بی اثر کردن رأی مردم زمینه ساز افراط گرایی

آیا ما امروز درگیر رادیکالیسم و افراطی‌گری هستیم؟ فرهاد درویشی، استاد علوم سیاسی دانشگاه بین‌المللی امام خمینی قزوین معتقد است که هنوز جامعه ایران درگیر این پدیده نشده اما زمینه آن نسبت به چند سال گذشته در حال رشد است. رشدی که او می‌گوید همچنان فرصت برای جلوگیری از آن و فرار از عواقبش وجود دارد. درویشی البته تأکید می‌کند که یکی از نیازهای مهم امروز ما انجام مطالعه دقیق علمی و آماری از این نظر در جامعه است تا بدانیم وضعیت ما از نظر درگیری با پدیده افراطی‌گری چگونه است و از این حیث به کجا می‌رویم. او می‌گوید بدون در دست داشتن چنین مطالعه‌ای، برنامه‌ریزی‌های ما دقیق نخواهد بود و کم بودن دقت آنها و بالا بودن میزان خطایشان در تشخیص موقعیت و وضعیت جامعه می‌تواند آثار زیان‌باری در پی داشته باشد.

شما اگر بخواهید تصویری از وضعیت فعلی ما از حیث درگیری با پدیده رادیکالیسم در جامعه ارائه دهید تصویر شما چگونه است؟ چقدر از این حیث می‌توان در جامعه زنگ خطر را برای ابتلا به رادیکالیسم و درگیری با عواقب آن به صدا در آورد؟

ما اول باید بر سر مفاهیم به اشتراک نظر برسیم. چون مفاهیمی مثل بنیادگرایی، رادیکالیسم و ریشه‌گرایی لزوماً به معنای تندروی نیست. ما در جایی صحبت از اعتدال می‌کنیم و می‌گوییم یک سر طیف اعتدال افراط است و سر دیگرش تفریط. آن حد وسط هم اعتدال و میانه‌روی است. یا در آموزه‌های دینی ما حضرت امیر به مسأله چپ و راست و مسیر وسط اشاره می‌فرمایند. می‌خواهم بگویم اینها در حوزه‌های مختلف بار معنایی خودشان را دارند. بنابراین من ترجیح می‌دهم از افراط‌ گرایی استفاده کنم به این معنا که چه کسانی حرکت‌های تندروانه انجام می‌دهند. این را اگر بخواهیم مد نظر بگیریم باز هم باید مشخص کنیم که تندروی در روش است یا در هدف. یعنی وقتی ما از تندروی سخن می‌گوییم منظورمان باورهایی است که این افراد و گروه‌ها دارند یا اینکه از رفتارهای آنها و کنش‌های آنها حرف می‌زنیم. البته در هر دوی این ساحت‌ها هم بحث افراط گرایی معنا پیدا می‌کند و می‌تواند تجلی داشته باشد.

یعنی ما وقتی رفتار فردی را در شخصی دنبال کنیم یا رفتارهای جمعی را در یک اجتماع دنبال می‌کنیم که تحت عنوان جنبش‌های اجتماعی از آن نام می‌بریم، یکی از معیارهایی که می‌تواند این جنبش‌ها را از هم متمایز کند همین بحث است که آنها بر اساس عمل چگونه رفتار می‌کنند یا بر اساس باور و هدف چه هستند. مثلاً برخی می‌گویند انقلاب یک حرکت تند و رادیکال است. باید پرسید در برابر چه چیزی؟ پاسخ اصلاحات است که معتقد به این است که باید هدف ما کاملاً براندازانه نباشد. یا مثلاً در برابر محافظه‌کاری که حفظ وضع موجود است.

بنابراین وقتی اینجا نگاه کنید در هدف ما به حفظ وضع موجود می‌گوییم محافظه‌کاری، به تغییر وضع موجود می‌گوییم اصلاح‌طلبی و به زیر و رو کردن وضع موجود هم انقلابی گری. بعد در بحث روشمندی اگر بحث کنیم به‌طور کلی می‌توانیم بگوییم انقلابیون معتقد به روش‌های خشن، غیرقانونی و تند هستند ولی اصلاح‌طلبان معتقد به روش‌های مسالمت‌جویانه و در چارچوب قانون هستند. با توجه به این مقدمه اگر الان بخواهیم بحث کنیم قطعاً نمی‌توان تندروی و افراط‌ گری را در یک جمله تعریف کرد اما به نظر می‌رسد که یک سری مشخصاتی وجود دارد که اگر این مشخصات بر کسی یا گروهی غالب باشد ما می‌توانیم بگوییم که او در مسیر تندروی قرار گرفته است.

این مشخصات چه هستند؟

یکی اینکه تندروها عواطف و احساسات شان بر عقلانیت‌شان غلبه دارد. منظور من اینجا همان عقلانیت «وبر»ی یعنی محاسبه سود و زیان است. تندروها بیشتر خارج از چنین محاسبه‌ای به نتیجه می‌رسند که چه رفتاری کنند و کمتر توجهی به نتیجه اعمال و رفتارهای خود دارند و به نوعی موقعیت‌ها را در یک فرآیند سیال نمی‌بینند و همه چیز را در حالت جماد فرض می‌کنند که یک حالت قطعی است. مشخصه دیگر آنها این است که بیشتر ذهنی هستند تا عینی‌گرا؛ یعنی چه در ساحت فردی و چه اجتماعی بیشتر برای ذهنیت ارزش قائل هستند.

مثلاً وقتی با آنها وارد بحث می‌شوید ادعاهایی مطرح می‌کنند و وقتی شواهد عینی آن ادعاها را طلب می‌کنید کمتر می‌توانند فکت واقعی ارائه کنند. به عبارتی اینها تحلیل یا تمایل ذهنی و درونی خود را به مثابه واقعیت می‌گیرند و بر همین مبنا واقعیت را با یک سانسور درونی می‌بینند، یعنی بخش‌های مورد علاقه خود را برجسته می‌کنند و بخش‌هایی که نقیض نظر آنها است را فاکتور می‌گیرند یا درگیر قلب واقعیت می‌شوند. به‌همین دلیل است که بخش اعظم برداشت‌های آنها از محیط پیرامون شان در واقع سوء برداشت است نه یک برداشت مبتنی بر واقعیت موجود.

مصداق دیگر فراقانونی بودن آنهاست. یعنی قانون را به‌عنوان یک متر و ملاک برای تنظیم روابط اجتماعی تا جایی قبول دارند که در چارچوب اهداف شان باشد. واقعیت این است که هیچ فردی نیست که تمام قوانین جامعه خود را از اول تا آخر قبول داشته باشد. اما مشخصه افراطیون این است که با استناد به همین موضوع برای خود حق نقض و شکستن حدود قانون را قائل هستند. به هر حال شما می‌توانید با قانونی مخالف باشید و به آن اعتراض کنید، اما شکستن و نقض قانون مسأله دیگری است و این رفتار در میان افراطیون به کرات دیده می‌شود یعنی خود را به لحاظ ذهنی ملزم به نقض مکرر قانون می‌دانند. مشخصه دیگری از ریشه‌ای‌ترین مبانی تندروی است مسأله خودحق بینی است.

افراطیون کسانی هستند که به‌ لحاظ باورها خود را حق مطلق می‌دانند و منتقد و مخالف شان را باطل کامل و لذا برای تحقق این حق مطلق حاضر هستند هر چیزی را زیر پا بگذارند. این خود حق بینی هم می‌تواند جنبه ایدئولوژیک داشته باشد، هم خاستگاه طبقاتی و اقتصادی و هم خاستگاه سیاسی. باز به‌نظر من یکی از مشخصه‌های دیگر افراطیون که دلیلش همان فاصله آنها از عقلگرایی است این است که بین توان واقعی آنها با شعارها و اهداف شان تناسبی دیده نمی‌شود. شاخصه دیگر هم غلبه شعارگرایی بر شعورگرایی آنهاست.

 با این مقدمه و شاخصه‌هایی که شما بر شمردید می‌شود تمایز بین تفکرات یا جریان‌های افراطی با دیگران را تشخیص داد. اما مسأله مهم تر این است که جامعه‌ای که این طیف‌ها در آن ظهور و رشد می‌کنند دارای چه شاخصه‌ها و شرایطی است که چنین امکانی را برای این دست گروه‌ها ایجاد می‌کند؟ مضافاً اینکه سؤال مهم تر این است که شرایط جامعه خود ما از این حیث چگونه است؟

از نظر سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و اخلاقی و اجتماعی به نظر من یک دسته شرایط خاص هست که اینها وقتی در کنار هم قرار می‌گیرند امکان ظهور افراطی‌گری در جامعه بیشتر می‌شود. یکی اینکه در جامعه‌ای روحیه تساهل و مدارا وجود نداشته باشد. یا اینکه در جامعه خودبینی بر جمع‌بینی غلبه داشته باشد یا منافع جمعی بر منافع گروهی و منافع حزبی بر منافع ملی ارجحیت پیدا کند. یا اگر در جامعه‌ای جهل و بی‌سوادی بیشتر باشد این جامعه برای رفتن به سمت افراطی‌گری مستعدتر است.

از نظر حقوقی اگر در جامعه التزام به قانون بیشتر باشد یا قوانین موجود تضمین بیشتری برای حفاظت از منافع جمعی داشته باشند و در محتوای قانون بحث حراست از حقوق عمومی جامعه و توجه به خواست اکثریت مردم و دفاع از حقوق اقلیت تجلی بیشتری پیدا کند، این جامعه کمتر مستعد افراطی گری خواهد بود. یا از نظر اقتصادی شکاف‌های طبقاتی و گسترش فقر به نظر می‌رسد زمینه مساعدی برای افراطی‌گری فراهم می‌کنند.

با توجه به این نکات شرایط جامعه ما چطور است؟

واقعاً در این رابطه قدری قضاوت کردن سخت است یا ممکن است هر کسی از زاویه دید خودش بر اساس برداشتی که از جامعه فعلی ما دارد تحلیل و تفسیری ارائه کند. من شخصاً نظرم این است که زمینه مساعدی در ایران برای افراطی‌گری به شکل‌های مختلف وجود دارد. مهم تر اینکه فکر می‌کنم این زمینه در جامعه ما نسبت به سه یا چهار سال قبل به شکل مشهودی مساعدتر شده و در واقع خطر تولید و بازتولید افراطی‌گری در شرایط امروز ما بسیار جدی‌تر از چهار سال قبل است.

یکی از این عوامل مسائل اقتصادی است اما عامل مهم تر شکاف‌های اجتماعی و سیاسی است که در دهه ۷۰ جدی شد و بعد از حوادث سال ۸۸ تعمیق زیادتری پیدا کرد و سرعت عمق گرفتن آن بعد از مسائل برجام و تغییر ریل سیاست خارجی کشور توسط دولت آقای روحانی بشدت افزایش یافت. یعنی مسأله شکاف ما صرفاً مسأله دارا و ندار نیست. مسأله مهم تر شکافی است در جامعه بین قشر وسیعی که فکر می‌کنند حق چندانی برای اظهارنظر ندارند، تریبون‌ها علیه آنها هستند، نهادهای ملی علیه خواست آنها کار می‌کنند، آزادی لازم را در انتخاب‌های سیاسی، اجتماعی و فرهنگی خود ندارند با قشر دیگری که خود را جبهه حق معرفی می‌کنند.

این شکاف چقدر خطرناک است و به عبارتی چطور می‌تواند تأثیرگذار باشد؟

حرف من به این معنا نیست که همین فردا ما درگیر این افراطی‌گری می‌شویم. من فقط خطر را فعلاً در مساعد شدن بیشتر بستر بروز این وضعیت می‌دانم. من معتقدم هنوز ما در مرحله‌ای هستیم که این خطر قابل جمع کردن است یعنی می‌شود پیشگیری کرد. سرریز خشم عمومی هنوز در جامعه آنقدری نیست که تار و پود روابط ما را از هم بپاشد و در این شکاف‌هایی که اشاره کردم نزاع واقعی ایجاد کند. ما هنوز برای فرار از گیر کردن در دام افراطی‌گری و تبعات ویران‌کننده آن فرصت داریم. من فکر می‌کنم ما در طول تاریخ هم برهه‌های دیگری داشته‌ایم که دچار این وضع بودیم اما درگیر افراطی‌گری کشنده و ویران‌کننده نشدیم.

البته باید باز هم تأکید کنم که اینها قضاوت‌های شخصی است بر مبنای برداشت‌هایی که من دارم. شاید اگر مطالعه‌ای علمی و مبتنی بر آمار صورت بگیرد نتایج آن چیز دیگری باشد. اتفاقاً یکی از نقاط ضعف ما هم نبود این مطالعات علمی و دقیق در این شرایطی است که حداقل از ظاهر آن چنین برمی‌آید که جامعه ما درآستانه یک دگرگونی و وضعیت خاص قرار دارد. این کاری است که باید انجام دهیم تا به برداشت دقیق، علمی و آماری از آنچه که زیر پوست جامعه می‌گذرد برسیم و بدانیم در این جامعه چه می‌گذرد و به کجا در حال حرکت هستیم که متأسفانه خلأ آن وجود دارد. در این خلأ هم هر آنچه  گفته می‌شود، از استادان دانشگاه گرفته تا نهادهای مسئول و مقامات عالی کشور بیشتر برداشت‌های شخصی است که می‌تواند خطای زیادی داشته باشد و این خطا در برداشت باعث خطا در تصمیم‌گیری و نهایتاً بروز خطر می‌شود.

طبق گزاره‌ای که براساس برداشت خودتان مطرح کردید مبنی بر اینکه به نظر می‌رسد زمینه رشد افراطی‌گری در حال افزایش است، فکر می‌کنید دلیل این امر خصوصاً در ساحت سیاسی چیست؟ به هر حال ما به‌صورت تاریخی برخی زمینه‌ها را همیشه داشته‌ایم اما چه چیزی آن را در سال‌های اخیر تشدید کرده؟

به قول خودتان افراطی‌گری در طول تاریخ نه تنها در جامعه ما بلکه در تمام جوامع به نسبتی وجود داشته. همین الان هم در متمدن‌ترین و دموکراتیک‌ترین کشورها این پدیده وجود دارد. الان جریان راست افراطی که در کشورهایی نظیر فرانسه، انگلستان، آلمان یا جاهای دیگر در حال قدرت گرفتن هستند شاهد همین مدعا است. مسأله اساسی این است که این افراطی‌گری از یک گروه کوچک با میزان تأثیر نه چندان زیاد به سمتی نرود که بخش قابل توجهی از جمعیت یک جامعه را متأثر از خود بکند.

حالا تأثیر می‌تواند به‌صورت متمایل کردن بخشی از جامعه به این نوع رویکرد باشد یا به‌صورت تأثیر گذاشتن منفی بر زندگی و زیست بخش دیگری از جامعه. بزرگترین خطری که افراطی‌گری در نظام‌های دموکراتیک دارد این است که نتواند از طریق صندوق رأی بیرون بیاید؛ مثل ظهور نازیسم در دهه سی و چهل آلمان یا قدرت گرفتن لوپنیست‌ها در فرانسه فعلی. ما خودمان هم درگیر این وضعیت شده‌ایم. از جمله عوامل آن یکی می‌تواند وخامت یا احساس وخامت وضعیت اقتصادی در جامعه باشد. یکی از عوامل می‌تواند بستن مسیر حضور و عرض اندام نیروهای عقل‌گرا و معتدل در رقابت‌های سیاسی باشد.

یا بی‌اثر کردن رأی مردم با توسل به روش‌های مختلف و در واقع از کار انداختن سازوکار نهاد انتخابات و نگه داشتن آن در حد و اندازه یک آیین ظاهری با محتوای کم هم می‌تواند مؤثر باشد؛ یا از عوامل دیگر می‌توان به بسیج امکانات عمومی به نفع یک تفکر خاص و دادن تریبون‌ها به آن، توزیع قدرت اجتماعی از طریق روش‌های غیردموکراتیک و نظایر اینها اشاره کرد. اینها در مجموع یک تأثیر مهم می‌گذارند و آن هم ناامید کردن بخش عمده‌ای از مردم از حضور در عرصه‌های دموکراتیک سیاسی برای ایجاد تأثیر در جامعه است.

این بخش از جامعه این حس را پیدا می‌کند که چه باشد و چه نباشد فرقی و تأثیری نخواهد گذاشت و دیگرانی که او آنها را در قیاس با وزن خویش، اقلیت می‌داند دست بالا را در تأثیرگذاری دارند و این یعنی دور کردن این بخش از جامعه از روش‌های عقلانی و مهیا شدن زمینه برای تأثیر روش‌های تند و افراطی و چارچوب شکنانه در این بخش از جامعه. ضمن اینکه طرف دیگر را هم تشویق می‌کند که در سیاست روش متعصبانه‌ای را در پیش بگیرد که سیاست‌ورزی را بیشتر شبیه رقابت طرفداران دو تیم فوتبال می‌کند نه میدانی که بخش مهمی از آن را مسأله توافق‌های عمومی، توسل به منطق، در نظر گرفتن منافع ملی و امثال آن تشکیل می‌دهد.

ما با دو بخش افراطی هم در داخل کشور و هم در خارج مواجه هستیم. فکر نمی‎کنید قبضه بخش رسمی قدرت از سوی برخی جریان‎ها به آنان -که البته سؤالم ناظر بر تندروهای داخلی است- امکان ظهور بیشتر رفتارهای‌شان را داده است؟

این یک واقعیت است که ساختار قدرت ما – حال کاری به ارزش‌گذاری آن ندارم- دوگانه است. به این معنا که بخشی از قدرت ما متأثر از آرای مستقیم مردم است که تحت عنوان نهادهای انتخابی از آن یاد می‎کنیم. اما بخش دیگری متأثر از نهادهای انتصابی است. اما اگر در بحث‏های حقوقی این موضوع وارد شوید می‎گویند که نهادهای انتصابی هم با واسطه، منتخب مردم هستند. در طول تاریخ چهل ساله انقلاب بخصوص بعد از سال ۶۸ که جنگ تحمیلی نیز به پایان رسیده بود، بخش قابل توجهی از قدرت که در اختیار نهادهای غیرانتخابی مستقیم است قدرت قابل توجهی پیدا کردند و با میدان دادن به عناصر افراطی و تندرو فضای بیشتری را برای مانور آنان فراهم کرده و با این کار به اقدامات آنان مشروعیت بخشیدند و می‌بخشند.

چقدر این بخش توانسته مؤثر باشد؟ اگر ساختار دیگری داشتیم یا اینکه امکان فعالیت برای آنها وجود نداشت آیا باز هم با این سطح از تندروی مواجه بودیم؟

نه؛ در همه جوامع تندروها وجود دارند اما تفاوتش با ایران این است که از پشتوانه قانونی برخوردار نیستند. از منابع ثروت بهره‎ای نمی‌برند و از سوی نهادهای قانونی هم حمایت نمی‌شوند. مشکل کشور ما این است که تندروی در پوشش برخی نهادها اعمال می‌‎شود. نمی‎خواهم وارد مصادیق شوم اما شما مثال‌های زیادی را می‌توانید در این خصوص به‌کار ببرید و متوجه بشوید که آبشخورشان از کجاست و ریشه‌های آن به کجا می‌رسد.

ما با یک طیف تندرو هم در خارج از کشور مواجه هستیم. بخش اپوزیسیون همه شاخصه‌هایی که از آنها نام بردید دارند. با این گزاره موافقید؟

نه؛ اپوزیسیونی که در آن طرف آبها هستند  شاید بتوان به یک اعتباری به دو گروه تقسیم کرد. یک گروه معتقد به براندازی هستند و سلطنت‎طلب و...

منظور من هم همه آنها نبودند.

به هرحال شرایط داخلی و بین‌المللی به گونه‌ای است که دست اپوزیسیون افراطی را به‌عنوان دست برتر می‌شناسد. یعنی گروه های اپوزیسیون مسالمت جو را به حاشیه رانده است. یک بخش اپوزیسیون هم ترامپ و اطرافیان او را شامل می‎شود. بخش دیگری هم به آتوهایی ارتباط دارد که از تندروهای داخلی ما می‌گیرند. بخشی هم که از عربستان ارتزاق می‌کند. در بین این گروه‌ها جریان سلطنت طلب و مجاهدین خلق یا همان منافقین و جریان به اصطلاح جمهوریخواهی که مورد تأیید کنگره امریکا هستند حداقل صدایشان بلندتر شنیده می‌شود.

ولی از داخل هم صدای تندروها  به هر دلیلی بلندتر است...

خودم اعتقاد دارم که تجربیات ۳۰ سال گذشته نشان داده که اکثریت جامعه ما معدل عقلانیت‎شان بیشتر از تندرو‌ها است.

اما قبول دارید که در این دو قطبی که به وجود آمده این دست از تندروها می‌توانند آرامش جامعه را ببلعند؟

اگر منظورتان در عرصه انتخابات ۹۸ و ۱۴۰۰ است، انتخابات سال دیگر بسیار متأثر از تحولاتی است که در آینده خواهیم داشت. فکر می‌کنم در شرایط منطقی و معقول ترجیح قاطبه مردم ایران بر عقلانیت و دوراندیشی و اصلاح‌طلبی باشد. البته در شرایط عادی و رقابتی و اگر نهادهای سایه و خارج از قدرت رسمی و یا آنهایی که قدرت قانونی دارند و در راستای مخالفت آرای مردم حرکت می‌کنند، اجازه دهند. البته متغیرهای بسیاری وجود دارد. اگر در سال دیگر به سمت انسداد خارجی و فشار اقتصاد و تحریمی برود صدای قدرت های خارجی از نهادهای انتخابی بیشتر خواهد شد و ممکن است جمعیت بیشتری را به سمت خود متمایل سازند. مسأله امنیت مسأله مهمی است ولی درکنار این موضوع بحث معیشت و آزادی هم هست. مقوله عدالت آزادی و امنیت خواست تاریخی مردم ما بود.

اما به طور طبیعی پایه خواسته‏ های مردم امنیت است. بعد از امنیت بحث عدالت مطرح می‌شود. اما مردم دنبال آزادی هم هستند. درست است که آزادی شعار اصلاح‌طلبان بوده اما در کوتاه مدت هم مورد خواست مردم بوده است اما این را دقت داشته باشید که برای طبقات متوسط به پایین جامعه مقوله معیشت و عدالت اجتماعی بسیار مهم است و نباید به گونه‌ای حرکت کرد که اگر آنان بخواهند بین عدالت و آزادی یکی را انتخاب کنند به سمت عدالت بروند.کسانی هم که شعار عدالت بدون آزادی را سر می‌دهند افراد عوامفریبی هستند. شخصاً اعتقادم این است که عدالت اجتماعی و اقتصادی واقعی تنها در یک جامعه آزاد امکان تحقق می‎یابد.

یعنی عدالت بدون آزادی قطعاً پدید نمی‌آید؟

عدالت بدون آزادی نتیجه‎اش می‎شود شوروی سابق، می‎شود فساد گسترده و حالا شاید در این میان یک چیزی هم به توده‌ها بدهند. عدالت نیاز به کار کارشناسی، شفافیت، عقلانیت و تکثر دارد که در بستر یک جامعه آزاد امکان تحقق آن می‎رود. اگر آزادی نباشد اعمال سلیقه و شخصی شدن سیاست را شاهد خواهیم بود.

احسان بداغی