محمد مهاجری: بين مخالفان FATF نفوذی وجود دارد

گرچه دلواپسان همواره بر زبانشان منافع ملی می‌چرخد، اما در عرصه عمل بر محور مطالبات، منویات و اهداف خود حرکت می‌کنند. این نکته را می‌توان در مقاطع مختلف تاریخی مشاهده کرد. نمونه‌هایی از این رویکرد در قضیه برجام قابل رویت است که با وجود تاکید بزرگان بر حمایت از برجام و تیم مذاکره کننده این جریان به تخریب آنها پرداختند. در حال حاضر نیز در بحث لوایج چهارگانهFATFهمین رویکرد را پیاده می‌کنند و بدون اطلاع دقیق از این لوایح به مخالفت می‌پردازند. البته مخالفت آنها در اظهار نظر خلاصه نشده و به تحصن و ارسال پیامک‌های تهدید آمیز برای نمایندگان مجلس و اعضای مجمع تشخیص مصلحت نظام نیز رسیده است. از طرف دیگر با وجود عدم توفیق دولت در مسائل اقتصادی و معیشتی جامعه این جریان از فضا سوءاستفاده کرده و طرح سوال یا استیضاح رئیس جمهور را پیش می‌برد در حالیکه همه می‌دانند که این جریان اساسا نه درد معیشت مردم را دارد و نه منافع ملی را بلکه هر زمان حیات وجودی خود را در خطر ببیند به تخریب روی می‌آورد حال این تخریب شامل حال رئیس جمهور، وزیر خارجه؛ رئیس مجلس یا هر شخص دیگری بشود برایشان یکسان است. لذا به‌نظر می‌رسد باید برخورد هوشمندانه با این جریان صورت‌ گیرد. برای بررسی تحرکات دلواپسان در صحنه جامعه در حوزه‌های FATF و برجام، پروژه استیضاح و سوال از رئیس جمهور و آنچه در عرصه سیاسی کشور می‌گذرد «آرمان» با محمد مهاجری فعال سیاسی اصولگرا به گفت‌وگو پرداخته است که می‌خوانید.

چرا اصولگرایان با قواعد بازی سیاسی بیگانه‌اند و وقتی عرصه را به رقیب واگذار می‌کنند به جای حمایت و کار بیشتر برای دوره‌های بعدی دست به تخریب رئیس جمهور و دولت مستقر می‌زنند؟

اینکه بخشی از اصولگرایان اعتقادی به رای مردم ندارند ربطی به دولت آقای روحانی ندارد در دولت آقای احمدی‌نژاد نیز همین‌گونه بود. در واقع اینها رای مردم را ابزار می‌دانند و با اعتقاد قلبی و موضعی مقدس بدان نگاه نمی‌کنند. اگر آرای مردم وسیله‌ای برای به قدرت رسیدن آنها باشد آن را قبول دارند، اما برعکس آن را نه. البته شاید در جریان اصلاح‌طلب نیز باشند کسانی که نه در ظاهر و بیرون اما در جلسات خصوصی چنین حرفی بزنند. از طرف دیگر آنچه که این روزرها اتفاق افتاده به نظرم خیلی ارتباطی به این موضوع ندارد. جریان دلواپس بیش از آنکه دلواپس جامعه و مسائل سیاسی باشد به شدت دلواپس خودش است. چرا که جریانی نیست که اگر شلوغ نکند و فضا را بهم نریزد، بتواند ادامه پیدا کند. جریان دلواپس هر تلاشی می‌کند آرامش در جامعه نباشد تا خودش زنده بماند. اصلا حیات، اکسیژن، نیرو و قدرت این جریان به ایجاد فضای روانی تند در جامعه است. لذا آنچه این روزها تحت عنوان استیضاح، برکناری و... مطرح می‌شود بیش از اینکه منطبق بر واقعیت‌های سیاسی باشد منطبق بر این است که این جریان نیاز به جنجال دارد. هر از چند گاهی نیز می‌بینیم این اتفاق می‌افتد. هنوز زمان زیادی از اتفاق جلوگیری از سخنرانی رئیس مجلس در کرج نگذشته است. اتفاقا این جریان در بحران‌های اقتصادی گم می‌شود چرا که وقتی مردم به فکر نان و سفره خود هستند مسائل سیاسی به اولویت‌های چندم می‌رود. از این رو جریان دلواپس نگرانی‌اش این است که نکند مردم به سیاست بی توجه باشند. بنابر این به دنبال این است که راهی باز کند، وسیله‌ای بتراشد که دوباره خود را مطرح کند.

جریان دلواپس با وجود اقلیت صدای بلندی دارد؛ اساسا اینها از حمایت‌های خاصی بهره می‌برند؟

متاسفانه بخشی از جریان اصولگرا از این جریان دلواپس حمایت می‌کند. به این دلیل که اصولگرایان و حتی جریانات نیمه معتدل همیشه دنبال چماقی هستند که همواره آن را بالای سر مخالفان خود نگه دارند؛ بنابراین دنبال این هستند که اگر روزی احتیاج به یک دست بزن داشته باشند اینها وسط صحنه حاضر باشند. چرا که جریان دلواپس اهانت کننده و بی‌اخلاق وسط صحنه است و اتفاقا به دلیل ویژگی‌های خلقی و روحی که دارد بسیج کردن آنها چندان زحمتی نیز ندارد. جریان اصولگرا بدش نمی‌آید که در مقابل جریان مقابل همواره این جماعت را نگه دارد. علت دیگر نیز این است که خود جریان اصولگرا از اینها می‌ترسد. چرا که اینها اهانت کرده و تهمت می‌زنند و افرادی که در جریان اصولگرا می‌خواهند خیلی لکه دار نشوند بالاخره به این جریان باج می‌دهند. از این رو است که این جریان ادامه پیدا می‌کند. اگر اینها نباشند اصولگرایان خود توانایی مقابله با رقیب را ندارند و بالاخره باید یک جریان تندروی بداخلاق و عصبانی وجود داشته باشد که بتواند آنها راتحریک کند.

از دیدگاه شما نباید تفکر جریان اصولگرا نسبت به دلواپسان تغییر کند و شرایط را به نحوی رقم بزنند که دیگر به جای باج دادن راه عاقلانه‌تری در پیش بگیرند؟

البته اصلاح‌طلبان نیز در زمان دولت اصلاحات همین‌گونه بودند در آن مقطع به خیابان‌ها می‌ریختند و شعارهای ساختارشکنانه می‌دادند و اتفاقا دولت اصلاحات نیز با آنها بر خورد نمی‌کرد چرا که آنها نیز فکر می‌کردند که برای روز مبادا یک دست بزن می‌خواهند. لذا اصلاح‌طلبان و اصولگرایان هر دو در این قضیه ورود کرده‌اند. در شرایط حاضر اصلاح‌طلبان دستشان به جایی بند نیست که به میدان بیایند و سعی می‌کنند که در فضاهای رسانه‌ای و مجازی سخن بگویند. البته خیلی از تندروهای اصلاح طلب نیز فهمیده‌اند که راه عاقلانه‌تری نیز وجود دارد. لذا دست کم تا وقتی تعریف بازی سیاسی در کشور ما این است که برای رسیدن به قدرت باید حریفت را له کنی راه دیگری وجود ندارد که راه عاقلانه‌ای انتخاب کنید. در شرایط حاضر رقیب جریان دلواپس فقط اصلاح طلبان نیستند بلکه با خود اصولگرایان و اعتدالگرایان نیز رقابت می‌کنند. یعنی جریان کوچکی شروع به اهانت به سایرین می‌کند .

کنش نظری و عملی دلواپسان در صحن عمومی جامعه، فضای رسانه‌ای و فضای مجازی در خصوص مسائل مهمی مثل FATF و عدم واکنش اصولگرایان نسبت به آنها به منافع ملی صدمه‌ای وارد نمی‌کند؟

من معتقدم عدم واکنش اصولگرایان شاید به این دلیل باشد که اینها را خیلی جدی نمی‌گیرند و تصور می‌کنند نباید با این جریان درگیر شد. من به عنوان کسی که در این مورد مطالعاتم کم نیست می‌گویم که وقتی اظهارات برخی از افراد را در مورد لوایح چهارگانه می‌خوانم دقیقا متوجه می‌شوم که اینها دقیق موضوع را نمی‌دانند. حتی برخی از آنها نیز در مجمع حضور دارند، اما زمانی که حرف‌هایشان را می‌خوانیم می‌بینیم که اگر کسی هم برای این افراد توضیح می‌داده اینها گوش نمی‌دادند. لذا اصلا موضوع درک نمی‌شود، کسی هم که چیزی را فهم نکند موافق باشد یا مخالف فرقی نمی‌کند. واقعا برای کسانی که در جایگاهی مثل مجلس یا مجمع می‌نشیند این ندانستن عیب بزرگی است. لذا همین افرادی که اطلاعات دقیقی ندارند خیلی زود به دام دلواپسان می‌افتند. خیلی راحت است که تحلیل کنی FATF ترکیب شده از چهار حرف انگلیسی پس انگلیسی‌ها پشت این مساله قرار دارند. من این مساله را به طنز نمی‌گویم بلکه شخصی به من گفت که وقتی اسمش انگلیسی است پس کار انگلیسی‌هاست. یک مدت جوک شده بود که اگر به FATF بپیوندیم همه حساب‌های بانکی ما توسط CIA چک می‌شود، اما وقتی فهمیدند که خیلی خنده دار است آن را کنار گذاشتند. اکنون می‌گویند که تصویب این لوایح راه تحریم را برای ما باز می‌کند، این با بدیهی‌ترین اصول عقلی نمی‌خواند چرا که لبنان، سوریه، چین و روسیه عضو FATF هستند تحریم شدند؟ حرف دیگری که گفته می‌شود اینکه اگر این لوایح تصویب شود ما تحت سیطره آمریکا قرار خواهیم گرفت آیا تمام این کشورهایی که به این کارگروه پیوستند اکنون نوکر آمریکا هستند؟ لذا وقتی جریان تندرو وارد این صحنه می‌شود از نا‌آگاهی یک عده هم استفاده می‌کند و اتفاقا یکسری بولتن نیز آماده کرده که هر کنوانسیون خارجی که وجود دارد و ما بدان می‌پیوندیم حتما یک پیوست استعماری دارد. مگر کسی هست که منکر این مسائل باشد ما در جهانی زندگی می‌کنیم که شورای امنیت سازمان ملل متحد ۵ عضو دارد که می‌توانند هر قطعنامه‌ای را وتو کنند. پس با این حساب شورای امنیت استعماری است و حداقل ۳ کشور از این ۵ کشور دشمن ما هستند پس ما چرا از سازمان ملل خارج نمی‌شویم که یک سازمان استعماری است؟ حال FATF که در مقابل سازمان ملل به حساب نمی‌آید. اینها از مار بزرگ نمی‌ترسند، اما از مارمولک‌های اطراف آن می‌ترسند. ما قطعنامه ۵۹۸ را از همین سازمان ملل توانستیم بگیریم پس باید با سازمان‌های بین‌المللی تعامل کنیم تا یک جا منافع خود را تامین کنیم. ممکن است ده جا به ضرر و یک جا سود آن را ببریم. من تعجب می‌کنم از شخصی مثل آقای داوودی که معاون اول آقای احمدی‌نژاد بوده و در دولت او FATFبنیانگذاری شده، اما یا نمی‌داند یا خود را به ندانستن می‌زند. پیامبر اسلام(ص) با یهودی‌ها پیمان می‌بست و از آنها شمشیر می‌گرفت که با یهودی‌های دیگری بجنگد. ممکن است برای منافع ملی، دینی و انقلابی مجبور به هر کاری شوید. در قضیه برجام لفظ نرمش قهرمانانه حرف ظریف، روحانی، اصلاح‌طلبان یا اعتدالگرایان نبود بلکه شخص مقام معظم رهبری این لفظ را بیان کردند. اصل نرمش قهرمانانه به شدت پدیده‌ای ارزشی است، اما عده‌ای سعی می‌کنند جور دیگر تفسیر کنند.

چرا اصولگرایان و دلواپسان در بیشتر موارد از بیانات مقام معظم رهبری استفاده جناحی می‌کنند؟

استفاده ابزاری از بیانات مقام معظم رهبری یکی از شیوه‌های آنهاست. زمانی شما به عنوان تکمیل‌کننده استدلال از سخنان ایشان استفاده می‌کنید که کار پسندیده‌ای است، اما اینکه استدلال نداشته باشید و صرفا بگویید نظر «آقا» این را است که ما می‌گوییم. اگر روزی بتوانیم خود را از این موضوع جداکنیم مقداری اصولگرا تر خواهیم شد. گاهی اوقات قصه کوچکی از تاریخ اسلام را می‌گیرند مثلا قصه طلحه وزبیر که همه را با آن تکفیر می‌کنند. در حالی‌که اگر قرار باشد با مقطع کوچکی از تاریخ برای به کرسی نشاندن حرف خود استفاده کنید ممکن است جریان مقابل شما ده تا از این حرف‌ها داشته باشد. لذا قبول دارم که عده‌ای از این کار نان می‌خورند بدین دلیل که خود حرفی برای گفتن ندارند.

می‌توان اینگونه برداشت کرد که مخالفان برجام FATF و کلا سیاست خارجی فعلی دولت به جهت در خطر بودن منافع خود به مخالفت می‌پردازند و مخالفت‌شان از سر منطق و استدلال نیست؟

در مورد پولشویی در جای دیگری نیز گفتم که به شدت به مخالفینش مشکوکم و آدم‌هایی هستند که ردپای آنها در پروژه‌های پولشویی وجود دارد. چه جریانی از داستان ثامن مشهد حمایت‌کرد؟ حتی همان زمان که آقای ظریف گفت برخی از جاها در داخل کشور پولشویی می‌کنند اول همه به وی هجمه کردند، اما همه کم کم یادشان می‌آیدکه وجود داشته است. چند روز گذشته دادستان تهران هم تایید کرد که در صنعت سینمای کشور نیز پولشویی وجود دارد. خوب ظریف هم همین را می‌گفت، اما ما به جای اینکه دنبال پولشوها بگردیم و از حرف آقای ظریف کد بگیریم که کجا پولشویی می‌کنند به تخریب وی پرداختیم. بنا براین به نظرم کسانی که با این لوایح و به‌خصوص شفافیت مخالفند منافعشان درگیر است. رسانه‌ای که در این بی‌کاغذی میلیاردها تومان پول کاغذ می‌دهد و من یقین دارم روزی ۵ هزار نسخه نیز فروش نمی‌رود از کجا می‌آورد؟ طبیعی است که یا به سمت رانت می‌روند یا پولشویی؛ لذا طبیعتا چنین افراد و جریاناتی هیچ وقت با شفافیت مالی نمی‌توانند کنار بیایند.

رویکردهای کلی در جامعه نسبت به فرایندهای سیاسی و اجتماعی نسبت به آنچه مسئولان دارند متفاوت است؛ این تفاوت نشات گرفته از چیست؟

وقتی قطعنامه ۵۹۸ پذیرفته شد خیلی از رزمندگان این قطعنامه را نمی‌پذیرفتند، اما امام (ره) پشت قطعنامه ایستاد و کل نظام و مسئولان پشت آن ایستادند. امام کمتر از یک ماه قبل از قطعنامه بیانیه‌ای بسیار تند درباره تداوم جنگ دارند، اما وقتی قطعنامه پذیرفته شد همه چیز تمام شد. در قضیه برجام نیز گفته شد با همین رویکرد بروید مذاکره کنید و با تمام اشکالات برجام باید نظام پشت آن می‌ایستاد. مقام معظم رهبری بارها فرمودند که من به این تیم مذاکره کننده اعتماد دارم، اما عده‌ای از همان روزهای اول حساب خود را جداکردند. اگر در هر همان مقطع دهه ۶۰ که امام(ره) قطعنامه را پذیرفتند عده‌ای از رزمندگان می‌گفتند که ما می‌جنگیم چه اتفاقی می‌افتاد؟ در واقع در آن مقطع هر کسی خلاف نظر امام(ره) و مقام معظم رهبری عمل می‌کرد بدین معنا بود که در زمین دشمن بازی می‌کند. اکنون نیز همین‌طور است به جای اینکه به آمریکا تو دهنی بزنیم که از برجام خارج شده یا اروپایی‌ها که بدعهدی می‌کنند به خودمان اهانت می‌کنیم. ممکن است اشتباهاتی هم از طرف مذاکره کنندگان رخ داده باشد کما اینکه نمی‌توان گفت که در زمان جنگ نیز فرماندهان هیچ گونه اشتباهاتی نداشتند، اما فرماندهان جنگ را تقدیس می‌کنیم. در قضیه برجام و FATF نیز به جای اینکه از مسئولان حمایت کنیم به آنها اهانت می‌کنیم و این بازی کردن در زمین دشمن است. اینکه می‌گویم در بین مخالفان برجام و FATFعوامل نفوذی را می‌بینیم اصلا حرف بدی نیست و نباید به کسی بر بخورد. البته این که به تیم مذاکره کننده بگویند اسرائیلی یا آمریکایی؛ انتقاد نیست آنهایی که این حرف را می‌زنند قطعا خود عامل هستند.

از سوی برخی از افراد مطرح می‌شود که در سال ۹۸ اتفاقاتی رخ خواهد تلقی شما از این رویکرد چیست؟

فرض نخست این است که فتنه ۹۸ پیام جریان تندرو و دلواپس است که بدانید سال ۹۸ اتفاقی در کشور رقم می خورد. فرض دوم از این قرار است که این قضیه از خارج به داخل آمده که از اکنون برای ۹۸ کاری کنید و این جریان در داخل فرمان آنها را عمل می‌کند. چیزی حدود یکسال پیش بود که سردار علایی به ما گفت که CIA و رژیم صهیونیستی در کشور ما پایگاه‌های فعال دارند که به او گفتم این تحلیل است و گفت نه این خبر است. فتنه ۹۸ قطعا فتنه آمریکایی-صهیونیستی است و آنهایی که مطرحش کردند نیز بی‌تردید در زمین آنها بازی می‌کنند.

با توجه به تحولاتی که در حوزه‌های مختلف به خصوص در معیشت مردم رخ داده به نوعی به تزریق بی اعتمادی کمک کرده است، چه باید کرد؟

من تا کنون نظرسنجی در این باره ندیدم و این را تا حدودی قبول دارم که اگر امروز در بوق کنیم که دولت در زمینه تامین گوشت مردم عملکرد ناموفقی داشته معنی‌اش این نیست که مردم از آقای روحانی بر می‌گردند که مثلا روحانی برود قالیباف بیاید یا شخص دیگر. وقتی بدنه اجتماعی که حامی نظام است ضعیف و بی اعتماد شود شاید دولت اولین پایگاهی باشد که در ذهن جامعه فرو می‌ریزد، اما پس از دولت به صورت دومینو سایر قوا خواهند بود. برخی اصولگرایان فکر می‌کنند اگر دولت را زدیم همه چیز گل و بلبل می‌شود، باید این موضوع فهم شود که فرایند اقتصادی یک شبه اتفاق نمی‌افتد. اگر می‌بینید در دولت اصلاحات موفقیت‌های اقتصادی وجود داشت ریشه آن در دولت آقای هاشمی است. اگر امروزه شاهد نابسامانی‌های اقتصادی هستیم ریشه آن در سال‌های ۸۶ و ۸۷ است. اینهایی که اکنون نگران FATFهستند حواسشان نیست که دشمن از سال ۸۴ و ۸۵ حلقه را برای ما تنگ می‌کرد و ما نمی‌دانستیم و برای احمدی‌نژاد کف و سوت می‌زدیم. روحانی فهمید غربی‌ها چه می‌کنند و قضیه برجام را راه انداخت. لذا اگر در سال ۹۲ رئیس جمهور برجام را مطرح نمی‌کرد مساله امروز گوشت در سال ۹۲ بر کشور عارض شده بود و نفت ۶۰ دلار آن زمان اجرایی می‌شد. اینهایی که اکنون به راحتی به تیم مذاکره کننده اهانت می‌کنند کجا بودند زمانی که در دولت احمدی‌نژاد وقتی آقای جلیلی دبیر شورای عالی امنیت ملی بود جرات نداشتیم یک مطلب بنویسم و با تلفن یک بچه ۲۲ ساله همه مطبوعات ساکت می‌شدند، شورای عالی امنیت ملی برخورد می‌کرد و قاضی مرتضوی نیز نشسته بود که نسق هر که خلاف نظرش عمل می‌کند را بکشد، اما امروزه آن آدم‌ها کجا هستند. امروز از تریبون مجلس به رئیس جمهور اهانت می‌کنند، آن زمان کسی جرات نداشت چنین سخنانی بگوید.

چندی پیش آقای قالیباف بدهی شهرداری را رد کرد، این نوع رویکرد شهردار اسبق تهران را از چه رو می‌دانید؟

من با حرف‌های اخیر آقای قالیباف به این نتیجه رسیدم که وی گویی شهردار تهران نبوده، اما معتقدم که قطعا اطلاع ندارد و نمی‌دانسته در شهرداری چه خبر است. آقای قالیباف دنبال ریاست جمهوری بوده. من به عنوان یک شهروند می‌توانم بفهمم شهرداری تهران چقدر بدهکار است، امااگر آقای قالیباف نمی‌پذیرد شاید در شهرداری نبوده و اگر هم بوده در شهرداری کار دیگری انجام می‌داده است.

حمید شجاعی