آیا نسل اول انقلاب که زحمت‌های زیادی برای پیروزی و باروری انقلاب کشیده بودند روزی را تصور می‌کردند که انقلاب به دست احمدی‌نژاد بیفتد؟ گفتمان اصلاحات با چه مشکلاتی مواجه شد که از دل آن احمدی‌نژاد بیرون آمد؟ آیا گفتمان اصلاحات در واکنش به ناتوانی محافظه‌کاران در مدیریت کشور در دهه۶۰ به وجود آمد؟ دولت روحانی با چه فرصت‌ها و چالش‌هایی در آینده مواجه خواهد بود؟ برای پاسخ به این سوالات با دکتر سیدمحمدکاظم بجنوردی، موسس حزب ملل اسلامی در سال۴۱، مشاور فرهنگی رئیس جمهور در دولت اصلاحات و رئیس دایره المعارف اسلامی گفت‌وگو کردیم.بخش اول این گفت‌وگو هفته گذشته منتشر شد و اکنون بخش دوم آن را می‌خوانید.
آیت‌ا... هاشمی در دولت سازندگی تلاش کردند دو جریان سیاسی کشوررا به هم نزدیک کنند و در نتیجه در این مقطع زمانی جریان سومی پا به عرصه سیاسی ایران گذاشت که به گفتمان اعتدال معروف شد. این گفتمان چه تاثیری برجریان‌های سیاسی گذاشت؟ آیا گفتمان اعتدال آقای روحانی بازخوانی همان گفتمان آیت‌ا... هاشمی است؟
گفتمان اعتدال آقای روحانی در واقع همان ادامه گفتمان اعتدال آیت‌ا... هاشمی رفسنجانی است. به نظر من پایه گذار و مبتکر گفتمان اعتدال در تاریخ جمهوری اسلامی آیت‌ا... هاشمی بودند. آقای روحانی نیز تلاش زیادی انجام دادند که در همان مسیر اعتدال حرکت کنند. با این وجود در این زمینه با موانع و چالش‌های مهمی مواجه شدند. مهمترین این چالش‌ها فقدان فرهنگ و روحیه اعتدالی در فضای سیاسی کشور و در بین برخی از گروه‌های سیاسی است که با رویکردهای رادیکالی که در پیش گرفته‌اند اجازه نمی‌دهند گفتمان اعتدال به عنوان یک پارادایم مسلط در فضای سیاسی کشور وجود داشته باشد. به صورت کلی رویکرد دموکراتیک و رعایت قواعد دموکراسی در ایران ضعیف است. به همین دلیل نیز ما هنوز نتوانسته‌ایم به یک جمع‌بندی مناسب از دموکراسی دست پیدا کنیم. هنوز گروه‌ها و شخصیت‌های سیاسی همدیگر را تحمل نمی‌کنند و به همدیگر اجازه اظهار‌نظر و نقد کردن دیگران را نمی‌دهند. به همین دلیل نیز است که هر برخوردی که در خیابان‌ها صورت می‌گیرد یا هر گروهی که قصد دارد دغدغه‌های خود را در خیابان مطرح کند در نهایت به خشونت کشیده می‌شود و از هدف اصلی خود دور می‌شود. ما باید بپذیریم که اختلاف سلیقه و اختلاف در دیدگاه‌ها امری زیبا و دموکراتیک است که جامعه را به سمت پیشرفت رهنمون می‌کند. نمی‌تواند با رویکرد تک حزبی و تک صدایی کشور را اداره کرد. از سوی دیگر بخش عظیمی از جریان اصلاحات با گفتمان اعتدال آقای روحانی همراهی کردند و ایشان را در پیشبرد تفکرات و سیاست‌های اعتدالی همراهی کردند. این همراهی نیز پیامدهای مثبتی برای جریان اصلاحات به همراه داشته و سبب رشد و تقویت رویکردهای عقلایی و مدبرانه شده است.
آیا سخن شما به این معنا است که در سال۷۶ و در ابتدای شکل‌گیری گفتمان اصلاحات، اصلاح‌طلبان با رویکرد اعتدالی حرکت نمی‌کردند یا کمتر حرکت می‌کردند؟
روی کار آمدن گفتمان اصلاحات در سال۷۶ یک پدیده سیاسی بود که در نوع خود پیامدهای مهمی برای کشور به همراه داشت. به همین دلیل نیز برخی از اصلاح‌طلبان رویکردهای شتابزده در پیش گرفتند و تا حدودی به سمت رادیکالیزه شدن و افراط کشیده شدند. با این وجود گفتمان اصلاحات به مرور زمان خود را کنترل کرد و موفق شد با رویکرد معتدل‌تری به حیات سیاسی خود ادامه بدهد. در آن مقطع زمانی رئیس دولت اصلاحات شعار‌های مهمی مطرح کردند که برای جامعه ایران لازم و ضروری بود. به‌عنوان مثال ایشان عنوان کردند: «اگر آزادی با عدالت تضاد پیدا کند، عدالت ضربه خواهد خورد و اگر آزادی با ایدئولوژی تضاد پیدا کند،ایدئولوژی هم آسیب می‌بیند». شعارها و رویکردهای رئیس دولت اصلاحات سبب امیدواری نسل جوان شد و به همین دلیل جوانان زیادی نسبت به گفتمان اصلاحات علاقه نشان دادند و به این جریان پیوستند.
دوم خرداد۷۶ نوعی واکنش به ناتوانی جریان محافظه‌کار در دهه ۶۰ بود که کارنامه مناسبی‌از خود برجای نگذاشت یا نوعی بازگشت به‌‌آرمان‌های انقلاب بود؟
دوم خرداد۷۶ واکنش به همه چالش‌ها بود. دوم خرداد۷۶واکنش به چالش‌های حکومت دینی، بحران مدیریت، بحران بوروکراتیک و بحران‌های اجتماعی، فرهنگی و سیاسی جامعه بود. دولت سازندگی تا حدود زیادی مردم را متوجه زندگی خود کرد و مردم نسبت به آینده امیدوارتر شدند. دولت آیت‌ا... هاشمی گام‌های بلندی در توسعه کشور برداشته بود و در زمینه ساخت بسیاری از زیرساخت‌های تولیدی و اقتصادی کشور تلاش‌‌های زیادی از خود نشان داد. پس از جنگ تحمیلی کشور با خسارت‌های زیادی مواجه شده بود و به همین دلیل مردم امید اندکی نسبت به آینده داشتند. با این وجود رویکرد و اقدامات مهم دولت آیت‌ا... هاشمی تا حدود زیادی کشور را به روی ریل توسعه و پیشرفت قرار داد و مردم را نسبت به آینده امیدوارتر کرد.
بنده اگر بخواهم از منظر دیالکتیکی به قضیه نگاه کنم باید عنوان کنم که تغییرات کمی دولت آقای هاشمی به تغییرات کیفی در دولت اصلاحات منجرشد و در دوم خرداد۷۶ با یک رویکرد توسعه کیفی در فضای سیاسی ایران مواجه شدیم. در نتیجه اقدامات دولت آقای هاشمی ضرورت یک تحول را به جامعه القا کرد که این تحول در دوم خرداد سال۷۶ به وجود آمد. به صورت طبیعی نیز این تحول برای جامعه و نظام چالش برانگیز بود و زمینه به وجود آمدن تضادها و تناقض‌هایی در جامعه شد. این در حالی است که بسیاری از آن تضادها امروز نیز در جامعه مشاهده می‌شود.
آیا همین تضادها در جامعه در دولت اصلاحات شرایطی را به وجود آورد که محمود احمدی‌نژاد روی کار بیاید؟ احمدی‌نژاد در کجای تاریخ انقلاب قرار داشت؟
گفتمان اصلاحات با واکنش نیروهای مخالف و واپس‌گرا مواجه شد و به همین دلیل نیز شرایطی در کشور به وجود آمد که واپس‌گرایان پس از دولت اصلاحات به قدرت رسیدند. نیروهای انحصارگرا، واپس‌گرا و سنتی و در کنار این نیروها افرادی فرصت طلب از تمام امکانات خود استفاده کردند که گفتمان اصلاحات به نتیجه مطلوب نرسد و تا آنجا که می‌توانستند در مسیر دولت اصلاحات کارشکنی کردند. به صورت طبیعی هر جا که موضوع قدرت در میان باشد پای فرصت طلبان به میان می‌آید و این عده تلاش می‌کنند خود را به قدرت نزدیک‌تر کنند و از فواید قدرت بهره‌مند شوند. این عده هیچ گاه عنوان نمی‌کنند که برای ثروت و جاه و مقام آمده‌اند بلکه همواره عنوان می‌کنند که برای دین یا نظام به میدان آمده‌ایم. این افراد با ادبیات متفاوتی وارد صحنه می‌شوند، در حالی که اهداف دیگری را در سر می‌پرورانند.
به عنوان یک انقلابی قدیمی که از ابتدا شاهد رشد انقلاب بوده‌اید، آیا فکر می‌کردید انقلابی که با این همه زحمت و تلاش به باروری رسیده است روزی به دست فردی مانند احمدی‌نژاد بیفتد؟
تصور این مساله برای بنده و دیگر انقلابیون خیلی سخت و دشوار بود. به همین دلیل نیز هنگامی که احمدی‌نژاد به ریاست جمهوری دست پیدا کرد بنده بیمار شدم و دچار کمر درد و پا درد و مشکل تنفسی شدم که حتی مدتی را روی ویلچر سپری کردم. به‌جز بنده، همه کسانی که برای انقلاب زحمت کشیده بودند نیز ناراحت شدند. بنده و هیچ کدام از انقلابیون سابق احمدی‌نژاد را نمی‌شناختیم و تا زمان انتخابات سال۸۴ حتی نام ایشان را نیز نمی‌دانستیم. با این وجود پس از اینکه وی به ریاست جمهوری رسید درباره ایشان تحقیق کردیم و به این نتیجه رسیدیم که او شرایط لازم را برای اداره کشور ندارد. احمدی‌نژاد نه جزو رجال سیاسی بود، نه اینکه سهمی در مبارزات انقلاب و توسعه کشور داشت. به همین دلیل از ریاست جمهوری ایشان متاسف هستم و معتقدم ایشان برای ریاست‌جمهوری گزینه مناسبی نبودند.
آیا روزی را پیش‌بینی می‌کردید که احمدی‌نژاد در مقابل نظام بایستد؟
بله؛ پیش‌بینی می‌کردم. پیش‌بینی این مساله کار سختی نبود. بنده در همین اتاق که با شما صحبت می‌کنم به یکی از مشاوران رهبر معظم انقلاب گفتم: « نمی‌توان احمدی‌نژاد را نجات داد». به نظر من معنویت مهندس موسوی را نمی‌توان به حاشیه برد و از سوی دیگر خطاهای احمدی‌نژاد به‌اندازه‌ای است که نمی‌توان هیچ راه نجاتی برای وی متصور شد. بنده معتقدم امروز هم راه نجاتی برای احمدی‌نژاد وجود ندارد و وی باید برای پاسخگویی به خطاهایی که انجام داده است، دادگاهی شود و در دادگاه به خطاهای وی رسیدگی قضائی شود. تاکنون چند بار ایشان را به دادگاه فراخوانده‌اند با این وجود وی از رفتن به دادگاه سرباز زده است. با این وجود من روزی را می‌بینم که احمدی‌نژاد در نظام جمهوری اسلامی دادگاهی خواهد شد و دادگاه وی را مجبور خواهد کرد به اتهامات خود پاسخ بدهد. پرونده‌های احمدی‌نژاد به‌اندازه‌ای سنگین و غیر قابل جبران است و به‌اندازه‌ای به کشور و مردم آسیب‌های معنوی و مادی زده که به راحتی نمی‌توان از کنار آنها عبور کرد.
مهمترین چالش‌ها و فرصت‌های پیش روی آقای روحانی چیست؟
بدون شک مهمترین دستاورد آقای روحانی برای کشور این بود که طلسم رابطه ایران و غرب را شکست و تحریم‌های بین‌المللی را کاهش داد. با این وجود دولت آقای روحانی با موانع و چالش‌های مهم داخلی خارجی مواجه شده است. بسیاری از گروه‌های سیاسی در داخل کشور به شکل‌های مختلف تلاش می‌کنند که آقای روحانی در تحقق وعده‌هایی که به مردم داده موفق عمل نکند و نتواند رضایت مردم را به دست بیاورد. این در حالی است که دولت ایشان در شرایط کنونی با چالش‌های مهم بین‌المللی نیز مواجه شده و علاوه بر رویکرد ستیزه‌جویانه ترامپ در آمریکا در منطقه خاورمیانه نیز کشورهایی مانند اسرائیل و عربستان سعودی به دنبال فتنه‌انگیزی و تخریب وجهه جمهوری اسلامی هستند. به نظر من بهترین راه حل برای مقابله با این موانع و کارشکنی‌ها عملکرد قوی و اقدامات موثر برای رفع مشکلات کشور و مردم است. آقای روحانی تنها از این راه می‌تواند موانع پیش رو را بردارد و به وعده‌هایی که به مردم داده است عمل کند. به خاطر دارم در سال۹۲ و قبل از حضور آقای روحانی در انتخابات ریاست جمهوری، ایشان به دفتر من آمدند و با هم گفت‌وگو کردیم. نکته خاطره‌انگیز زمانی بود که ایشان در حال ترک دفتر بنده بودند و به من گفتند دارم وارد دریا می‌شوم، دستم را رها نکن. جمله پرمعنایی که هیچ‌گاه از خاطر من فراموش نمی‌شود.
احسان انصاری
- 17
- 1
