به  اخلاق نهادی اولویت دهیم/ اصلاح افراد لزوماً به اصلاح نهادهای اجتماعی نمی انجامد

 

صحبت از اخلاق و انسانیت در دنیای مدرن امروز است و اینکه آیا این مولفه ها در جوامع امروز و به خصوص جامعه در حال گذار ایران تحقق حداکثری دارد؟ آیا می توان در نسبت اخلاق، فرهنگ، قدرت و نخبگان و .. ارتباط معناداری تعریف کرد؟ آیا در تعریف اخلاق فردی و نهادی و اجتماعی باید تجدید نظر کرد؟ آیا اخلاق فردی منتج به نهادینه شدن اخلاقیات در سطوح مختلف اجتماع می شود یا عکس آن؟ کدام یک تاثیر بیشتری بر دیگری دارد؟

سوالاتی که محمد امین قانعی راد رییس سابق انجمن جامعه شناسی ایران و استاد دانشگاه که این روزها  متاسفانه  با بیماری سرطان نیز دست و پنجه نرم می کند به آنها پاسخ داده است. او می گوید: هر گاه تفاوت های قومی، ملی، سیاسی،طبقاتی جنسیتی، نسلی، و غیره از «عامل تمایز» به «عامل تبیعض» تبدیل شوند، انسانیت مبنای اخلاقی خود را از دست می دهد.شما با یک جامعه ای مواجه هستید که این جامعه از یک دوگانگی  بسیار شدیدی رنج می برد، دوگانگی که از یک طرف در  ذهن اندیشمندان و متفکران و نظریه پردازان اش است و از سوی دیگر در عمل حاکمان،مردمان و حتی همان متفکرینش به صورت بالفعل وجود دارد. مثلاً در خانواده های ایرانی می بینید که دیوان مثنوی مولوی و  دیوان حافظ وجود دارد که مفاهیم  عشق و انسانیت و محبت را ترویج می کنند و هدفشان پرورش یک انسان اهل محبت با جهان نگری وسیع است؛ از طرف دیگر باز می بینید همین خانواده های ایرانی ما دستخوش خیلی از تعصبات قومی، زبانی، طبقاتی، جنسیتی و حتی شغلی نیز هستند.  فکر نمی کنم هیچ جایی در دنیا  این وضعیت پیچیده را داشته باشند.

وی همچنین معتقد است: اقتضاء زندگی روزمرۀ ایرانی در مقاطع بلندی از تاریخش این بوده است که  باورهای خود را در کنج دل و خلوت شخصی خود نگاه دارند و در صحنۀ عمومی با آن فرمانروایان ستمگر وخونریز کنار بیایند تا بتوانند به یک نحوی خود را زنده نگه دارند و در عین حال کورسوی امیدی برای رستگاری معنوی خود داسته باشند. این مصلحت گرایی روزمره در خیلی موارد همراه با زیرپا گذاشتن اصول اخلاقی بوده است.

 *انسانیت واژه ای که امروزه زیاد ازآن نامبرده می شود امابه گونه ای است که بسیاری ازکمرنگ شدن آن  احساس رنج می کنند وگلایه دارند. به نظر شما چه شده است که دردنیای مدرن امروز که می بایست موید و مبین آرامش، اخلاق و انسانیت درپی کاهش تبعیض و رنج وآلام بشری باشد اما هنوز هم عده بسیاری از مردم در گوشه و کنار جهان از فقدان آن درعذاب هستند؟

قانعی راد: معادل های انگلیسی واژه ها‌ی «انسانیت» و «انسانگرایی» به ترتیب می شوند  Humanity  و  Humanism. وقتی انسانیت مبنای مناسبات انسان ها قرار گیرد به «اخلاق انسانی» می رسیم. اخلاق انسانی در مقابل انواع صورت‌های دیگر اخلاق قرار می‌گیرد، به ویژه در مقابل اخلاق قومی،نژادی، فرقه ای،طبقاتی و ملی و حتی اخلاق جنسیتی ونسلی.در همۀ این موارد فرض این است که یک مبنای تبعیض ونه لزوماً تمایز دست اندرکار است.رویکرد اخلاق انسانی فاقد تبعیض است ولی ممکن است که انسان ها را بر حسب مجموعۀ متغیرهای فوق از همدیگر متمایز بداند ولی در اخلاق قومی،نژادی و ملی ما آدم‌ها را با یک چارچوب وابستگی سرزمینی، خونی، نژادی یا قومی به گونه ای تبعیض آمیز از همدیگر تفکیک می کنیم. اخلاق جنسیتی یا بهتر گفته شود سکسیسم موقعی است که با نگاه تبعیض گرایانه در مورد انسان‌ها بر اساس زن بودن یا مرد بودنشان قضاوت می‌کنیم.

اگربخواهیم بر حسب جوان بودن، کودک بودن و حتی سالمند بودن ارزشگذاری کنیم و بگوییم بهای بیشتری به جوانان داده شود یا برعکس جامعه ممکن است طوری باشد که بهای بیشتری به سالمندان بدهد.در این مواقع هم «طرد اجتماعی» صورت می گیرد. و زمانی که عامل تفاوت انسان ها با همدیگر است چه از این نظر هر گاه تفاوت های قومی، ملی، سیاسی،طبقاتی جنسیتی، نسلی، و غیره از «عامل تمایز» به «عامل تبیعض» تبدیل شوند،انسانیت مبنای اخلاقی خود را از دست می دهد. این بدان معنا نیست که به خاطر دست یابی به انسانیت،آدمیان باید تفاوت های فرهنگی و اجتماعی و سیاسی  خود را کنار گذارند؛ از قضا انسانیت از مسیر این تفاوت ها عبور می کند و هنگامی تحقق می یابد که تفاوت ها به طرد اجتماعی  وکنار نهادن یا ستم به سایر انسان ها نینجامد.

اگر شما بخواهید که همه‌ی این موارد را نادیده بگیرید و به انسان ماهوانسان  توجه کنید اخلاق انسانی می شود. یعنی همه ی اخلاق ها، اخلاق انسانی‌اند اما به این مفهوم خاصی که ما  داریم، می گوییم اخلاق انسانی موقعی تبلور پیدا می کند که  شما به انسان فقط  به این دلیل بها و ارزش بدهید،  به نفس اینکه یک انسان است. بنابراین انسان می تواند از قومیت موردنظر شما نباشد و به ملیت موردنظر شما تعلق نداشته باشد. از حیث طبقاتی با شما متفاوت باشد حتی هم از حیث زبان و نژاد، ملیت و سایر معیارها نیز با شما متفاوت باشد. اما شما به او به عنوان یک انسان بهایی می دهید.اخلاق انسانی با یک اخلاق کاسموپولیتیَنیزم یا جهان اخلاق وطنی نسبتی دارد.یعنی کسانی که نگاه جهان وطنی دارند و به طور کلی توجه  به جهان دارند و جهان را سرزمین خود می دانند و نه با رویکرد ناسیونالیستی سرزمین و دولت-ملت خاصی را موطن خود محسوب کنند، به جای اخلاق ملی از اخلاق انسان،جهانی وعام دفاع می کنند.این تعریفی که ما نسبت به اخلاق انسانی داریم یا اخلاق انسان گرایانه یا اخلاق  جهان وطنی و تفاوت آن با سایر  صورت های اخلاق این است که این خیلی عام است و جنبه ی عام گرایانه دارد و  در مورد انسان ها، صرف‌نظر از تفاوت ها و صرف‌نظر از تعلق های اجتماعی، زبانی، قومی و جنسیتی داوری می کند.

*آقای دکتر با توجه به دو نگاهی که اشاره کردید، در حال حاضر کدام نگاه در جامعه ما بیشتر رواج دارد؟

قانعی راد: اتفاقاً چون این دعاوی انسان گرایانه را اگر بخواهید از جامعۀ خودمان شروع کنیم می توان گفت ما از یک جهت در وضعیت خیلی مناسبی نیستیم و از جهت دیگر هم هستیم. اگر بخواهیم در مورد این مسئله صحبت کنیم باید به ریشه های مفهومی  و علل تاریخی آن در ایران بپردازیم. از یک  نظر ما با جامعه ای چند لایه مواجه هستیم و ایران وضعیت پیچیده ای دارد.

شما با یک جامعه ای مواجه هستید که این جامعه از یک دوگانگی  بسیار شدیدی رنج می برد، دوگانگی که از یک طرف در  ذهن اندیشمندان و متفکران و نظریه پردازان اش است و از سوی دیگر در عمل حاکمان،مردمان و حتی همان متفکرینش به صورت بالفعل وجود دارد. مثلاً «مولوی» صحبت از انسان و انسانیت و اینکه از محبت خارها گل می شود و «سعدی» صحبت از وقت خوش ودوستی می کند، حافظ  صحبت از عشق می کند.همۀ این ها هم در حرف هایشان صادق هستند و یک «آرمان اجتماعی» برای جامعه دارند.آنان که گویا انتخابی جز این نداشتند نمی دانستند که ساختار قدرت حکومتی و بنیان های ذهن ایرانی بیش از آن که فکرش را می کنند در برابر تحقق این آرمان مقاومت خواهد کرد.

سعدی در پایان مقدمه اش بر گلستان سعدی می نویسد :«در این مدت که ما را وقت خوش بود – ز هجرت ششصد وپنجاه و شش بود؛ مراد ما نصیحت بود وگفتیم-حوالت با خدا کردیم و رفتیم».در این شعر دو نکته وجود دارد یکی این که سال ۶۵۶ هجری همان سال حملۀ هلاکو به ایران و ویرانی شهر ها وآثار فرهنگی و کتابخانه ها وکشتار مردم  خراسان  و…بود.هر چند ابوبکر بن سعد حاکم فارس پیش از آن توانسته بود  با پذیرش حاکمیت مغول، سلطنت خود بر فارس را تامین کند و حتی در همان سال ۶۵۶ هجری، در حملۀ هلاکو خان به بغداد وانقراض حکومت عباسیان او را به لشکر یاری کند. سعدی هم یک شاعر جهانگرد و جهان وطن بود و دارای اخلاق انسانی. نکته دیگر هم نصیحت های سعدی بود که اغلب همان حواله کردن به خدا بود وبنا به دلائل تاریخی وفرهنگی بدون تاثیر ویا حداقل کم تاثیر. غزلیات سروده شده توسط سعدی را همان سال های  کشتار و ویرانی مغولان  می خوانیم و می بینیم که چه احساس لطیف انسانی در آن وجود دارد ؛ عشق  آنجا تبدیل به یک حماسه ای زیبا می شود. گویا عشق تبدیل به تنها رکنی می شود که ارزش  زیستن دارد .

در زمانۀ پلیدی قومی وکشتار های بیگانگان و دهشت، انسانیت  در ذهن شاعرانه اهمیتی اخلاقی و متعالی پیدا می کند.سعدی می گوید  «بنی آدم اعضای یکدیگرند- که در آفرینش ز یک گوهرند؛چو عضوی به درد آورد روزگار –دگر عضو ها را نماند قرار».به نظر سعدی اصلاً تفاوت ها مهم نیست. تفاوت های قومی و زبانی مهم نیستند و در آفرینش جوهر و گوهر بنی آدم  یکی است که شبیه یک اندام زنده است که اگر یک بخشی از آن دچار مشکل  شود بقیه ی بخش ها هم از آن رنج می برند.  شما بعد می‌ببنید در همین زمانه حملات مغول را دارید و ایران دستخوش وحشتناک‌ترین حرکات خشونت آمیز و جنگ ها و خونریزی ها و کشتارها و تراژدی های وحشتناکی است. از آن طرف هم  یک نوع انسان گرایی ای که ریشه در عرفان دارد و فرهنگ و سیاست ما  برای قرن ها در چنین وضعیت دوگانه ای به سر می برده است؛ این وضعیت دوگانه طی تاریخ در فرهنگ ما رسوب کرده و همینطور جلو آمده است و هنوز بقایای آن را با خود حمل می کنیم.

مثلاً در خانواده های ایرانی می بینید که دیوان مثنوی مولوی و  دیوان حافظ وجود دارد که مفاهیم  عشق و انسانیت و محبت را ترویج می کنند و به یک معنا روح را تلطیف می کنند و هدفشان پرورش یک انسان اهل محبت با جهان نگری وسیع است؛ از طرف دیگر باز می بینید همین خانواده های ایرانی ما دستخوش خیلی از تعصبات قومی، زبانی، طبقاتی، جنسیتی و حتی شغلی نیز هستند.  یعنی حتی  مهندسین ما، علوم اجتماعی خوانده های ما  هرکدام در دنیای خاص خود به سر می برند.  فکر نمی کنم هیچ جایی در دنیا  این وضعیت پیچیده را داشته باشند.

ممکن است فردی شخصاً دارای اخلاق بدی باشد ولی  به تبعیت از اقتضاء سازمان کاری اش خیلی خوش برخورد باشد.باید به  اخلاق نهادی اولویت بدهیم.گروه های انسانی و ساختارهای سازمانی به عنوان نیروهای اخلاقی اثر گذار در طی تاریخ عمل کرده اند.

 *ایران دارای قدمتی تاریخی با تمدنی چند هزار ساله است آیا با توجه به گذر زمان تعریف ما از انسانیت تغییر کرده است یا فرهنگمان همان تعریف پیشین را یدک می کشد؟ در مورد تعریف مدرنیته چطور؛آیا این مفهوم در طی دهه های اخیر تغییری کرده است یا ثابت مانده است؟

قانعی راد: قبل از اینکه به سوال شما پاسخ بدهم این را عنوان کنم که اصلاً مدرنیته و انسانیت چیست؟ مثلاً  آن شهروندان معمولی و مردم کف خیابان و آنهایی که در روستاها زندگی می کنند اگر به آنها بگویید فرهنگ مدرنیته چیست شاید ندانند ولی این افراد دارند بر مبنای اقتضائات زندگی روز مرۀ شان و مقداری هم آن چه از نسل های پیشین آموخته اند زندگی خود را می کنند. یعنی در زندگی روزمره شان اتفاقاتی دارد می افتد که  اینها همینطور به جلو می روند، شما می توانید  بگویید که آیا روشنفکران ما، نخبگان ما، یا مثلاً نظریه پردازان ما که مدرنیته را مطالعه می کنند، اینها مثلاً چطور فکر می کنند. اما شهروندان ایرانی که  هنوز در  عشایر، در روستاها، در حاشیه ی شهرها و چه بسا در بطن شهر دارند زندگی می کنند  اغلب نگاه فلسفی نسبت به مسائل ندارند و دارند همانطور که پرورش یافته اند زندگی می کنند طوری که فرهنگ  دارد روی آنها سنگینی می کند. البته در یک جاهایی هم در مقابل این فرهنگ  این افراد دارند مقاومت می کنند، یک مسائلی هم پیش آمده است که  فرهنگ دارد تغییر پیدا می کند،  اما می خواهم بگویم  من رابطۀ مدرنیته به عنوان یک نظام فکری –شبیه مدرنیسم- را با رفتار مردم نمی دانم چه هست؟ البته این مردم تحت تاثیر نوسازی-مدرنیزاسیون- ونهادهای مدرن مثل مدرسه،دانشگاه،دیوانسالاری و…قرار گرفته اند.ولی لزوماً به شیوۀ نظری یا بر اساس «کار روشنفکری» در اوضاع جهان نیندیشیده اند.آنان نسبت خود را با جهان معاصر خویش هر لحظه به اقتضای جهان عمل ارزیابی می کنند بدون این که لزوماً به مفهوم پردازی های خاص دست بزنند؛ آنان بیسشتر معنا می سازند تا مفهوم بپردازند.

ما در گسترۀ عصر میانۀ خود و با افول حکومت های مستقل ایرانی از ابتدای قرن پنجم هجری با یک جامعه ای مواجه هستیم که در آن جامعه اغلب  حاکمان و فرمانروایان اش  و کسانی که قدرت را در دست دارند خونریز هستند و بعد در تقابل با این وضعیت خشونت‌آمیز قومی و غیرانسانی یک سری روشنفکران و نظریه پردازانی وجود دارند که در قالب  شعر و نثر واحتمالاً سیاستنامه ها و آثار تاریخی،سفر نامه نویسی و متون جغرافیایی حرف های شان را می زنند. به این افراد لقب روشنفکران را می دهیم. افرادی که قدرت را در دست دارند نخبگان سیاسی و افرادی که کار فکری یا روشنفکری می کنند نخبگان فرهنگی این جامعه بوده اند و هر کدام مستقل از دیگری کار خودش را انجام می داده است.

نخبگان سیاسی  بر مبنای عدم انسانیت،  وابستگی های قومی،  تولید خشونت و زور عریان در جامعه حکومت می کردند،  از آن طرف یک سری روشنفکران بودند که دقیقاً  موضع  متضاد آنها را پیش می گیرند و از محبت و انسانیت و عشق سخن می گویند. اما مردم در این میانه چگونه عمل می کردند؟ این  صحنه تعارض آمیز به طور تاریخی کمک می کند که یک فرهنگ دوگانه ای در بین ایرانیان  شکل پیدا بکند.  بر اساس این فرهنگ دوگانه عشق و محبت و انسانیت برای آنان مهم است اما فقط در گفتار و کلام و ذهن. به طور تاریخی، اقتضاء زندگی روزمرۀ ایرانی این بوده است که  باورهای خود را در کنج دل و خلوت شخصی خود نگاه دارند و در صحنۀ عمومی با آن فرمانروایان ستمگر وخونریز کنار بیایند تا بتوانند به یک نحوی خود را زنده نگه دارند و در عین حال کورسوی امیدی برای رستگاری معنوی خود داسته باشند. بنابراین یک نوع پراگماتیزم یا عمل‌گرایی روزمره توسعه می یابد که فرد بر اساس آن و بر حسب موقعیت های مختلف شیوۀ رفتار خود را تعیین می کند تا بتواند خود را در زیر فشار قدرت حاکمیت و ستم فرمانروایان موجود حفظ کند و نجات دهد. این مصلحت گرایی روزمره در خیلی موارد همراه با زیرپا گذاشتن اصول اخلاقی بوده است.  فرد ایرانی  گویا خود را ناچار می بیند که همان اخلاقیات انسانی را که در  نظر به آن معتقد است به طور مستمر در عمل زیرپای می گذارد. اخلاق ایرانی در نظر چیزهایی را در ذهن خود پرورش می دهد و در عمل آن ها را نادیده می گیرد وحتی بر خلاف آن عمل می کند.

 به قول فردوسی سخن ها به کردار بازی بُود.  بعد این وجدان هم خیلی احساس ناراحتی وعذاب نمی کند. اخلاق سنتی  ایرانی که به صورت تاریخی شکل پیدا کرده است ، در نظر ایده های بسیار والای اخلاقی را پرورش می دهدو در عمل آن را زیر پا می گذارد. در طی تاریخ، روشنفکران یا نخبگان فرهنگی ما حرف های بسیار والا می زنند اما سیاست مداران و فرمانروایان رفتارهای بسیار خشونت آمیزی را  انجام می دادند. این وضعیت تاریخی یک نوع دوگانگی در نگاه و رفتار اخلاقی ایرانی  درست کرده که البته نباید آن را به عنوان یک وضعیت امتناع تفسیر کرد.

*دلیل اصلی این دوگانگی را شما در چه می بینید ؟ یعنی آنقدر وضعیت تاریخی ما فاجعه آور شده که این اتفاقات افتاده است؟

قانعی راد: در طی تاریخ حاکمان بیگانه بر ما حکومت  می کردند ، به ویژه در ادوار  غزنویان، سلجوقیان،  مغول و تیموریان و… تمام اینها حکومت های بیگانه بودند. این حکومت های بیگانه که به اینجا می آیند،  نمی آیند که با شما از انسانیت صحبت کنند، اینها کسانی هستند که اقوام شبان و چوپان بودند که به دلیل کمبود مراتع شان مهاجرت می کنند و جلو می آیند و  با جان خود برای عصبیت های قومی شان می جنگند و سرزمین های دیگری را فتح می کنند و به جلو می روند.

یکی از عواملی که به فرسایش اخلاقی جامعه روز به روز دامن می زند نادیده گرفتن اخلاق در محدودۀ شخصیت افراد است.آنچه جامعه ما را شکل می دهد اخلاق اجتماعی واخلاق نهادها است تا اخلاق فردی مان.مشکل بزرگتر جامعه ما عدم راه گشودن اخلاق فردی در مسیر ساخت اخلاق اجتماعی و نهادی است.از استاد ملکیان می توان پذیرفت که «اصلاح نهاد ها لزوماً به اصلاح افراد انسانی نمی انجامد» ومتقابلاً انتظار میرود که ایشان به این نکته نیز عنایت کنند که «اصلاح افراد لزوماً به اصلاح نهادهای اجتماعی نمی انجامد»

*چرا کشور ما تا این اندازه دچار این دوگانگی شد ؟

قانعی راد: موقعیتی برای ما پیش آمد که دو گروه تاثیرگذار بر جامعه به ناچار با هم شکاف پیدا کردند.یکی نخبگان سیاسی و دیگری نخبگان فرهنگی. کسانی که تولید قدرت می کنند و  کسانی که تولید اندیشه می کنند. این دو گروه در جامعه خیلی تاثیرگذار هستند. شرایطی پیش آمد که مولدین قدرت بیگانه بودند و روشن فکران را  به بازی نمی گرفتند و اصلاً نیازی به تولید اندیشه توسط این روشنفکران نداشتند و  قدرت خود را بر مبنای شمشیر گذاشته بودند نه بر مبنای قلم و اندیشه. اینجا یک تعارضی پیش می آید کسانی که شمشیر در دست دارند و بیگانه هستند اصلاً آمده اند اینجا تا غارت بکنند،  اینجا نیامده اند که انسانیت را توسعه دهند. آمده اند اینجا  که از منابع کشور استفاده بکنند.  از آن طرف روشنفکرانی وجود دارند که  با اینها مخالف هستند اما در عین حال به دلیل این که نمی توانند مقابله بکنند  چون مقابله خیلی پرهزینه است،  بنابراین می آیند در نظر اینها را نفی می کنند. چطور نفی می کنند؟ می گویند قدرت چیز بی ارزشی است، انسان ها به همدیگر محبت کنید! اصلاًسیاست یعنی چه؟ اصلاً زبان یعنی چه؟ اصلاً تفاوت قومیت ها یعنی چه؟  همدیگر را دوست داشته باشید.

 یک دنیای اتوپیکی برای خودشان می آفرینند که  این دنیای اوتوپیک  شکاف بسیار زیادی با دنیای واقعیت های جاری دارد. واقعیت های جاری که دارد در جامعه اتفاق می افتد خونریزی است،  آن چیزی که در ذهن اینها وجود دارد در واقع یک دنیای سرشار از محبت است.  شما وقتی اشعاری را از مولوی، سعدی و حافظ می خوانید فکر می کنید که در بهشت دارید زندگی می کنید؛ اما اگر شما واقعیت های آن روز را نگاه بکنید  اخلاق عملی که در عمل دارد در جامعه اتفاق می افتد می بینید همه چیز آن فاجعه آلود است.  حالا چرا فاجعه آلود است ؟  نه به این دلیل که ما خودمان را رها کردیم، نه!  پدیده های واقعی اجتماعی باعث این فاجعه شده است.

*به نظر شما اخلاقیات در کدام یک از سیستم های دولت – ملت رعایت می شود ؟

قانعی راد: باید ببینیم در چه سطحی از اخلاقیات داریم صحبت می کنیم. حداقل سه سطح از اخلاق را میتوان از همدیگر متمایز کرد:اخلاق فردی،اخلاق اجتماعی واخلاق نهادی. این ها با همدیگر فرق می کنند. فرد دارای یک اخلاق  فردی با ویژگی های خاصی است که  از طریق تأمل و سلوک و مراقبت به دست می آورد. اما همین اخلاق ممکن است به مراقبت اجتماعی نینجامد. اخلاق اجتماعی از طریق جامعه پذیری و در فرایندهای زندگی روزمره منتقل می شود و چندان به مراقبت فردی وابسته نیست.اخلاق نهادین هم شیوۀ عمل افراد در سازمان ها و نهادهای اجتماعی است که بخش غیر رسمی آن-در خانواده و گروه های دینی وقومی- با اخلاق اجتماعی همپوشانی دارد و بخش رسمی آن فرهنگ های سازمانی و نهادهای دیوانی را در بر می گیرد.

این ها ممکن است با همدیگر سازگاری یا تنافر داشته باشند.اخلاق فردی ممکن است با محبت پرورده شود ولی در یک نهاد شغلی به شکل خشونت سازمانی بروز پیدا کند.  فرد ممکن است مواجهه ای با دیگری داشته باشد که در واقع اصلاً ممکن است که از اخلاق  فردی اش تبعیت نکند! یک طور دیگر صحبت کند. ممکن است فردی شخصاً دارای اخلاق بدی باشد ولی  به تبعیت از اقتضاء سازمان کاری اش در درون آن سازمان خیلی خوش برخورد باشد. این فرد ممکن است که فرد  بداخلاقی باشد. ممکن است اگر شما یا کسانی که با ایشان محاسبات  فردی دارند بروید به صورت فردی با او صحبت کنید بینید که او اخلاق فردی مناسبی ندارد،  اما  وقتی در رابطۀ سازمانی با او  قرار می گیرید می بینید او با بعد دیگری از اخلاق با شما مواجه می شود؛ و بر عکس. اینجا یک رابطه ی اخلاقی دیگری شکل می گیرد  که اخلاق اجتماعی، یا اخلاقی نهادی  است.

ما وقتی از اخلاقیات بخش خصوصی و  بخش دولتی صحبت می کنیم، به  سازمان ها و نهادها نظر داریم و  نباید بگوییم که مثلاً اخلاق فردی این روسا و این سازمان ها چگونه است؟  باید به  اخلاق نهادی اولویت بدهیم. فقط آدم ها به عنوان فرد نیستند که حاملین اخلاق هستند بلکه مهمتر از آن  گروه های انسانی و ساختارهای سازمانی هستند که به عنوان نیروهای اخلاقی اثر گذار در طی تاریخ عمل کرده اند و تا حد قابل ملاحظه ای سرنوشت امروز ما را شکل داده اند.شاید یکی از عواملی که به فرسایش اخلاقی جامعه روز به روز دامن می زند همین نادیده گرفتن اخلاق در محدودۀ شخصیت افراد است که ناتوانی گسترده ای را برای بهبود اخلاقیات اجتماعی و نهادین به بار آورده است؛این ناتوانی موقعی افزایش می یابد که برخی از روشنفکران ما با رویکرد روانشناختی اساساً معتقدند چیزی به نام نهاد ها وجود ندارند.

 قانعی راد: بله! ایشان در متنی که اشاره کردید می گویند «پس اگر نهادها نگوییم هم که وجود ندارند (که من معتقدم وجود ندارند) اصلاح آن ها لزوماً به اصلاح افراد انسانی نمی انجامد. نمی گویم باید نهادها را تخریب کنیم تا آدم ها آباد شوند؛ نه. می گویم آبادی نهادها  لزوماً به معنی آبادی افراد انسانی نیست. اگر چیزی در این باب بتوانم بگویم می گویم (شرط لازم). اما (شرط کافی) اصلاً  نیست».من با این جملات به تمامه موافقم به جز این سخن که «نهادها وجود ندارند». نهادها وجود دارند و وجود اخلاقی شان از قضا بسیار تاثیر گذار است. آنچه جامعه ما را دارد شکل می دهد بیشتر همین اخلاق اجتماعی واخلاق نهادها است تا اخلاق فردی مان. به نظرمی رسد که استاد ملکیان در آن نوشته شاهدی بر خلاف استدلال خود ارائه می دهند.ایشان قبول «شادکامی ناخالص ملی» به جای «تولید ناخالص ملی» توسط پادشاه بوتان در ۱۹۷۲ را مثال می آورند که دقیقاً مجموعه ای از تغییرات نهادی است ومبتنی بر ۴ اصل است.

خود استاد داستان را چنین تعریف می کنند: « رکن اولش را می گفت حکومت دموکراتیک و آزاد و بعد هم دقیقاً می گفت دموکراتیک بودن، باید قابل ترجمه باشد به احوال انسان ها، آزاد بودن حکومت هم  باید قابل ترجمه باشد به احوال انسان ها.یک حکومتی دموکراتیک هست یا نه را باید از آدمها بپرسند، توجه می کنید؟ نه یک چیزی، یک جایی هست، بگویند خبر نداری شما؛ کشورمان دارد با قدرت و شوکت و  عظمت و حکمت چهار نعل می تازد، ولی خودتان دارید روز به روز مچاله تر می شوید… عامل  دوم را گفت ما می خواهیم یک پیشرفت به اقتصاد کشورمان بدهیم، اما پیشرفتی که ۲ تا ویژگی داشته باشد: اولا فقط  بر مبنای انصاف باشد . دوم هم پیشرفت ثابت. نه یک سال برویم بالا، دو سال بیاییم پایین. اینها بشر را از  بین می برد. بشر باید یک پیشرفت ثابت ولو کُند، اما ثابت و رو به جلو داشته باشد. سوم این که ما باید محیط  زیست مان را سالم نگه داریم و بنابراین در کشور من هیچ برنامه ای که بیش از ۴۰% از جنگلها  از بین ببرد را اجازه نمی‌دهم….

چهارم هم  این که ما یک فرهنگ بودایی داریم که یک عناصر نامطلوب در آن راه پیدا کرده است. اما ۲۵ عنصر مثبت دارد. ما این ۲۵تا  عنصر را می خواهیم در تک تک بچه هایمان رشد بدهیم. عاشق فرهنگ بودایی هم نیستیم. ما عاشق این ۲۵ عنصر  خوبش هستیم». همان طور که ملاحظه می شود این چهار عامل همگی عوامل نهادی اند: حکومت دموکراتیک،پیشرفت اقتصادی منصفانه و ثابت،حفظ محیط زیست و بالاخره حفظ عناصر فرهنگی مطلوب. تنها موردی که استاد ملکیان شرط می گذارند «قابل ترجمه بودن احوالات نهادی به احوالات فردی» است. بله این مشکلی است که در شرایط استقلال نهادها از ذهنیت های فردی و در موقعیت شکاف بین فرهنگ عینی و فرهنگ ذهنی پیدا می شود که جامعه شناسانی چون وبر و زیمل به طور مفصل به آن پرداخته اند. اما مشکل بزرگتر جامعه ما عدم راه گشودن اخلاق فردی در مسیر ساخت اخلاق اجتماعی و اخلاق نهادی است؛ مشکلی به پهنای تاریخ و فرهنگ عصر میانۀایرانی که باید بینش و یا راهبردی را برای فهم،تبیین وتحول آن جستجوکرد. از استاد می توان پذیرفت که «اصلاح نهاد ها لزوماً به اصلاح افراد انسانی نمی انجامد» ومتقابلاً انتظار میرود که ایشان به این نکته نیز عنایت کنند که «اصلاح افراد لزوماً به اصلاح نهادهای اجتماعی نمی انجامد». در این گفت وگو من هم در قرینۀ گفتار ایشان «نمی گویم باید آدم ها را تخریب کنیم تا نهادها آباد شوند؛ نه. می گویم آبادی انسان ها  لزوماً به معنی آبادی نهادهای اجتماعی نیست. اگر چیزی در این باب بتوانم بگویم می گویم (شرط لازم)، اما (شرط کافی) اصلاً  نیست».

 صحبت از اخلاق و انسانیت در دنیای مدرن امروز است و اینکه آیا این مولفه ها در جوامع امروز و به خصوص جامعه در حال گذار ایران تحقق حداکثری دارد؟ آیا می توان در نسبت اخلاق، فرهنگ، قدرت و نخبگان و .. ارتباط معناداری تعریف کرد؟ آیا در تعریف اخلاق فردی و نهادی و اجتماعی باید تجدید نظر کرد؟ آیا اخلاق فردی منتج به نهادینه شدن اخلاقیات در سطوح مختلف اجتماع می شود یا عکس آن؟ کدام یک تاثیر بیشتری بر دیگری دارد؟

سوالاتی که محمد امین قانعی راد رییس سابق انجمن جامعه شناسی ایران و استاد دانشگاه که این روزها  متاسفانه  با بیماری سرطان نیز دست و پنجه نرم می کند به آنها پاسخ داده است. او می گوید: هر گاه تفاوت های قومی، ملی، سیاسی،طبقاتی جنسیتی، نسلی، و غیره از «عامل تمایز» به «عامل تبیعض» تبدیل شوند، انسانیت مبنای اخلاقی خود را از دست می دهد.شما با یک جامعه ای مواجه هستید که این جامعه از یک دوگانگی  بسیار شدیدی رنج می برد، دوگانگی که از یک طرف در  ذهن اندیشمندان و متفکران و نظریه پردازان اش است و از سوی دیگر در عمل حاکمان،مردمان و حتی همان متفکرینش به صورت بالفعل وجود دارد. مثلاً در خانواده های ایرانی می بینید که دیوان مثنوی مولوی و  دیوان حافظ وجود دارد که مفاهیم  عشق و انسانیت و محبت را ترویج می کنند و هدفشان پرورش یک انسان اهل محبت با جهان نگری وسیع است؛ از طرف دیگر باز می بینید همین خانواده های ایرانی ما دستخوش خیلی از تعصبات قومی، زبانی، طبقاتی، جنسیتی و حتی شغلی نیز هستند.  فکر نمی کنم هیچ جایی در دنیا  این وضعیت پیچیده را داشته باشند.

وی همچنین معتقد است: اقتضاء زندگی روزمرۀ ایرانی در مقاطع بلندی از تاریخش این بوده است که  باورهای خود را در کنج دل و خلوت شخصی خود نگاه دارند و در صحنۀ عمومی با آن فرمانروایان ستمگر وخونریز کنار بیایند تا بتوانند به یک نحوی خود را زنده نگه دارند و در عین حال کورسوی امیدی برای رستگاری معنوی خود داسته باشند. این مصلحت گرایی روزمره در خیلی موارد همراه با زیرپا گذاشتن اصول اخلاقی بوده است.

 *انسانیت واژه ای که امروزه زیاد ازآن نامبرده می شود امابه گونه ای است که بسیاری ازکمرنگ شدن آن  احساس رنج می کنند وگلایه دارند. به نظر شما چه شده است که دردنیای مدرن امروز که می بایست موید و مبین آرامش، اخلاق و انسانیت درپی کاهش تبعیض و رنج وآلام بشری باشد اما هنوز هم عده بسیاری از مردم در گوشه و کنار جهان از فقدان آن درعذاب هستند؟

قانعی راد: معادل های انگلیسی واژه ها‌ی «انسانیت» و «انسانگرایی» به ترتیب می شوند  Humanity  و  Humanism. وقتی انسانیت مبنای مناسبات انسان ها قرار گیرد به «اخلاق انسانی» می رسیم. اخلاق انسانی در مقابل انواع صورت‌های دیگر اخلاق قرار می‌گیرد، به ویژه در مقابل اخلاق قومی،نژادی، فرقه ای،طبقاتی و ملی و حتی اخلاق جنسیتی ونسلی.در همۀ این موارد فرض این است که یک مبنای تبعیض ونه لزوماً تمایز دست اندرکار است.رویکرد اخلاق انسانی فاقد تبعیض است ولی ممکن است که انسان ها را بر حسب مجموعۀ متغیرهای فوق از همدیگر متمایز بداند ولی در اخلاق قومی،نژادی و ملی ما آدم‌ها را با یک چارچوب وابستگی سرزمینی، خونی، نژادی یا قومی به گونه ای تبعیض آمیز از همدیگر تفکیک می کنیم. اخلاق جنسیتی یا بهتر گفته شود سکسیسم موقعی است که با نگاه تبعیض گرایانه در مورد انسان‌ها بر اساس زن بودن یا مرد بودنشان قضاوت می‌کنیم.

اگربخواهیم بر حسب جوان بودن، کودک بودن و حتی سالمند بودن ارزشگذاری کنیم و بگوییم بهای بیشتری به جوانان داده شود یا برعکس جامعه ممکن است طوری باشد که بهای بیشتری به سالمندان بدهد.در این مواقع هم «طرد اجتماعی» صورت می گیرد. و زمانی که عامل تفاوت انسان ها با همدیگر است چه از این نظر هر گاه تفاوت های قومی، ملی، سیاسی،طبقاتی جنسیتی، نسلی، و غیره از «عامل تمایز» به «عامل تبیعض» تبدیل شوند،انسانیت مبنای اخلاقی خود را از دست می دهد. این بدان معنا نیست که به خاطر دست یابی به انسانیت،آدمیان باید تفاوت های فرهنگی و اجتماعی و سیاسی  خود را کنار گذارند؛ از قضا انسانیت از مسیر این تفاوت ها عبور می کند و هنگامی تحقق می یابد که تفاوت ها به طرد اجتماعی  وکنار نهادن یا ستم به سایر انسان ها نینجامد.

اگر شما بخواهید که همه‌ی این موارد را نادیده بگیرید و به انسان ماهوانسان  توجه کنید اخلاق انسانی می شود. یعنی همه ی اخلاق ها، اخلاق انسانی‌اند اما به این مفهوم خاصی که ما  داریم، می گوییم اخلاق انسانی موقعی تبلور پیدا می کند که  شما به انسان فقط  به این دلیل بها و ارزش بدهید،  به نفس اینکه یک انسان است. بنابراین انسان می تواند از قومیت موردنظر شما نباشد و به ملیت موردنظر شما تعلق نداشته باشد. از حیث طبقاتی با شما متفاوت باشد حتی هم از حیث زبان و نژاد، ملیت و سایر معیارها نیز با شما متفاوت باشد. اما شما به او به عنوان یک انسان بهایی می دهید.اخلاق انسانی با یک اخلاق کاسموپولیتیَنیزم یا جهان اخلاق وطنی نسبتی دارد.یعنی کسانی که نگاه جهان وطنی دارند و به طور کلی توجه  به جهان دارند و جهان را سرزمین خود می دانند و نه با رویکرد ناسیونالیستی سرزمین و دولت-ملت خاصی را موطن خود محسوب کنند، به جای اخلاق ملی از اخلاق انسان،جهانی وعام دفاع می کنند.این تعریفی که ما نسبت به اخلاق انسانی داریم یا اخلاق انسان گرایانه یا اخلاق  جهان وطنی و تفاوت آن با سایر  صورت های اخلاق این است که این خیلی عام است و جنبه ی عام گرایانه دارد و  در مورد انسان ها، صرف‌نظر از تفاوت ها و صرف‌نظر از تعلق های اجتماعی، زبانی، قومی و جنسیتی داوری می کند.

*آقای دکتر با توجه به دو نگاهی که اشاره کردید، در حال حاضر کدام نگاه در جامعه ما بیشتر رواج دارد؟

قانعی راد: اتفاقاً چون این دعاوی انسان گرایانه را اگر بخواهید از جامعۀ خودمان شروع کنیم می توان گفت ما از یک جهت در وضعیت خیلی مناسبی نیستیم و از جهت دیگر هم هستیم. اگر بخواهیم در مورد این مسئله صحبت کنیم باید به ریشه های مفهومی  و علل تاریخی آن در ایران بپردازیم. از یک  نظر ما با جامعه ای چند لایه مواجه هستیم و ایران وضعیت پیچیده ای دارد.

شما با یک جامعه ای مواجه هستید که این جامعه از یک دوگانگی  بسیار شدیدی رنج می برد، دوگانگی که از یک طرف در  ذهن اندیشمندان و متفکران و نظریه پردازان اش است و از سوی دیگر در عمل حاکمان،مردمان و حتی همان متفکرینش به صورت بالفعل وجود دارد. مثلاً «مولوی» صحبت از انسان و انسانیت و اینکه از محبت خارها گل می شود و «سعدی» صحبت از وقت خوش ودوستی می کند، حافظ  صحبت از عشق می کند.همۀ این ها هم در حرف هایشان صادق هستند و یک «آرمان اجتماعی» برای جامعه دارند.آنان که گویا انتخابی جز این نداشتند نمی دانستند که ساختار قدرت حکومتی و بنیان های ذهن ایرانی بیش از آن که فکرش را می کنند در برابر تحقق این آرمان مقاومت خواهد کرد.

سعدی در پایان مقدمه اش بر گلستان سعدی می نویسد :«در این مدت که ما را وقت خوش بود – ز هجرت ششصد وپنجاه و شش بود؛ مراد ما نصیحت بود وگفتیم-حوالت با خدا کردیم و رفتیم».در این شعر دو نکته وجود دارد یکی این که سال ۶۵۶ هجری همان سال حملۀ هلاکو به ایران و ویرانی شهر ها وآثار فرهنگی و کتابخانه ها وکشتار مردم  خراسان  و…بود.هر چند ابوبکر بن سعد حاکم فارس پیش از آن توانسته بود  با پذیرش حاکمیت مغول، سلطنت خود بر فارس را تامین کند و حتی در همان سال ۶۵۶ هجری، در حملۀ هلاکو خان به بغداد وانقراض حکومت عباسیان او را به لشکر یاری کند. سعدی هم یک شاعر جهانگرد و جهان وطن بود و دارای اخلاق انسانی. نکته دیگر هم نصیحت های سعدی بود که اغلب همان حواله کردن به خدا بود وبنا به دلائل تاریخی وفرهنگی بدون تاثیر ویا حداقل کم تاثیر. غزلیات سروده شده توسط سعدی را همان سال های  کشتار و ویرانی مغولان  می خوانیم و می بینیم که چه احساس لطیف انسانی در آن وجود دارد ؛ عشق  آنجا تبدیل به یک حماسه ای زیبا می شود. گویا عشق تبدیل به تنها رکنی می شود که ارزش  زیستن دارد .

در زمانۀ پلیدی قومی وکشتار های بیگانگان و دهشت، انسانیت  در ذهن شاعرانه اهمیتی اخلاقی و متعالی پیدا می کند.سعدی می گوید  «بنی آدم اعضای یکدیگرند- که در آفرینش ز یک گوهرند؛چو عضوی به درد آورد روزگار –دگر عضو ها را نماند قرار».به نظر سعدی اصلاً تفاوت ها مهم نیست. تفاوت های قومی و زبانی مهم نیستند و در آفرینش جوهر و گوهر بنی آدم  یکی است که شبیه یک اندام زنده است که اگر یک بخشی از آن دچار مشکل  شود بقیه ی بخش ها هم از آن رنج می برند.  شما بعد می‌ببنید در همین زمانه حملات مغول را دارید و ایران دستخوش وحشتناک‌ترین حرکات خشونت آمیز و جنگ ها و خونریزی ها و کشتارها و تراژدی های وحشتناکی است. از آن طرف هم  یک نوع انسان گرایی ای که ریشه در عرفان دارد و فرهنگ و سیاست ما  برای قرن ها در چنین وضعیت دوگانه ای به سر می برده است؛ این وضعیت دوگانه طی تاریخ در فرهنگ ما رسوب کرده و همینطور جلو آمده است و هنوز بقایای آن را با خود حمل می کنیم.

مثلاً در خانواده های ایرانی می بینید که دیوان مثنوی مولوی و  دیوان حافظ وجود دارد که مفاهیم  عشق و انسانیت و محبت را ترویج می کنند و به یک معنا روح را تلطیف می کنند و هدفشان پرورش یک انسان اهل محبت با جهان نگری وسیع است؛ از طرف دیگر باز می بینید همین خانواده های ایرانی ما دستخوش خیلی از تعصبات قومی، زبانی، طبقاتی، جنسیتی و حتی شغلی نیز هستند.  یعنی حتی  مهندسین ما، علوم اجتماعی خوانده های ما  هرکدام در دنیای خاص خود به سر می برند.  فکر نمی کنم هیچ جایی در دنیا  این وضعیت پیچیده را داشته باشند.

ممکن است فردی شخصاً دارای اخلاق بدی باشد ولی  به تبعیت از اقتضاء سازمان کاری اش خیلی خوش برخورد باشد.باید به  اخلاق نهادی اولویت بدهیم.گروه های انسانی و ساختارهای سازمانی به عنوان نیروهای اخلاقی اثر گذار در طی تاریخ عمل کرده اند.

 *ایران دارای قدمتی تاریخی با تمدنی چند هزار ساله است آیا با توجه به گذر زمان تعریف ما از انسانیت تغییر کرده است یا فرهنگمان همان تعریف پیشین را یدک می کشد؟ در مورد تعریف مدرنیته چطور؛آیا این مفهوم در طی دهه های اخیر تغییری کرده است یا ثابت مانده است؟

قانعی راد: قبل از اینکه به سوال شما پاسخ بدهم این را عنوان کنم که اصلاً مدرنیته و انسانیت چیست؟ مثلاً  آن شهروندان معمولی و مردم کف خیابان و آنهایی که در روستاها زندگی می کنند اگر به آنها بگویید فرهنگ مدرنیته چیست شاید ندانند ولی این افراد دارند بر مبنای اقتضائات زندگی روز مرۀ شان و مقداری هم آن چه از نسل های پیشین آموخته اند زندگی خود را می کنند. یعنی در زندگی روزمره شان اتفاقاتی دارد می افتد که  اینها همینطور به جلو می روند، شما می توانید  بگویید که آیا روشنفکران ما، نخبگان ما، یا مثلاً نظریه پردازان ما که مدرنیته را مطالعه می کنند، اینها مثلاً چطور فکر می کنند. اما شهروندان ایرانی که  هنوز در  عشایر، در روستاها، در حاشیه ی شهرها و چه بسا در بطن شهر دارند زندگی می کنند  اغلب نگاه فلسفی نسبت به مسائل ندارند و دارند همانطور که پرورش یافته اند زندگی می کنند طوری که فرهنگ  دارد روی آنها سنگینی می کند. البته در یک جاهایی هم در مقابل این فرهنگ  این افراد دارند مقاومت می کنند، یک مسائلی هم پیش آمده است که  فرهنگ دارد تغییر پیدا می کند،  اما می خواهم بگویم  من رابطۀ مدرنیته به عنوان یک نظام فکری –شبیه مدرنیسم- را با رفتار مردم نمی دانم چه هست؟ البته این مردم تحت تاثیر نوسازی-مدرنیزاسیون- ونهادهای مدرن مثل مدرسه،دانشگاه،دیوانسالاری و…قرار گرفته اند.ولی لزوماً به شیوۀ نظری یا بر اساس «کار روشنفکری» در اوضاع جهان نیندیشیده اند.آنان نسبت خود را با جهان معاصر خویش هر لحظه به اقتضای جهان عمل ارزیابی می کنند بدون این که لزوماً به مفهوم پردازی های خاص دست بزنند؛ آنان بیسشتر معنا می سازند تا مفهوم بپردازند.

ما در گسترۀ عصر میانۀ خود و با افول حکومت های مستقل ایرانی از ابتدای قرن پنجم هجری با یک جامعه ای مواجه هستیم که در آن جامعه اغلب  حاکمان و فرمانروایان اش  و کسانی که قدرت را در دست دارند خونریز هستند و بعد در تقابل با این وضعیت خشونت‌آمیز قومی و غیرانسانی یک سری روشنفکران و نظریه پردازانی وجود دارند که در قالب  شعر و نثر واحتمالاً سیاستنامه ها و آثار تاریخی،سفر نامه نویسی و متون جغرافیایی حرف های شان را می زنند. به این افراد لقب روشنفکران را می دهیم. افرادی که قدرت را در دست دارند نخبگان سیاسی و افرادی که کار فکری یا روشنفکری می کنند نخبگان فرهنگی این جامعه بوده اند و هر کدام مستقل از دیگری کار خودش را انجام می داده است.

نخبگان سیاسی  بر مبنای عدم انسانیت،  وابستگی های قومی،  تولید خشونت و زور عریان در جامعه حکومت می کردند،  از آن طرف یک سری روشنفکران بودند که دقیقاً  موضع  متضاد آنها را پیش می گیرند و از محبت و انسانیت و عشق سخن می گویند. اما مردم در این میانه چگونه عمل می کردند؟ این  صحنه تعارض آمیز به طور تاریخی کمک می کند که یک فرهنگ دوگانه ای در بین ایرانیان  شکل پیدا بکند.  بر اساس این فرهنگ دوگانه عشق و محبت و انسانیت برای آنان مهم است اما فقط در گفتار و کلام و ذهن. به طور تاریخی، اقتضاء زندگی روزمرۀ ایرانی این بوده است که  باورهای خود را در کنج دل و خلوت شخصی خود نگاه دارند و در صحنۀ عمومی با آن فرمانروایان ستمگر وخونریز کنار بیایند تا بتوانند به یک نحوی خود را زنده نگه دارند و در عین حال کورسوی امیدی برای رستگاری معنوی خود داسته باشند. بنابراین یک نوع پراگماتیزم یا عمل‌گرایی روزمره توسعه می یابد که فرد بر اساس آن و بر حسب موقعیت های مختلف شیوۀ رفتار خود را تعیین می کند تا بتواند خود را در زیر فشار قدرت حاکمیت و ستم فرمانروایان موجود حفظ کند و نجات دهد. این مصلحت گرایی روزمره در خیلی موارد همراه با زیرپا گذاشتن اصول اخلاقی بوده است.  فرد ایرانی  گویا خود را ناچار می بیند که همان اخلاقیات انسانی را که در  نظر به آن معتقد است به طور مستمر در عمل زیرپای می گذارد. اخلاق ایرانی در نظر چیزهایی را در ذهن خود پرورش می دهد و در عمل آن ها را نادیده می گیرد وحتی بر خلاف آن عمل می کند.

 به قول فردوسی سخن ها به کردار بازی بُود.  بعد این وجدان هم خیلی احساس ناراحتی وعذاب نمی کند. اخلاق سنتی  ایرانی که به صورت تاریخی شکل پیدا کرده است ، در نظر ایده های بسیار والای اخلاقی را پرورش می دهدو در عمل آن را زیر پا می گذارد. در طی تاریخ، روشنفکران یا نخبگان فرهنگی ما حرف های بسیار والا می زنند اما سیاست مداران و فرمانروایان رفتارهای بسیار خشونت آمیزی را  انجام می دادند. این وضعیت تاریخی یک نوع دوگانگی در نگاه و رفتار اخلاقی ایرانی  درست کرده که البته نباید آن را به عنوان یک وضعیت امتناع تفسیر کرد.

*دلیل اصلی این دوگانگی را شما در چه می بینید ؟ یعنی آنقدر وضعیت تاریخی ما فاجعه آور شده که این اتفاقات افتاده است؟

قانعی راد: در طی تاریخ حاکمان بیگانه بر ما حکومت  می کردند ، به ویژه در ادوار  غزنویان، سلجوقیان،  مغول و تیموریان و… تمام اینها حکومت های بیگانه بودند. این حکومت های بیگانه که به اینجا می آیند،  نمی آیند که با شما از انسانیت صحبت کنند، اینها کسانی هستند که اقوام شبان و چوپان بودند که به دلیل کمبود مراتع شان مهاجرت می کنند و جلو می آیند و  با جان خود برای عصبیت های قومی شان می جنگند و سرزمین های دیگری را فتح می کنند و به جلو می روند.

یکی از عواملی که به فرسایش اخلاقی جامعه روز به روز دامن می زند نادیده گرفتن اخلاق در محدودۀ شخصیت افراد است.آنچه جامعه ما را شکل می دهد اخلاق اجتماعی واخلاق نهادها است تا اخلاق فردی مان.مشکل بزرگتر جامعه ما عدم راه گشودن اخلاق فردی در مسیر ساخت اخلاق اجتماعی و نهادی است.از استاد ملکیان می توان پذیرفت که «اصلاح نهاد ها لزوماً به اصلاح افراد انسانی نمی انجامد» ومتقابلاً انتظار میرود که ایشان به این نکته نیز عنایت کنند که «اصلاح افراد لزوماً به اصلاح نهادهای اجتماعی نمی انجامد»

*چرا کشور ما تا این اندازه دچار این دوگانگی شد ؟

قانعی راد: موقعیتی برای ما پیش آمد که دو گروه تاثیرگذار بر جامعه به ناچار با هم شکاف پیدا کردند.یکی نخبگان سیاسی و دیگری نخبگان فرهنگی. کسانی که تولید قدرت می کنند و  کسانی که تولید اندیشه می کنند. این دو گروه در جامعه خیلی تاثیرگذار هستند. شرایطی پیش آمد که مولدین قدرت بیگانه بودند و روشن فکران را  به بازی نمی گرفتند و اصلاً نیازی به تولید اندیشه توسط این روشنفکران نداشتند و  قدرت خود را بر مبنای شمشیر گذاشته بودند نه بر مبنای قلم و اندیشه. اینجا یک تعارضی پیش می آید کسانی که شمشیر در دست دارند و بیگانه هستند اصلاً آمده اند اینجا تا غارت بکنند،  اینجا نیامده اند که انسانیت را توسعه دهند. آمده اند اینجا  که از منابع کشور استفاده بکنند.  از آن طرف روشنفکرانی وجود دارند که  با اینها مخالف هستند اما در عین حال به دلیل این که نمی توانند مقابله بکنند  چون مقابله خیلی پرهزینه است،  بنابراین می آیند در نظر اینها را نفی می کنند. چطور نفی می کنند؟ می گویند قدرت چیز بی ارزشی است، انسان ها به همدیگر محبت کنید! اصلاًسیاست یعنی چه؟ اصلاً زبان یعنی چه؟ اصلاً تفاوت قومیت ها یعنی چه؟  همدیگر را دوست داشته باشید.

 یک دنیای اتوپیکی برای خودشان می آفرینند که  این دنیای اوتوپیک  شکاف بسیار زیادی با دنیای واقعیت های جاری دارد. واقعیت های جاری که دارد در جامعه اتفاق می افتد خونریزی است،  آن چیزی که در ذهن اینها وجود دارد در واقع یک دنیای سرشار از محبت است.  شما وقتی اشعاری را از مولوی، سعدی و حافظ می خوانید فکر می کنید که در بهشت دارید زندگی می کنید؛ اما اگر شما واقعیت های آن روز را نگاه بکنید  اخلاق عملی که در عمل دارد در جامعه اتفاق می افتد می بینید همه چیز آن فاجعه آلود است.  حالا چرا فاجعه آلود است ؟  نه به این دلیل که ما خودمان را رها کردیم، نه!  پدیده های واقعی اجتماعی باعث این فاجعه شده است.

*به نظر شما اخلاقیات در کدام یک از سیستم های دولت – ملت رعایت می شود ؟

قانعی راد: باید ببینیم در چه سطحی از اخلاقیات داریم صحبت می کنیم. حداقل سه سطح از اخلاق را میتوان از همدیگر متمایز کرد:اخلاق فردی،اخلاق اجتماعی واخلاق نهادی. این ها با همدیگر فرق می کنند. فرد دارای یک اخلاق  فردی با ویژگی های خاصی است که  از طریق تأمل و سلوک و مراقبت به دست می آورد. اما همین اخلاق ممکن است به مراقبت اجتماعی نینجامد. اخلاق اجتماعی از طریق جامعه پذیری و در فرایندهای زندگی روزمره منتقل می شود و چندان به مراقبت فردی وابسته نیست.اخلاق نهادین هم شیوۀ عمل افراد در سازمان ها و نهادهای اجتماعی است که بخش غیر رسمی آن-در خانواده و گروه های دینی وقومی- با اخلاق اجتماعی همپوشانی دارد و بخش رسمی آن فرهنگ های سازمانی و نهادهای دیوانی را در بر می گیرد.

این ها ممکن است با همدیگر سازگاری یا تنافر داشته باشند.اخلاق فردی ممکن است با محبت پرورده شود ولی در یک نهاد شغلی به شکل خشونت سازمانی بروز پیدا کند.  فرد ممکن است مواجهه ای با دیگری داشته باشد که در واقع اصلاً ممکن است که از اخلاق  فردی اش تبعیت نکند! یک طور دیگر صحبت کند. ممکن است فردی شخصاً دارای اخلاق بدی باشد ولی  به تبعیت از اقتضاء سازمان کاری اش در درون آن سازمان خیلی خوش برخورد باشد. این فرد ممکن است که فرد  بداخلاقی باشد. ممکن است اگر شما یا کسانی که با ایشان محاسبات  فردی دارند بروید به صورت فردی با او صحبت کنید بینید که او اخلاق فردی مناسبی ندارد،  اما  وقتی در رابطۀ سازمانی با او  قرار می گیرید می بینید او با بعد دیگری از اخلاق با شما مواجه می شود؛ و بر عکس. اینجا یک رابطه ی اخلاقی دیگری شکل می گیرد  که اخلاق اجتماعی، یا اخلاقی نهادی  است.

ما وقتی از اخلاقیات بخش خصوصی و  بخش دولتی صحبت می کنیم، به  سازمان ها و نهادها نظر داریم و  نباید بگوییم که مثلاً اخلاق فردی این روسا و این سازمان ها چگونه است؟  باید به  اخلاق نهادی اولویت بدهیم. فقط آدم ها به عنوان فرد نیستند که حاملین اخلاق هستند بلکه مهمتر از آن  گروه های انسانی و ساختارهای سازمانی هستند که به عنوان نیروهای اخلاقی اثر گذار در طی تاریخ عمل کرده اند و تا حد قابل ملاحظه ای سرنوشت امروز ما را شکل داده اند.شاید یکی از عواملی که به فرسایش اخلاقی جامعه روز به روز دامن می زند همین نادیده گرفتن اخلاق در محدودۀ شخصیت افراد است که ناتوانی گسترده ای را برای بهبود اخلاقیات اجتماعی و نهادین به بار آورده است؛این ناتوانی موقعی افزایش می یابد که برخی از روشنفکران ما با رویکرد روانشناختی اساساً معتقدند چیزی به نام نهاد ها وجود ندارند.

 قانعی راد: بله! ایشان در متنی که اشاره کردید می گویند «پس اگر نهادها نگوییم هم که وجود ندارند (که من معتقدم وجود ندارند) اصلاح آن ها لزوماً به اصلاح افراد انسانی نمی انجامد. نمی گویم باید نهادها را تخریب کنیم تا آدم ها آباد شوند؛ نه. می گویم آبادی نهادها  لزوماً به معنی آبادی افراد انسانی نیست. اگر چیزی در این باب بتوانم بگویم می گویم (شرط لازم). اما (شرط کافی) اصلاً  نیست».من با این جملات به تمامه موافقم به جز این سخن که «نهادها وجود ندارند». نهادها وجود دارند و وجود اخلاقی شان از قضا بسیار تاثیر گذار است. آنچه جامعه ما را دارد شکل می دهد بیشتر همین اخلاق اجتماعی واخلاق نهادها است تا اخلاق فردی مان. به نظرمی رسد که استاد ملکیان در آن نوشته شاهدی بر خلاف استدلال خود ارائه می دهند.ایشان قبول «شادکامی ناخالص ملی» به جای «تولید ناخالص ملی» توسط پادشاه بوتان در ۱۹۷۲ را مثال می آورند که دقیقاً مجموعه ای از تغییرات نهادی است ومبتنی بر ۴ اصل است.

خود استاد داستان را چنین تعریف می کنند: « رکن اولش را می گفت حکومت دموکراتیک و آزاد و بعد هم دقیقاً می گفت دموکراتیک بودن، باید قابل ترجمه باشد به احوال انسان ها، آزاد بودن حکومت هم  باید قابل ترجمه باشد به احوال انسان ها.یک حکومتی دموکراتیک هست یا نه را باید از آدمها بپرسند، توجه می کنید؟ نه یک چیزی، یک جایی هست، بگویند خبر نداری شما؛ کشورمان دارد با قدرت و شوکت و  عظمت و حکمت چهار نعل می تازد، ولی خودتان دارید روز به روز مچاله تر می شوید… عامل  دوم را گفت ما می خواهیم یک پیشرفت به اقتصاد کشورمان بدهیم، اما پیشرفتی که ۲ تا ویژگی داشته باشد: اولا فقط  بر مبنای انصاف باشد . دوم هم پیشرفت ثابت. نه یک سال برویم بالا، دو سال بیاییم پایین. اینها بشر را از  بین می برد. بشر باید یک پیشرفت ثابت ولو کُند، اما ثابت و رو به جلو داشته باشد. سوم این که ما باید محیط  زیست مان را سالم نگه داریم و بنابراین در کشور من هیچ برنامه ای که بیش از ۴۰% از جنگلها  از بین ببرد را اجازه نمی‌دهم….

چهارم هم  این که ما یک فرهنگ بودایی داریم که یک عناصر نامطلوب در آن راه پیدا کرده است. اما ۲۵ عنصر مثبت دارد. ما این ۲۵تا  عنصر را می خواهیم در تک تک بچه هایمان رشد بدهیم. عاشق فرهنگ بودایی هم نیستیم. ما عاشق این ۲۵ عنصر  خوبش هستیم». همان طور که ملاحظه می شود این چهار عامل همگی عوامل نهادی اند: حکومت دموکراتیک،پیشرفت اقتصادی منصفانه و ثابت،حفظ محیط زیست و بالاخره حفظ عناصر فرهنگی مطلوب. تنها موردی که استاد ملکیان شرط می گذارند «قابل ترجمه بودن احوالات نهادی به احوالات فردی» است. بله این مشکلی است که در شرایط استقلال نهادها از ذهنیت های فردی و در موقعیت شکاف بین فرهنگ عینی و فرهنگ ذهنی پیدا می شود که جامعه شناسانی چون وبر و زیمل به طور مفصل به آن پرداخته اند. اما مشکل بزرگتر جامعه ما عدم راه گشودن اخلاق فردی در مسیر ساخت اخلاق اجتماعی و اخلاق نهادی است؛ مشکلی به پهنای تاریخ و فرهنگ عصر میانۀایرانی که باید بینش و یا راهبردی را برای فهم،تبیین وتحول آن جستجوکرد. از استاد می توان پذیرفت که «اصلاح نهاد ها لزوماً به اصلاح افراد انسانی نمی انجامد» ومتقابلاً انتظار میرود که ایشان به این نکته نیز عنایت کنند که «اصلاح افراد لزوماً به اصلاح نهادهای اجتماعی نمی انجامد». در این گفت وگو من هم در قرینۀ گفتار ایشان «نمی گویم باید آدم ها را تخریب کنیم تا نهادها آباد شوند؛ نه. می گویم آبادی انسان ها  لزوماً به معنی آبادی نهادهای اجتماعی نیست. اگر چیزی در این باب بتوانم بگویم می گویم (شرط لازم)، اما (شرط کافی) اصلاً  نیست».