ظریف: پمپئو نمی‌تواند با من دیدار کند/ می‌بایست درباره چیزی مذاکره کنیم که دائمی باشد/ اطمینان ندارم که می‌توانیم مانع از وقوع جنگ شویم اما...

محمدجواد ظریف وزیر امورخارجه جمهوری اسلامی ایران در گفت‌وگوی تفصیلی با مجری برنامه "روبرو با ملت" از شبکه سی‌بی‌اس که روز یک شنبه بخش کوتاهی از آن منتشر شد به سوالات پیرامون روابط ایران و آمریکا، حمله به تاسیسات نفتی عربستان، یمن و موضوعات دیگر پاسخ داد.

متن کامل این مصاحبه به شرح زیر است:

شما بر اساس قوانین آمریکا به‌طور شخصی تحت تحریم قرار دارید اما اکنون در (محله) منهتن نیویورک با روادید این کشور نشسته اید. آیا این، نشان دهنده تمایل واشنگتن برای مذاکره است؟

نه لزوما، زیرا آمریکا به عنوان میزبان مقر سازمان ملل ملزم به صدور روادید برای کشورهای عضو است. از این‌رو، دولت آمریکا در نامه‌ای پیوست شده به روادید من به‌طور شفاف نوشته است که من واجد شرایط دریافت روادید نیستم و آنها بر اساس یک معافیت روادید صادر کرده‌اند. بنابراین آنها می‌خواستند به من اطلاع دهند که قرار نبوده اینجا باشم.

اما شما اینجا هستید بدون هیچ یک از همکاران، تشریفات و شرایطی که به صورت عادی در اختیار وزیران امور خارجه قرار داده می شود. شما در دوره‌ای در اینجا حضور دارید که به شکلی باورنکردنی بحرانی است. آمریکا در پی حمله به تاسیسات نفتی عربستان سعودی، قصد ارسال نیروی نظامی و تجهیزات دفاعی به این کشور را دارد. تعبیر ایران چیست؟

فکر نمی‌کنم که این گونه نمایش‌ها کمک کند. از نظر من آنچه کمک می‌کند، پایان دادن به جنگ یمن است.

از نظر شما این، نوعی ژست گرفتن است؟

بله، به نظر من آمریکا برای حل کردن این مسئله در حال پیمودن مسیر نادرست است. ما پس از آغاز جنگ در یمن در بیش از چهار سال پیش خواستار برقراری آتش بس، مذاکرات فوری، فرستادن کمک های بشردوستانه و تشکیل دولت فراگیر (در یمن) شدیم. متاسفانه متحدان آمریکا به ویژه عربستان سعودی تصور می کردند که در عرض چهار هفته می توانند از راه نظامی در این جنگ پیروز شوند. به همین علت پیشنهاد ما برای میانجی‌گری میان آنها و طرف‌های دیگر و راه حل مذاکره را نپذیرفتند. اکنون پس از چهار سال و نیم از آغاز جنگ می‌بینیم که تجهیزات و تسلیحات نظامی که آمریکا در اختیار عربستان و امارات متحده عربی قرار داده بود و تمام پشتیبانی نظامی آمریکا و برخی دیگر از کشورهای غربی از سعودی‌ها، نتوانست به شکست گروهی از مردم، یعنی یمنی‌ها که ارتباط‌شان با بقیه جهان کاملا قطع شده است، منجر شود.

آمریکا می گوید امکان ندارد که حمله به آرامکو از یمن انجام شده باشد، چراکه حوثی‌ها و یمنی‌هایی که از آنها صحبت می‌کنید حتی توانایی انجام چنین حمله‌ای را ندارند.

برای آمریکا توضیح دادن این‌که چرا تجهیزات‌شان قادر به رهگیری سلاح های (حوثی‌ها) نبوده، دشوار است. اما واقعیت این است که حوثی‌ها مسئولیت حمله را پذیرفته‌اند. اگر این عملیات توسط فرد دیگری صورت گرفته باشد، در این صورت عربستان باید به دنبال مقصر بگردد. ایران در این حمله دست نداشته است. اگر آمریکا تصور می‌کند که کار یمنی‌ها نبوده، سپس باید در پی این باشد که عامل آن چه کسی بوده است.

شما فکر می‌کنید عامل این حمله چه کسی بوده است؟

نمی دانم. از نظر من یمنی‌ها به‌طور علنی مسئولیت آن را بر عهده گرفتند. آنها حتی شواهدی برای اثبات حرف خود ارائه کرده‌اند. بنابراین، من نیز باید آن را همین گونه بپذیرم. اما اگر آمریکا بر این باور است که یمنی‌ها حمله را انجام ندادند، ابتدا باید پرسید چرا سعودی‌ها روز گذشته عملیات تلافی جویانه علیه یمنی‌ها اجرا و آتش بس سازمان ملل در بندر حدیده را نقض و علیه یمنی‌ها انتقام تلافی کرده‌اند؟ این کار را کردند چون همگی می‌دانند که منشاء این حمله کجا بوده و راه پایان دادن آن نیز پایان دادن به کشتار کودکان، زنان و سالمندان بی‌گناه است که (در یمن) ادامه دارد. در طول این سال‌ها، ۱۰۰ هزار تن از مردم یمن کشته شده‌اند و بیش از دو میلیون نفر به وبا مبتلا هستند. اکنون همه نگران حمله به یک پالایشگاه نفت هستند که طبق آخرین اطلاعاتی که دریافت کرده‌ام حتی یک نفر تلفات نداشته است. در حالی که ۱۰۰ هزار انسان بی‌گناه کافی نبوده، حمله به یک پالایشگاه تهدیدی حتمی به شمار می‌رود. من معتقدم که اخلاقیات به کلی از بین رفته است.

آیا می‌پذیرید که تسلیحات به کار گرفته شده ساخت ایران بوده است؟ آمریکا و عربستان سعودی می‌گویند که تسلیحات و مدارکی به دست آورده‌اند که نشان می‌دهد ساخت ایران بوده است.

آنها این ادعاها را در گذشته نیز مطرح کردند. واقعیت این است که یمنی‌ها تمام تسلیحات خریداری شده در دوره طولانی ریاست جمهوری علی عبدالله صالح (رئیس جمهور پیشین یمن) با پول سعودی را به دست آورده‌اند.

اما می‌دانید که منشاء این موشک‌ها را می‌توان با مهندسی معکوس مشخص کرد و به گفته آمریکا، نیازمند زمان است؛ پیش از آنکه بازرسان دیگر مشخص کنند که این تسلیحات از ایران بوده است.

بله می‌توانند چنین کاری کنند. بگذار این کار را بکنند زیرا آنها تنها با معجزه می توانند این ادعا را اثبات کنند موشک‌ها از ایران نبوده است.

آیا این تسلیحات ساخت ایران است؟

یمنی‌ها می‌گویند که این تسلیحات برای خودشان است. من شنیده‌ام که با تسلیحاتی که ما تولید می‌کنیم، متفاوت است. من به یمنی‌ها باور دارم. بر اساس دانسته‌هایم آنها فن‌آوری و دانش لازم برای افزایش برد موشک هایی که از دوره عبدالله صالح داشته‌اند را دارند.

اما وقتی شما از برد موشک‌ها صحبت می‌کنید، عربستان سعودی به خبرنگاران اجازه دیدار از تاسیسات نفتی و بررسی آسیب ها را داده است و مدارک و شواهدی وجود دارد که نشان می‌دهد حمله از شمال بوده است، نه از طرف یمن، یعنی از ایران و شاید عراق اما واشنگتن تاکید دارد ایران بوده است.

هیچ مدرکی دال بر این ادعا وجود ندارد. سعودی ها نمایشی اجرا کردند اما نتوانستند آن را ثابت کنند. اکنون نیز مدعی هستند که این تسلیحات ایرانی بوده اما حتی این را نیز نتوانستد اثبات کنند. آنها دروغ های زیادی گفته‌اند. شما یک روز از وزیر تیلرسون (وزیر امور خارجه پیشین آمریکا) می شنوید که برخی تصور می‌کنند، می‌توانند با دروغ، پرزیدنت ترامپ را به جنگ بکشانند.  آنها پیش از این نیز این کار را کرده‌اند. من فکر می‌کنم که در آمریکا به مقام های مسئولیت پذیری در شورای امنیت ملی نیاز است که تفاوت میان دروغ ها  و فریب با واقعیت را بفهمند تا دیگران نتوانند با آمریکا بازی کنند و سربازان آمریکایی را در جنگی به نفع خودشان درگیر کنند.

بنابراین شما افرادی را به نفوذ بر پرزیدنت ترامپ و تلاش برای فریب دادن او متهم می‌کنید؟

من کسی را به فریفتن ترامپ متهم نمی‌کنم، بلکه تیلرسون چنین کاری کرد.

آیا اطمینان دارید که بازرسان سازمان ملل، فرانسه و دیگر کشورهایی که افرادی را برای بررسی این تسلیحات به عربستان فرستاده‌اند، هیچ کدام به این نتیجه نمی‌رسند که ایران نقش مستقیمی در این حمله داشته یا موشک ها از خاک ایران شلیک شده است؟

من اطمینان دارم که ایران نقشی نداشته است. من مطمئن هستم هر فردی که در این باره تحقیق بی‌طرفانه کند نیز به این نتیجه خواهد رسید. اما من نمی توانم از پیش بگویم افرادی که برای بازرسی اعزام شده‌اند، با بی‌طرفی تحقیق خواهند کرد، چراکه در گذشته نیز مواردی بوده که بازرسان عادل نبوده‌اند.

سازمان ملل چطور؟

حتی سازمان ملل.

آیا شما نتیجه گیری تحقیق سازمان ملل را خواهید پذیرفت؟

نه، ما نتایج یک تحقیق بی‌طرفانه را خواهیم پذیرفت.

به نظر شما چه کسی می‌تواند بی طرف باشد؟

ما می‌توانیم یک گروه تحقیق بی طرف تشکیل دهیم. اما سازمان ملل در این باره به ما اطلاعی نداده یا با ما مشورت نکرده است و نمی دانیم که این تحقیقات بر اساس چه اصولی صورت می‌گیرد. بنابراین، ما این موضوع را در سازمان ملل مطرح خواهیم کرد و اطمینان داریم که اگر این نهاد تحقیقی بی طرفانه انجام دهد ، قطعا به این نتیجه خواهد رسید که موشک‌ها توسط ایران شلیک نشده است.

عربستان سعودی اعلام کرده که ایران از شهروندان کشورهای منطقه برای اجرای حملات، استفاده می‌کند. به نظر شما این، به چه معناست؟

این، به معنی عقب نشینی از ادعای اولیه است که موشک ها از ایران شلیک شدند. آنها اکنون می‌گویند که شاید این موشک‌ها از جای دیگری شلیک شده باشد، اما با استفاده از کسانی که ایران برای اجرای این حمله آنها را به خدمت گرفته است. دیر یا زود درستی یا نادرستی یک دروغ، آشکار می‌شود.

آیا می توانید بگوئید که این حمله به هیچ شکل یا فرمی مورد حمایت ایران نبوده است؟

این حملات مورد حمایت ایران نبوده است. ما از یمنی‌ها حمایت می‌کنیم.

اما شما از شبه نظامیان در عراق و کشورهای دیگر نیز حمایت می‌کنید؟

نه، ما از دولت عراق حمایت می‌کنیم. این شبه نظامیانی که از آنها صحبت می‌کنید بخشی از دولت عراق هستند. اسرائیل در واقع به بخش‌هایی از ارتش رسمی عراق حمله  می‌کند.

آیا می‌توانید بگوئید که موشک‌ها از عراق و توسط گروه مورد حمایت ایران شلیک نشده است؟

از عراق و توسط یک گروه مورد حمایت ایران یا هر گروه دیگری شلیک نشده است.

رئیس جمهور ترامپ گفته است که مایل به ملاقات بدون پیش شرط با مقامات ایران است و مذاکراتی میان قدرت‌های جهانی درباره ایجاد یک خط اعتباری برای  ایران به منظور نگهداشتن آن در توافق هسته‌ای انجام گرفته است. به نظر می رسید این حمله تمام این تلاش ها را نابود کرد.

نه، هیچ یک از این‌ها رخ نداده است.

آیا شما حقیقتا پیشنهاد مذاکره دریافت نکرده‌اید؟

ما با مقامات فرانسوی مذاکره کرده‌ایم، من دو بار طی سه روز با رئیس جمهور فرانسه به مدت طولانی مذاکره و این پیشنهادها را با وی بررسی کردم. رئیس جمهوری ما نیز با همتای فرانسوی مذاکره کرده است. آمریکا برای همکاری درباره فراهم کردن الزامات این مذاکرات مردد بود. اجازه دهید مثالی بیاورم که ترامپ بتواند در چارچوب اصطلاحات تجاری واقعی درک کند: من ساختمانی از شما می‌خرم و سال بعد شرکت شما به شخصی به ارث می‌رسد که به من می‌گوید "من که این ساختمان را به تو نفروخته ام. من بهای بیشتری می‌خواهم و ساختمان نامرغوب‌تری به تو تحویل می‌دهم. آیا شما این ساختمان را خریداری خواهیدکرد؟ آیا هیچکس در طول تاریخ، به قول خود ترامپ، چنین ساختمانی را خواهد خرید خواهد کرد؟  آیا شما هیچ نمونه دیگری در تاریخ سراغ دارید که فردی چنین حرفی بزند که ترامپ از ما درخواست می‌کند؟

وی ادامه داد: در آمریکا که  انقلاب نشده است. رئیس جمهور ترامپ تنها دولت را از فردی دیگر تحویل گرفته است که به صورت قانونی به عنوان دولت آمریکا انتخاب شده بود. این توافق نیز در شورای امنیت سازمان ملل تصویب شده است و قطعنامه شورای امنیت به شمار می‌رود. تا جایی که می‌دانم آمریکا عضو دائم شورای امنیت سازمان ملل است و از آن خارج نشده. از شورای حقوق بشر و یونسکو خارج شده است اما از شورای امنیت خارج نشده و هنوز عضو آن است.

شما خودتان گفته‌اید که برای دیدار با ترامپ به اتاق بیضی (دفتر ریاست جمهوری آمریکا در کاخ سفید) دعوت شدید.

بله، اما ملاقات با وی برای چه؟ تنها برای عکس یادگاری گرفتن یا دیدار با وی درباره موضوعی؟

اما هنگامی که رئیس جمهور آمریکا می‌گوید مایل به ملاقات و مذاکره است، شما به هیچ وجه این مسئله را جدی نمی‌گیرید؟

ما آماده مذاکره هستیم. ما آماده ایم اما در شرایطی که برای چیزی که تنها به مدت یک سال و نیم پس از آن یا پنج سال و نیم اعتبار نداشته باشد. ما می‌بایست درباره چیزی مذاکره کنیم که دائمی باشد. ما پیش از این هم به توافقی دست یافتیم. ما مذاکره کردیم. من با وزیران  امور خارجه و انرژی وقت آمریکا مذاکره کردم. ساعت ها مذاکرات خسته کننده‌ای با آنها داشتم. شما هم آن زمان در وین بودید و به یاد می‌آورید که این مذاکرات  چقدر دشوار بود. این توافق یک سند دوصفحه‌ای نبود که پس از امضا کردن سراغ دو صفحه بعدی برویم.

بنابراین شما می‌گوئید که دیدار و مذاکره نخواهید کرد یا امکان برگزاری مذکرات  دیپلماتیک با آنها را بررسی نخواهید کرد، مگر در صورت پذیرش توافق قدیمی، یعنی همان برجام؟

این توافق قدیمی نیست. این توافق اکنون نیز وجود دارد. اتاق مذاکره و میز مذاکره هم وجود دارد؛ ساعت هشت و نیم صبح چهارشنبه.  در این نشست شش وزیر امور خارجه متشکل از وزیران۱+۴ به همراه و نماینده عالی اتحادیه اروپا حضور خواهند داشت.

آیا شما خارج از این چارچوب با مایک پمپئو (وزیر امورخارجه آمریکا) دیدار نخواهید کرد؟

نه، زیرا دلیلی برای آن وجود ندارد.

یعنی علتی برای مذاکره با آمریکا وجود ندارد؟

اصولا پمپئو بر اساس قانون آمریکا نمی‌تواند با من دیدار کند، چراکه مرا تحریم کرده است.

مقامات آمریکا به سی‌بی‌اس نیوز گفته‌اند که رهبری ایران حملات به عربستان سعودی را تائید کرده به شرطی که قابل تکذیب باشد. البته این یک اتهام فرضی و ریاکارانه است. واقعیت چیست؟

این حملات از سوی ایران نبوده تا ایشان آن را تائید کند. اگر این حملات از طرف ایران صورت گرفته بود، ایشان باید آنها را تائید می‌کرد اما چنین نبوده است.

از نظر شما مقام‌های آمریکا یا عربستان سعودی دروغ می‌گویند؟

من اطمینان دارم که به آنها دروغ گفته شده است. از نظر من وظیفه ما دیپلمات ها، خودم و همتایم یعنی وزیر امور خارجه آمریکا تلاش برای اجرای دیپلماسی است، همان طور که سناتور سندرز به تازگی گفته است: برای جنگ تلاش نکنید.

آیا فکر می‌کنید که ترامپ در انتخابات سال ۲۰۲۰ پیروز خواهد شد؟

نمی‌دانم، من تنها حدس می‌زنم. این موضوع به مردم آمریکا بستگی دارد.

در این موقعیت فشار شدید، ناشی از حملات اخیر قرار است جامعه جهانی طی روزهای آینده با یکدیگر ملاقات و درباره ایران مذاکره کنند. آیا آزاد کردن چند شهروند آمریکایی (زندانی در ایران)، نمی‌تواند اقدامی مبنی بر حسن نیت باشد؟

آیا برای آمریکا یک اقدام حسن نیت نخواهد بود که استاد دانشگاهی را آزاد کند که مادرش به تازگی درگذشته و او در آمریکا بدون اعلام اتهامش، در بازداشت به سر می‌برد و نمی‌تواند این کشور را ترک کند، تنها به این علت که روادید صادر شده برای او هنگام پرواز به آمریکا لغو شده است. او یک استاد دانشگاه در رشته زیست شناسی است، نه مطالعات نظامی. اگر درست به خاطر بیاورم، درباره بازآفرینی ژن ها تحقیق می‌کند و دانشمند معروفی در جهان است. چرا آنها او را به عنوان نشانه حسن نیت آزاد نمی‌کنند تا دست کم بتواند سر مزار مادرش برود و مزار مادرش را ببیند؟

من تنها می‌خواهم در اینجا شفاف بپرسم، آیا باور و اطمینان دارید که می‌توانید از وقوع جنگ جلوگیری کنید؟

نه، من اطمینان ندارم که می‌توانیم مانع از وقوع جنگ شویم، بلکه اطمینان دارم ما جنگ را آغاز نخواهیم کرد. همچنین اطمینان دارم که هر کسی جنگ را شروع کند، پایان دهنده آن نخواهد بود.

منظورتان را شفاف تر توضیح بگوئید.

یعنی جنگی محدود وجود نخواهد داشت.