از مدتي پيش زمزمه‌هايي در مورد انجام گفت‌وگوي ملي مطرح شده و اخيرا نيز صحبت‌هايي درمورد مذاكره ميان جامعه روحانيت و مجمع روحانيون مطرح شد. به نظر شما چه اتفاقي افتاده است كه اكنون هر دو جناح بر ضرورت گفت‌وگو اتفاق‌نظر دارند؟
بحث گفت‌وگو و وحدت بين همه نيروها و باورمندان به انقلاب اسلامي و مدافعان حقوق ملت از ابتداي انقلاب تاكنون همواره مطرح بوده است. گهگاه به اقتضاي مسائل، فاصله‌هايي ايجاد شده و اين موضوع در اولويت اصلي نبوده است. اكنون نيز اتفاق خاصي نيفتاده است اما به نظر مي‌رسد گفت‌وگوي نيروهاي انقلاب در چارچوب قانون اساسي و بينات و محكمات انديشه امام و رهبري براي همه اقشار و جامعتين لازم است.
نكته ديگر اين است كه بالاخره انقلاب اسلامي پنجه‌درپنجه نظام سلطه انداخته است. اكنون به اعتقاد من مولفه‌هاي دشمني دشمنان بيشتر شده است. برخي از حلزون‌هاي خاورميانه شاخك‌هاي خود را بيرون آورده و فكر مي‌كنند كه شاخ‌شان تيز است. نكته ديگر اينكه امريكا و برخي كشورهاي غربي با برخي اقدامات سلطه‌جويانه نوك شمشير خود را سوهان داده و با برخي اقدامات عهدشكنانه مبتني بر روحيه استبدادي خود تحركاتي را آغاز كرده‌اند.
نكته سوم اين است كه به‌دليل جهالت برخي كشورهاي خليج فارس و همنشيني آنها با امريكا، شيطنت صهيونيست‌ها و تيزشدن شمشير امريكا به‌خاطر ساده‌لوحي برخي نيروهاي دروني و گرادادن‌هاي برخي وادادگان و مرعوبين از درون كشور ايجاب مي‌كند كه همه نيروهاي انقلاب كنار هم نشسته، سنگ‌هاي خود را وا كنده و حول وجود رهبري، در چارچوب قانون اساسي و انديشه امام گفت‌وگو كنند.
فكر مي‌كنيد اين گروه‌ها قرار است در چه مواردي با يكديگر مذاكره كنند؟
براساس منافع ملي، وحدت رويه و پرهيز از تشتت، اصل بر وجود و تبعيت از فرامين رهبري است. اگر وحدت به مفهوم استحاله باشد، غلط است و در اسلام وجود ندارد. وحدت يعني با حفظ مواضع اصولي خود بتوانيم مسائل اصولي‌تر و كلان‌تر را در مركز توجه قرار دهند. من فكر مي‌كنم هرچقدر عقلا و دلسوزان نظام، با حفظ تفكرات سالم خود دركنار هم نشسته و زاويه‌ها را از بين ببرند، به نفع كشور است.
آيا تشديد دشمني‌هاي خارجي كه با خروج اصولگرايان از حاكميت در چند انتخابات گذشته، همزمان شده، باعث علاقه اين جريان براي مذاكره با اصلاح‌طلبان شده است؟
اصولگرايان از حاكميت خروج نداشته‌اند.
حق با شماست همواره درصد قابل‌توجهي از حاكميت در اختيار اصولگرايان است.
اين آمار را قبول نداريم. هميشه نيروهاي انقلاب در درون حاكميت اعم از مجلس، دولت، دستگاه قضا و ديگر نهادهاي حاكميتي بوده، هستند و خواهندبود. اما از نظر چرخش نخبگان، آراي مردم و مصالح كشور اين گردونه مي‌گردد. شما نگاه كنيد كه ظرف ٤ دهه منهاي دهه اول انقلاب كه زمان جنگ بود، ٨ سال حاكميت در اختيار اصولگرايان بوده و ٢٢ سال در اختيار تفكر اصلاح‌طلب بوده است.
از بحث خارج نشويم؛ چرا كه مي‌توان اين بحث را طور ديگري هم تحليل كرد.
نمي‌خواهم جزيي‌تر بگويم. احمدي‌نژاد هيچ‌وقت نگفت من اصولگرا هستم اما اصولگرايان از ظرفيت او استفاده كردند و به همان ميزان هم بايد پاسخگو باشند. همان‌طور كه آقاي روحاني نيز هيچ‌وقت نگفت من اصلاح‌طلب هستم اما اصلاح‌طلبان از ظرفيت او استفاده كرده و به همان ميزان بايد پاسخگو باشند. توپ را نبايد در زمين همديگر بيندازيم.
واقعيت داستان اين است كه در طول حيات انقلاب منهاي دهه اول، ٨ سال حاكميت در اختيار جريان اصولگرا بوده و ٢٢سال در اختيار اصلاح‌طلبان. مجلس نيز هر دوره متفاوت بوده است. مجلس سوم و ششم كاملا در اختيار اصلاح‌طلبان بود. مجلس هفتم كاملا در اختيار جريان اصولگرا بود اما مجلس چهار، پنجم، هشتم، نهم و دهم تركيبي از مجموعه نيروها بود كه در برخي ادوار مثل مجلس هشتم اكثريت غالب اصولگرايان بودند؛ كمااينكه در مجلس فعلي نيز به لحاظ فراكسيوني، اصولگرايان بيشترين عدد را دارند و بعد فراكسيون اميد قرار دارد و در رده سوم نيز مستقلين. البته فراكسيون مستقلين هم اصلاح‌طلب هستند.
يعني مستقلين را خودي نمي‌دانيد؟
ما در موضع نفي و اثبات نيستيم اما واقعيت اين است كه اغلب يا تعداد قابل‌اعتنايي از آنها در ليست اميد بوده‌اند.اين را هم همين‌جا بگويم كه وقتي بنده در ليستي قرار مي‌گيرم بايد به آن ميثاق متعهد باشم مگر اينكه آن جريان دچار استحاله شده باشد.
عرضم اين بود كه چون اصولگرايان در چند سال اخير از مركز حاكميت فاصله گرفته‌اند و دشمني‌هاي خارجي تشديد شده و اصلاح‌طلبان نيز از سال ٨٨ به بعد دچار خسران‌هايي شده‌اند، مايل گفت‌وگو هستند. اگر اين فرض را بپذيريم، آيا دو جريان سياسي اصلاح‌طلب و اصولگرا با اين انگيزه‌هاي متفاوت براي گفت‌وگو، قادر به نشستن دور ميز مذاكره هستند؟
شخصا اين فرض را اصل قرار نمي‌دهم. درواقع اصل مفروض شما، اصل نيست. بله مي‌توان آن را به عنوان يك قرينه چاشني بحث كرد اما اصل ماجرا نيست. اولا بايد بپذيريم كه منتخب ملت بايد در چارچوب سياست‌هاي كلي و برنامه‌هاي بالادستي و قوانين موضوعه، كشور را اداره كند. چه اين منتخب مردم، احمدي‌نژاد باشد، چه روحاني.نيروهاي انقلاب بايد اين قاعده كلي را بپذيرند. اما ديديم كه اصلاح‌طلبان در مقطعي اين قاعده را نپذيرفتند.
كدام مقطع؟
زماني كه آقاي خاتمي و ناطق نوري كانديدا بودند، قبل از اعلام نتيجه انتخابات، رقيب اصولگراي او كه اتفاقا از نيروهاي محوري اين جريان بود، به آقاي خاتمي تبريك گفت. يعني سوابق تعلق به دموكراسي و پذيرش آراي مردم در اردوگاه اصولگرايان به گواهي شواهد تاريخ، بيش از اصلاح‌طلبان است. با اينكه ظاهرا دوستان اصلاح‌طلب براي مردم سينه چاك‌تر هستند، حداقل در ادبيات و گفتمان اما در عمل مردودتر هستند. ازسوي ديگر در كارنامه اصولگرايان مي‌بينم كه برخي افراد در درون طيف راست مقابل امام ايستادند.
مثلا چه كساني؟
نمي‌خواهم به اسامي اشاره كنم اما در اين حد بگويم كه بنده در زمان جبهه شاهد بودم كه روزنامه رسالت در خطوط مقدم توزيع نمي‌شد كه به‌درستي اين اتفاق صورت مي‌گرفت و به دليل برخي مواضعي بود كه آن زمان اتخاذ مي‌شد.
در واقع اين موضع ايستادن روبه‌روي امام از سوي اصولگرايان يا طيف راست آن زمان نيز اتفاق افتاده است اما تفاوت اين است كه اصولگرايان خود را جمع كرده و اشتباهات‌شان را پذيرفتند و در جاهايي حتي اعلام كردند كه نبايد اين اتفاقات مي‌افتاد اما اشتباهات ارودگاه اصلاح‌طلب مشخصا در سال ٨٨ هيچ‌وقت مورد پذيرش قرار نگرفت. البته اخيرا در خبرها ديدم كه آقاي دكتر عارف گفتند فتنه ٨٨ ريشه در خارج كشور داشت.
آقاي عارف مشخصا تاكيد كرد كه هتك حرمت عاشوراي ٨٨ را محكوم مي‌كند اما اصلاح‌طلبان در رويداد نقشي نداشته و توطئه خارجي بوده است. حال اگر همه اصلاح‌طلبان همين جملات را با تمامي شروط مورد نظر عارف تكرار كنند، آيا شما پاي گفت‌وگو مي‌نشينيد؟
بحث اين نيست. مسائل را با هم مخلوط نكنيم. مي‌خواهم بگويم كه اين موضع قشنگي است؛ حتي اگرچه ديرهنگام باشد.
اين نكته مهمي است؛ چون آقاي عارف توضيح داد كه من درمورد هتك حرمت عاشورا صحبت كردم. اصل هتك حرمت عاشورا را خود ميرحسين موسوي هم قبول ندارد.
خير، اين‌طور نيست. در بيانيه آن آقا به طور مكتوب ذكر شده است و اين افراد را به عنوان مجموعه كساني كه رنگ خدايي داشتند، خطاب كرده است. اينها را نمي‌توان خطا ناميد. اينها در تغاير با انديشه امام و مصالح مردم است.
راه‌حل چيست؟
ما فصل‌الخطاب داريم. نيروهاي خط امام آن زمان فرمايشات امام را فصل‌الخطاب مي‌دانستند. فصل‌الخطاب در زمان فعلي نيز مقام معظم رهبري است. اما برخي از دوستان قلقلك‌شان مي‌آيد كه اين‌را بگويند. اشكال همين‌جا است.اگر بعد از هزاران بهارِ عمر رهبري نيز هر كس ديگري در اين ساختار ولي‌امر شد، فصل‌الخطاب خواهد بود. ما با شخص كار نداريم، با شاخص كار داريم. رهبر انقلاب شاخص است، ضمن اينكه شخص است.
اگر همه نيروهاي انقلاب اين استوانه نظام را بدون تفسير، بدون اجتهاد در برابر نص، بدون اصرار بر فتواي خود، بدون بيان حرف‌هاي آن‌چناني در خلوت خود، بدون مرعوب آن‌ور آب شدن و به ظرفيت ملي باور داشتند، مصالح كشور تامين مي‌شود. وحدت براي همه واجب است.
نكته ديگر، اخيرا برخي بر طبل وحدت مي‌كوبند و از عدم‌اختلاف سخن مي‌گويند اما اين عام است. بايد گفت كه راه‌حل چيست.
سوال ما هم همين است.
قانون اساسي به ما مي‌گويد كه رهبري. امام مي‌گويد كه پشتيبان ولايت فقيه باشيد، تا به مملكت آسيب نرسد.نگفت پشتيبان خميني باشيد. نگفت پشتيبان خامنه‌اي باشيد. گفت پشتيبان ولايت فقيه باشيد. يعني شاخص ارايه كرد. از شما مي‌پرسم. در تقيد به اين شاخص از لحاظ پندار، گفتار و كردار كدام اردوگاه نزديك‌‌تر است؟ كدام اردوگاه نسبت به اين مجموعه واگراتر هستند. البته منظورم كل اردوگاه اصلاح‌طلب يا اصولگرا نيست. ما درون طيف اصولگرايي افرادي داريم كه رگه‌هاي خوارج دارند. اين را از كل صحبت‌هاي ادياني، تيتر نكن! در طيف اصلاح‌طلبان نيز رگه‌هاي سكولار داريم.
بگذاريد به بحث بازگرديم. شما به شاخص‌ها به عنوان موضوع گفت‌وگو اشاره كرديد. لطفا به طور غيرانتزاعي درباره موضوع اين گفت‌وگوهاي احتمالي توضيح دهيد؟ قرار است اين دو جريان درباره چه مسائلي گفت‌وگو كنند؟
انتزاعي نيست. بنده تعيني نيز عرض خواهم كرد. همه ما بايد به رهنمودهاي مقام معظم رهبري التزام داشته باشيم، همه مشكلات حل مي‌شود.
هدف ما از انجام هر گفت‌وگو، حل مشكلات است. درحال حاضر مشكلات ما چيست؟ چرا بايد گفت‌وگو كنيم؟
اولا گفت‌وگو الزاما براي رفع مشكل نيست. براي اين است كه علاوه بر حل مشكلات، از بروز مشكلات جديد نيز پيشگيري كنيم. فصل‌الخطاب گفت‌وگو شاخص‌ها و ديدگاه‌هاي رهبري است. اگر همين متر را بپذيريم، مشكل حل مي‌شود.
آيا قائل به گفت‌وگوي بدون پيش‌فرض هستيد؟ آيا حاضريد درباره همين مسائل ٨٨ بدون پيش‌فرض پاي ميز مذاكره برويد و بعد درباره جزييات صحبت كنيد؟
بگذاريد يك نكته‌اي خدمت‌تان عرض كنم. تا جايي كه بنده اطلاع دارم برخي بزرگان و ريش‌سفيدان دو جريان سياسي كنار يكديگر مي‌نشينند و درباره بسياري مسائل هم گفت‌وگو مي‌كنند اما اين لزوما نتايج آن رسانه‌اي نمي‌شود.
پس اينكه ما احيانا اخباري از تحولات در مسائلي چون حصر مي‌شنويم، ناشي از همين گفت‌وگوها است؟
نمي‌خواهم بگويم الزاما ناشي از همين گفت‌وگوهاست اما مي‌خواهم تاكيد كنم كه چنين گفت‌وگوهايي وجود دارد.
- 10
- 6
