی که در واقع وارد اجتماع می شوند و شاهد هستند که یک جا آلودگی دارد اتفاق می افتد و یک زیستگاهی دارد تخریب می شود حتماً سعی می کنند که اقدامی انجام بدهند و جلویش را تا جایی که خودشان می توانند بگیرند.
مثلاً اطلاع رسانی از طریق یک تلفن باشد، اما به هر حال چون آن دانش و آن اطلاعات در واقع در سیستم آموزش و پرورش نهادینه نشده است متاسفانه این مشکل تا زمانی که حل نشود همچنان باقی است. درست است رسانه می تواند خیلی در بحث های اطلاع رسانی کمک کند. یکی از بحث های دیگر ما در واقع صدا و سیما است،صدا و سیما همچنان در حوزه ی محیط زیست جدی نیست. یعنی هرزگاهری اگر مسائل سیاسی و حاشیه ای پیش بیاید شاید برنامه هایی، مستندهایی، چیزی در ارتباط با محیط زیست پخش می کند، اما با این رویکرد که اطلاعات عمومی و دانش مردم را افزایش بدهد به تولید برنامه نمی پردازد اطلاع رسانی و آموزش در صدا و سیما از این نظر خیلی ضعیف است. یکی از مشکلات ما در این بخش هست. اما آن چیزی که رسانه بایستی در واقع دغدغه اش باشد که برای اطلاع رسانی نهادینه کند در بطن مردم حس مطالبه گری در مسائل محیط زیست ایجاد کند.
فرض کنید با ارائه یک گزارش خبری، یک گزارش تحلیلی، یک گزارش معمولی در مورد محیط زیست یک منطقه بتوانم طوری اطلاع رسانی کنم، طوری گزارش تهیه کنم که خواننده ای که اهل آن منطقه است وقتی این گزارش را خواند بلافاصله بعد از این که این روزنامه را کنار گذاشت این دغدغه در ذهنش ایجاد شده باشد که ما یک معظل محیط زیستی در منطقه مان داریم و من تا حالا این را نمی دانستم، از آن روز به بعد اگرچه هر اقدامی در جهت کنترل و پیشگیری مشکل بتواند انجام دهد بتواند برود از مسئولین مطالبه کند که چرا فلان رودخانه ما این بلا سرش آمده است شما هیچ کاری نمی کنید، وظیفه کدام دستگاه است که اقدام کند، چرا این رودخانه خشک شده؟ چرا بالای این رودخانه دارید سد می سازید؟ این سد را برای چه می سازید؟
مردم زمانی متوجه می شوند که دیگر سد به بهره برداری رسیده و یا در زمان اجراست مثلاً، در حالی که در فنلاند دو سال پیش بنا بوده کان سنگ معدنی طلا را از آفریقای جنوبی و یا کشورهای دیگر خریداری کنند بیاورند در کارخانه ای نزدیک ساحل، فراوری طلا انجام بدهند. دو هزار نفر از مردم منطقه آنجا به مدت دو هفته پشت سرهم تحصن کردند، اعتراض کردند که آقا شما اگر بناست اینجا معدن طلا راه اندازی بکنید حتماً بایستی از سیانور استفاده کنید و استفاده از سیانور برای فرآوری طلا آن هم در این منطقه اصلاً ما مخالفش هستیم و اجازه نمی دهیم این اتفاق بیفتد. در حالی که صدها استقرار بد ما در کشورمان داشتیم و داریم و هنوز دارد اتفاق می افتد که مردم کوچک ترین اطلاعی از آن ندارند. شاید هنوز همین الان که من و شما داریم صحبت می کنیم مردم یزد، مردم میبد و مردم اردکان فکر می کنند که آن شهرک صنعتی فولاد که آقای خاتمی رئیس جمهور آمد افتتاح کرد بهترین خدمتی بوده است که آقای رئیس جمهور به منطقه کرده است در حالی که از نظر یک کارشناس اصلاً اینطوری نیست، ما آمدیم یک صنعت کاملاً آب بر را در یک منطقه ی خشک مستقر کردیم. صنعتی که باید آب زیادی برای تولید محصول مصرف کند در منطقه ای مستقر شده است که آب نیست، در نتیجه برای جبران مافات آمدیم یک پروژه ی بزرگتر تعریف کردیم انتقال آب از زاینده رود به یزد، هرطور شده به هر قیمتی شده آب برای این صنعت تامین کردیم و مردم این منطقه هیچ گاه اعتراض نکردند فقط سال ها بعد کشاورزان اصفهانی اثرات آن را دیدند.
ما شاهد بودیم یکی دو سال پیش کشاورزان چطور آنجا تحصن کردند ، اعتراض کردند، سعی کردند لوله را قطع کنند که آبی منتقل نشود. اگر دانش مردم به اندازه ی کافی باشد اطلاعات اولیه را از طریق آموزش و پرورش در مدارس، در سیستم های آموزشی نهادینه کرده باشیم و این دانش عمومی نزد همه ی مردم ما باشد. مثل درس قرآن، عربی، ادبیات فارسی، که ما در دوره ی دانش آموزی از پله ی اول تا آخر همیشه این واحدها و این درسها را داشتیم، محیط زیست هم باید یکی از آن درس ها و یکی از آن فصل ها باشد که دانش آموز ما از دوران کودکی، خردسالی، دوران ابتدایی به بعد بتواند آموزش ببیند و دید محیط زیستی داشته باشد. تا زمانی که این دین نزد عموم مردم ایجاد نشود مطمئناً رسانه یکی از آن بخش ها است که خیلی موثر است و در بحث های مختلف می تواند ورود پیدا کند. اما یکی از چیزهایی که سم است در رسانه و در حوزه ی محیط زیست سیاست است.
متاسفانه بعضی از رسانه های ما در این زمینه افراط و تفریط می کنند. اسم نمی خواهم ببرم اما خیلی به کرات پیش آمده است که مثلاً بعضی از رسانه ها ما در یک سری موضوعاتی که بیش از حد اعتدال واقعاً ارزش گفتن نداشته است گزارش های منفی زیاد دادند در حالی که در آن بحث زیاد نیاز نبود که وارد شویم، خیلی از مسائل و مشکلات دیگری داریم که اصلاً به آن پرداخته نمی شود اما متاسفانه سیاست زدگی مانع از این می شود که بعضی از وقت ها مردم اطلاعات درست و شناخت خوبی از وضعیت محیط زیست منطقه ی خودشان یا کلاً کشور داشته باشند. این سیاست زدگی هم به هر حال یکی از آن آفت هایی است که خدا نکند در محیط زیست توسعه پیدا کند و همه گیر شود. بد است، محیط زیست، نهاد، دستگاه یا ارگان یا بخش یا هرجور که تصور کنید جای سیاست بازی باشد. سیاست زدگی برای محیط زیست سم است. چه در رسانه باشد چه در بخش های دیگر. مثل این است که شما بیماری وبا را، اپیدمی بیماری وبا در منطقه فلان را بیایید یک دفعه سیاسی کنید. اصلاً سیاسی نیست، یک میکروبی است، به هر حال علت هایی داشته ایجاد شده یا همه گیر شده است، چندنفر یا چندده نفر ممکن است آلوده شده باشند. شما اگر بخواهید این را به مسائل سیاسی گره بزنید کار بدی کرده اید به هر حال این با بهداشت و سلامت مردم مستقیماً درگیر است، محیط زیست هم همین است، ما در بستر محیط زیست داریم زندگی می کنیم بنابراین نباید محیط زیست بخصوص در بحث رسانه سیاسی بشود. سیاست زدگی هم یکی از مشکلات بد ماست.
آقای درویش شما در محیط زیست مدیرکل دفتر آموزش و مشارکت های مردمی هستید، آیا برنامه ها و سیاستگذارهای خود را در مورد بحران آب به درستی پیش بردید؟
درویش: وقتی که در سازمان محیط زیست آمدیم و این مسئولیت را بر عهده گرفتیم تعداد تشکل های مردم نهاد محیط زیستی ۴۱۳ تا بود، حالا ۸۹۱ هست. یعنی در حدود سه سال از آذر ۹۲ تا الان بیش از صد در صد رشد تشکل های مردم نهاد را در حوزه ی محیط زیست داشتیم، حالا همه ی استان های ما برخوردار از شبکه ی تشکل های مردم نهاد هستند، انتخابات برگزار شده به صورت آزادانه و خودشان نمایندگانی انتخاب کردند و آن نمایندگان ۳۱ استان شورای ۵ نفره ای را به عنوان شورای هماهنگی برگزیدند.
هر فصل اینها دور هم جمع می شوند، برای اولین بار ما با انتخاب خودشان دو نفر را با حق رای در فرآیند تدوین فصل محیط زیست در برنامه ی ۵ ساله ششم وارد کردیم، برای اولین بار نمایندگان تشکل ها در سی و یک استان کشور با حق رای در شورای برنامه ریزی استان ها حضور دارند و اینها همه نشان دهنده ی این است که ما عمیقاً خواستیم که مردم شریک قدرت شوند. برای همین هم هست که به رغم این که افول سرمایه های اجتماعی را شاهد هستیم در حوزه ی محیط زیست این شیب برعکس است، یعنی دقیقاً احیا شده سرمایه ی اجتماعی و افزایش پیدا کرده است و ما به رغم بضاعت کم مالی ای که داشتیم توانستیم گام های موثری را برداریم. ما برای ارتقاء چیزی که به آن می گوییم سواد محیط زیستی یا فهم اکولوژیک با کمک ان جی اوهای محیط زیستی اقدام به تاسیس مکتبی به عنوان مکتب مدارس طبیعت کردیم. در مکتب مدارس طبیعت که دانش آموزان و کودکان ۳ سال تا ۱۲ سال را شامل می شود دیگر شعار معروف و کلیشه ای فیتیله فردا تعطیله جایی ندارد، یعنی بچه ها اگر بشنوند فردا تعطیل است ناراحت می شوند خوشحال نمی شوند، همین امروز سالگرد تاسیس اولین مدرسه ی طبیعت ماست.
سال ۵ دی ماه ۱۳۹۳ اولین مدرسه ی طبیعت در مشهد به عنوان کاوی گنج راه افتاد و حالا که داریم با هم صحبت می کنیم ۳۸ امین مدرسه ی طبیعت هم در آستارا راه افتاد. حتی خوش بین ترین آدم ها هم فکر نمی کردند که بدون هیچ کمک دولتی ما بتوانیم با ظرفیت مردمی ۳۸ مدرسه ی طبیعت را راه بیاندازیم. ۶۶ هزار دانش آموزش را زیر پوشش قرار بدهیم. میزان اشتیاق آنها به یادگیری تا ۲۵ درصد افزایش پیدا کرده، بیش فعالی شان تا ۴۰ درصد کاهش پیدا کرده است، آنها یاد می گیرند که نه بگویند، که بپرسند، در مدارس طبیعت رقابت و مقایسه وجود ندارد. دیوار وجود ندارد. زنگ وجود ندارد، آموزش مستقیم وجود ندارد. معلم وجود ندارد اما عشق وجود دارد، خلاقیت بچه ها رشد پیدا می کند و بچه ها مجهز به چیزی می شوند که ما به آن مهارت زندگی می گوییم. در مدارس طبیعت نگاه بچه ها به مواهب طبیعت است، مثل نگاهشان به ارزش های غیرقابل معامله ی زندگیشان، بچه ها مجال پیدا می کنند تا طبیعت را از نزدیک لمس کنند، خاکبازی کنند، گل بازی کنند، از یک درخت بالا بروند.
با حیوانات در هم آمیزند و شاهد رشد آنها شوند. ما به رغم این که در طول نیم قرن اخیر از زمانی که اسکندر فیروز کلنگ سازمان محیط زیست را به زمین زد از دوازدهم بهمن ۱۳۵۰ صدها هزار متخصص محیط زیست در منابع طبیعی و کشاورزی و زمین شناسی و آبیاری داریم که آن موقع نداشتیم اما حالا، حال محیط زیست ما نسبت به ۵۰ سال پیش بدتر است، پس چگونه است ما این همه دانشکده محیط زیست در کشاورزی و منابع طبیعی نتوانست حال این کشور را خوب کند، کسی که سد گتوند را اتفاقاً ارزیابی محیط زیستی کرد از قضا یک متخصص محیط زیست است که برای چندریال بیشتر ماتریس مثبت درآورد. آن کسی که پل شهید کلانتری را ارزیابی کرد از قضا یک متخصص محیط زیست بود که سبب شد تا دریاچه ارومیه روند رسوب گذاری اش تشدید شود. ما مشکل کمبود آموزش و متخصص در کشورمان نداریم، ما مشکل آدم های متخصصی را داریم که عاشق سرزمین شان باشند و سر دریاچه ارومیه و تالاب هایشان معامله نکنند. برای همین مکتب مدرسه طبیعت را راه انداختیم.
مکتبی که بیش از دو دهه است در دنیا جواب داده است و ما حالا داریم از این تجربه ی مثبت استفاده می کنیم و کار را جلو می بریم. در کنار این کار دفتر مشارکت های مردمی تلاش می کند تا جنبش های اجتماعی راه بیاندازد و از حداکثر ظرفیت نخبگان در حوزه ورزش، در حوزه موسیقی، در حوزه ی کتاب، در حوزه مطبوعات استفاده کند. ما جشنواره فیلم سبز را راه انداختیم تا این پیام را به سینماگرا بدهیم که اگر کارهایی در خور محیط زیستی بیافرینید دیده می شوید. الان داریم جشنواره موسیقی سبز را برگزار می کنیم تا اگر از یک نفر همچنان پرسیدیم که ترانه ی محیط زیستی بگوید که نگوید «می خواهم بروم کوه شکار آهو، تفنگ من کو، لیلی جان تفنگ من کو» این خیلی غم انگیز است در کشوری که ما وحشی بافقی را داریم که می گوید «ما درخت افکن نهیم آنها گروه دیگرند با وجود صد تبر یک شاخه ی بی بر نشکنیم» ما یک ترانه ی محیط زیستی قابل اعتنا و فاخر نداشته باشیم داریم از همه ی بزرگان موسیقی می خواهیم که بیایند و آثاری فاخر در حوزه ی محیط زیست بیافرینند، جشنواره کتاب محیط زیست را برای همین برگزار کردیم که بگوییم که اگر تو دست به قلم ببری و آثاری در حوزه محیط زیست بیافرینی دیده می شوی، حالا با حمایت از پویش سه شنبه های بدون خودرو داریم این پیام را به رهبران شهری می دهیم که یک شهردار خوب شهرداری نیست که بگوید من پل بیشتری ساختم.
اتوبان بیشتری ساختم، بلوار بیشتری ساختم، پل های دوطبقه و سه طبقه ساختم، اتوبان صدر را دوطبقه کردم، پارکینگ صدر را دوطبقه کردم و شهر را بر اساس خودرو محوری گسترش دادم، یک شهردار خوب شهرداری است که بگوید که من شهر را بر اساس انسان محوری دارم گسترش می دهم. یعنی پیاده راه های بیشتر، مسیرهای ایمن دوچرخه سواری بیشتر، سیستم های حمل و نقل ریلی بیشتر را دارم گسترش می دهم، شهر خوب شهری است که مردم آن بتوانند صدای پرنده ها را در آن شهر گوش کنند نه صدای غرش ماشین های آخر مدل را، مردمی توسعه یافته هستند که ثروتمندانش سوار بر خودروهای عمومی شوند نه این که هرکدامشان یک خودروی شخصی داشته باشند، دفتر مشارکت های مردمی سازمان های محیط زیست دارد این تغییر رفتارها را ایجاد می کند، ما در طول یک سال گذشته ۷۴۰ کیلومتر مسیر ایمن دوچرخه سواری در ۱۴ شهر ایران ایجاد کردیم، این کار بزرگی است که بدون یک ریال اعتبار انجام دادیم.
- 12
- 6
