جلال طالبی: فوتبالیست باید یــاغی باشد

آقا جلال ۷۶ سال دارد اما گوش شیطان کر فوق‌العاده سرپا و سلامت است. از بد حادثه چندماه قبل یک موتورسوار غافل با او تصادف کرد و زانویش را داد دستش. به آقا جلال می‌گفتیم این همه سال فوتبال بازی کردید چنین اتفاقی برای‌تان نیفتاد حالا در پیاده‌رو باید اسیر یک موتور‌سوار از همه جا بی‌خبر شوید.

می‌گفت در فوتبالش چنین مصدومیتی نصیبش نشده و بعد از چند‌ماه بستری بودن در خانه و بیمارستان زانویش هیچ چیزی ندارد و اگر خدای ناکرده دوباره ضربه‌ای به زانویش بخورد باید کلا یک زانوی مصنوعی برایش درست کنند! اینقدر از مربیان برد می‌خواهند که در باشگاه‌های دیگر دنیا نیست. یعنی گرفتار این مسائل هم هستند. وقت نمی‌کنند. حمایت هم نمی‌شوند. مثلا اگر آقای برانکو بازیکنی را از باشگاهش کنار می‌گذارد ، تماشاگر آن را قبول می‌کند ولی یک مربی ایرانی اگر بخواهد بازیکنی را کنار بگذارد باید اول جواب آن تماشاگر را بدهد.

مربی خارجی کنار می‌گذارد و تمام می‌شود ولی دست مربی ایرانی بسته است فکر می‌کنم خلاقیت‌های بازیکنان‌مان را گرفته بودیم؛ یعنی اگر بازیکنی هم اشتباه می‌کرد از ترس اینکه اشتباه کند کاری که می‌خواست انجام دهد را انجام نمی‌داد. بازیکن باید یاغی باشد. یک فوتبالیست باید یاغی باشد و گاهی آن چیزهایی که دست و بالش را بسته را کنار بگذارد و یک لحظه خودش تصمیم بگیرد. شما فکر می‌کنید مثلا رونالدو همه آن چیزهایی که مربی به او می‌گوید را انجام می‌دهد؟ جلال طالبی از بزرگان جام تخت جمشید است. شاید کمتر کسی از توانایی‌های دوران بازیگری او اطلاع داشته باشد. کافی است برای پی بردن به واقعیت فوتبال او، از همدوره‌ای‌هایش درباره طالبی سوال کنید. می‌گفت الان با یکسری از تاجی‌های قدیمی مثل جواد قراب، نصرالله عبداللهی و ... رفت و آمد دارد و وقتی در ایران است سراغ آنها می‌رود.

و قهرمان شد و به‌نظرم حقش هم بود. در مجموع خیلی تاپ نبود، خیلی بالا نبود، خیلی پایین هم نبود. به‌گونه‌ای بازی می‌کرد که بتواند بازی را کنترل کند و برای لحظاتی در اختیار بگیرد و اینطور توانست به قهرمانی برسد. همه ما می‌گفتیم بلژیک یکی از تیم‌های خوب این بازی‌ها است ولی باز فرانسه قهرمان شد چون همانطور که گفتید مطمئن‌تر و آگاهانه‌تر داشت بازی می‌کرد، به توانایی‌های خودش به اندازه کافی تسلط داشت و این را برای بازی‌هایش استفاده می‌کرد. من می‌گویم ما کمتر از آنچه توانایی‌اش را داشتیم استفاده کردیم.

می‌توانستیم بهتر ظاهر شویم؛ این نظر من است. فکر می‌کنم خلاقیت‌های بازیکنان‌مان را گرفته بودیم؛ یعنی اگر بازیکنی هم اشتباه می‌کرد از ترس اینکه اشتباه کند کاری که می‌خواست انجام دهد را انجام نمی‌داد. بازیکن باید یاغی باشد. یک فوتبالیست باید یاغی باشد و گاهی آن چیزهایی که دست و بالش را بسته را کنار بگذارد و یک لحظه خودش تصمیم بگیرد. شما فکر می‌کنید مثلا رونالدو همه آن چیزهایی که مربی به او می‌گوید را انجام می‌دهد؟ یا مثلا مسی؟ اینها گاهی باید خودشان تصمیم بگیرند. اینجا بچه‌های ما می‌ترسیدند آن کاری که دوست دارند را بکنند. یاغی‌گری در فوتبال نباشد فوتبال قشنگ نیست. باید باشد.

ما در این سال‌ها یعنی بعد از انقلاب ۴بار رفته‌ایم جام‌جهانی؛ سال ۱۹۹۸، ۲۰۰۶ و دوبار هم با کی‌روش. هم نسل‌های مختلف بوده، هم مربیان مختلف و هم تفکرات مختلف، اما همیشه انگار چیزی برای صعود کم داریم؛ یعنی یک گام کم می‌آوریم. فکر می‌کنید فوتبال ایران چه چیزی برای رسیدن به دور دوم کم دارد؟ چون الان تیم‌های آسیایی مثل ژاپن، کره و عربستان توانسته‌اند به این مرحله برسند و ما نتوانسته‌ایم.

 فکر می‌کنم ما یک مقدار در فوتبال پایه‌مان که باید بازیکن درست آموزش ببیند و تربیت شود اشکال داریم. یک تعداد از بازیکنان ما بدون اینکه در تیم جوانان یا امید بازی کرده باشند یکهو سر از تیم ملی درمی‌آورند؛ به‌طور مثال اگر اشتباه نکنم آقای بیرانوند دروازه‌بان تیم ملی. آقای بیرانوند با این توانایی که دارد اگر آموزش می‌دید مسلما خیلی بهتر از این بود که الان هست. ما این را در فوتبال‌مان کم داریم؛ یعنی بازیکن در سطح تیم ملی هست ولی شاید مثلا یک پاس دقیق ۱۵متری را اگر راست پا هست نتواند با پای چپش بدهد یا هدایت کردن و کنترل کردن توپش زمان می‌برد آن هم در فوتبالی که الان باید در کمترین مدت صاحب توپ شوید و به سمتی که می‌خواهید یا نفری که می‌خواهید برسانید.

این زمان می‌برد برای ما و چون زمان می‌برد تحت فشار قرار می‌گیریم. دیر پاس می‌دهیم، به‌موقع پاس نمی‌دهیم. به‌موقع حرکت نمی‌کنیم. اینها چیزهایی است که آموزش آنها از دوران ۱۲-۱۰سالگی باید شروع شود که وقتی بازیکن به دوران ۱۸-۱۷سالگی می‌رسد به او نگویند با پای چپت سانتر کن. یعنی بتواند با پای چپ سانتر کند یا اینکه وقتی در موقعیت‌ها و فضاهای بسته است نمی‌تواند ده‌ضرب بازی کند و باید یک‌ضرب بزند به توپ تا از آن فضا بتواند خودش را نجات دهد. در این زمینه‌ها کمبود داریم؛ چیزهایی که اصل فوتبال است.

دلیلش هم آن است که امکاناتش نیست. الان این تیم‌های باشگاهی را ببینید. تیم‌های بزرگسالان ما دقیق کار می‌کنند، خرج می‌کنند، بعد بازیکن همان تیم را برای اینکه بگویند به پیشکسوتان‌مان اهمیت می‌دهیم و احترام می‌گذاریم منت سر تیم امید یا جوانان می‌گذارند. اینها خیلی خوب است ولی باید دوره ببینند و کلاس بروند. کار کردن با نونهالان و جوانان و نوجوانان یک اشل دیگر است. مراحل دیگری را مربی باید طی کند تا در آن گروه سنی بتواند کار کند.

اصلا مسابقات‌شان را هم اگر ببینید خیلی شرایط بدی دارند. در زمین‌های چمن مصنوعی و مثلا ۱۰ صبح تابستان بازی می‌گذارند.

 بله؛ در ژاپن برای اینها لیگ دارند، لیگ نونهالان دارند، لیگ جوانان برگزار می‌شود؛ مثل خود باشگاه‌های‌شان. این باشگاه‌ها که برای بازی می‌روند، همان روز نونهالان و جوانان‌شان با هم بازی می‌کنند.

ما هم این لیگ‌ها را داریم اما در پایین‌ترین کیفیت برگزار می‌شود.

 آنها به نونهالان و جوانان‌شان رسیدگی می‌کنند، مربی دارند، تشکیلات دارند، هوادار دارند. این چیزها را ما همیشه می‌گوییم ان‌شاءالله یک‌طوری می‌شود دیگر و این مشکلی است که وجود دارد. ما هر زمانی مخارج را صرف این بچه‌های جوان کردیم این فوتبال آینده دارد؛ یعنی هرچه عشق است و خرج است و توجه باید برای آنجا باشد. به آن محیط و به آن بچه‌ها باشد. بهترین مربی را باید آنجا بگذارند، بهترین زمین چمن را باید آنجا بگذارند. اینها آینده فوتبال ما هستند. تا زمانی که به آنها بی‌توجه هستیم مشکلاتی خواهیم داشت. ممکن است چند بازیکن بیایند که ژنتیکی فوتبال خوبی انجام می‌دهند، یعنی یک موقع سه، چهارتایشان به هم می‌خورند و تیم ملی ما سطحش بالا می‌رود، اما زمانی هم این اتفاق نمی‌افتد و سطح تیم ملی پایین می‌آید.

در صحبت‌هایتان به آن بازی معروف بلژیک و ژاپن اشاره کردید. بین اهالی فوتبال ذهنیتی وجود دارد که الان ژاپن کامل‌ترین و بهترین فوتبال در سطح آسیا را بازی می‌کند. یعنی نزدیک‌ترین سطح به آنچه امروز در دنیا می‌پسندند. ما چه چیزی از آنها کمتر داریم؟ به غیر از بحث زیرساخت و نظم و ... که خیلی با آنها فاصله داریم از نظر نیروی انسانی هم از آنها کمتریم که نمی‌توانیم چنین فوتبالی ارائه دهیم؟ یا بحث مربی خوب یا اصلا بحث فلسفه فوتبال است؟

 اینها کاری که انجام می‌دهند برنامه‌ریزی است. ما در فرانسه بودیم ۱۱ تا مربی ژاپنی از طرف کمیته مربیان ژاپن آمده بودند بازی‌ها را ببینند. اصلا کاری هم نداشتند. فقط اینها تقسیم شده بودند در بین باشگاه‌ها و در استادیوم‌ها بازی‌ها را تجزیه و تحلیل می‌کردند، مثلا مابین ایران و آمریکا. مربی ژاپنی نشسته بود و وقتی برمی‌گشتند گزارش می‌کردند به کمیته خودشان که ما چه‌ها دیدیم و چه چیزهای جدیدی به فوتبال آمده . مثلا برزیل یا فرانسه چطور بازی می‌کنند یا تاکتیک‌های‌شان چیست. آنها پیگیرند. دنبالش هستند، به روز هستند، علاقه‌مندند. آنها این کار را می‌کنند. فیفا مربی تیم‌های جام جهانی قبلی را به جام جهانی بعدی دعوت می‌کند و آنها بازی‌ها را تماشا می‌کنند. خب اینها همه کمک می‌کند.

این چه سیستمی است که ژاپن بعد از وارد کردن این همه مربی خارجی خوب الان به این نتیجه رسیده که از مربی داخلی استفاده کند؟

 برای اینکه به آن مقدار آگاهی رسیده‌اند. مربیانی که آوردند از آن استفاده کردند. اینجا آقای کی‌روش یک کلاس تئوری نگذاشت که ۱۰ تا مربی جوان بنشینند و یاد بگیرند.

فدراسیون باید از او می‌خواست.

 بله خب، فدراسیون باید از او می‌خواست.

الان ظاهرا از آقای ویلموتس می‌خواهند این کارها را انجام دهد.

 امیدوارم اما آن زمان هر کس می‌آمد قرارداد ببندد خوشحال بود که با آقای کی‌روش یک عکس سلفی بگیرد. یعنی بقیه‌اش مهم نبود. فقط بیاید. حالا از جای دیگر می‌آید و حقوقش را فرد دیگری می‌دهد کاری نداریم. این می‌آید توی فوتبال. مشخص است با آن تجربه‌ای که ایشان داشتند و با جوانان پرتغال خوب کار کردند یکی از مربیان خیلی موثر بودند. خب چرا استفاده نکردیم؟ ماهی یک کلاس می‌گذاشت. سالی اگر دو تا کلاس می‌گذاشت ۱۶ کلاس در این ۸ سال گذاشته بود. حداقل ۵ تا مربی جوان از کنارش بیرون می‌آمد. کجاست؟

آن اوایل که کی‌روش تازه آمده بود برخی مربیان جوان بالا می‌نشستند و نت برمی‌داشتند اما هر چه جلو رفت آنقدر اختلاف‌ها و تنش‌ها زیاد شد که اصلا ندیدیم این را.

 بله دیگر، اگر همان بچه‌های جوان را می‌برد توی کلاس و توضیح می‌داد برایشان خوب بود. من یادم نمی‌آید ایشان یک بار از کادر فنی خودش گفته باشد که مثلا این کادر فنی هم برای من و تیم دارد زحمت می‌کشد. دست تان درد نکند. مگر می‌شود؟ یعنی هیچ کس نبود؟ اگر بازی را می‌بردیم که خودش بود، اگر می‌باختیم فدراسیون مسوول بود، تدارکات نداشتیم، بازی‌های‌مان خوب نبود. مگر می‌شود در ۸ سال از آقای مارکار تشکر نکند؟ این بچه ۸ سال با شما زندگی کرده. یک بار بگو آقای مارکار دستت درد نکند. ما خودمان مقصریم. این حقوق زیاد که می‌دهید از آن استفاده کنید. بابا اینجا دبیر فدراسیون عوض کرد. کوچک شدیم. آن آدم بزرگ نبود، ما کوتاه شدیم. ما قدمان کوتاه شده.

حالا مثل اینکه فدراسیون‌نشین‌ها از این داستان‌های کی‌روش که سوار بر فدراسیون بود درس عبرت گرفته‌اند و قرارداد ویلموتس را طوری بسته‌اند که این مسائل پیش نیاید.

 تلافی او را سر این یکی درآوردند .

حتی به او فهرست هم داده‌اند.

 نه امیدوارم این نباشد. خب زمانش محدود بوده. این کار را کرده‌اند. کار بدی هم نبوده. کسی هم نظری نداشته ولی به هر حال فکر نمی‌کنم مربی باشد که فهرست قبول کند. مربی که در یک کشور اروپایی کار کرده کوچک نیست.

یک کار خوب هم که کردند ویلموتس با مربیان پایه ملی جلسه گذاشتند و بحث یکسان‌سازی فلسفه بازی تیم‌های ملی را مطرح کردند. همه مربیان پایه صحبت کردند و برنامه‌های‌شان را گفتند مثل اینکه جدی‌اش گرفته‌اند.

 امیدوارم بشود ولی برنامه‌ریزی می‌خواهد. حداقل چند تا مربی بالای سر تیم نونهالان باشد. کار درستی می‌تواند باشد ولی اینکه چقدر با این ایده و عقیده بتوانیم حرکت کنیم مهم است. خیلی قشنگ می‌شود صحبت کرد. خیلی قشنگ است که بگوییم از این به بعد تیم‌های‌مان با سیستم ۳-۴-۳ بازی کنند. خیلی خوب است اما اینکه چطور باید عمل شود و جزییاتش چگونه است خیلی اهمیت دارد. بعد شما یک مربی را سر یک تیمی می‌گذارید و از او نتیجه می‌خواهید. بعد به او می‌گویید با این سیستم بازی کنید. خب دیگر نمی‌توانید نتیجه بخواهید. بنابراین مربیگری سلیقه‌ای است. در کجای دنیا دیده‌اید همه مربیان مثل مورینیو یا فرگوسن فکر کنند؟ متفاوت است. یعنی قشنگی فوتبال به این است.

باید یک وحدت رویه بین شان ایجاد شود. یعنی تا جایی مشترک باشد و بعد سلیقه مربیان هم اعمال شود.

 بله دیگر چون اصلا نمی‌شود. من یک سلیقه دارم شما یک سلیقه. من یک بازیکن را می‌پسندم شما یکی دیگر را. ربات نیستیم که. آنها هم ربات نیستند ولی نزدیک کردن اینها به هم خیلی می‌تواند کمک کند. اینکه مثلا اگر بازیکنی را  هافبک چپ می‌گذارید ، شعاع حرکتی‌اش را طوری تنظیم کنید که وقتی به تیم بالاتر می‌رود همان شعاع حرکتی را داشته باشد. اینطوری ممکن است. ولی اینکه اینجا را پرس کن آنجا را نه، اینجا را بگیر و آنجا را نه، این دیگر سلیقه مربی است. ولی در کل ایده خوبی است.

البته کشورهایی که این کار را می‌کنند از اول مربیان را براساس فلسفه‌شان انتخاب می‌کنند. حالا ما مربیان‌مان را در رده‌های مختلف انتخاب کرده‌ایم و سخت شده که با یک سیستم کار کنیم چون شاید سلیقه آن مربی چیز دیگری باشد.

 مسلما همین است. به هر حال خوب است. مثلا اگر آلمان را ببینید یک شباهت‌هایی می‌بینید بین تیم جوانان یا امیدش با تیم اولش. یا در اسپانیا این را می‌بینیم. همین بازی خوبی که اخیرا در فینال آلمان را بردند. می‌بینیم که یک چیزهایی دارند. ولی این برای ما سخت است. آنها سال‌هاست این کار را می‌کنند. آکادمی‌هایی که دارند، مربیانی که تربیت می‌شوند و بیرون می‌آیند با یک ایده خاص قبول کرده‌اند و دوره می‌بینند. پس آن ایده را در کارشان همراه خود دارند. ولی ما که نداشته‌ایم و تازه می‌خواهیم شروع کنیم. گفتم که بد نیست ولی زمان می‌برد تا از پایه‌اش یکسان بریزیم و بعد به سلیقه مربی بستگی دارد که چطور استفاده کنیم. ولی خوب است. همین که بخواهند به هم نزدیک شوند خوب است و اینکه مربی تیم ملی با تیم امید بنشیند و حرف بزند خوب است.

درباره بحث مربی ایرانی و خارجی هم حرف بزنیم. البته بحث مفصل، کلی و پیچیده‌ای است اما در این مقطع زمانی ذهنیتی که وجود دارد این است که با مربی ایرانی کار کردن خیلی سخت است. خیلی سخت است انتظار نتیجه داشتن و مربی خارجی بهتر جواب می‌دهد. برانکو هم سه سال پرسپولیس را قهرمان کرد و الان حالتی پیش آمده که سطح مربیان ایرانی انگار خیلی پایین آمده. این قطعا اتفاق بدی است اما مقصر کیست که کمتر روی مربیان خودمان حساب کنیم و کمتر به آنها اعتبار دهیم؟

 به نظر من مربیان جوان‌تری داریم که کارشان بد نبوده. نشان هم داده‌اند که حداقل کارشان امیدوار‌کننده است.

می‌توانید مثال بزنید؟

 به نظر من آقای گل‌محمدی و تا حدودی آقای منصوریان که در استقلال نتوانست کار کند و زیر فشار بود. در نفت هم نتیجه گرفت در ذوب‌آهن هم خوب کار کرد. به هر حال پیگیر و علاقه‌مند است و فوتبال را دنبال می‌کند. آقای قلعه‌نویی از بچه‌های قدیمی‌تر هم هست که هر جا رفته اثر‌گذار بوده. همین امسال هم شانس قهرمانی داشت.

محمد تقوی هم همینطور که در تراکتورسازی کار کرد اما اجازه ندادند کارش را بکند. مهدی تارتار هم هر جایی بوده خوب و مفید کار کرده. با بضاعت کمی که داشته. راحت نبوده بردنش و تیم‌های مقابلش راحت بازی نکرده‌اند. منتهی اینها حمایت می‌خواهند. باید از اینها بخواهند و در فصلی که زمان دارند یک ماه یا دو ماه آنها را به کلاس‌های خارجی بفرستند و در باشگاه‌های بزرگ کارآموزی کنند، ببینند، صحبت کنند، یاد بگیرند. خودشان هم علاقه‌مند باشند که تعقیب کنند و با فوتبال روز دنیا آشنا شوند. این چیزهایی است که ما مربیان ایرانی نداریم؛ غیر از یک تعداد انگشت شمار که با فوتبال روز دنیا آشنایی دارند و از طریق اینترنت دنبال می‌کنند یا سایت‌هایی که با آن آشنایی پیدا کرده‌اند. دیگران دنبالش نیستند. حالا یک تیمی دارند و آنقدر فشار رویشان هست، اینقدر از آنها برد می‌خواهند که در باشگاه‌های دیگر دنیا نیست. یعنی گرفتار این مسائل هم هستند. وقت نمی‌کنند. حمایت هم نمی‌شوند.

مثلا اگر آقای برانکو بازیکنی را از باشگاهش کنار می‌گذارد ، تماشاگر آن را قبول می‌کند ولی یک مربی ایرانی اگر بخواهد بازیکنی را کنار بگذارد باید اول جواب آن تماشاگر را بدهد. مربی خارجی کنار می‌گذارد و تمام می‌شود ولی دست مربی ایرانی بسته است. اما به نظر من مربیان ما نیاز دارند تجربه بیشتری کسب کنند.

شاید یک مقدار خود مربیان ما هم مقصر باشند. چون خیلی از آنها کمتر دنبال آموزش بیشتر هستند کمتر دنبال به روز شدن هستند. برخی‌شان هم در حواشی فوتبال غرق شده‌اند. متاسفانه بعضی‌های‌شان دنبال بازیکن آوردن و مسائل دیگر هم هستند.

 به مدیریت برمی‌گردد که دلیل می‌شود یک مربی به آن مسائلی فکر کند که در حیطه وظایفش نیست. اگر منافع باشد نباید اسم آن شخص را مربی گذاشت. مربی فقط می‌تواند درخواست کند که من فلان بازیکن را می‌خواهم یا نه و بقیه‌اش با مسوول فنی یا مدیر باشگاه یا سرپرست است. متاسفانه جمعی هستند کنار هم که در ارتباطند. یک جوری یک شبکه‌ای است که این کارها را انجام می‌دهد که به ضرر فوتبال ما است. به ضرر مدیریت ما است. به ضرر مربی و بازیکن هم هست. امیدوارم روزی برسد که در ورزش اگر صادق نباشی، اگر دوست نداشته باشی، اگر پاک نباشی به جایی نمی‌رسی. اگر غیر از این باشد ورزش از صورت خودش خارج می‌شود. یواش یواش مردم متوجه می‌شوند و این گونه افراد را طرد می‌کنند. مردم این افراد را نمی‌پسندند . جامعه نمی‌پسندد. اکثریت نمی‌پسندد.

اینکه چرا مربی بین‌المللی هم نداریم مساله است. یعنی بعد از شما که در تیم ملی ایران، سوریه و امید اندونزی بودید یا آقای مهاجرانی که در تیم ملی ایران، امارات و عمان(مدیر فنی) بوده دیگر کسی نبوده که حتی در کشورهای آسیای میانه هم مربیگری کند. مشکل از کجاست؟

 فکر می‌کنم دیر آمده‌ایم و زود می‌خواهیم برویم. ما بدون اینکه مساله مربیگری را آکادمیک طی کرده باشیم صاحب تیم شده‌ایم. حالا من مربی، پیشکسوت باشگاه بوده‌ام، یعنی در آن باشگاه بوده‌ام و فوتبال را گذاشته‌ام کنار، اتوماتیک شده‌ام مربی و کمک مربی. بعد هم دو ماه سه ماه کلاس رفته‌ام و کارم را انجام می‌دهم. راضی‌ام به همین شکل و کارم را انجام می‌دهم. من به‌طور کلی می‌گویم و منظورم فرد خاصی نیست. این آدم دیگر نیازی نمی‌بیند کاری کند چون درآمدی دارد و پولی می‌گیرد پس نمی‌خواهد برود آپدیت شود. بعد هم از این چیزی که هست راضی است. اما ما خیلی علاقه‌مند بودیم که بیشتر بدانیم و تعقیب می‌کردیم.

از این نسل مربیان الان نداریم.

 شاید موقعیتش نبوده، ضمن اینکه آسیایی‌ها اگر بخواهند مربی بیاورند از شرق اروپا می‌آورند و راحت ترند. شما کم می‌بینید که مثلا از ژاپن مربی در سطح آسیا کار کند. شاید یکی دو تا باشند. ولی ژاپن که در صدر فوتبال آسیاست از نظر برنامه‌ریزی، لیگ و ... ما کم می‌بینیم. به ندرت. شاید آفریقایی‌ها بیشتر این طرف و آن طرف بروند تا از آسیا.

مثلا از کره چند مربی می‌بینید که در آسیا کار کنند؟ ما نمی‌رویم دنبال مربی ژاپنی، خب طبیعتا ژاپنی‌ها هم دنبال مربی ایرانی نمی‌آیند. دنبال مربی اروپایی و آمریکای جنوبی می‌روند و راحت ترند. البته همین که تیم‌های ما در سطح آسیا خودشان را نشان دهند نه یک سال نه دو سال، در فینال‌ها نماینده داشته باشیم ممکن است نفرات دیگری به تیم‌های دیگر ببریم ولی وقتی دوریم و فقط در ایران هستیم کسی ما را نمی‌بیند. مگر در ژاپن می‌دانیم مربیان‌شان چه می‌کنند. ولی اگر در سطح آسیا هر سال به مراحل بالا و فینال مسابقات برسیم، همه می‌بینند که فلان مربی تیمش را به فینال رسانده و توجه‌ها را جلب می‌کند.

نمی‌خواهم بگویم ورزش، یک نوع سرگرمی درست کرده‌اند. دنبال خود اصل ورزش و فوتبال نیستند. دنبال این هستند که چطوری یک تعداد با آوردن چهار تا بازیکن، یک تیم را برسانند به آنجایی که فکر می‌کنند علاقه‌مندانش خوشحال می‌شوند. اینطوری شعارهای غیرورزشی نمی‌دهند در استادیوم‌ها و امکانات بیشتری در اختیارشان می‌گذارند حالا ایشان (ویلموتس) فکر می‌کنم به بازی‌های رسمی که برسد محتاط‌تر کار کند ولی در این بازی‌های دوستانه نشان داد خیلی آزاد و راحت گذاشته بچه‌ها را تا کارشان را انجام دهند. یعنی به پای بازیکنان کلید و قفل نزده که در یک محوطه بیشتر حرکت نکنند یا شعاع حرکتی بیشتری نداشته باشند. یعنی آزادشان گذاشته.

بچه‌ها هم راحت‌تر کار می‌کنند و خودشان را نشان می‌دهند توی زمین. کی‌روش از جای دیگری آمده بود، از جای دیگری حمایت می‌شد، کار دیگری می‌کرد و دنبال مسائل دیگر بود. اما ویلموتس همین که در شروع کارش می‌رود از نزدیک با مربیان دیگر صحبت می‌کند و همین که اعتماد آنها را می‌گیرد، دلیلی می‌شود ارتباط نزدیکی با هم داشته باشند و بتوانند به همدیگر کمک کنند. آقای کی‌روش زیاد نسبت به لیگ داخلی ما علاقه نداشت و دنبالش نمی‌کرد. می‌دانست مثلا چهار تا بازیکن می‌خواهد، می‌دانست این چهار تا بازیکن کجاها هستند، دعوت می‌کرد.

احتمالا همه شما با دیدن جلال طالبی یا شنیدن اسمش یاد جام جهانی ۱۹۹۸ یا جام ملت‌های ۲۰۰۰ می‌افتید اما بگذارید همین اول کار بگوییم او یکی از بهترین و تکنیکی‌ترین هافبک‌های مانای تاریخ فوتبال ایران بوده است. یک دارایی‌چی قدیمی که بعد از حضور در آن باشگاه ریشه‌دار یکی، دو سالی هم برای تاج سابق بازی کرد. شاید می‌شد بهترین بخش‌های گفت‌وگوی ما با آقا جلال مساله نرفتنش به ترکیه و دلایل رد کردن آن پیشنهاد جذاب مالی باشد. شاید می‌شد از دارایی و آقا محب حرف زد.

از فوتبال دهه ۴۰ و تیم ملی رویایی آن زمان، متشکل از کلی آقاهای تحصیلکرده و متفکر. می‌شد درباره پرویز قلیچ‌خانی که حالا همشهری آقا جلال محسوب می‌شود، پرسید. می‌شد کلی سوالات در ذهن‌مان درباره فوتبال آن زمان را از او بپرسیم و این مصاحبه با مرور خاطرات شکل بگیرد اما همه آن حرف‌ها در قالب یک گفت‌وگوی خودمانی و جمعی بین ما و آقا جلال ماند. مصاحبه با سرمربی سابق تیم ملی چیزی حدود ۹۰ دقیقه طول کشید اما آقا جلال اصرار داشت ۲۰ دقیقه آخرش را ننویسیم. ۷۰ دقیقه ابتدایی را درباره مسائل روز فوتبال کشور حرف زدیم و ۲۰ دقیقه آخر مربوط به حواشی جام ملت‌های ۲۰۰۰ لبنان شد.

آقا جلال می‌گفت حرف زدن درباره آن حواشی دردی از فوتبال دوا نمی‌کند و تکراری است پس ما هم قید این بخش از مصاحبه را زدیم و تسلیم شدیم. جلال طالبی آنقدر مأخوذ به حیا، مودب و بی‌شیله پیله است که نمی‌شود روی حرفش حرف زد. او از بزرگان فوتبال ماست و بزرگ مانده است. انگار سال‌هاست مورد ظلم قرار گرفته و نه در دوران بازیگری و نه مربیگری وفا ندیده، با این حال نه غر می‌زند، نه به زمین و زمان بد می‌گوید. می‌گوید اگر بعد از انقلاب سراغ یک بازیکن شبیه او بگردید باید فوتبال محرم نویدکیا یادتان بیاید البته با این تفاوت که آقا جلال خیلی بیشتر از محرم گل می‌زد. حرف‌های آقاجلال را که بخوانید، حتما به این نکته پی خواهید برد که آن قضاوت‌های سطحی پیرامون او بعد از جام ملت‌های ۲۰۰۰ یا حتی حین جام جهانی ۹۸ تا چه حد من‌درآوردی و ناشی از ناآگاهی بوده است.

و کلی از وضعیت فوتبال ایران داشته باشید. الان از فوتبال ما چه در ذهن دارید. با توجه به اتفاقاتی که در عرصه ملی افتاد و مارک ویلموتس آمد، الان یک دوره جدیدی را تیم ملی ما شروع کرده و حالا یک نگاه خوشبینانه‌ای وجود دارد که شاید اتفاقات بهتری برای فوتبال ما رخ دهد ولی باز به لحاظ زیرساختی و مسائل کلی فوتبال آنقدر مشکل و حاشیه وجود دارد که سرآخر، آنهایی که خیلی واقع‌گرا هستند یا فوتبال را از نزدیک دنبال می‌کنند، نگاه خیلی روشنی ندارند. نظر شما چیست؟

 این مشکلاتی که شما می‌گویید سالیان سال وجود داشته است. یعنی کم و زیاد بوده ولی وجود داشته، به علت ساختار کلی ورزش‌مان که بیشتر دولتی است تا اینکه دست سازمان خصوصی باشد. بنابراین هر طور خود دولت بداند که به نفعش است و ممکن است که بیشتر بهره‌برداری سیاسی از آن بکند، بخصوص در فوتبال، این کاملا به چشم می‌خورد. در هیچ جای دنیا شما نمی‌بینید که یکسری تیم‌ها وابسته به دولت باشند. چرا، قبلا در روسیه قدیم بودند. تیم‌هایی بودند که وابسته به کارخانجات و تراکتورسازی بودند.

الان هم ما داریم در فوتبال کشورمان، بدون اینکه تعهدی را که می‌توانند انجام بدهند، بازیکن می‌گیرند. تشکیلات‌شان را مدیریت می‌کنند، هیات مدیره می‌آورند، می‌برند؛ هچ کدام‌شان مشخص نیست. اینکه چه برنامه‌ای دارند. اگر بپرسید هیچ کدام‌شان برای دو سال آینده برنامه ندارند و اینکه در آینده باشگاه را چطور می‌خواهند بگردانند. همه باشگاه‌ها در اصل بدهکارند. همه باشگاه‌ها سرگردانند. هیچ کدام فردای خودشان را نمی‌دانند. برای اینکه ثبات در کارشان نیست. برای اینکه سلیقه‌ای است.

برای اینکه نفرات بدون اینکه موجه باشند انتخاب می‌شوند، به‌عنوان کسانی که مسوولیت فوتبال را باید به دست بگیرند بخصوص در باشگاه‌ها و این دلیلی است بر سرگردانی عجیب و غریب ما که سال‌های سال وجود دارد و می‌بینیم. کشورهایی مثل همین عرب‌هایی که ما یک زمانی قبول‌شان نداشتیم، همین همسایه‌هایمان، اینها حداقل یک برنامه و آینده‌ای دارند. شما قطر را ببینید، امارات را ببینید.

اینها حداقل برای ده سال آینده‌شان برنامه مشخصی دارند که چه کار دارند می‌کنند. ما واقعا همین الان هم اگر بخواهیم شروع کنیم، نمی‌دانیم تکلیف چیست. یکسری استادیوم‌ها درست است، یکسری تیم‌ها زمین ندارند یا پول بازیکن را ندارند بدهند و بدهکارند. متاسفانه تا زمانی که برای برگزاری بازی از ۶-۵ نهاد بایستی اوکی بیاید، تصویب شود و موافقت کنند که یک بازی برگزار شود، به همین صورت خواهد ماند چون کاملا امنیتی شده. یک تعداد آدم‌ها به واسطه ارتباطاتی که دارند، آمده‌اند سر کار. اینها مجبورند که مطیع باشند، مجبورند اطاعت کنند، مجبورند برابر خواسته گروهی که بیشتر سیاسی و امنیتی هستند فوتبال را بگردانند. حالا فوتبال نه، رشته‌های دیگر هم هست. حالا چون فوتبال بیشتر علاقه‌مند و تماشاگر دارد مسلما نگاه امنیتی خیلی بیشتر به آن است تا نگاه ورزشی.

به مساله اقتصاد فوتبال اشاره کردید. بیشتر کارشناسان و اهالی فوتبال یک جمله واحد دارند که می‌گویند این فوتبال ورشکسته است چون باشگاه‌ها درآمدزایی ندارند و ضررده هستند اما از یک سو می‌بینیم که پول‌های میلیاردی جابه‌جا می‌شود و بازیکنان خارجی و داخلی با قراردادهای هنگفت از این باشگاه به آن باشگاه می‌روند. یعنی پول‌های خوبی رد و بدل می‌شود اما باشگاه‌ها ورشکسته‌اند. این تناقض را چطور توجیه می‌کنید؟

 حقیقتا چند باشگاه هستند که این امکانات را دارند.

یعنی قدرت دست چند باشگاه محدود افتاده؟

 چند باشگاه هستند که شاید دولت مجبور باشد به آنها کمک کند آن هم به خاطر طرفدارانی که دارند. به خاطر اینکه آنها جمعیت علاقه‌مندی دارند که در ایران پخش شده‌اند، مجبورند به این چند باشگاه بیشتر توجه کنند؛ برای اینکه مشکل می‌شود اگر نخواهند این کار را انجام دهند. نمی‌خواهم بگویم ورزش، یک نوع سرگرمی درست کرده‌اند. دنبال خود اصل ورزش و فوتبال نیستند.

دنبال این هستند که چطوری یک تعداد با آوردن چهار تا بازیکن، یک تیم را برسانند به آنجایی که فکر می‌کنند علاقه‌مندانش خوشحال می‌شوند. اینطوری شعارهای غیرورزشی نمی‌دهند در استادیوم‌ها و امکانات بیشتری در اختیارشان می‌گذارند. شما بهتر از من می‌دانید که در کشور ما چنین باشگاه‌هایی وجود دارد و می‌بینید که چه کسانی مسوول شدند و چطور پول خرج می‌کنند. آنها سعی کردند با دادن ۸۰۰ هزار دلار و ۶۰۰ هزار دلار به این و آن و پول‌هایی که به مربیان‌شان پرداخت کردند و آن همه مسائل اقتصادی که وجود داشت هواداران‌شان را آرام کنند.

البته این را هم بگویم که در تمام دنیا هم همین است. یعنی پول و ثروت و قدرت دست یکسری از باشگاه‌های بزرگ است. هر سال آنها قوی‌تر و فربه‌تر می‌شوند و بقیه هم حضور دارند. یعنی یک تفاوت سطح آشکار در فوتبال آنجا هم هست.

 خب آنها خصوصی‌اند. چون شما پولی که اینجا از دولت می‌گیری از جیب خودت به شما نمی‌دهد و راحت خرجش می‌کنی. حالا بدهکار هم که بشوی، می‌روند شکایت می‌کنند و باید به یک صورت مشکل را حل کنی یا در نهایت محروم می‌شوی و پنجره باشگاهت بسته می‌شود و بازیکن نمی‌توانی بگیری. اصلا وقتی شما خودت خرج نمی‌کنی، از جیب خودت نمی‌دهی، موقعی که نظارتی روی آن نیست، به هر حال این مشکلات وجود دارد.

شما در خارج می‌بینید اکثر تیم‌ها دارند زندگی می‌کنند. حالا ممکن است چندان قدرتمند نباشند اما ضرر و زیان که بدهند کنارشان می‌گذارند. یعنی باشگاه تا تسویه حساب نکند یا کارش را درست نکند، نمی‌گذارند در مسابقات شرکت کند. بنابراین آنها مجبورند که دخل و خرج‌شان را با هم یک جوری هماهنگ کنند، به اندازه‌ای که توانایی دارند، به اندازه‌ای که می‌توانند اقتصادی بازیکن جذب کنند و کارشان را انجام دهند. اینجا نه، بستگی دارد که چه بخواهند. مثلا برنامه‌ریزی می‌کنند که امسال چه کارهایی باید برای چه باشگاهی انجام دهیم. چقدر سرمایه و پول بدهیم که بتوانیم آن استفاده سیاسی امنیتی را از آنها ببریم.

فکر می‌کنید در این شرایط اقتصادی امکانش وجود دارد که بخش خصوصی جلو بیاید و باشگاهداری کند؟

 خیلی سخت است. شما ببینید چه چیزهایی درآمد باشگاه‌هاست. به‌طور مثال حق پخش تلویزیونی. وقتی نمی‌توانند این را دریافت کنند چطور کار کنند؟ مگر چند نفر می‌خواهند سرمایه‌گذاری کنند؟ چند سال؟ این اول باید مشخص شود، مثلا اینکه چه چیزهایی می‌تواند درآمد داشته باشد؛ همین گرفتن حامی مالی و حق پخش تلویزیونی و تشکیلات باشگاه، مثل رستوران و زمین تنیس یا فروش پیراهن بازیکن. اینها کارهایی است که در دنیا انجام می‌دهند. وقتی اینها را نمی‌توانیم انجام دهیم اصلا امکانش نیست که بخش خصوصی وارد شود مگر اینکه یک نفر واقعا جنون داشته باشد که بخواهد سالی فرضا ۸ یا ۱۰ میلیارد خرج کند و هیچ چیز هم نصیبش نشود. تا زمانی که حمایت نشوند، تا زمانی که مقررات حرفه‌ای به طور کامل نباشد، تا زمانی که تلویزیون می‌گوید اگر نمی‌خواهند بازی‌ها را پخش نمی‌کنم، صحبت پول نکنید. اصلا کجای دنیا ممکن است اینگونه باشد. شما در کشورهای عربی شاید اینقدر پول نبینید اما آنجا بیشتر شیخ‌ها صاحب تیم هستند. آنها هم پول نفت را می‌گیرند و خرج می‌کنند. ولی آنها تعداد تیم‌های‌شان با ما فرق می‌کند.

الان مدتی است در سینمای ما هم برخی افراد به‌عنوان سرمایه گذار وارد شده‌اند و پول‌های کلان هزینه می‌کنند اما هم از بدنه سینما به اینها معترضند هم اینکه ته ماجرا به این می‌رسد که مساله پولشویی در میان است. اگر این اتفاق در فوتبال ما هم بیفتد این نگرانی وجود دارد که عده‌ای برای پولشویی پای کار بیایند.

 بله درست است، مگر آقای هدایتی را ندیدید. ایشان هم به‌عنوان علاقه‌مند وارد شد ولی خب به اینجا رسید که مجبور شد جمع کند برود.

کلا افق روشنی هم پیش روی بخش خصوصی نیست. یک مدت می‌گفتند طرف به خاطر شهرت و توی چشم بودن و در جلد روزنامه‌ها بودن جلو آمده ولی الان مثل اینکه آن انگیزه هم وجود ندارد.

 برای اینکه هر کسی وارد شد یک‌جوری گرفتار شد. یک‌جوری مجبور شد حساب پس بدهد بنابراین دیگر کسی جلو هم نمی‌آید.

شما سال‌ها در آمریکا زندگی کرده‌اید. آنجا یک لیگ حرفه‌ای ایجاد شد که خاطرم نیست در چه سالی شروع شد. ما هم از سال ۸۱-۸۰ لیگ حرفه‌ای داریم. چقدر از معیارهای لیگ حرفه‌ای را الان داریم یا اصلا می‌شود اسم این لیگ را حرفه‌ای گذاشت؟

 اسما چرا. اسمش که هست. آخر در آمریکا فرق می‌کند. در آن کشور آنقدر حامی مالی هست که برای هر باشگاه جلو می‌آیند. اینقدر تبلیغات کنار زمین هست. اینقدر درآمد هست. شما ببینید هر دوره المپیک یا جام جهانی که برگزار شده، در هر کشوری که بوده ضرر کرده‌اند ولی در آمریکا سود بردند.

یعنی از لحاظ تبلیغات و مسائلی که کنارش هست، بهره می‌برند چون بیشتر کمپانی‌های بزرگ دنیا در آمریکا حضور دارند. بنابراین این باشگاه‌ها جدا از اینکه حق پخش تلویزیونی دارند، طرفدار دارند، استادیوم دارند و کنارش خیلی راحت هم درآمد دارند. شما ببینید با بکام قرارداد می‌بندند و فرضا سالی ۵۰ میلیون به او می‌دهند. خب دو سالش می‌شود ۱۰۰ میلیون اما می‌بینید در همان شروع کار ۱۳۰ میلیون گرفته چون تبلیغاتش را مثلا داده‌اند به مک‌دونالد، انواع و اقسام نوشیدنی‌ها، لباس زیر مردانه و ... مثلا ایشان برود یک مک‌دونالد بخورد پولش برسد به باشگاه. خب ما اینجا اصلا امکاناتش را نداریم. وجود ندارد چنین چیزی. برای آنها متفاوت است. مثلا کسی بخواهد باشگاه تاسیس کند به او اجازه نمی‌دهند. مثلا بکام آمده در میامی باشگاهی را آنجا گرفته. یعنی آنقدر برایشان درآمد دارد که اصلا با اینجا قابل مقایسه نیست.

البته مردمش هم فوتبال را دوست دارند. خود آمریکایی‌ها به فوتبال می‌گویند soccer چون فوتبال شان فوتبال آمریکایی است اما استادیوم‌های‌شان پر می‌شود. یعنی علاقه مردم هم هست.

 بله. آن اوایل که ما رفته بودیم آمریکا، شروع کردند بکن باوئر و پله را آوردند. در منطقه سن خوزه که ما بودیم تیم ارکوئیک هست. بعد از یک مدت جرج بست را هم آوردند بازی کرد. اوایل که ما می‌رفتیم برای تماشا، از پشت بلندگو می‌گفت کرنر و اینکه کرنر چیست، یا الان آفساید شده، مردم نمی‌دانستند. مثلا چرا، مکزیکی‌ها می‌آمدند تماشا ولی خود آمریکایی‌ها کمتر آشنا بودند به قوانین فوتبال. می‌گفتند اگر کرنر شده به این دلیل کرنر شده یا آفساید شده به این خاطر آفساید شده. آن وقت اینها الان فوتبال‌شان از لحاظ باشگاهی و امکانات خیلی پیشرفت کرده‌ است.

تیم ملی خوبی هم دارند.

 بله منتهی آنجا شما اگر بسکتبالیست باشی، شناگر باشی یا بوکسور، درآمد بیشتری داری و دانشگاه‌ها بیشتر به ورزشکاران این رشته‌ها پول می‌دهند تا فوتبالیست. به همین خاطر معمولا ورزشکاران‌شان سراغ آن رشته‌ها می‌روند. می‌گویند رجیستر ورزشکار دختر و پسر در سنین پایین مثلا ۱۱-۱۰ سال در آمریکا بیشتر از همه دنیاست.

بعد که بزرگتر می‌شوند یواش یواش رشته ورزشی‌شان را عوض می‌کنند. چون مثلا می‌بیند اگر برود شنا کند یا برود دوومیدانی، دانشگاه بعد از دوره دبیرستان راحت به او پذیرش می‌دهد تا اینکه بگوید فوتبالیست هستم. اینها هم فوتبالیست‌های‌شان را می‌روند از کشورهای اطراف مثل برزیل و کشورهای دیگر پذیرش می‌دهند و می‌آورند داخل دانشکده که تیم‌های‌شان قوی شود. منظورم این است که خیلی علاقه‌مندند، خیلی به ورزش توجه می‌کنند.

این توجه وجود داشت که رفتند دنبال آن حرفه‌ای سازی.

 بله منتهی ورزش‌هایی مثل بسکتبال و فوتبال آمریکایی و بیسبال نمی‌گذارند فوتبال آنقدر شکل بگیرد که رقیب‌شان شود. بنابراین آن تایم‌هایی که پخش بازی می‌گذارند مردم اصلا خانه نیستند. مثلا ۷ شب اصلا آنجا فوتبال پخش نمی‌شود. ۷ شب مال بسکتبال و بیسبال و فوتبال آمریکایی است. تایم‌هایی که به فوتبال می‌دهند اوقاتی است که تماشاگر نداشته باشد.

برگردیم به ایران خودمان. به سوال اول. درباره مشکلات و مسائل باشگاهی صحبت کردید. درباره فوتبال ملی‌مان نظرتان چیست؟

 به نظرم یک تغییر و تحول کلی به وجود آمده از لحاظ تفکر مربی که داریم. به نظر من ایشان به اندازه‌ای هست که بتواند به فوتبال ما کمک کند. یعنی کمتر از فوتبال ما نیست. چون به هر حال ایشان در اروپا فوتبال بازی کرده، کلاس رفته، دوره‌اش را دیده، فوتبالیست خوبی بوده، تیم‌های ملی بلژیک را داشته، ساحل عاج را داشته. به نظرم در آن سطح که هست به فوتبال‌مان می‌تواند کمک کند. حالا بستگی به این دارد که ما چه کمکی از او  بخواهیم. چطوری بخواهیم ایشان برای ما برنامه‌ریزی کند. چه توقعی از او داریم. انتظارمان چیست. چطوری از او استفاده کنیم. ولی بایستی حمایت شود، کمک شود تا بتواند به تیم ملی ما کمک کند و مسلما هم می‌تواند. ولی تفکر بسیار متفاوتی حداقل ایشان داشته، حداقل در این دو بازی دوستانه.

تفکر ایشان با آقای کی‌روش متفاوت است که قبلا بودند. امیدوارم موفق شود چون من این تفکر را بیشتر می‌پسندم. در فوتبال شما باید گل بزنید و گل بخورید که تماشاگر یک چیزی دستگیرش شود. اصلا غیر از این باشد که فوتبال، فوتبال نیست. حالا در زمان آقای کی‌روش فلسفه ایشان یک جوری بود که اول گل نخوریم و بعد اگر شد گل بزنیم. حالا ایشان (ویلموتس) فکر می‌کنم به بازی‌های رسمی که برسد محتاط‌تر کار کند ولی در این بازی‌های دوستانه نشان داد خیلی آزاد و راحت گذاشته بچه‌ها را تا کارشان را انجام دهند. یعنی به پای بازیکنان کلید و قفل نزده که در یک محوطه بیشتر حرکت نکنند یا شعاع حرکتی بیشتری نداشته باشند. یعنی آزادشان گذاشته. بچه‌ها هم راحت‌تر کار می‌کنند و خودشان را نشان می‌دهند توی زمین.

فکر می‌کنید اگر بخواهد روش، استراتژی و مدل فوتبال ما را عوض کند ابزار لازم را در اختیار دارد؟ یعنی بازیکنان باکیفیتی در اختیار دارد که سطح فوتبال ملی ما را بالاتر ببرد ؟ چون در دوره آقای کی‌روش هم معمولا بهترین‌ها دعوت می‌شدند. یعنی لژیونرهای‌مان که در اروپا هستند و بهترین‌های لیگ البته با درصدی تفاوت سلیقه که فلانی باشد آن یکی نباشد.

به هر حال مربی فرق کرده و اینکه چه بازیکنی را برای کاری که می‌خواهد انجام دهد، انتخاب کند. من فکر می‌کنم ایشان مسلما بهترین افراد را از لحاظ برداشت خود و دیدی که دارد، نوع فوتبالی که می‌خواهد بازی کند، انتخاب خواهد کرد. حالا ممکن است یک تفاوت‌هایی باشد با آقای کی‌روش ولی نمی‌دانم، شاید یک مقدار تغییر و تحولاتی صورت بگیرد از لحاظ بازیکنانی که هستند. یعنی یک مقدار از نظر سنی پایین‌تر بیاید. من فکر می‌کنم ایشان شانس را بدهد به یک تعداد بازیکن جوان‌تر، حالا نه جوان جوان ولی یک تعدادی که لیاقتش را دارند و جوان‌تر هستند برای بازی‌های جام جهانی. من فکر نمی‌کنم که ایشان چه می‌کند. فوتبال متفاوت است. شما می‌دانید. کی‌روش از جای دیگری آمده بود، از جای دیگری حمایت می‌شد، کار دیگری می‌کرد و دنبال مسائل دیگر بود.

اما ویلموتس همین که در شروع کارش می‌رود از نزدیک با مربیان دیگر صحبت می‌کند و همین که اعتماد آنها را می‌گیرد، دلیلی می‌شود ارتباط نزدیکی با هم داشته باشند و بتوانند به همدیگر کمک کنند. آقای کی‌روش زیاد نسبت به لیگ داخلی ما علاقه نداشت و دنبالش نمی‌کرد. می‌دانست مثلا چهار تا بازیکن می‌خواهد، می‌دانست این چهار تا بازیکن کجاها هستند، دعوت می‌کرد. ویلموتس شاید یک مقدار بیشتر به لیگ توجه کند، شاید یک تعداد نفرات جدیدی را دعوت کند، آنهایی که به چشم نمی‌آمدند یا شانس نداشتند را بتواند دعوت کند به تیم ملی. خوشبختانه بازی‌های مقدماتی هم در دوره اول بازی‌های تدارکاتی باشد برای مرحله دوم چون بازی‌های سختی هم نداریم چون احتمالا دو تیم هم بالا می‌روند.

به پروسه جوان‌سازی تیم ملی اشاره کردید. ما با برخی کارشناسان و مربیان هم که صحبت می‌کردیم به این مساله اشاره می‌کردند تیمی که ما در جام ملت‌ها داشتیم برای مسابقات مقدماتی و جام جهانی ۲۰۲۲ مناسب نیست و احتمالا ویلموتس هم شروع می‌کند این پروسه جوان‌سازی را کلید زدن که تیم‌مان را در لابه‌لای مسابقات مقدماتی جام جهانی جوان‌تر کند.

 صددرصد این کار را خواهد کرد چون شانس این را دارد که لیگ را هم ببیند. شاید دستیارانش لیگ‌های پایین‌تر را هم ببینند.

فکر می‌کنم چاره‌ای ندارد که این کار را انجام دهد.

 بله بایستی این کار را انجام دهد چون یکسری بازیکن هستند که سال‌ها زحمت‌شان را برای تیم ملی کشیده‌اند، دست‌شان هم درد نکند ولی به هر حال شرایطی که جام جهانی دارد یک مقدار متفاوت است.

البته قطعا یکباره هم نمی‌شود تیم را با شیب تند جوان کرد.

 اینکه اصلا نمی‌شود. یعنی سر فرصت باید باشد چون ثبات تیمی را که نباید به‌ هم زد. تیم باید شکل اولیه‌اش را داشته باشد که مربی چند بازیکن را بتدریج وارد تیم کند که به تیمش لطمه نخورد.

یک اتفاقی هم دو هفته پیش افتاد. یک مینی اردوگاه ایشان برگزار کرد. اردوی سه روزه با یک بازی تدارکاتی. یکسری بازیکن که تا حالا دعوت نشده بودند دعوت کرد. تقریبا تیم ب بود. حتی از لیگ یک هم دو مهاجم آقای گل دعوت شدند. یک نقدهایی هم وارد شد که گفتند این فهرست را خود ویلموتس ننوشته و ظاهرا یکسری از مربیان لیگ فهرست را نوشته بودند. این را چطور توجیه می‌کنید؟ حتی اگر فدراسیون این کار را انجام داده باشد کار درستی بوده یا نه؟

 من فکر می‌کنم به هر حال چون شروع کارش بوده، البته کار درستی نیست که به یک مربی در سطح تیم ملی بازیکن معرفی کنی که این را ببر و آن را نبر ولی در موقعیتی که هست فکر می‌کنم دنبال یک بازی بودند که با تیم امید انجام دهند. یعنی آن هدف بود که تیم امید یک بازی انجام دهد.

البته آقای ویلموتس می‌خواست ببیند آیا از بین این بازیکنان کسانی هستند که بتوانند وارد کادر بازیکنان تیم مقدماتی جام جهانی شوند یا نه.

 بله ولی اینقدر عجولانه نه. یعنی در سه روز شما بازیکن دعوت کنی و با دو تا تمرین و یک بازی تا بخواهی اسمش را بدانی مسلما نمی‌توانی تشخیص بدهی که این در آینده می‌تواند کمکت بکند یا نه. من فکر می‌کنم زمان داشت آقای ویلموتس. باید می‌گذاشت لیگ شروع می‌شد، کارهایش را انجام می‌داد و بعد خودش و همکارانش لیگ را می‌دیدند بعد در نیم فصل می‌گفت مثلا من ده تا بازیکن جدید می‌خواهم دعوت کنم و امتحان‌شان کنم. چون به نظر من هیچ استفاده‌ای نشد از این اردو. تنها استفاده‌اش این بود که تیم امید ما یک بازی با تیم به اصطلاح ملی یا تیم ب ما انجام داد. می‌توانست یک مقدار سر حوصله انجام دهد که نگویند چرا این بازیکنان را دعوت کردی.

زمان بدی هم اردو برگزار شد چون در پیک بدنسازی باشگاه‌ها بود.

 بله دقیقا به هر حال باشگاه‌ها هم دوست نداشتند به این اردو بروند تا چند روزی دور باشند. به نظرم به آن صورت استفاده‌ای نبرد ولی به هر صورت همین که چند بازیکن جوان‌تر دعوت شدند خوب بود. البته نمی‌دانم به لحاظ سنی چقدر تفاوت بود بین جدیدها و قبلی‌ها؟

تقریبا بیشترشان بازیکنان جوان ۲۲ تا ۲۳ ساله ودند.

 بله اما باز هم می‌گویم اینکه چطور شناختی در این دو سه روزه پیدا کرده که می‌تواند کمکش کند یا نه، نمی‌دانم اما امیدوارم شناختی پیدا کرده باشد هر چند کار خیلی دشواری است.

لابه‌لای صحبت‌هایتان به حریفان تیم ملی در مقدماتی جام جهانی اشاره کردید و گفتید که این بازی‌ها می‌تواند تدارکاتی باشد. شما با تیم ملی مقابل عراق هم بازی کرده‌اید.

 بله باعراق در لبنان بازی کرده‌ایم. از انقلاب تا آن زمان ما عراق را نبرده بودیم که ما شکست‌شان دادیم.

جام ملت‌های ۲۰۰۰.

 بله، ولی همیشه بازی با عراق برای ما سنگین بوده چون خیلی به هم نزدیکیم. حالا از لحاظ اخلاقی و سنتی هم بخواهید بگویید، رفتاری و مذهب هم بخواهید بگویید، هر چه بخواهید بگویید نزدیک هستیم به هم. آنها هم فوتبال‌شان همانطور که ما می‌گوییم غیرتی و از لحاظ وزن بدن و تناسب بدن و همه چیز تقریبا به هم نزدیکیم. بازی بلند می‌کنیم، این می‌دهد به آن، سر می‌زنیم. من چون خودم سه بار با عراق بازی کرده‌ام با عراق در زمان بازیگری، تقریبا که نه تحقیقا بازی‌هایمان بسیار نزدیک بوده.

بحرین را چطور می‌بینید؟

 بحرین در این چند سال گذشته افت شدیدی داشته چون قبلا بحرین به نظرم تیمی بود که در کشورهای عربی خوب بود اما الان در همین حوزه نیز جزو تیم‌های مورد بحث نیست. حالا چقدر از جام ملت‌ها فرق کرده که حضور داشتند نمی‌دانم. در جام ملت‌ها تیم متوسطی داشتند. نمی‌گویم بد بودند.

سرمربی‌شان را عوض کردند. یک پرتغالی را جای مربی اهل چک‌شان آورده‌اند.

 زیبایی فوتبال همین است که نمی‌شود از قبل پیش‌بینی‌اش کرد. در مسابقات دوره‌ای و چند تا بازی مشخص است که تیم ما گزینه اول برای صدرنشینی است. بعد از آن هم عراق. شنیده‌ام قرار است با عراق در بصره بازی کنیم.

بله اتفاق ویژه این است که بعد از ۱۸ سال قرار است در خاک عراق بازی کنیم.

 بله امیدوارم که آنجا هم اتفاقی نیفتد چون عراق همیشه از این دور بود که از آب و هوای خودش و تماشاگر خودش استفاده کند. حالا شاید در این شرایط بازی برای ما سنگین‌تر هم بشود.

پس به‌نظر نمی‌رسد تیم ملی برای صعود به مرحله بعد کار دشواری داشته باشد؟

 من تصور نمی‌کنم. البته همیشه فوتبال مشکلات مخصوص به خودش را داشته و یکسری اتفاقات و حوادثی که آدم انتظارش را ندارد در بازی رخ می‌دهد و ممکن است یک مقدار مشکل ایجاد کند، ولی اگر همه چیز به‌طور طبیعی پیش برود من احساس نمی‌کنم تیم ما مشکل خاصی داشته باشد که صعود نکند. من اصلا به این مساله فکر هم نمی‌کنم چون اگر قرار باشد از این گروه هم بالا نرویم اصلا برای چه می‌خواهیم جام‌جهانی برویم. فکر می‌کنم این شانس در درجه اول برای ما است، بعد عراق.

این بحث فوتبال هجومی که حالا صحبتش شد، کی‌روش نظرش این بود که می‌گفت ما آخرش که صعود کردیم باید با تیم‌های قوی‌تر از خودمان بازی کنیم و بالاخره آنجا مجبوریم محتاط باشیم. پس از اول با همین سیستم می‌آییم تمرین می‌کنیم که عادت کنیم. حالا خودتان در جام‌جهانی هم حضور داشته‌اید و روی نیمکت نشسته‌اید. فکر می‌کنید با این مدل و اینکه بخواهیم با ریسک بیشتر بازی کنیم، هجوم بیاوریم و نفرات بیشتری اضافه شوند شانس صعود داریم؟ یعنی اینکه می‌توانیم نتیجه بگیریم؟

مقدماتی‌مان را می‌گویید؟

نه خود جام‌جهانی را گفتم.

 البته بستگی دارد به اینکه در چه گروهی قرار می‌گیریم. مسلما تاکتیک و استراتژی ما در جام‌جهانی نسبت به مرحله مقدماتی فرق می‌کند. مسلما بعد از اینکه حریفان‌مان مشخص شد باید در مورد خیلی از مسائل تاکتیکی و فنی فکر کنیم. ولی من فکر می‌کنم یک مقداری ما مشکلی که داشتیم حریفان ما اینطور هستند. ما تقریبا یا تحقیقا همین مشکل را در استرالیا در جام ملت‌ها داشتیم. همین مشکل را یک مقداری در امارات هم داشتیم؛ یعنی آن روح و شادابی و رفتن توی attack و حمله را تقریبا بنا بر آن قید و بندهایی که بازیکنان ما داشتند، نداشتیم. ببینید بعد از گلی که در جام‌جهانی از اسپانیا خوردیم، تیم ما در یک‌ربع، بیست دقیقه آخر رها شد.

یعنی آن قید و بندها رها شد. خود بچه‌ها دیگر رفتند جلو. نمی‌گویم اسپانیا در آن بازی‌ها خوب بود یا ضعیف بود یا به‌هم‌ریخته بود. کاری به آن ندارم، ولی آن شجاعت رفتن به نیمه حریف، حریف را محتاط‌تر می‌کند که در نیمه زمین ما با نفرات کمتری بیاید چون ممکن است گرفتار شود، بنابراین مسلما شما درست می‌گویید که در جام‌جهانی نمی‌توانی فرضا همانطور که با بحرین بازی کردی با پرتغال بازی کنی؛ نه، متفاوت است، ولی اینکه از اول بگوییم ما اینطور باید بازی کنیم درست نیست. ولی واقعیتی که وجود دارد این است که در هر بازی طی این ۸سال وقتی یک گل خوردیم بازی را نبردیم؛ یعنی یک گل که خوردیم یا مساوی کردیم یا بازی را باختیم، برای اینکه باز هم همان قید و بندها بچه‌ها را نگه می‌داشت. فلسفه آقای کی‌روش این است و یکی از مربیان صاحب سبک هم در دنیا است. اصلا صحبتی در این مورد نیست.

ایشان تجربه دارد، مربی خوبی است. آقای کی‌روش که سازنده تیم جوانان پرتغال بوده و این تیم را قهرمان اروپا کرده است، فلان کرده، بهمان کرده، سازنده است، صاحب سبک است. ما یک مقدار باید نگاه‌مان را به فوتبال عوض کنیم.

ژاپن می‌رود به تیم بلژیک می‌بازد. آن فوتبال که از یاد کسی نمی‌رود. تا وقتی فوتبال ژاپن وجود دارد، آن بازی با بلژیک در ذهن مردم هست. اگر مردم از بازی لذت نبرند، اگر تماشاگر ببیند که بازیکن با تمام وجود دارد زحمت می‌کشد، کار می‌کند، اگر هم ببازد باز او را تشویق می‌کند، چون به او هیجان می‌دهد. فوتبالی که به تماشاگر هیجان ندهد و خوشحالش نکند فوتبال نیست. فوتبالی که فقط منتظر باشیم حریف یک اشتباه کند، مثلا عوض اینکه آن سر را بزند من سر را بزنم، این نمی‌تواند به جایی برسد.

ممکن است اتفاقاتی در ورزش بیفتد ولی آینده ندارد. فوتبال ژاپن را در آنجا دیدیم در این کوپاآمه‌ریکا هم که میهمان بود دیدیم. دوتا از بازیکنانش را هم دو تیم اروپایی می‌خواهند؛ یکی را بارسلون و یکی را رئال‌مادرید می‌برد. یک تیم جوان درست کرده‌اند که آینده دارد.

بین این فوتبال زیبا که مردم بیشتر از آن استقبال می‌کنند و نتیجه، تعادل برقرار کردن سخت است؛ یعنی تیم بخواهد هر دوتا را داشته باشد مشکل است. حالا اشل بزرگتر را هم ببینیم و تیم ملی را بگذاریم کنار. فرانسه با فوتبال محتاطانه توانست قهرمان شود. حالا خیلی هم انتقاد می‌شد به آن تیم که می‌گفتند ستاره زیاد دارد و می‌تواند حمله کند اما مربی‌اش ترجیح داد عقب بنشیند و همانطور هم توانستند جام را بگیرند.

 گفتم باید اینگونه باشد. شما نمی‌توانید کاملا در دفاع بایستید یا کاملا بروید توی حمله. شما بنا بر توانایی حریف، امکانات و بازیکنانی که دارید و بر اساس توانایی خودتان باید طرح بازی‌تان را بریزید. به قول شما، فرانسه به آن صورت فکر کرد که نفراتی به آن اندازه ندارد که صددرصد در خط حمله برود و به همان اندازه بین زمانی که مالکیت توپ نداشت و حریف داشت باید تعادل برقرار می‌کرد، بنابراین آمد...

محمد قراگزلو