«فضای سیاسی ایران مانند بیابانی است که باد یکبار ما را به سمت اصولگرایی میبرد و بار دیگر به سمت اصلاحطلبی هدایت میکند. نکته جالب این است که این باد از سال۹۲ تاکنون ما را به سمت اعتدالگرایی هدایت کرده است. هنگامی که برنامهریزی مدون و دقیق برای آینده صورت نگیرد این مشکلات به صورت طبیعی به وجود میآید. ما هنوزهیچ تصویر روشنی از آینده برای خود ترسیم نکردهایم». جملات بالا سخنان مهندس پرویز کاظمی وزیر کار و رفاه اجتماعی دولت نهم در گفتوگو با «آرمان» است.
ایشان همچنین تصریح میکند: «اینکه برخی از اصولگران خود را اصولگرایان تحولخواه معرفی میکنند دردی از جریان اصولگرایی دوا نخواهد کرد. جریان اصولگرایی نیاز دارد ماهیت خود را روزآمد کرده و تغییر بدهد و با تغییر چهرهها و عناوین مشکلی حل نخواهد شد. نکته دیگر اینکه جریان اصولگرایی باید خود را با نظرات مردم تطبیق بدهد. نمیتوان هم خود را مجزا از مردم تلقی کرد و هم اینکه انتظار داشت مردم در انتخابات از آنها حمایت کنند.
اصولگرایان مدتهاست خود را تافته جدا بافته از مردم به شمار میآورند و با طرح مباحثی مانند اینکه نظام سیاسی متعلق به ماست از مردم فاصله گرفتهاند. این در حالی است که نظام سیاسی کشور متعلق به همه مردم و جریانهای سیاسی است و هیچ جریانی نمیتواند خود را مالک نظام و انقلاب معرفی کند». در ادامه متن گفتوگوی مهندس پرویز کاظمی با «آرمان» را از نظر میگذرانید.
به چه میزان خطر شکاف در گفتمان اعتدالگرایی در سالهای آینده وجود دارد؟ گفتمان اعتدال برای بقای خود در فضای سیاسی ایران به چه ملزوماتی نیاز دارد؟
گفتمان اعتدال بیش از آنکه در عمل تحقق پیدا کند در حد تئوری و نظریه پردازی باقی ماند. به همین دلیل نیز این گفتمان نیاز به بازنگری و تجدید نظر در برخی مبانی خود دارد. شاید اغلب جریانهای سیاسی در حد تئوری نسبت به گفتمان اعتدال نظر واحد داشتند، اما در عمل اختلاف سلقیههای زیادی وجود داشت که اجازه نداد مبانی گفتمان اعتدال در عمل نیز بروز و ظهور کند. در نتیجه بین تئوری و عمل در گفتمان اعتدال فاصله افتاده است. اغلب گفتمانهای سیاسی و فکری در ایران دارای چنین شرایطی بودهاند و تنها مختص به گفتمان اعتدال نیز نیست.
در سه دهه گذشته فضای سیاسی ایران همواره شاهد یک حرکت سینوسی بوده است. به عنوان مثال گفتمان اصلاحات روی کار آمده است اما در نهایت نتوانسته به اهداف خود دست پیدا کند و در نهایت خروجی گفتمان اصلاحات یک دولت اصولگرا بوده است. از سوی دیگر گفتمان اصولگرایی قدرت را به دست گرفته است که در نهایت عملکرد قابل قبولی از خود ارائه نداده و جای خود را به گفتمان اعتدال داده است.
به عنوان مثال گفتمان اعتدال همواره به شایسته سالاری تأکید داشته و در سخنرانیها و همایشها در این زمینه صحبتهای زیادی مطرح شده است. با این وجود در عمل و هنگام انتخاب کابینه دوازدهم مشاهده شد که شایسته سالاری میتوانست در انتخاب اعضا بیشتر درنظر گرفته شود و تخصص متعهدانه در انتخابها اهمیت بیشتری داشته باشد.
این وضعیت برای اصولگرایان نیز وجود دارد. اصولگرایان مدعی بودهاند که دنبال بهبود وضعیت معیشتی و رفاه مردم هستند، با این حال برخی از آنها هنگامی که به قدرت میرسند راه دیگری در پیش میگیرند و به جای اینکه به منافع ملی و مردم توجه کنند منافع حزبی و گروهی خود را لحاظ میکنند. نکته دیگر اینکه هنگامی که یک جریان روی کارمی آید تلاش میکند همه نیروهای گذشته را کنار بگذارد و از نیروهای جدید و همسو با خود استفاده کند. سوال بنده این است که آیا در بین مدیرانی که با شما همسو نیستند هیچ فرد کاربلد و متعهدی وجود ندارد.
نمونه بارز این اتفاق در شهرداری تهران رخ داده است که هر مدیر جدیدی که روی کار میآید همه مدیران گذشته را کنار گذاشته و از مدیران جدید استفاده کرده است. بنده در این زمینه یک مثال بزنم.
اگر فردی بیمار شده باشد و قصد بهبودی داشته باشد به پزشک اصلاحطلب یا اصولگرا مراجعه میکند و یا یک پزشک متخصص که بیماری وی را درمان کند؟ بدون شک وی به یک پزشک متخصص مراجعه خواهد کرد تا بیماریاش درمان شود. وضعیت کشور ما نیز به همین صورت شده است. عدم توجه به تخصص و تعهد سبب شده که هنوز پس از گذشت۳۹سال از پیروزی انقلاب اسلامی کشور با معضلاتی مواجه باشد که دلیل اغلب آنها نداشتن تخصص مدیران مربوطه است.
به نظر شما پس از دولت اعتدالگرای آقای روحانی دوباره یک دولت میانهرو برسر کار خواهد آمد یا اینکه احتمال ظهور یک دولت صددرصد اصلاحطلب و یا اصولگرا وجود دارد؟
تجربه نشان داده که اصولگرایان در مدیریت کشور موفق عمل نکردهاند. ما باید بین نام و عملکرد اصولگرایان تفکیک قائل شویم. این وضعیت تاحدودی نیز برای اصلاحطلبان وجود داشته است و این جریان نتوانسته از سالهای گذشته توفیقات گستردهای به دست بیاورد. به نظر مهمترین مسأله کنونی کشور این است که هنوز بعد از ۳۹ سال که از پیروزی انقلاب اسلامی میگذرد و ما تجربه مدیریت جامعه را پیدا کردهایم،
اما هنوز تحزب به معنای واقعی آن در جامعه وجود ندارد و در کنار آن تعامل حزبی و تعامل سیاسی را نیز یاد نگرفتهایم. به همین دلیل نیز فضای سیاسی ایران مانند بیابانی است که باد یکبار ما را به سمت اصولگرایی میبرد و بار دیگر به سمت اصلاحطلبی هدایت میکند. نکته جالب این است که این باد از سال۹۲ تاکنون ما را به سمت اعتدالگرایی هدایت کرده است.
هنگامی که برنامهریزی مدون و دقیق برای آینده صورت نگیرد این مشکلات به صورت طبیعی به وجود میآید. ما هنوز هیچ تصویر روشنی از آینده برای خود ترسیم نکردهایم. وضعیت آقای روحانی نیز به همین صورت است و ایشان هیچ آیندهای برای خود ترسیم نکرده و آینده دولت در هالهای از ابهام قرار دارد. بدون شک تنها با وجود احزاب سازمان یافته و ساختارمند میتوان وضعیت آینده را برای مردم ترسیم کرد و راهکار عملی ارائه داد.
در شرایط کنونی اگر از مردم این سوال پرسیده شود که چه تعریفی از مفهوم اعتدال دارند پاسخهای متناقضی خواهید شنید که که ذهنیات بسیاری از شخصیتهای سیاسی متفاوت خواهد بود. آقای روحانی که مدعی اعتدالگرایی در کشور بوده است باید مفهوم اعتدال را به صورت دقیق و روشن برای مردم مشخص کند و سپس راهکارهای خود را نیز برای مشکلات کشور در چارچوب گفتمان اعتدال مشخص کند.
این در حالی است که امروز که بیش از چهار سال از دولت آقای روحانی میگذرد هنوز جزئیات گفتمان اعتدال برای مردم تشریح و تبیین نشده است. به نظر من تا زمانی که احزاب سازمانیافته در کشور وجود نداشته باشد ما نمیتوانیم درباره آینده و آرایش سیاسی انتخابات ریاست جمهوری صحبت کنیم.
دیدگاه شما در باره احتمال حضور آقای لاریجانی در انتخابات ریاست جمهوری چیست؟ آیا لاریجانی به دنبال ادامه مسیر دولت آقای روحانی از فردای سال ۱۴۰۰ است؟
آقای لاریجانی همواره تلاش کرده چهرهای معتدل و میانهرو از خود نشان دهد. با این وجود خاستگاه سیاسی ایشان جریان اصولگرایی است و به همین دلیل تلاش کرده خود را به عنوان یک اصولگرای معتدل نشان بدهد. از سوی دیگر آقای لاریجانی تلاش میکنند کمتر درگیر احساسات شوند و رویکرد معقولی در سیاستورزی خود در پیش بگیرند.
با این وجود نظر مردم نسبت به مدیریت آقای لاریجانی بر کشور حائز اهمیت است و به همین دلیل باید دیدگاه و اقبال مردم را نسبت به مدیریت ایشان در نظر گرفت. بنده هنوز از پایگاه رأی آقای لاریجانی برای ریاست جمهوری سال۱۴۰۰ اطمینان ندارم و نمیتوانم به صورت قاطع عنوان کنم که پایگاه رأی آقای لاریجانی بهاندازهای است که بتواند در انتخابات ریاست جمهوری موفق شود یا نه.
نکته مهم دیگر اینکه هنوز مشخص نیست رقبای آقای لاریجانی در انتخابات چه افرادی و با چه دیدگاههایی خواهند بود. بدون شک اگر در بین رقبای آقای لاریجانی افرادی حضور داشته باشند که از یک جریان سیاسی به صورت کامل حمایت شوند و دارای پایگاه اجتماعی قویتری باشند کار آقای لاریجانی برای رسیدن به ریاست جمهوری سخت خواهد شد.
به نظر شما بین دولت آقای روحانی و حامیان انتخاباتی آنها و به خصوص جریان اصلاحات در سالهای آینده فاصله ایجاد خواهد شد؟ این فاصله چه پیامدهایی برای دولت و گفتمان اعتدال خواهد داشت؟
اصلاحطلبان تلاش میکننداین فاصله به وجود نیاید، اما به نظر من این فاصله در نهایت ایجاد خواهد شد. اصلاحطلبان در سال۹۲ و ۹۶ به اجبار و به دلیل اینکه فاقد گزینه اصلاحطلب بودند و با موانع نظارتی در این زمینه مواجه بودند از آقای روحانی حمایت کردند.
این در حالی است که آقای روحانی نیز به این مسأله آگاهی دارد و به همین دلیل در راستای مطالبات اصلاحطلبان حرکت نمیکند. به هر حال آقای روحانی «خیرالموجودین» اصلاحطلبان است و چارهای جز حمایت از ایشان برای جریان اصلاحات باقی نمانده است. با این وجود آقای روحانی مدتهاست که احساس میکند، پشتش خالی شده و از طرف دیگر نیز اصلاحطلبان به این نتیجه رسیدهاند که با سیاستهای آقای روحانی نمیتوانند به اهداف از پیش تعیین شده خود دست پیدا کنند. اصلاحطلبان تلاش میکنند این افتراق پنهانی را بروز ندهند تا مورد سوءاستفاده جریان مقابل قرار نگیرد.
در صورتی که این فاصله بیشتر شود احتمال اینکه در سالهای پایانی دولت آقای روحانی اصولگرایان از این شرایط به سود کاندیدای خود استفاده کنند، وجود دارد؟
به نظر من احتمال کمی برای این مسأله وجود دارد. جریان اصولگرایی پس از دوران احمدینژاد پایگاه خود را از دست داده است و در شرایط کنونی مردم اقبال چندانی نسبت به اصولگرایان ندارند. نکته دیگر اینکه شاید سرنوشت انتخابات ریاستجمهوری آینده را عملکرد نهادهای نظارتی مشخص کند. اگر نهادهای نظارتی اجازه ندهند کاندیدای برخی جریانهای سیاسی و به خصوص جریان اصلاحات در انتخابات حضور داشته باشند شرایط انتخابات پیچیده خواهد شد.
از سوی دیگر اگر همه جریانهای سیاسی با سلایق مختلف فرصت حضور در انتخابات را داشته باشند شرایط به شکلی خواهد بود که مردم دوباره در یک بزنگاه مهم و تاریخی سیاسی قرار خواهند گرفت و در نتیجه دیدگاه مردم در انتخاب رئیس جمهور آینده سرنوشت نسل آینده را مشخص خواهد کرد.
به نظر شما رویکرد دولت آقای روحانی در آینده به سمت افرادی مانند اسحقاق جهانگیری تمایل پیدا خواهد کرد و یا اینکه احتمال نزدیک شدن مواضع آقای روحانی به آقای لاریجانی بیشتر وجود دارد؟
ما باید این نکته را بپذیریم که آقای روحانی و جهانگیری در سالهای اخیر با هم همکاری نزدیک و صمیمانهای داشتهاند و این مسأله به خوبی در انتخابات ریاست جمهوری نیز خود را نشان داده است. در نتیجه من با برخی که عنوان میکنند آقای روحانی بین آقای جهانگیری و لاریجانی به سمت آقای لاریجانی تمایل دارد موافق نیستم و معتقدم همکای آقای روحانی و جهانگیری در آینده نیز ادامه پیدا خواهد کرد. آقای روحانی در صورتی به سمت آقای لاریجانی تمایل پیدا خواهد کرد که افتراق بین اعتدالگرایان و اصلاحطلبان بیشتر از گذشته شود و فاصلهها بهاندازهای شود که هیچ راهی برای همکاری وجود نداشته باشد.
نکته دیگر اینکه عملکرد آقای روحانی در چهار سال آینده سرنوشت انتخابات ریاست جمهوری را رقم خواهد زد. اگر عملکرد آقای روحانی قابل قبول باشد و مردم احساس کنند در زندگی آنها در طول سالهای ریاستجمهوری آقای روحانی اتفاقات خوبی رخ داده دوباره از کاندیدای جریان اصلاحات حمایت خواهند کرد. با این وجود اگر عملکرد دولت آقای روحانی به شکلی نباشد که مردم را راضی کند وضعیت شکل پیجیدهای خواهد گرفت و احتمال اینکه افرادی مانند آقای لاریجانی و یا حتی رئیسی به ریاست جمهوری دست پیدا کنند وجود خواهد داشت.
استراتژی اصولگرایان در چهار سال آینده چه خواهد بود؟ اصولگرایان با چه ابزار و شیوهای تلاش خواهند کرد پایگاه ۱۶میلیونی خود را در آینده ارتقا بدهند؟
اصولگرایان همواره به دنبال این بودهاند که عناوین خود را تغییر بدهند. این در حالی است که جریان اصولگرایی باید به دنبال تغییر محتوا باشد. اینکه برخی از اصولگران خود را اصولگرایان تحولخواه معرفی میکنند دردی از جریان اصولگرایی دوا نخواهد کرد. جریان اصولگرایی نیاز دارد ماهیت خود را روزآمد کند و تغییر بدهد و با تغییر چهرهها و عناوین مشکلی حل نخواهد شد. نکته دیگر اینکه جریان اصولگرایی باید خود را با نظرات مردم تطبیق بدهد. نمیتوان هم خود را مجزا از مردم تلقی کرد و هم اینکه انتظار داشت مردم در انتخابات از آنها حمایت کنند.
اصولگرایان مدتهاست خود را تافته جدا بافته از مردم به شمار میآورند و با طرح مباحثی مانند اینکه نظام سیاسی متعلق به ماست از مردم فاصله گرفتهاند. این در حالی است که نظام سیاسی کشور متعلق به همه مردم و جریانهای سیاسی است و هیچ جریانی نمیتواند خود را مالک نظام و انقلاب معرفی کند. اگر اصولگرایان به دنبال این هستند که در آینده با اقبال مردمی مواجه شوند باید در دیدگاههای خود تعدیل کنند و تغییرات لازم را به وجود آورند. نکته دیگر اینکه جریان اصولگرایی نیاز به تغییر افراد نیز دارد.
تصمیم گیرندگان جریان اصولگرایی مدتهاست کسانی هستند که اجازه نمیدهند دیگران در این تصمیمگیری سهمی داشته باشند. به همین دلیل وقت آن رسیده جریان اصولگرایی گارد خود را باز کند و اجازه دهد افراد جدیدی نیز وارد عرصه تصمیمگیری این جریان شوند. از سوی دیگر اصولگرایان به دلیل عملکرد سوال برانگیز خود در طول سال های۸۴تا۹۲ باید از مردم عذرخواهی کنند و یک عذرخواهی بزرگ به مردم ایران بدهکارند. تغییر و تحول در جریان اصولگرایی نیاز به تغییر در زیر لایهها و عمق فکری این جریان سیاسی دارد وگرنه در ظاهر نمیتواند نظر مردم را دوباره نسبت به این جریان جلب کرد.
با این وجود همین مسأله که برخی از اصولگرایان موضوعاتی مانند نواصولگرایی و نیاز به تحول در جریان اصولگرایی را به دیگران گوشزد میکنند نشان دهنده این مسأله است که اصولگرایان به دنبال ترمیم خود هستند که به نظر من اتفاق مبارک و خوشایندی است. اصولگرایان باید این مسأله را بپذیرند که تنها در شرایطی میتوانند مورد اعتماد مردم قرار بگیرند که در راستای منافع مردم حرکت کنند و منافع مردم و کشور را به منافع گروهی و جناحی ترجیح دهند. بنده امیدوارم تغییرات صورت گرفته در جریان اصولگرایی در نهایت به سود نظام و مردم کشور تمام شود.
احسان انصاری
- 18
- 3
