از جمله فرماندهان سپاهی است که هنوز در محله‌ی پدری و خانه‌ی قدیمی‌اش زندگی می‌کند. خانه‌ای که در دهه‌ی اول محرم رنگ و بوی عزاداری می‌گیرد و در انتظار ورود بچه هیاتی‌هاست. سید علی صنیع‌خانی، معلمی که فرمانده شد، در طول مصاحبه‌اش با شفقنا، بارها بر نبود دوییت بین فرمانده و وزیر و بسیجی در زمان دفاع مقدس تأکید می‌کند و دلیل آن همه از خودگذشتگی را همین یکی بودن می‌داند. او وضعیت امروز و بسیاری از ابهامات و سوال‌های جنگ بخصوص برای نسل جدید را فاصله گرفتن از این یکی بودن می‌داند و می‌گوید که مای امروز با ما در آن زمان متفاوت شده‌ایم. صنیع‌خانی برادر دو شهید است؛ سید محمد و سید محمدحسن. او معتقد است که امروز اختلافات سیاسی باعث شده است بعضی قضاوت‌های نادرست نسبت به دوران جنگ و افراد مسوول در آن دوره ایجاد شود. او تأکید می‌کند که نباید امروزِ افراد را به نقاط مثبت دیروزشان گره زد و آن کارها را هم ندیده گرفت.
*امروز حدود سه دهه از پایان دفاع مقدس می‌گذرد و آنچه نسل من از جنگ به یاد دارد، با آنچه شما تحربه کردید متفاوت است. اگر چه نسل‌های قبل از ما درباره فضای خاص و دوستانه‌ی آن دوران صحبت‌های فراوان داشتند، شاید خیلی از هم‌نسلان من نتوانند درک درستی از وقوع جنگ، فضای جنگ و آن شرایط داشته باشند. توصیف شما از آن فضا چیست؟ چگونه بهترین جوانان این کشور مشتاقانه چنان فداکاری هایی را برای ملت خود آفریدند؟
صنیع‌خانی: متشکرم که این فرصت را به من دادید تا برخی مشاهدات خودم را در دوران طلایی دفاع مقدس بیان کنم که به حق، دوران ایثار بود. با توجه به آنچه بعد از دوران دفاع مقدس از ما دیدید، شما حق دارید بفرمایید که قضاوت دقیقی نسبت به آن دوران ندارید. اگر ما آن‌هایی بودیم که بودیم، حتماً سوالات شما کمتر بود و شاید ابهامات کمتری نسبت به آن زمان داشتید. شما آن دوران را با ما قضاوت می‌کنید در حالی که آن دوران، دورانی بود که واقعاً باید می‌بودید و لمس می‌کردید که چه دورانی بوده است.
گروهی که در جبهه بودند، متمایز از دیگران نبودند
یکی از ویژگی‌های رزمندگان اسلام در آن زمان این بود که باور داشتند کاری که می‌کنند مورد نظر الهی است و آن کار را به عنوان یک تکلیف الهی باور داشتند. این نکته، قابل توجه است که عقبه‌ی ما از خط مقدم‌مان جدا نبود. آن پیرزنی که در روستا بود، همانطور فکر می‌کرد که رزمنده‌ی ما فکر می‌کرد یعنی این گروهی که در جبهه بودند، متمایز از دیگران نبودند. آن پیرزنی که دو تخم‌مرغ -که شاید تنها دارایی اوست – را برای رزمندگان اسلام می‌فرستد، با آن کسی که روی مین می‌رود، تفاوتی ندارد و این همبستگی کاملاً دیده می‌شد. آن که در دستگاه‌های دولتی کار می‌کرد، آن وزیری که وزارت می‌کرد، تفاوتی نداشت با آن رزمنده‌ای که در خط بود و همه در یک جهت در حرکت بودند. این هماهنگی در امور و باورها نقش اساسی را در آن زمان داشت. البته استثنائاتی هم وجود داشت اما قاعده همین بود و مهم این بود که آن‌ها همه و همه یک کار را انجام می‌دادند. وقتی چنین حالتی پیش آید، خود به خود عنایت الهی را به دنبال خواهد داشت.
ما می‌دانیم که از نظر نظامی هیچ‌گونه برابری با دشمن نداشتیم. یک کشور با کمترین امکانات نظامی بودیم. وقتی جنگ در گرفت، ما تعدادی لشکرهای ارتش جمهوری اسلامی را داشتیم که از هم پاشیده شده بود یعنی هر کس بگوید که ما یک سازمان رزمی در ارتش داشتیم، اشتباه کرده است. ارتشی‌ها خود، ناامید بودند که چه اتفاقی خواهد افتاد البته حمایت‌های گوناگون حضرت امام(ره) و ایستادن ایشان که ارتش باید باشد و بماند، خود، باعث دلگرمی آن‌ها شد. همین باعث این شد که خدمات خوبی در دوران دفاع مقدس انجام دادند اما در ابتدای کار، ارتشی از هم پاشیده داشتیم. سپاهی نوپا داشتیم که تازه شروع به کار کرده بود و امکانات چندانی نداشت. تا سپاه را تشکیل دادیم در ابتدا در کشور خودمان با غائله های موسوم به خلق ترکمن صحرا، عرب، کرد و بلوچ (در بلوچستان، درگیری کمتر بود) مواجه شدیم.
جنگ شروع شد؛ ما با این امکانات و توانمندی‌ها و دشمن با همه‌ی آن توانمندی‌ها و حمایت‌های مالی و تجهیزات. در آن زمان مردم شعار می‌دادند که «موشک، جواب موشک» اما ما اصلاً این امکان را نداشتیم که جواب آن‌ها را با موشک دهیم. تنها کشوری که در ارتباط با موشک در آن دوران به ما کمک کرد، لیبی بود و بعد همین‌ها هم در پرتاب موشک برای خود ما مشکل ایجاد کردند. ما واقعاً روی پای خود ایستادیم. من در دورانی مسوولیت تدارکات منطقه‌ای از کشور را به عهده داشتم. شده بود در عملیاتی به نفرات می‌گفتیم که به جای کمربند، طناب به کمرتان ببندید. شده بود افرادی با همین کتانی و کفش معمولی خود به جبهه رفته بودند.
محسن رضایی که فرمانده سپاه شده بود، جلسات هماهنگی برای اعزام داشتیم؛ به شدت خوشحال بود که صدهزار اورکت در زمستان از کره خریده و در حال وارد شدن به کشور است. اوایل انقلاب، مسوول سپاه و کمیته‌ی منطقه جنوب شهر بودم؛ در آن زمان، بچه‌ها را به کردستان فرستادیم. تعدادی از آن‌ها مسوولیت فرودگاه سنندج را عهده‌دار بودند و با بیست و چهار نفر نیرو آنجا را نگهداشته بودند. از ارتش، چهارصد غذا می‌گرفتند در حالی که ۲۴ نفر بودند برای این‌که تعداد آن‌ها لو نرود و اضافه‌ی غذا را به آن ده بالای کوه می‌دادند. عباس رحیمی، فرماندهی این بچه‌ها در آن منطقه بود. او در زمستان، بچه‌ها را با زیرپیراهن روی برف سینه‌خیز می‌برد. اورکت نداشتیم و او هم بچه‌ها را اینطور بار آورده بود که با کمترین امکانات بتوانند از پس شرایط برآیند. ما از نظر کمبودها در اوایل جنگ چنین وضعیتی داشتیم. نداشته‌هایمان این‌ها و داشته‌هایمان ایمان و اعتقاد و همچنین اعتماد و اطمینان به رهبری حضرت امام بود.
در دوران جنگ دوئیت وجود نداشت
*چطور چنین همدلی بالایی ایجاد شده بود؟
صنیع‌خانی: چون اصلاً دوییتی بین این دو وجود نداشت و همان باوری که یک رزمنده نسبت به امام داشت، به فرماندهی خود داشت که این فرمانده هر چه بگوید، حق همین است. وقتی این حالت اتفاق افتاد و سلسله‌ی رهبری پیوسته شد، هر دستوری که فرمانده دهد، فرمان الهی است و او یک لحظه در انجام تکلیف، احساس شک نمی‌کند که این درست می‌گوید یا نمی‌گوید. چنین وضعیتی حاکم بود که ساده هم به دست نیامده بود. فرماندهان در طول زمان این را به اثبات رسانده بودند. در طول دوران دفاع مقدس، هیچ فرماندهی نداشتیم که برای جان خود ارزشی قایل باشد. جان او ارزش داشته است اما در دوران دفاع مقدس هیچ فرماندهی نداشتیم که بخواهد کاری کند که جانش در خطر نیفتد. وقتی آن فرد می‌بیند که فرماندهی تیپ و گردان و… او یک سلسله‌ی به هم پیوسته هستند و یک گونه فکر می‌کنند که این تکلیف من است و راهی جز انجام این تکلیف ندارم، باعث می‌شود که همه به سادگی حاضر شوند جان خود را در خطر بیاندازند. فرمانده نسبت به یک بسیجی هیچ امتیازی نداشت و کمترین یا بالاترین نفر از هیچ امتیازی برخوردار نبود. این مطلبی بود که همه می‌دانستند که برخورداری آن‌ها مساوی با یکدیگر است. اگر بخواهید بیشتر این مطلب را درک کنید، خاطرات فرماندهان دوران دفاع مقدس از جمله شهیدان احمد کاظمی، خرازی، همت و باکری را بخوانید. وقتی زندگی باکری را می‌بینیم متوجه می‌شویم که چگونه لشکر ۳۱ عاشورا می‌توانند به سادگی سخت‌ترین و پرخطرترین عملیات‌ها را به ثمر برسانند. دلیل این وضعیت، ایجاد یک باور همگانی بود که همه به خاطر خدا باید بجنگند. البته وقتی این اتفاق می‌افتد، عنایت الهی هم پشتوانه‌اش خواهد شد.
*آن چه که شما از رزمندگان و فرماندهان برای ما به تصویر کشیدید و تصویری که اغلب فیلم‌های جنگی و مستندهای آن مقطع به ما نشان می‌دهند، عده‌ای انسان‌های فرازمینی هستند که با یک آرمان مقدس رفتند و جنگیدند. الگوهایی ارائه می‌شود که شاید قابل تکرار و دست‌یافتنی نباشند. در نظر شما به عنوان کسی که سال‌ها در عرصه‌ی جنگ حضور داشتید، آن انسان‌ها چقدر با انسان‌های عادی فرق داشتند؟
صنیع‌خانی: (با اشاره به عکس شهید محمد صنیع‌خانی) این برادر من است؛ شهید صنیع‌خانی که پل شهید صنیع‌خانی به نام اوست. مثل همین انسان‌های عادی بود اما فرمانده بود و این فرماندهی، او را تبدیل به یک رهبر کرده بود.
*ویژگی‌های فردی آن‌ها بود که این تصویر را ساخت یا فضای حاکم از آن افراد عادی چنین انسان‌هایی ساخت؟
صنیع‌خانی: همینطور بود؛ هر کسی در آن فضا قرار گرفت، این گونه بود و برخی از آن‌ها برجسته و معرفی شدند. این‌ها همان بچه‌های کوچه و بازار بودند. مثلاً اگر بخواهیم پرده‌ها را کنار بزنیم و آن سو را ببینیم، چیز دیگری از آ سید ممد می‌بینیم. او دوران دبیرستان جزو جوان‌هایی بود که سیگار می‌کشید اما کسی بود که وقتی بعد از شهادتش با همکارانش مصاحبه کردند، یکی از فرماندهان جانشین ایشان، آقای محمودی گفت که آ سید ممد یکی نبود، چهارصد نفر بود. چهارصد نفر، تعداد کارمندان و پرسنل زیر دست آ سید ممد بودند. این یعنی هر چه سید ممد می‌گفت، انگار خود ما گفتیم؛ قول او قول خود ما بود. این‌ها همین افراد عادی بودند. فکر نکنید افرادی اهل عرفان و… بودند، اصلاً این طور نبود. انسان‌هایی عادی عادی بودند. فضای دفاع مقدس، آن‌ها را ساخت و به این باور رساند. این‌ها کسانی بودند که در آن فضا پرروش یافتند و خود را به منصه‌ی ظهور گذاشتند و در منظر همه قرار گرفتند. ما امروز جای دیگری هستیم؛ فکر می‌کنیم آن‌ها متفاوت از ما هستند. وقتی یک فرماندهی لشکر، ماهی ۲۴۰۰ تومان و بسیجی زیر دستش به دلیل عائله‌‌مندی ۵۰۰۰ تومان حقوق می‌گیرد و وقتی که فرمانده لشکر به راحتی پشت وانت می‌نشیند و بسیجی کنار دستش او را نمی‌شناسد که فرمانده لشکرش است و بعد متوجه می‌شود، طبیعی است که چنین رفتاری داشته باشد.
*چرا این فرهنگ حفظ نشد؟ چرا این مسیر جلو آمد و امروز به این شکل شد که برخی به دلیل حضوری که در جنگ داشته‌اند و فرماندهی و … از خود می‌پرسند چرا منزل من در فلان منطقه تهران نباشد و این حق من است.
صنیع‌خانی: بله! مای امروز با ما در آن زمان متفاوت شده‌ایم. انحراف هم همزمان با پایان جنگ شروع شد.
امتیازات جبهه‌مان را به گرفتن امتیازات مادی در دنیا فروختیم
*بلافاصله؟ چرا؟
صنیع‌خانی: نه! از یکی دو سال باقی مانده به پایان جنگ، آهسته آهسته به سمت این تفاوت‌ها رفتیم. وقتی به فکر درجه برای فرماندهان افتادیم و چهل پرونده درست کردیم و خدمت امام بردیم که به این چهل نفر درجه دهد، از آن زمان‌ها شروع شد. البته امام این درجه دادن به فرماندهان سپاه را نپذیرفت و بسیار هم گلایه میکردند از کسی که چرا تو نگذاشتی این اتفاق بیفتد یعنی موضوع در زمان حیات امام شروع شد. شروع کردیم به امتیاز دادن به افرادی که حالا بالا هستند. اگر چند سال در جبهه باشند، چه امتیازی می‌گیرد و … و امتیازات جبهه‌مان را به گرفتن امتیازات مادی در دنیا فروختیم. در آن زمان این امتیازها برای ما مطرح نبود.
*این یک روند طبیعی و در نتیجه‌ی رفتار انسانی نیست؟
صنیع‌خانی: نه! طبیعی نیست. می‌خواهم بگویم چرا ما با آن زمان فرق کردیم. زمانی که آقای عبدالله نوری، نماینده‌ی امام در سپاه بود، از من دعوت کردند که به آنجا بروم و معاونت اداری، مالی و پشتیبانی حوزه‌ی نمایندگی شوم. بعد از ایشان، آقای محمدی عراقی سرپرست نمایندگی ولی فقیه در سپاه شد. یک روز در جلسه‌ای که معاونت‌های ایشان از جمله آقایان مسلمی، سعادت، سعیدی، نمازی (امام جمعه‌ی کاشان) حضور داشتند، آقای عراقی مطرح کرد که چرا در ورودی سپاه، سربازها ایستاده‌اند و چرا تایپیست‌ها سربازها هستند و… من گفتم که در هر کشوری که جنگ اتفاق بیفتد، طبیعی است که بعد از جنگ، مشکلات اقتصادی گریبانگیر آن مملکت خواهد شد. همه هم این را می‌پذیرند که باید مشکلات بعد از جنگ را تحمل کنند و ما هم مستثنی نیستیم اما پرسنل و کادری که در آنجا افسر جزء است، می‌بیند که شما ماشین می‌خواهید بدهید، به من می‌دهید، استفاده‌ی از خودرو، خانه سازمانی و … می‌خواهید بدهید، به من می‌دهید، همایش‌هایی گذاشته می‌شود و هدیه می‌دهند، به من می‌دهید. آن پرسنل این‌ها را می‌بیند، از آن طرف هم این را می‌بیند که مشکلات زندگی، گریبانگیر اوست و مجبور است برای تأمین زندگی‌اش بعدازظهر برود و کار دیگری کند. چنین فردی حاضر نیست بیاید و آن کاری که شما می‌خواهید را حتماً برایتان انجام دهد.
وقتی ما شهرکی با منازل چند صدمتری برای افرادی می‌سازیم، باید توجه کنیم که زیرمجموعه‌های آن‌ها هم این را می‌بینند. نفراتی که روزی با هم به جنگ می‌رفتیم و از ایشان می‌خواستیم بروند و بزنند و بگیرند و … اگر امروز ببیند که زندگی من فرق کرده است و دیگر در این منطقه نیستم، قطعاً بدانید که از آن که در آن زمان بود، متفاوت می‌شود.
برادری به نام سید محمد حسن داشتم که قبل از سید محمد در عملیات بیت‌المقدس به شهادت رسید که هر دو از من کوچکتر بودند. داماد ما که با سید محمد حسن، هم‌رزم بود، گفت که وقتی به لانه‌ی جاسوسی رفتیم که محل اعزام نیرو در آنجا بود، به هر کداممان شش هزار تومان دادند. سید محمد حسن نمی‌گرفت و گفتند باید بگیری. این شش هزار تومان را گرفت و به همان شکل هم در آن صندوقی که برای دفاع مقدس بود، انداخت. برای چنین فردی دیگر پول مطرح نیست اما اگر همین فرد را در فضای دیگری قرار دهیم که فرمانده به گونه‌ای دیگر عمل کند، رفتار او هم به صورتی دیگر خواهد بود.
روزی خدمت آقای میرحسین موسوی بودیم (در زمانی که مشاور بودند)؛ گفت که من به وزرایم هفت تومان حقوق می‌دادم، احساس کردم این هفت تومان کم است و بعد از مدتی ده تومان پرداخت کردم و برخی از این وزرا آن سه تومان را پس دادند و گفتند ما با همان هفت هزار تومان، اموراتمان می‌گذرد. در آن زمان که آقای میرحسین نخست وزیر بودند، رضا کنگرلو پیش ایشان در دفتر نخست‌وزیری کار می‌کرد. تعریف می‌کرد که یک روز آقای میرحسین، چک حقوقی‌اش را به او داد که نقد کند و بیاورد. رفت و نقد کرد و دید که سه هزار و پانصد تومان بود. می‌گفت که آوردم و به مهندس دادم و گفتم که آقای مهندس، حقوقت همین است؟ پرسید که تو چقدر می‌گیری؟ گفتم من شش هزار تومان می‌گیرم.
حالا او فردی است که عنصر عنوان‌داری در دفتر نخست‌وزیر یا مسوول دفتر و مشاور هم نبود و کارهای اجرایی می‌کرد. به مهندس موسوی می‌گوید که این حقوق که کم است و او هم جواب می‌دهد که «من نخست‌وزیرم». درست است که آن علنی نشد و امروز می‌گویند اما به هر جهت افراد می‌فهمند که این‌ها نمی‌خواهند زندگی خود را با مسوولیتشان گره بزنند، نه این که هر کس مسوولیت بیشتر دارد، امتیاز بیشتر هم دارد.
در جلسه‌ای دیگر آقای میرحسین فرمودند: ما سنگریزه‌هایی بودیم که این بالا (با نشان دادن روی دستش) ریخته شدند که برخی این بالا نشستند و برخی پایین ریختند. ما که این بالا نشسته بودیم، باورمان بود که با این پایینی‌ها فرقی نداریم و آن‌هایی که این پایین بودند، باورشان بود که با این بالایی‌ها فرقی ندارند. من این‌جا نشسته‌ام که این کار را انجام دهم و او آنجا قرار گرفته که آن کار را انجام دهد اما امروز متفاوت شده‌ایم. هر کس این بالا قرار می‌گیرد، می‌گوید که من شایستگی دارم که این بالا بنشینم. وقتی اینطور شد، افراد زیرمجموعه‌ی خود را نردبانی برای رفتن به بالا می‌کنند. در گذشته هیچ کدام ما به دنبال گرفتن مسوولیت بالایی نبود و می‌گفتند دیگران هستند، به آن‌ها بگویید. هر کسی هر جایی که بود، دو یا سه نفر می‌پروراند که جای خود بگذارد، نه این که جای خود بگذارد که خودش بالاتر برود. من هم از سیستم پشتیبانی و هم از سازمان رزم، هم از صف و هم از ستاد به شما گفتم یعنی این طور نبود که فرقی بین ما باشد. اگر ما آن گونه شدیم، رفتیم جبهه و به فکر امتیاز جبهه‌مان و ریال و دلار نبودیم، همان خواهد شد.
*نوع نگاه دولت وقت به جنگ چگونه بود؟ برخی انتقاداتی را مطرح می‌کنند که دولت نسبت به جنگ کم‌کاری کرده و تعامل خوبی با نیروهای نظامی در جنگ نداشته است. شما که در آن فضا بودید که هم در تهران، مسوولیت داشته‌اید و هم در خود منطقه و هم با مقامات و دوستان رزمنده محشور بوده‌اید، چه ارزیابی از این موضوع دارید؟
صنیع‌خانی: این بی‌انصافی است که بگوییم دولت، پشتیبانی نکرد. در زمان جنگ، کشوری با کمترین درآمد ارزی بودیم. این کشور باید شکم مردمش گرسنه نماند و حداقل‌ها به مردم داده شود. از سوی دیگر باید از جنگ هم پشتیبانی کند و امکانات نیز بخرد. این چنین هم نبود که خرید امکانات و تأمین مایحتاج جنگی برای ما به سادگی انجام شود، اگر چه در اواخر جنگ، این توانمندی را به دست آوردیم. این امکانات برای ساخت و ساز تجهیزات جنگ از کجا تأمین شد؟ غیر از این است که دولت داد؟ ما که منبع درآمد دیگری غیر از دولت نداشتیم. امکاناتی از جمله تجهیز کارخانجات و ارتباط دادن با ساخت نیازمندی‌های جنگ با آن درآمد ناچیز مطرح بود. یک مثال برایتان می‌زنم. در سال ۶۲، روزی شمال کشور، مشکل پنبه پیدا کرد.
پنبه را خریده بودند، پنبه روی دست کشاورز مانده بود و کارخانجات نمی‌توانستند پول را بپردازند و هر روز در مجلس در این مورد بحث‌هایی مطرح بود. در سال ۶۳ شورای‌عالی اقتصاد به ما مأموریت دادند که بروید پنبه را بخرید و امسال اختیار خرید پنبه با شماست. ما هم برنامه‌ای تنظیم کردیم که هم پنبه‌های سال گذشته را از انبارها درآوردیم و فروختیم و هم کاری کردیم که پنبه به قیمت خوب از کشاورز خریده شد و بعد مکانیسمی برای توزیع آن قراردادیم که الحمدلله وضعیت خوبی شد. نهایت کار این شد که مقداری از این پنبه را صادر کردیم و ۱۸ میلیون دلار ارز به ما رسید که صد هزار تن برنج چینی خریدیم. من و دوستانمان در هیات مدیره‌ی گسترش، خدمت آقای میرحسین جلسه داشتیم که به ایشان گزارش دهیم. به ایشان گفتیم که ما با این هیجده میلیون دلار، می‌خواهیم صد هزار تن برنج برای توزیع بین مردم بخریم؛ همان برنج کوپنی که می‌دادیم. خدا می‌داند که این مرد برای این هیجده میلیون دلار چقدر خوشحال شد. خود ایشان حکایتی تعریف کرد. گفت به پالایشگاه آبادان رفته بودم. یکی از افرادی که در صنایع، دستی داشت و فرد خدمتگزاری بود، به من گفت که اگر هشتاد میلیون دلار بدهی، پالایشگاه آبادان را در ظرف سه ماه آماده‌ی بهره‌برداری می‌کنم. به او گفتم که قول می‌دهی؟
حتماً این کار را می‌کنی؟ گفت که از آنجا به تبریز رفتم. در برنامه‌ام بود که به نماز جمعه‌ی تبریز بروم. در آنجا به مردم اعلام کردم که من از آبادان می‌آیم. مهندسی در آبادان این مطلب را به من گفت که اگر هشتاد میلیون دلار به من بدهید، من ظرف سه ماه، این‌جا را آماده‌ی بهره‌برداری می‌کنم اما بدانید اگر من بخواهم این هشتاد میلیون دلار را به این کار اختصاص دهم، یک دوره نمی‌توانم برنج را توزیع کنم. می‌گفت مردم در تأیید که این کار را بکن و ما تحمل می‌کنیم، در آن جلسه تکبیری فرستادند که من تاکنون تکبیری قوی‌تر از آن نشنیده بودم. این دولت در حق دفاع مقدس جفا کرده است؟ این بی‌انصافی است.
*مدیریت جنگ، ابعاد مختلفی داشته است. شما در صحبت‌هایتان به دولت و مدیریت اقتصادی جنگ، اشاره‌هایی کردید اما گاهی برخی انتقادات دیگر نیز نسبت به مدیریت جنگ مطرح می‌شود. انتقادهایی مانند این که خسارتی که در جنگ دادیم، بیش از آنچه می‌توانست باشد، بود یا فرستادن نیروهای آموزش ندیده به جنگ و امثال آن. شما چقدر این انتقادها را وارد می‌دانید؟
صنیع‌خانی: این چنین نبود که ما توجهی به آموزش نیروها نداشتیم اما امکانات آموزشی ما محدود بود و نمی‌توانستیم افراد را دو ماه آموزش دهیم. آموزش‌ها را در پانزده روز فشرده می‌کردیم. البته با توجه به امکانات، ممکن است جاهایی هم مدت و کیفیت دوره های آموزشی متفاوت بوده.
*امروز بعضی فرماندهان و کسانی که در جنگ بودند، می‌گویند بهتر بود جنگ بعد از فتح خرمشهر ادامه پیدا نمی‌کرد، یک عده هم معتقدند لازمه‌ی جنگ، این بود که پیشروی کنیم. چرا در سال ۶۱ جنگ تمام نشد؟
صنیع‌خانی: من در سال ۶۱ مسوول پرسنلی بسیج بودم. دلمان هم می‌خواست به جنگ برویم اما در این‌جا هم نیروهایی برای کار ستادی و هماهنگی‌های اعزام، لازم بود. تصمیم گرفتیم نیمی به جنگ برویم و نیمی دیگر در تهران بمانیم و کارهای ستادی را انجام دهیم. از جمله کسانی که در همان ابتدا رفتند، شهید عباس ورامینی از دانشجویان خط امام بود که به بسیج آمده بود. عباس به گردان محسن رضایی رفت. در عملیات فتح‌المبین، عباس جزو گردانی بود که پشت دشمن رفتند و آن کار مهم را انجام دادند و توپخانه‌ی دشمن را خاموش کردند. همه چیز تمام شد. قرار شد آن‌هایی که رفته بودند، برگردند و عده‌ای دیگر برویم. به عباس زنگ زدم که برگردد. به خدای لا شریک له، عباس ورامینی پشت تلفن گریه می‌کرد که اجازه بده من بمانم. دیگر نیامد تا این که در والفجر ۴ شهید شد. ما این جو را داشتیم. اگر بخواهیم با این جو قضاوت کنیم، همان کاری که انجام شد، درست بود اما اگر امروز بخواهیم قضاوت کنیم، می‌گوییم می‌شد کاری دیگر کرد. امروز من فرد دیگری هستم. آنی که گریه می‌کند و ادامه می‌دهد، فرد دیگری است.
در شرایط سال ۶۱ که ما خرمشهر را پس گرفتیم و به فکر افتادیم که برویم بخشی از عراق را تصاحب کنیم، آیا عراق از ما زمینی داشت یا نداشت؟ فراوان داشت. حرف این بود که ما برویم بگیریم تا بتوانیم با آن‌ها معامله کنیم. حالا من می‌توانم مطلب دیگری بگویم چون من امروز با من آن زمان فرق کرده‌ام. آن زمان که امام قطعنامه را قبول کرد، چه تعداد افرادی بودند که به خاطر این پذیرش، گریه نکردند؟ شما از خرازی شنیدید که باید جنگ را ادامه ندهیم؟ این همه خاطرات گفته شده است. آیا شنیدید که باکری، همت یا احمد کاظمی این حرف را زده باشد؟ در آن زمان چه کسانی از فرماندهان ما اعلام کردند که باید بپذیریم؟ امروز ما افراد دیگری هستیم.
بحثی که امروز درباره جنگ وجود دارد، عمدتاً مباحث سیاسی و اختلافات سیاسی است
*بحث‌های تاریخی پیش می‌رود و در زمانی دیگر مورد آسیب‌‌شناسی قرار می‌گیرد. بحث جنگ هم به همین شکل است. یک دسته فرماندهان و رزمندگان مختلف هستند که آن دوره را تجربه کرده‌اند که می‌توانند به عنوان کارشناس، این کار را انجام دهند. آیا می‌شد کاری کرد که جنگ هشت سال طول نکشد و فرسایشی نشود؟
صنیع‌خانی: بحثی که امروز وجود دارد، عمدتاً مباحث سیاسی و اختلافات سیاسی است. آن زمانی که در جبهه بودیم، همه یکی بودیم و بعد گروه و چپ و راست و اصلاح‌طلب و اصولگرا شدیم و فرق کردیم. این موضوعات امروز باز شده و در سال ۶۱ این مباحث وجود نداشت. فرماندهانی که تا سال‌های ۶۴ و ۶۵ هم درگیر جنگ بودند، کدامیک این ادعا را داشتند که باید این کار را انجام می‌دادیم و آن کار را نمی‌کردیم؟ بله! امروز من دیگر صنیع‌خانی آن روز نیستم و صنیع‌خانی امروزم. ممکن است امروز به من بگویید، بگویم بله! اگر توافق کرده بودیم، خیلی بهتر بود اما آن زمان فضای دیگری بود که قاعدتاً باید به آن فضا رفت تا گفت که چه باید می‌کردیم.
*من حرف شما را متوجه می‌شوم، اما نسل امروز می‌خواهد بداند چه شده است و باید جوابی داشته باشیم به آن‌ها بدهیم که آیا می توانستیم جنگ را زودتر تمام کنیم و اگر می‌توانستیم، چرا نکردیم؟
صنیع‌خانی: دوستان ما به این مساله پرداخته‌اند و اگر کسانی به دنبال واقعیت باشند، می‌توانند از صحبت‌های چند نفری که از این طرف و آن طرف در این باره گفته‌اند، به حق برسند. من در آن دوران کسی نبودم و امروز هم کسی نیستم. ما هم جزو آن‌هایی بودیم که احساس می‌کردیم باید کار تا جایی برود که بتوانیم جای پایی را پیدا کنیم تا بتوانیم وارد مذاکره با عراق شویم. دشمن ما صدام بود. بهترین جواب برای این که ما نباید در آن زمان، تن به صلح می‌دادیم، کاری بود که بعد از پذیرش قطعنامه انجام شد. مگر ما قطعنامه را قبول نکردیم؟ مگر صدام نپذیرفت که صلح کنیم؟ پس چرا حمله کرد؟ چقدر از ما کشت و اسیر گرفت و امکانات ما را نابود کرد؟ همان کار را در سال ۶۱ می‌کرد. بنای آن‌ها این بود که نظام ما نابود شود و یک صلح تاکتیکی انجام می‌گرفت. چه پشتوانه‌ای داشت که بعد از آن دوباره حمله نکند؟ بدانید که این چنین نبود که همه‌ی رزمندگان ما با این کار موافق بودند. بر فرض امام می‌گفتند بپذیر و می‌گفتند چشم. حالا این نفرات عقب رفتند، اگر دوباره حمله‌ای شد، چگونه می‌توان دوباره این جمعیت را جمع کرد و جلو آورد؟ آن وقت ما کشته نمی‌دادیم؟ هیچ وقت امکانات رزمی ما با عراق برابری نکرد. عراق، فراوان پشتیبان داشت و همه به او کمک میکردند. در حالی که ما بودیم با همه‌ی محاصره‌هایی که از هر جهت شده بودیم و محدودیت‌هایی که برای ما ایجاد کردند. من بعید می‌دانستم که در آن زمان صلح ما با عراق پذیرفته می‌شد. اصلاً عاقلانه هم نبود.
*در همه‌ی کشورها، پایان جنگ به عنوان روز ملی تعریف و بزرگداشت آن برگزار می‌شود؛ چرا در ایران، آغاز جنگ یا دفاع مقدس را گرامی می‌داریم؟
صنیع‌خانی: اوج ایثار، آن زمان بود. ما اگر بخواهیم چیزی را به نمایش بگذاریم، غیر از آن زمان، وقت دیگری نبوده است. اوج ایثار بود که با دست خالی در مقابل دشمنی می‌ایستادند که از همه جهت تجهیز شده بود. پدیده‌ی کمی نیست.
چه کسی می‌گوید که جنگ، خوب است؟ هر کسی می‌گوید، شاید عقلش ناقص است
*گاهی برخی افرادی که در جنگ حضور مستقیم داشتند، تمایل به ماندن در آن فضا و حتی گاهی ادامه‌ی جنگ دارند. شما به عنوان یکی از کسانی که آن فضا را تجربه کرده‌اید، نسبت به جنگ (هر نوع جنگی) چه حسی دارید و فارغ از آن که دفاع مقدس می‌نامیم، جنگ چه تبعاتی برای جامعه‌ی انسانی دارد؟
صنیع‌خانی: چه کسی می‌گوید که جنگ، خوب است؟ هر کسی می‌گوید، شاید عقلش ناقص است. ما کی علم بلند کردیم که بگوییم جنگ خوب است و می‌خواهیم بجنگیم؟ کشوری با همه‌ی پشتیبانانش حمله کردند تا ما را از بین ببرند. ما در مقابل آن‌ها ایستادیم. دلمان نمی‌خواست این طور شود. ما هم می‌خواستیم به کار و زندگی‌مان برسیم و کشوری که تازه به دست گرفته‌ایم را بسازیم و مردم، آرامش را در کشور لمس کنند. کسی جنگ را نمی‌خواست.
ما نمی‌خواستیم بجنگیم… می‌خواستیم دفع دشمن کنیم
ما می‌خواستیم که دفع دشمن کنیم. بحث، استقلال بود. مگر شعار ما استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی نبود؟ بحث استقلال ما مطرح بود و می‌خواستیم خودمان حاکم مملکتمان باشیم. آن‌ها می‌خواستند نشود، به اقتصاد ما ضربه بزنند و … که این کار را هم کردند. ما نمی‌خواستیم بجنگیم. امام در بهشت زهرا فرمود که «باید جوانان بیست سال زحمت بکشند تا این مملکتی که ما تحویل گرفته‌ایم، آن طور که باید ساخته شود». ما می‌خواستیم مملکت را بسازیم البته در بیست سال ساختن، بحث ساختن فکر مطرح بود. ما اهدافی داشتیم که انقلاب کردیم. آن اهداف، رسیدن به یک دگرگونی فرهنگی بود. این که چه کردیم، بحث دیگری است. امروز فرهنگ عمومی را ببینید. در فضای امروز است که می‌گوییم جنگ چه بود؟ چرا اینقدر شهید دادیم؟ چرا بهترین عزیزانمان را دادیم؟ ما در آن زمان که این حرف‌ها را نمی‌زدیم. در آن زمان می‌دیدیم برای رسیدن به اهدافمان تلاش می‌کنیم و جانمان را می‌دهیم. ما برای رسیدن به حداقل‌های اسلامی تلاش می‌کردیم. چه اتفاقی برای فرهنگ عمومی جامعه‌ی ما افتاده است؟ فرهنگ جامعه را در این که کسی زلفش بیرون است یا نه، نبینید. فرهنگ را در ارتباطات مردمی و … ببینید. آیا تغییری در ما حاصل شده است؟ آن زمان نسبت به همسایه‌های محلمان بهتر بودیم یا امروز؟ آن زمان بیشتر به هم کمک می‌کردیم یا حالا ؟ امروز هر کس به دنبال آن است که گلیم خود را از آب بیرون بکشد. در آن دوران در کنار نجات خود به دنبال نجات دیگری هم بودیم. امروز مشکل ما این است.
*به اعتقاد شما از مسیر منحرف شدیم؟
صنیع‌خانی: سید محمد ما را در کلانتری جوادیه بردند و حسابی زدند. صبح هماهنگ کردند و مادرم به کلانتری رفت. خیلی بد زده بودند و خونابه از سر و صورتش می‌رفت. مادرم رو به سید محمد کرد و گفت که پسرم تحمل کن! جدت هم همین کار را کرد. مادر است! می‌دانید مادر این حرف را می‌زند یعنی چه؟ می‌بیند عزیزترین چیزش را تا این حد آسیب زده‌اند، باز هم به روی خود نمی‌آورد و این طور می‌گوید. این قساوت قلب نیست، یک هدف والاست.
در زمان عملیات مرصاد (عملیات آخر) من مسوول فنی مهندسی نیروی دریایی بودم. در راه برگشتم از اهواز، به دو کوهه رفتم تا به برادرم آقا سید مجید و پدرم سر بزنم و به منطقه‌ی مرصاد بروم. شب وارد مقر تدارکات شدیم و پدرم هم پیش ما آمد. روزهایی بود که ما در حال عقب‌نشینی بودیم. پدرم می‌گفت داشتم دق می‌کردم و از ناراحتی این‌که ما عقب نشینی می‌کنیم و دشمن جلو می‌آید، از غذا خوردن افتاده بودم. تا این که به اداره رفتم و برای اعزام به جبهه برگه گرفتم. پایگاه ابوذر رفتم و از آنجا حکم اعزام گرفتم. وقتی این ورقه‌ی اعزام را گرفتم، انگار که تذکره‌ی(ویزا) کربلا گرفتم. بعد رفتم به زمین چمن راه‌آهن(که محل اعزام، آنجا بود) و مادرت هم غذا آورد و آنجا من غذا خوردم. پدر من مسوولیت پذیرایی از نیروهای جدیدی را داشت که وارد پادگان دوکوهه می‌شدند. صبح برای خداحافظی رفتم و دیدم که آقا بالای کامیون هست و سهمیه‌ی یخ گردان‌ها را پخش می‌کند. گریه‌ام گرفت. گفتم این پیرمرد را چه چیزی در این ساعت، بالای این کامیون آورده است که یخ توزیع کند؟ چنین وضعیتی بود. ما به دنبال مسایل دیگری بودیم. به خاطر آن‌ها هم از امکانات و وقت و … خود گذشتیم.
محسن رضایی و حسن و حسین را محکوم نکنیم
*ارزیابی‌تان از بیانات حضرت امام درباره قطعنامه‌ی ۵۹۸ و نوشیدن جام زهر چیست؟ چگونه به این تصمیم رسیدند؟
صنیع‌خانی: واقعیت‌های جنگ را به امام گزارش کردند. محسن رضایی و حسن و حسین را محکوم نکنیم. به گردن محسن رضایی یا هاشمی رفسنجانی نیاندازیم. مجموعه‌ی واقعیت‌ها را به امام گزارش کردند، گفتند که راهی نداریم. اگر بخواهیم ادامه دهیم، احتیاج داریم که این امکانات را داشته باشیم و درست هم بود. برای دولت هم پشتیبانی، امکانپذیر نبود. ما نفت محدودی داشتیم و با قیمت ارزانی هم می‌فروختیم. من دو مثال برای شما زدم. وقتی دولت می‌خواهد هشتاد میلیون دلار برای راه‌اندازی پالایشگاهش صرف کند، باید فشاری بر مردم بیاورد؛ وقتی می‌گوییم یک دوره کوپن اعلام نشود یعنی ۲۵ درصد آذوقه‌ی سال افراد را ندهند. جنگ با این وضعیت اداره می‌شد. هیچ کدام از آن‌هایی که در آن بین وارد شدند، نظر سوئی نداشتند.
*من آن افراد را متهم نمی‌کنم، اگر پرسشی هست به دلیل اتهاماتی است که همان افراد حاضر در آن زمان نسبت به هم مطرح کرده‌اند.
صنیع‌خانی: سوال من این است؛ آن که امروز دیگری را متهم می‌کند، در سال ۶۶ و ۶۷ چه نظری داشت؟ چه کسی در آن زمان گفت که نباید بشود؟
*در ماجرای ۵۹۸ مطلبی هست که گفته نشده باشد؟
صنیع‌خانی: خیر! در این فضا مطالب بسیاری ممکن است گفته شود اما در آن فضا این مسایل گفته نمی‌شد.
*برخی می گویند روایتگری دفاع مقدس روایت کاملا حقیقی نیست و گاهی تحریف هایی رخ داده، این مساله را چقدر جدی می‌دانید و چه کار باید کرد؟
صنیع‌خانی: همه کار می‌توان کرد. وقتی من مسایل بسیاری را سیاسی کنم، همه چیز امکانپذیر است که اتفاق بیفتد.
*فضای آن زمان مملو از اخلاق، ایثار، شهادت و گذشت بود، چرا این مفاهیم کمرنگ شدند؟
صنیع‌خانی: ویژگی دنیاست. ما دنیازده شدیم و امکانات دنیا برای ما شیرین شد. آن زمان این طور نبودیم. من قبل از انقلاب در دوران دانشجویی (دانشجوی دانشکده فنی تهران بودم)، همزمان که درس می‌خواندم در شهرری و نازی‌آباد دبیر ریاضیات جدید بودم. دو نفر از دانش‌آموزان من در دبیرستان رضا شاه کبیر آن زمان و مدرس در عملیات والفجر ۴ من را دیدند و گفتند یک روز پیش ما بیا. یک روز ظهر پیش آن‌ها رفتم، زمان نهار بود. آن شب بنا بود عملیات انجام بگیرد. معمولاً در زمان عملیات به بچه‌ها غذای مقوی می‌دادیم. ظهر به آن‌ها چلوگوشت دادیم. من بدون این که آن‌ها متوجه شوند گوشت نخوردم که آن‌ها بیشتر بخورند. آن‌ها متوجه نشدند اما کسی هست که آن‌ها را متوجه کند. من که کارهای نبودم. کدام یک از فرماندهان ما در آن زمان غیر از این رفتار میکردند؟ در آن زمان این وجود داشت و اتفاق می‌افتاد که از خود برای زیردستشان می‌گذشتند. آن روز این غذا فاسد شده بود و ما نمی دانستیم. دیگر امکان رفتن این بچه‌ها به خط نبود. در آن مرحله هم این گردان باید به خط می‌زد. از قضا عملیات لو رفته بود. حمایت خدا این‌جاست که این نفرات باید مسموم شوند و به عملیات نروند و من که پشتیبانی‌کننده هستم، باید روی پا باشم و کارم را انجام دهم. اگر این بچه‌ها به خط می‌زدند، خیلی‌هایشان نابود می‌شدند. خدا نخواست. از این ماجراها در جبهه فراوان دیده بودیم. اگر امروز من مثل آن زمان فکر نکنم، مثل آن زمان هم نمی‌توانم حاصل به دست آورم.
اختلافات سیاسی باعث شده قضاوت‌های نادرستی نسبت به افراد دوره جنگ کنیم
*در انتقال درست مفاهیم دفاع مقدس، با مشکل مواجهیم. چرا؟
صنیع‌خانی: به این دلیل که ما امروز متفاوت شده‌ایم، برخوردهایمان سیاسی شده است. امروز اختلافات سیاسی ما باعث شده است قضاوت‌های نادرستی به آن دوران و آن افراد کنیم. یکی از رفقای من، سردار محسنی جزو کسانی بود که در عملیات بدر و خیبر نقش اساسی در شناسایی منطقه داشت. می‌گفت مرحله‌ای از این شناسایی برای عملیات بدر، آقا محسن (رضایی) آمد و گفت که الا و بلا من خودم باید با شما به منطقه بیایم. همه گفتند نباید بروی. ایشان می‌گفت از ما و همه‌ی فرماندهانی که آن جا بودند اصرار که آقا محسن نرود، همه گفتند ما می‌رویم تو نرو. او هم اصرار که من حتماً باید بیایم چون من هستم که باید بگویم بچه ها به این جا بروند و مسوولیت جان آن‌ها با من است من باید بروم که خاطر جمع باشم که کار درست انجام می‌شود.
اختلافات ما امروز طوری شده که وضعیت آن روز او را هم زیر سوال می‌بریم و آن‌ها را نمی‌بینیم. ما عملکرد امروز او را به نقاط مثبت محسن رضایی و کارهایی که در گذشته انجام داده است گره می زنیم و می خواهیم آن سمت او را هم خراب کنیم. این اشتباه است. مدیریت احمد کاظمی امروز را با احمد کاظمی آن روز گره می‌زنیم. احمد کاظمی را هم زیر سوال می‌بریم. این طور که نمی‌شود. واقعیت این است که بی‌انصافی هم می‌کنیم. درباره آقای هاشمی چقدر بی‌انصافی کردیم؟ آقای هاشمی واقعاً مظلوم بود. امام در مورد آقای دکتر بهشتی فرمود که مظلوم زیست و مظلوم شهید شد. به نظر من مظلومیت آقای هاشمی از او بیشتر بود. او هاشمی‌ای بود که این آقایان او را می‌پرستیدند. هر کس در دوران دفاع مقدس یک نهار با آقای هاشمی می‌خورد، افتخارش این بود که من با هاشمی نهار خوردم. این مسایل برای او مهم نبود. کدامیک از این بچه‌های سپاه در آن زمان هاشمی را بعد از امام در جنگ، نفر اول نمی‌دیدند؟ کدام یکی از افراد در آن زمان ایشان را فرصت طلب می‌دانستند؟ بی‌انصاف هستیم.
ما از قاعده جدا شدیم درحالی که در گذشته همه با هم بودیم
*چرا برای زندگی از جنوب شهر نرفتید؟
صنیع‌خانی: در دوره‌ای گروهی از فرماندهان و مسوولین دوران دفاع مقدس در تهران تشکیل شد و من هم یکی از آن افراد بودم و اسم من را جزو هیات موسس آنجا گذاشته بودند. بعد از چندین جلسه اعلام کردند که کمیته‌هایی تشکیل می‌شود و من جزو کمیته اجتماعی رفتم. در کمیته اجتماعی من و صفار هرندی، سید مجتبی عبداللهی و عده‌ای دیگر بودیم. اولین جلسه این کمیته در دانشگاه پلیس تشکیل شد. فرمانده آنجا مهدی محمدی بود که فرمانده آن پادگان هم بود و جزو کمیته ما بود. بحث آن جلسه این بود که چه کنیم تا بچه‌هایی که دوران جنگ با ما بودند و امروز متفرق شده اند را جمع کنیم. من در آن جلسه گفتم که می‌خواهید کاری کنید، شما که فلان منطقه تهران نشستید به محلات خودتان برگردید. شما وقتی رفتید شهرک غرب، یک نفرید اما در محله خودتان صد نفرید. خلافکاری در این محل، شما را ببینید دست بر می‌دارد یا حداقل خود را از شما پنهان می‌کند. ما این کار را نکردیم و این‌ها باعث جدایی ما از قاعده شد. ما از قاعده جدا شدیم درحالی که در گذشته همه با هم بودیم. من اولین فرمانده سپاه از شوش به پایین بودم و باورم این بود که نباید از این مردم جدا شوم. بگویند حداقل فلانی بود و نرفت. به اندازه حیطه اثرگذاری خودم به عنوان این که مسوولی بودم، باید در این منطقه بمانم و از برکات آن هم استفاده کردم. این که ماندم من استفاده کردم.
از جمله فرماندهان سپاهی است که هنوز در محله‌ی پدری و خانه‌ی قدیمی‌اش زندگی می‌کند. خانه‌ای که در دهه‌ی اول محرم رنگ و بوی عزاداری می‌گیرد و در انتظار ورود بچه هیاتی‌هاست. سید علی صنیع‌خانی، معلمی که فرمانده شد، در طول مصاحبه‌اش با شفقنا، بارها بر نبود دوییت بین فرمانده و وزیر و بسیجی در زمان دفاع مقدس تأکید می‌کند و دلیل آن همه از خودگذشتگی را همین یکی بودن می‌داند. او وضعیت امروز و بسیاری از ابهامات و سوال‌های جنگ بخصوص برای نسل جدید را فاصله گرفتن از این یکی بودن می‌داند و می‌گوید که مای امروز با ما در آن زمان متفاوت شده‌ایم. صنیع‌خانی برادر دو شهید است؛ سید محمد و سید محمدحسن. او معتقد است که امروز اختلافات سیاسی باعث شده است بعضی قضاوت‌های نادرست نسبت به دوران جنگ و افراد مسوول در آن دوره ایجاد شود. او تأکید می‌کند که نباید امروزِ افراد را به نقاط مثبت دیروزشان گره زد و آن کارها را هم ندیده گرفت.
*امروز حدود سه دهه از پایان دفاع مقدس می‌گذرد و آنچه نسل من از جنگ به یاد دارد، با آنچه شما تحربه کردید متفاوت است. اگر چه نسل‌های قبل از ما درباره فضای خاص و دوستانه‌ی آن دوران صحبت‌های فراوان داشتند، شاید خیلی از هم‌نسلان من نتوانند درک درستی از وقوع جنگ، فضای جنگ و آن شرایط داشته باشند. توصیف شما از آن فضا چیست؟ چگونه بهترین جوانان این کشور مشتاقانه چنان فداکاری هایی را برای ملت خود آفریدند؟
صنیع‌خانی: متشکرم که این فرصت را به من دادید تا برخی مشاهدات خودم را در دوران طلایی دفاع مقدس بیان کنم که به حق، دوران ایثار بود. با توجه به آنچه بعد از دوران دفاع مقدس از ما دیدید، شما حق دارید بفرمایید که قضاوت دقیقی نسبت به آن دوران ندارید. اگر ما آن‌هایی بودیم که بودیم، حتماً سوالات شما کمتر بود و شاید ابهامات کمتری نسبت به آن زمان داشتید. شما آن دوران را با ما قضاوت می‌کنید در حالی که آن دوران، دورانی بود که واقعاً باید می‌بودید و لمس می‌کردید که چه دورانی بوده است.
گروهی که در جبهه بودند، متمایز از دیگران نبودند
یکی از ویژگی‌های رزمندگان اسلام در آن زمان این بود که باور داشتند کاری که می‌کنند مورد نظر الهی است و آن کار را به عنوان یک تکلیف الهی باور داشتند. این نکته، قابل توجه است که عقبه‌ی ما از خط مقدم‌مان جدا نبود. آن پیرزنی که در روستا بود، همانطور فکر می‌کرد که رزمنده‌ی ما فکر می‌کرد یعنی این گروهی که در جبهه بودند، متمایز از دیگران نبودند. آن پیرزنی که دو تخم‌مرغ -که شاید تنها دارایی اوست – را برای رزمندگان اسلام می‌فرستد، با آن کسی که روی مین می‌رود، تفاوتی ندارد و این همبستگی کاملاً دیده می‌شد. آن که در دستگاه‌های دولتی کار می‌کرد، آن وزیری که وزارت می‌کرد، تفاوتی نداشت با آن رزمنده‌ای که در خط بود و همه در یک جهت در حرکت بودند. این هماهنگی در امور و باورها نقش اساسی را در آن زمان داشت. البته استثنائاتی هم وجود داشت اما قاعده همین بود و مهم این بود که آن‌ها همه و همه یک کار را انجام می‌دادند. وقتی چنین حالتی پیش آید، خود به خود عنایت الهی را به دنبال خواهد داشت.
ما می‌دانیم که از نظر نظامی هیچ‌گونه برابری با دشمن نداشتیم. یک کشور با کمترین امکانات نظامی بودیم. وقتی جنگ در گرفت، ما تعدادی لشکرهای ارتش جمهوری اسلامی را داشتیم که از هم پاشیده شده بود یعنی هر کس بگوید که ما یک سازمان رزمی در ارتش داشتیم، اشتباه کرده است. ارتشی‌ها خود، ناامید بودند که چه اتفاقی خواهد افتاد البته حمایت‌های گوناگون حضرت امام(ره) و ایستادن ایشان که ارتش باید باشد و بماند، خود، باعث دلگرمی آن‌ها شد. همین باعث این شد که خدمات خوبی در دوران دفاع مقدس انجام دادند اما در ابتدای کار، ارتشی از هم پاشیده داشتیم. سپاهی نوپا داشتیم که تازه شروع به کار کرده بود و امکانات چندانی نداشت. تا سپاه را تشکیل دادیم در ابتدا در کشور خودمان با غائله های موسوم به خلق ترکمن صحرا، عرب، کرد و بلوچ (در بلوچستان، درگیری کمتر بود) مواجه شدیم.
جنگ شروع شد؛ ما با این امکانات و توانمندی‌ها و دشمن با همه‌ی آن توانمندی‌ها و حمایت‌های مالی و تجهیزات. در آن زمان مردم شعار می‌دادند که «موشک، جواب موشک» اما ما اصلاً این امکان را نداشتیم که جواب آن‌ها را با موشک دهیم. تنها کشوری که در ارتباط با موشک در آن دوران به ما کمک کرد، لیبی بود و بعد همین‌ها هم در پرتاب موشک برای خود ما مشکل ایجاد کردند. ما واقعاً روی پای خود ایستادیم. من در دورانی مسوولیت تدارکات منطقه‌ای از کشور را به عهده داشتم. شده بود در عملیاتی به نفرات می‌گفتیم که به جای کمربند، طناب به کمرتان ببندید. شده بود افرادی با همین کتانی و کفش معمولی خود به جبهه رفته بودند.
محسن رضایی که فرمانده سپاه شده بود، جلسات هماهنگی برای اعزام داشتیم؛ به شدت خوشحال بود که صدهزار اورکت در زمستان از کره خریده و در حال وارد شدن به کشور است. اوایل انقلاب، مسوول سپاه و کمیته‌ی منطقه جنوب شهر بودم؛ در آن زمان، بچه‌ها را به کردستان فرستادیم. تعدادی از آن‌ها مسوولیت فرودگاه سنندج را عهده‌دار بودند و با بیست و چهار نفر نیرو آنجا را نگهداشته بودند. از ارتش، چهارصد غذا می‌گرفتند در حالی که ۲۴ نفر بودند برای این‌که تعداد آن‌ها لو نرود و اضافه‌ی غذا را به آن ده بالای کوه می‌دادند. عباس رحیمی، فرماندهی این بچه‌ها در آن منطقه بود. او در زمستان، بچه‌ها را با زیرپیراهن روی برف سینه‌خیز می‌برد. اورکت نداشتیم و او هم بچه‌ها را اینطور بار آورده بود که با کمترین امکانات بتوانند از پس شرایط برآیند. ما از نظر کمبودها در اوایل جنگ چنین وضعیتی داشتیم. نداشته‌هایمان این‌ها و داشته‌هایمان ایمان و اعتقاد و همچنین اعتماد و اطمینان به رهبری حضرت امام بود.
در دوران جنگ دوئیت وجود نداشت
*چطور چنین همدلی بالایی ایجاد شده بود؟
صنیع‌خانی: چون اصلاً دوییتی بین این دو وجود نداشت و همان باوری که یک رزمنده نسبت به امام داشت، به فرماندهی خود داشت که این فرمانده هر چه بگوید، حق همین است. وقتی این حالت اتفاق افتاد و سلسله‌ی رهبری پیوسته شد، هر دستوری که فرمانده دهد، فرمان الهی است و او یک لحظه در انجام تکلیف، احساس شک نمی‌کند که این درست می‌گوید یا نمی‌گوید. چنین وضعیتی حاکم بود که ساده هم به دست نیامده بود. فرماندهان در طول زمان این را به اثبات رسانده بودند. در طول دوران دفاع مقدس، هیچ فرماندهی نداشتیم که برای جان خود ارزشی قایل باشد. جان او ارزش داشته است اما در دوران دفاع مقدس هیچ فرماندهی نداشتیم که بخواهد کاری کند که جانش در خطر نیفتد. وقتی آن فرد می‌بیند که فرماندهی تیپ و گردان و… او یک سلسله‌ی به هم پیوسته هستند و یک گونه فکر می‌کنند که این تکلیف من است و راهی جز انجام این تکلیف ندارم، باعث می‌شود که همه به سادگی حاضر شوند جان خود را در خطر بیاندازند. فرمانده نسبت به یک بسیجی هیچ امتیازی نداشت و کمترین یا بالاترین نفر از هیچ امتیازی برخوردار نبود. این مطلبی بود که همه می‌دانستند که برخورداری آن‌ها مساوی با یکدیگر است. اگر بخواهید بیشتر این مطلب را درک کنید، خاطرات فرماندهان دوران دفاع مقدس از جمله شهیدان احمد کاظمی، خرازی، همت و باکری را بخوانید. وقتی زندگی باکری را می‌بینیم متوجه می‌شویم که چگونه لشکر ۳۱ عاشورا می‌توانند به سادگی سخت‌ترین و پرخطرترین عملیات‌ها را به ثمر برسانند. دلیل این وضعیت، ایجاد یک باور همگانی بود که همه به خاطر خدا باید بجنگند. البته وقتی این اتفاق می‌افتد، عنایت الهی هم پشتوانه‌اش خواهد شد.
*آن چه که شما از رزمندگان و فرماندهان برای ما به تصویر کشیدید و تصویری که اغلب فیلم‌های جنگی و مستندهای آن مقطع به ما نشان می‌دهند، عده‌ای انسان‌های فرازمینی هستند که با یک آرمان مقدس رفتند و جنگیدند. الگوهایی ارائه می‌شود که شاید قابل تکرار و دست‌یافتنی نباشند. در نظر شما به عنوان کسی که سال‌ها در عرصه‌ی جنگ حضور داشتید، آن انسان‌ها چقدر با انسان‌های عادی فرق داشتند؟
صنیع‌خانی: (با اشاره به عکس شهید محمد صنیع‌خانی) این برادر من است؛ شهید صنیع‌خانی که پل شهید صنیع‌خانی به نام اوست. مثل همین انسان‌های عادی بود اما فرمانده بود و این فرماندهی، او را تبدیل به یک رهبر کرده بود.
*ویژگی‌های فردی آن‌ها بود که این تصویر را ساخت یا فضای حاکم از آن افراد عادی چنین انسان‌هایی ساخت؟
صنیع‌خانی: همینطور بود؛ هر کسی در آن فضا قرار گرفت، این گونه بود و برخی از آن‌ها برجسته و معرفی شدند. این‌ها همان بچه‌های کوچه و بازار بودند. مثلاً اگر بخواهیم پرده‌ها را کنار بزنیم و آن سو را ببینیم، چیز دیگری از آ سید ممد می‌بینیم. او دوران دبیرستان جزو جوان‌هایی بود که سیگار می‌کشید اما کسی بود که وقتی بعد از شهادتش با همکارانش مصاحبه کردند، یکی از فرماندهان جانشین ایشان، آقای محمودی گفت که آ سید ممد یکی نبود، چهارصد نفر بود. چهارصد نفر، تعداد کارمندان و پرسنل زیر دست آ سید ممد بودند. این یعنی هر چه سید ممد می‌گفت، انگار خود ما گفتیم؛ قول او قول خود ما بود. این‌ها همین افراد عادی بودند. فکر نکنید افرادی اهل عرفان و… بودند، اصلاً این طور نبود. انسان‌هایی عادی عادی بودند. فضای دفاع مقدس، آن‌ها را ساخت و به این باور رساند. این‌ها کسانی بودند که در آن فضا پرروش یافتند و خود را به منصه‌ی ظهور گذاشتند و در منظر همه قرار گرفتند. ما امروز جای دیگری هستیم؛ فکر می‌کنیم آن‌ها متفاوت از ما هستند. وقتی یک فرماندهی لشکر، ماهی ۲۴۰۰ تومان و بسیجی زیر دستش به دلیل عائله‌‌مندی ۵۰۰۰ تومان حقوق می‌گیرد و وقتی که فرمانده لشکر به راحتی پشت وانت می‌نشیند و بسیجی کنار دستش او را نمی‌شناسد که فرمانده لشکرش است و بعد متوجه می‌شود، طبیعی است که چنین رفتاری داشته باشد.
*چرا این فرهنگ حفظ نشد؟ چرا این مسیر جلو آمد و امروز به این شکل شد که برخی به دلیل حضوری که در جنگ داشته‌اند و فرماندهی و … از خود می‌پرسند چرا منزل من در فلان منطقه تهران نباشد و این حق من است.
صنیع‌خانی: بله! مای امروز با ما در آن زمان متفاوت شده‌ایم. انحراف هم همزمان با پایان جنگ شروع شد.
امتیازات جبهه‌مان را به گرفتن امتیازات مادی در دنیا فروختیم
*بلافاصله؟ چرا؟
صنیع‌خانی: نه! از یکی دو سال باقی مانده به پایان جنگ، آهسته آهسته به سمت این تفاوت‌ها رفتیم. وقتی به فکر درجه برای فرماندهان افتادیم و چهل پرونده درست کردیم و خدمت امام بردیم که به این چهل نفر درجه دهد، از آن زمان‌ها شروع شد. البته امام این درجه دادن به فرماندهان سپاه را نپذیرفت و بسیار هم گلایه میکردند از کسی که چرا تو نگذاشتی این اتفاق بیفتد یعنی موضوع در زمان حیات امام شروع شد. شروع کردیم به امتیاز دادن به افرادی که حالا بالا هستند. اگر چند سال در جبهه باشند، چه امتیازی می‌گیرد و … و امتیازات جبهه‌مان را به گرفتن امتیازات مادی در دنیا فروختیم. در آن زمان این امتیازها برای ما مطرح نبود.
*این یک روند طبیعی و در نتیجه‌ی رفتار انسانی نیست؟
صنیع‌خانی: نه! طبیعی نیست. می‌خواهم بگویم چرا ما با آن زمان فرق کردیم. زمانی که آقای عبدالله نوری، نماینده‌ی امام در سپاه بود، از من دعوت کردند که به آنجا بروم و معاونت اداری، مالی و پشتیبانی حوزه‌ی نمایندگی شوم. بعد از ایشان، آقای محمدی عراقی سرپرست نمایندگی ولی فقیه در سپاه شد. یک روز در جلسه‌ای که معاونت‌های ایشان از جمله آقایان مسلمی، سعادت، سعیدی، نمازی (امام جمعه‌ی کاشان) حضور داشتند، آقای عراقی مطرح کرد که چرا در ورودی سپاه، سربازها ایستاده‌اند و چرا تایپیست‌ها سربازها هستند و… من گفتم که در هر کشوری که جنگ اتفاق بیفتد، طبیعی است که بعد از جنگ، مشکلات اقتصادی گریبانگیر آن مملکت خواهد شد. همه هم این را می‌پذیرند که باید مشکلات بعد از جنگ را تحمل کنند و ما هم مستثنی نیستیم اما پرسنل و کادری که در آنجا افسر جزء است، می‌بیند که شما ماشین می‌خواهید بدهید، به من می‌دهید، استفاده‌ی از خودرو، خانه سازمانی و … می‌خواهید بدهید، به من می‌دهید، همایش‌هایی گذاشته می‌شود و هدیه می‌دهند، به من می‌دهید. آن پرسنل این‌ها را می‌بیند، از آن طرف هم این را می‌بیند که مشکلات زندگی، گریبانگیر اوست و مجبور است برای تأمین زندگی‌اش بعدازظهر برود و کار دیگری کند. چنین فردی حاضر نیست بیاید و آن کاری که شما می‌خواهید را حتماً برایتان انجام دهد.
وقتی ما شهرکی با منازل چند صدمتری برای افرادی می‌سازیم، باید توجه کنیم که زیرمجموعه‌های آن‌ها هم این را می‌بینند. نفراتی که روزی با هم به جنگ می‌رفتیم و از ایشان می‌خواستیم بروند و بزنند و بگیرند و … اگر امروز ببیند که زندگی من فرق کرده است و دیگر در این منطقه نیستم، قطعاً بدانید که از آن که در آن زمان بود، متفاوت می‌شود.
برادری به نام سید محمد حسن داشتم که قبل از سید محمد در عملیات بیت‌المقدس به شهادت رسید که هر دو از من کوچکتر بودند. داماد ما که با سید محمد حسن، هم‌رزم بود، گفت که وقتی به لانه‌ی جاسوسی رفتیم که محل اعزام نیرو در آنجا بود، به هر کداممان شش هزار تومان دادند. سید محمد حسن نمی‌گرفت و گفتند باید بگیری. این شش هزار تومان را گرفت و به همان شکل هم در آن صندوقی که برای دفاع مقدس بود، انداخت. برای چنین فردی دیگر پول مطرح نیست اما اگر همین فرد را در فضای دیگری قرار دهیم که فرمانده به گونه‌ای دیگر عمل کند، رفتار او هم به صورتی دیگر خواهد بود.
روزی خدمت آقای میرحسین موسوی بودیم (در زمانی که مشاور بودند)؛ گفت که من به وزرایم هفت تومان حقوق می‌دادم، احساس کردم این هفت تومان کم است و بعد از مدتی ده تومان پرداخت کردم و برخی از این وزرا آن سه تومان را پس دادند و گفتند ما با همان هفت هزار تومان، اموراتمان می‌گذرد. در آن زمان که آقای میرحسین نخست وزیر بودند، رضا کنگرلو پیش ایشان در دفتر نخست‌وزیری کار می‌کرد. تعریف می‌کرد که یک روز آقای میرحسین، چک حقوقی‌اش را به او داد که نقد کند و بیاورد. رفت و نقد کرد و دید که سه هزار و پانصد تومان بود. می‌گفت که آوردم و به مهندس دادم و گفتم که آقای مهندس، حقوقت همین است؟ پرسید که تو چقدر می‌گیری؟ گفتم من شش هزار تومان می‌گیرم.
حالا او فردی است که عنصر عنوان‌داری در دفتر نخست‌وزیر یا مسوول دفتر و مشاور هم نبود و کارهای اجرایی می‌کرد. به مهندس موسوی می‌گوید که این حقوق که کم است و او هم جواب می‌دهد که «من نخست‌وزیرم». درست است که آن علنی نشد و امروز می‌گویند اما به هر جهت افراد می‌فهمند که این‌ها نمی‌خواهند زندگی خود را با مسوولیتشان گره بزنند، نه این که هر کس مسوولیت بیشتر دارد، امتیاز بیشتر هم دارد.
در جلسه‌ای دیگر آقای میرحسین فرمودند: ما سنگریزه‌هایی بودیم که این بالا (با نشان دادن روی دستش) ریخته شدند که برخی این بالا نشستند و برخی پایین ریختند. ما که این بالا نشسته بودیم، باورمان بود که با این پایینی‌ها فرقی نداریم و آن‌هایی که این پایین بودند، باورشان بود که با این بالایی‌ها فرقی ندارند. من این‌جا نشسته‌ام که این کار را انجام دهم و او آنجا قرار گرفته که آن کار را انجام دهد اما امروز متفاوت شده‌ایم. هر کس این بالا قرار می‌گیرد، می‌گوید که من شایستگی دارم که این بالا بنشینم. وقتی اینطور شد، افراد زیرمجموعه‌ی خود را نردبانی برای رفتن به بالا می‌کنند. در گذشته هیچ کدام ما به دنبال گرفتن مسوولیت بالایی نبود و می‌گفتند دیگران هستند، به آن‌ها بگویید. هر کسی هر جایی که بود، دو یا سه نفر می‌پروراند که جای خود بگذارد، نه این که جای خود بگذارد که خودش بالاتر برود. من هم از سیستم پشتیبانی و هم از سازمان رزم، هم از صف و هم از ستاد به شما گفتم یعنی این طور نبود که فرقی بین ما باشد. اگر ما آن گونه شدیم، رفتیم جبهه و به فکر امتیاز جبهه‌مان و ریال و دلار نبودیم، همان خواهد شد.
*نوع نگاه دولت وقت به جنگ چگونه بود؟ برخی انتقاداتی را مطرح می‌کنند که دولت نسبت به جنگ کم‌کاری کرده و تعامل خوبی با نیروهای نظامی در جنگ نداشته است. شما که در آن فضا بودید که هم در تهران، مسوولیت داشته‌اید و هم در خود منطقه و هم با مقامات و دوستان رزمنده محشور بوده‌اید، چه ارزیابی از این موضوع دارید؟
صنیع‌خانی: این بی‌انصافی است که بگوییم دولت، پشتیبانی نکرد. در زمان جنگ، کشوری با کمترین درآمد ارزی بودیم. این کشور باید شکم مردمش گرسنه نماند و حداقل‌ها به مردم داده شود. از سوی دیگر باید از جنگ هم پشتیبانی کند و امکانات نیز بخرد. این چنین هم نبود که خرید امکانات و تأمین مایحتاج جنگی برای ما به سادگی انجام شود، اگر چه در اواخر جنگ، این توانمندی را به دست آوردیم. این امکانات برای ساخت و ساز تجهیزات جنگ از کجا تأمین شد؟ غیر از این است که دولت داد؟ ما که منبع درآمد دیگری غیر از دولت نداشتیم. امکاناتی از جمله تجهیز کارخانجات و ارتباط دادن با ساخت نیازمندی‌های جنگ با آن درآمد ناچیز مطرح بود. یک مثال برایتان می‌زنم. در سال ۶۲، روزی شمال کشور، مشکل پنبه پیدا کرد.
پنبه را خریده بودند، پنبه روی دست کشاورز مانده بود و کارخانجات نمی‌توانستند پول را بپردازند و هر روز در مجلس در این مورد بحث‌هایی مطرح بود. در سال ۶۳ شورای‌عالی اقتصاد به ما مأموریت دادند که بروید پنبه را بخرید و امسال اختیار خرید پنبه با شماست. ما هم برنامه‌ای تنظیم کردیم که هم پنبه‌های سال گذشته را از انبارها درآوردیم و فروختیم و هم کاری کردیم که پنبه به قیمت خوب از کشاورز خریده شد و بعد مکانیسمی برای توزیع آن قراردادیم که الحمدلله وضعیت خوبی شد. نهایت کار این شد که مقداری از این پنبه را صادر کردیم و ۱۸ میلیون دلار ارز به ما رسید که صد هزار تن برنج چینی خریدیم. من و دوستانمان در هیات مدیره‌ی گسترش، خدمت آقای میرحسین جلسه داشتیم که به ایشان گزارش دهیم. به ایشان گفتیم که ما با این هیجده میلیون دلار، می‌خواهیم صد هزار تن برنج برای توزیع بین مردم بخریم؛ همان برنج کوپنی که می‌دادیم. خدا می‌داند که این مرد برای این هیجده میلیون دلار چقدر خوشحال شد. خود ایشان حکایتی تعریف کرد. گفت به پالایشگاه آبادان رفته بودم. یکی از افرادی که در صنایع، دستی داشت و فرد خدمتگزاری بود، به من گفت که اگر هشتاد میلیون دلار بدهی، پالایشگاه آبادان را در ظرف سه ماه آماده‌ی بهره‌برداری می‌کنم. به او گفتم که قول می‌دهی؟
حتماً این کار را می‌کنی؟ گفت که از آنجا به تبریز رفتم. در برنامه‌ام بود که به نماز جمعه‌ی تبریز بروم. در آنجا به مردم اعلام کردم که من از آبادان می‌آیم. مهندسی در آبادان این مطلب را به من گفت که اگر هشتاد میلیون دلار به من بدهید، من ظرف سه ماه، این‌جا را آماده‌ی بهره‌برداری می‌کنم اما بدانید اگر من بخواهم این هشتاد میلیون دلار را به این کار اختصاص دهم، یک دوره نمی‌توانم برنج را توزیع کنم. می‌گفت مردم در تأیید که این کار را بکن و ما تحمل می‌کنیم، در آن جلسه تکبیری فرستادند که من تاکنون تکبیری قوی‌تر از آن نشنیده بودم. این دولت در حق دفاع مقدس جفا کرده است؟ این بی‌انصافی است.
*مدیریت جنگ، ابعاد مختلفی داشته است. شما در صحبت‌هایتان به دولت و مدیریت اقتصادی جنگ، اشاره‌هایی کردید اما گاهی برخی انتقادات دیگر نیز نسبت به مدیریت جنگ مطرح می‌شود. انتقادهایی مانند این که خسارتی که در جنگ دادیم، بیش از آنچه می‌توانست باشد، بود یا فرستادن نیروهای آموزش ندیده به جنگ و امثال آن. شما چقدر این انتقادها را وارد می‌دانید؟
صنیع‌خانی: این چنین نبود که ما توجهی به آموزش نیروها نداشتیم اما امکانات آموزشی ما محدود بود و نمی‌توانستیم افراد را دو ماه آموزش دهیم. آموزش‌ها را در پانزده روز فشرده می‌کردیم. البته با توجه به امکانات، ممکن است جاهایی هم مدت و کیفیت دوره های آموزشی متفاوت بوده.
*امروز بعضی فرماندهان و کسانی که در جنگ بودند، می‌گویند بهتر بود جنگ بعد از فتح خرمشهر ادامه پیدا نمی‌کرد، یک عده هم معتقدند لازمه‌ی جنگ، این بود که پیشروی کنیم. چرا در سال ۶۱ جنگ تمام نشد؟
صنیع‌خانی: من در سال ۶۱ مسوول پرسنلی بسیج بودم. دلمان هم می‌خواست به جنگ برویم اما در این‌جا هم نیروهایی برای کار ستادی و هماهنگی‌های اعزام، لازم بود. تصمیم گرفتیم نیمی به جنگ برویم و نیمی دیگر در تهران بمانیم و کارهای ستادی را انجام دهیم. از جمله کسانی که در همان ابتدا رفتند، شهید عباس ورامینی از دانشجویان خط امام بود که به بسیج آمده بود. عباس به گردان محسن رضایی رفت. در عملیات فتح‌المبین، عباس جزو گردانی بود که پشت دشمن رفتند و آن کار مهم را انجام دادند و توپخانه‌ی دشمن را خاموش کردند. همه چیز تمام شد. قرار شد آن‌هایی که رفته بودند، برگردند و عده‌ای دیگر برویم. به عباس زنگ زدم که برگردد. به خدای لا شریک له، عباس ورامینی پشت تلفن گریه می‌کرد که اجازه بده من بمانم. دیگر نیامد تا این که در والفجر ۴ شهید شد. ما این جو را داشتیم. اگر بخواهیم با این جو قضاوت کنیم، همان کاری که انجام شد، درست بود اما اگر امروز بخواهیم قضاوت کنیم، می‌گوییم می‌شد کاری دیگر کرد. امروز من فرد دیگری هستم. آنی که گریه می‌کند و ادامه می‌دهد، فرد دیگری است.
در شرایط سال ۶۱ که ما خرمشهر را پس گرفتیم و به فکر افتادیم که برویم بخشی از عراق را تصاحب کنیم، آیا عراق از ما زمینی داشت یا نداشت؟ فراوان داشت. حرف این بود که ما برویم بگیریم تا بتوانیم با آن‌ها معامله کنیم. حالا من می‌توانم مطلب دیگری بگویم چون من امروز با من آن زمان فرق کرده‌ام. آن زمان که امام قطعنامه را قبول کرد، چه تعداد افرادی بودند که به خاطر این پذیرش، گریه نکردند؟ شما از خرازی شنیدید که باید جنگ را ادامه ندهیم؟ این همه خاطرات گفته شده است. آیا شنیدید که باکری، همت یا احمد کاظمی این حرف را زده باشد؟ در آن زمان چه کسانی از فرماندهان ما اعلام کردند که باید بپذیریم؟ امروز ما افراد دیگری هستیم.
بحثی که امروز درباره جنگ وجود دارد، عمدتاً مباحث سیاسی و اختلافات سیاسی است
*بحث‌های تاریخی پیش می‌رود و در زمانی دیگر مورد آسیب‌‌شناسی قرار می‌گیرد. بحث جنگ هم به همین شکل است. یک دسته فرماندهان و رزمندگان مختلف هستند که آن دوره را تجربه کرده‌اند که می‌توانند به عنوان کارشناس، این کار را انجام دهند. آیا می‌شد کاری کرد که جنگ هشت سال طول نکشد و فرسایشی نشود؟
صنیع‌خانی: بحثی که امروز وجود دارد، عمدتاً مباحث سیاسی و اختلافات سیاسی است. آن زمانی که در جبهه بودیم، همه یکی بودیم و بعد گروه و چپ و راست و اصلاح‌طلب و اصولگرا شدیم و فرق کردیم. این موضوعات امروز باز شده و در سال ۶۱ این مباحث وجود نداشت. فرماندهانی که تا سال‌های ۶۴ و ۶۵ هم درگیر جنگ بودند، کدامیک این ادعا را داشتند که باید این کار را انجام می‌دادیم و آن کار را نمی‌کردیم؟ بله! امروز من دیگر صنیع‌خانی آن روز نیستم و صنیع‌خانی امروزم. ممکن است امروز به من بگویید، بگویم بله! اگر توافق کرده بودیم، خیلی بهتر بود اما آن زمان فضای دیگری بود که قاعدتاً باید به آن فضا رفت تا گفت که چه باید می‌کردیم.
*من حرف شما را متوجه می‌شوم، اما نسل امروز می‌خواهد بداند چه شده است و باید جوابی داشته باشیم به آن‌ها بدهیم که آیا می توانستیم جنگ را زودتر تمام کنیم و اگر می‌توانستیم، چرا نکردیم؟
صنیع‌خانی: دوستان ما به این مساله پرداخته‌اند و اگر کسانی به دنبال واقعیت باشند، می‌توانند از صحبت‌های چند نفری که از این طرف و آن طرف در این باره گفته‌اند، به حق برسند. من در آن دوران کسی نبودم و امروز هم کسی نیستم. ما هم جزو آن‌هایی بودیم که احساس می‌کردیم باید کار تا جایی برود که بتوانیم جای پایی را پیدا کنیم تا بتوانیم وارد مذاکره با عراق شویم. دشمن ما صدام بود. بهترین جواب برای این که ما نباید در آن زمان، تن به صلح می‌دادیم، کاری بود که بعد از پذیرش قطعنامه انجام شد. مگر ما قطعنامه را قبول نکردیم؟ مگر صدام نپذیرفت که صلح کنیم؟ پس چرا حمله کرد؟ چقدر از ما کشت و اسیر گرفت و امکانات ما را نابود کرد؟ همان کار را در سال ۶۱ می‌کرد. بنای آن‌ها این بود که نظام ما نابود شود و یک صلح تاکتیکی انجام می‌گرفت. چه پشتوانه‌ای داشت که بعد از آن دوباره حمله نکند؟ بدانید که این چنین نبود که همه‌ی رزمندگان ما با این کار موافق بودند. بر فرض امام می‌گفتند بپذیر و می‌گفتند چشم. حالا این نفرات عقب رفتند، اگر دوباره حمله‌ای شد، چگونه می‌توان دوباره این جمعیت را جمع کرد و جلو آورد؟ آن وقت ما کشته نمی‌دادیم؟ هیچ وقت امکانات رزمی ما با عراق برابری نکرد. عراق، فراوان پشتیبان داشت و همه به او کمک میکردند. در حالی که ما بودیم با همه‌ی محاصره‌هایی که از هر جهت شده بودیم و محدودیت‌هایی که برای ما ایجاد کردند. من بعید می‌دانستم که در آن زمان صلح ما با عراق پذیرفته می‌شد. اصلاً عاقلانه هم نبود.
*در همه‌ی کشورها، پایان جنگ به عنوان روز ملی تعریف و بزرگداشت آن برگزار می‌شود؛ چرا در ایران، آغاز جنگ یا دفاع مقدس را گرامی می‌داریم؟
صنیع‌خانی: اوج ایثار، آن زمان بود. ما اگر بخواهیم چیزی را به نمایش بگذاریم، غیر از آن زمان، وقت دیگری نبوده است. اوج ایثار بود که با دست خالی در مقابل دشمنی می‌ایستادند که از همه جهت تجهیز شده بود. پدیده‌ی کمی نیست.
چه کسی می‌گوید که جنگ، خوب است؟ هر کسی می‌گوید، شاید عقلش ناقص است
*گاهی برخی افرادی که در جنگ حضور مستقیم داشتند، تمایل به ماندن در آن فضا و حتی گاهی ادامه‌ی جنگ دارند. شما به عنوان یکی از کسانی که آن فضا را تجربه کرده‌اید، نسبت به جنگ (هر نوع جنگی) چه حسی دارید و فارغ از آن که دفاع مقدس می‌نامیم، جنگ چه تبعاتی برای جامعه‌ی انسانی دارد؟
صنیع‌خانی: چه کسی می‌گوید که جنگ، خوب است؟ هر کسی می‌گوید، شاید عقلش ناقص است. ما کی علم بلند کردیم که بگوییم جنگ خوب است و می‌خواهیم بجنگیم؟ کشوری با همه‌ی پشتیبانانش حمله کردند تا ما را از بین ببرند. ما در مقابل آن‌ها ایستادیم. دلمان نمی‌خواست این طور شود. ما هم می‌خواستیم به کار و زندگی‌مان برسیم و کشوری که تازه به دست گرفته‌ایم را بسازیم و مردم، آرامش را در کشور لمس کنند. کسی جنگ را نمی‌خواست.
ما نمی‌خواستیم بجنگیم… می‌خواستیم دفع دشمن کنیم
ما می‌خواستیم که دفع دشمن کنیم. بحث، استقلال بود. مگر شعار ما استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی نبود؟ بحث استقلال ما مطرح بود و می‌خواستیم خودمان حاکم مملکتمان باشیم. آن‌ها می‌خواستند نشود، به اقتصاد ما ضربه بزنند و … که این کار را هم کردند. ما نمی‌خواستیم بجنگیم. امام در بهشت زهرا فرمود که «باید جوانان بیست سال زحمت بکشند تا این مملکتی که ما تحویل گرفته‌ایم، آن طور که باید ساخته شود». ما می‌خواستیم مملکت را بسازیم البته در بیست سال ساختن، بحث ساختن فکر مطرح بود. ما اهدافی داشتیم که انقلاب کردیم. آن اهداف، رسیدن به یک دگرگونی فرهنگی بود. این که چه کردیم، بحث دیگری است. امروز فرهنگ عمومی را ببینید. در فضای امروز است که می‌گوییم جنگ چه بود؟ چرا اینقدر شهید دادیم؟ چرا بهترین عزیزانمان را دادیم؟ ما در آن زمان که این حرف‌ها را نمی‌زدیم. در آن زمان می‌دیدیم برای رسیدن به اهدافمان تلاش می‌کنیم و جانمان را می‌دهیم. ما برای رسیدن به حداقل‌های اسلامی تلاش می‌کردیم. چه اتفاقی برای فرهنگ عمومی جامعه‌ی ما افتاده است؟ فرهنگ جامعه را در این که کسی زلفش بیرون است یا نه، نبینید. فرهنگ را در ارتباطات مردمی و … ببینید. آیا تغییری در ما حاصل شده است؟ آن زمان نسبت به همسایه‌های محلمان بهتر بودیم یا امروز؟ آن زمان بیشتر به هم کمک می‌کردیم یا حالا ؟ امروز هر کس به دنبال آن است که گلیم خود را از آب بیرون بکشد. در آن دوران در کنار نجات خود به دنبال نجات دیگری هم بودیم. امروز مشکل ما این است.
*به اعتقاد شما از مسیر منحرف شدیم؟
صنیع‌خانی: سید محمد ما را در کلانتری جوادیه بردند و حسابی زدند. صبح هماهنگ کردند و مادرم به کلانتری رفت. خیلی بد زده بودند و خونابه از سر و صورتش می‌رفت. مادرم رو به سید محمد کرد و گفت که پسرم تحمل کن! جدت هم همین کار را کرد. مادر است! می‌دانید مادر این حرف را می‌زند یعنی چه؟ می‌بیند عزیزترین چیزش را تا این حد آسیب زده‌اند، باز هم به روی خود نمی‌آورد و این طور می‌گوید. این قساوت قلب نیست، یک هدف والاست.
در زمان عملیات مرصاد (عملیات آخر) من مسوول فنی مهندسی نیروی دریایی بودم. در راه برگشتم از اهواز، به دو کوهه رفتم تا به برادرم آقا سید مجید و پدرم سر بزنم و به منطقه‌ی مرصاد بروم. شب وارد مقر تدارکات شدیم و پدرم هم پیش ما آمد. روزهایی بود که ما در حال عقب‌نشینی بودیم. پدرم می‌گفت داشتم دق می‌کردم و از ناراحتی این‌که ما عقب نشینی می‌کنیم و دشمن جلو می‌آید، از غذا خوردن افتاده بودم. تا این که به اداره رفتم و برای اعزام به جبهه برگه گرفتم. پایگاه ابوذر رفتم و از آنجا حکم اعزام گرفتم. وقتی این ورقه‌ی اعزام را گرفتم، انگار که تذکره‌ی(ویزا) کربلا گرفتم. بعد رفتم به زمین چمن راه‌آهن(که محل اعزام، آنجا بود) و مادرت هم غذا آورد و آنجا من غذا خوردم. پدر من مسوولیت پذیرایی از نیروهای جدیدی را داشت که وارد پادگان دوکوهه می‌شدند. صبح برای خداحافظی رفتم و دیدم که آقا بالای کامیون هست و سهمیه‌ی یخ گردان‌ها را پخش می‌کند. گریه‌ام گرفت. گفتم این پیرمرد را چه چیزی در این ساعت، بالای این کامیون آورده است که یخ توزیع کند؟ چنین وضعیتی بود. ما به دنبال مسایل دیگری بودیم. به خاطر آن‌ها هم از امکانات و وقت و … خود گذشتیم.
محسن رضایی و حسن و حسین را محکوم نکنیم
*ارزیابی‌تان از بیانات حضرت امام درباره قطعنامه‌ی ۵۹۸ و نوشیدن جام زهر چیست؟ چگونه به این تصمیم رسیدند؟
صنیع‌خانی: واقعیت‌های جنگ را به امام گزارش کردند. محسن رضایی و حسن و حسین را محکوم نکنیم. به گردن محسن رضایی یا هاشمی رفسنجانی نیاندازیم. مجموعه‌ی واقعیت‌ها را به امام گزارش کردند، گفتند که راهی نداریم. اگر بخواهیم ادامه دهیم، احتیاج داریم که این امکانات را داشته باشیم و درست هم بود. برای دولت هم پشتیبانی، امکانپذیر نبود. ما نفت محدودی داشتیم و با قیمت ارزانی هم می‌فروختیم. من دو مثال برای شما زدم. وقتی دولت می‌خواهد هشتاد میلیون دلار برای راه‌اندازی پالایشگاهش صرف کند، باید فشاری بر مردم بیاورد؛ وقتی می‌گوییم یک دوره کوپن اعلام نشود یعنی ۲۵ درصد آذوقه‌ی سال افراد را ندهند. جنگ با این وضعیت اداره می‌شد. هیچ کدام از آن‌هایی که در آن بین وارد شدند، نظر سوئی نداشتند.
*من آن افراد را متهم نمی‌کنم، اگر پرسشی هست به دلیل اتهاماتی است که همان افراد حاضر در آن زمان نسبت به هم مطرح کرده‌اند.
صنیع‌خانی: سوال من این است؛ آن که امروز دیگری را متهم می‌کند، در سال ۶۶ و ۶۷ چه نظری داشت؟ چه کسی در آن زمان گفت که نباید بشود؟
*در ماجرای ۵۹۸ مطلبی هست که گفته نشده باشد؟
صنیع‌خانی: خیر! در این فضا مطالب بسیاری ممکن است گفته شود اما در آن فضا این مسایل گفته نمی‌شد.
*برخی می گویند روایتگری دفاع مقدس روایت کاملا حقیقی نیست و گاهی تحریف هایی رخ داده، این مساله را چقدر جدی می‌دانید و چه کار باید کرد؟
صنیع‌خانی: همه کار می‌توان کرد. وقتی من مسایل بسیاری را سیاسی کنم، همه چیز امکانپذیر است که اتفاق بیفتد.
*فضای آن زمان مملو از اخلاق، ایثار، شهادت و گذشت بود، چرا این مفاهیم کمرنگ شدند؟
صنیع‌خانی: ویژگی دنیاست. ما دنیازده شدیم و امکانات دنیا برای ما شیرین شد. آن زمان این طور نبودیم. من قبل از انقلاب در دوران دانشجویی (دانشجوی دانشکده فنی تهران بودم)، همزمان که درس می‌خواندم در شهرری و نازی‌آباد دبیر ریاضیات جدید بودم. دو نفر از دانش‌آموزان من در دبیرستان رضا شاه کبیر آن زمان و مدرس در عملیات والفجر ۴ من را دیدند و گفتند یک روز پیش ما بیا. یک روز ظهر پیش آن‌ها رفتم، زمان نهار بود. آن شب بنا بود عملیات انجام بگیرد. معمولاً در زمان عملیات به بچه‌ها غذای مقوی می‌دادیم. ظهر به آن‌ها چلوگوشت دادیم. من بدون این که آن‌ها متوجه شوند گوشت نخوردم که آن‌ها بیشتر بخورند. آن‌ها متوجه نشدند اما کسی هست که آن‌ها را متوجه کند. من که کارهای نبودم. کدام یک از فرماندهان ما در آن زمان غیر از این رفتار میکردند؟ در آن زمان این وجود داشت و اتفاق می‌افتاد که از خود برای زیردستشان می‌گذشتند. آن روز این غذا فاسد شده بود و ما نمی دانستیم. دیگر امکان رفتن این بچه‌ها به خط نبود. در آن مرحله هم این گردان باید به خط می‌زد. از قضا عملیات لو رفته بود. حمایت خدا این‌جاست که این نفرات باید مسموم شوند و به عملیات نروند و من که پشتیبانی‌کننده هستم، باید روی پا باشم و کارم را انجام دهم. اگر این بچه‌ها به خط می‌زدند، خیلی‌هایشان نابود می‌شدند. خدا نخواست. از این ماجراها در جبهه فراوان دیده بودیم. اگر امروز من مثل آن زمان فکر نکنم، مثل آن زمان هم نمی‌توانم حاصل به دست آورم.
اختلافات سیاسی باعث شده قضاوت‌های نادرستی نسبت به افراد دوره جنگ کنیم
*در انتقال درست مفاهیم دفاع مقدس، با مشکل مواجهیم. چرا؟
صنیع‌خانی: به این دلیل که ما امروز متفاوت شده‌ایم، برخوردهایمان سیاسی شده است. امروز اختلافات سیاسی ما باعث شده است قضاوت‌های نادرستی به آن دوران و آن افراد کنیم. یکی از رفقای من، سردار محسنی جزو کسانی بود که در عملیات بدر و خیبر نقش اساسی در شناسایی منطقه داشت. می‌گفت مرحله‌ای از این شناسایی برای عملیات بدر، آقا محسن (رضایی) آمد و گفت که الا و بلا من خودم باید با شما به منطقه بیایم. همه گفتند نباید بروی. ایشان می‌گفت از ما و همه‌ی فرماندهانی که آن جا بودند اصرار که آقا محسن نرود، همه گفتند ما می‌رویم تو نرو. او هم اصرار که من حتماً باید بیایم چون من هستم که باید بگویم بچه ها به این جا بروند و مسوولیت جان آن‌ها با من است من باید بروم که خاطر جمع باشم که کار درست انجام می‌شود.
اختلافات ما امروز طوری شده که وضعیت آن روز او را هم زیر سوال می‌بریم و آن‌ها را نمی‌بینیم. ما عملکرد امروز او را به نقاط مثبت محسن رضایی و کارهایی که در گذشته انجام داده است گره می زنیم و می خواهیم آن سمت او را هم خراب کنیم. این اشتباه است. مدیریت احمد کاظمی امروز را با احمد کاظمی آن روز گره می‌زنیم. احمد کاظمی را هم زیر سوال می‌بریم. این طور که نمی‌شود. واقعیت این است که بی‌انصافی هم می‌کنیم. درباره آقای هاشمی چقدر بی‌انصافی کردیم؟ آقای هاشمی واقعاً مظلوم بود. امام در مورد آقای دکتر بهشتی فرمود که مظلوم زیست و مظلوم شهید شد. به نظر من مظلومیت آقای هاشمی از او بیشتر بود. او هاشمی‌ای بود که این آقایان او را می‌پرستیدند. هر کس در دوران دفاع مقدس یک نهار با آقای هاشمی می‌خورد، افتخارش این بود که من با هاشمی نهار خوردم. این مسایل برای او مهم نبود. کدامیک از این بچه‌های سپاه در آن زمان هاشمی را بعد از امام در جنگ، نفر اول نمی‌دیدند؟ کدام یکی از افراد در آن زمان ایشان را فرصت طلب می‌دانستند؟ بی‌انصاف هستیم.
ما از قاعده جدا شدیم درحالی که در گذشته همه با هم بودیم
*چرا برای زندگی از جنوب شهر نرفتید؟
صنیع‌خانی: در دوره‌ای گروهی از فرماندهان و مسوولین دوران دفاع مقدس در تهران تشکیل شد و من هم یکی از آن افراد بودم و اسم من را جزو هیات موسس آنجا گذاشته بودند. بعد از چندین جلسه اعلام کردند که کمیته‌هایی تشکیل می‌شود و من جزو کمیته اجتماعی رفتم. در کمیته اجتماعی من و صفار هرندی، سید مجتبی عبداللهی و عده‌ای دیگر بودیم. اولین جلسه این کمیته در دانشگاه پلیس تشکیل شد. فرمانده آنجا مهدی محمدی بود که فرمانده آن پادگان هم بود و جزو کمیته ما بود. بحث آن جلسه این بود که چه کنیم تا بچه‌هایی که دوران جنگ با ما بودند و امروز متفرق شده اند را جمع کنیم. من در آن جلسه گفتم که می‌خواهید کاری کنید، شما که فلان منطقه تهران نشستید به محلات خودتان برگردید. شما وقتی رفتید شهرک غرب، یک نفرید اما در محله خودتان صد نفرید. خلافکاری در این محل، شما را ببینید دست بر می‌دارد یا حداقل خود را از شما پنهان می‌کند. ما این کار را نکردیم و این‌ها باعث جدایی ما از قاعده شد. ما از قاعده جدا شدیم درحالی که در گذشته همه با هم بودیم. من اولین فرمانده سپاه از شوش به پایین بودم و باورم این بود که نباید از این مردم جدا شوم. بگویند حداقل فلانی بود و نرفت. به اندازه حیطه اثرگذاری خودم به عنوان این که مسوولی بودم، باید در این منطقه بمانم و از برکات آن هم استفاده کردم. این که ماندم من استفاده کردم.
- 9
- 4
