محمود احمدی‌نژاد و یارانش از ۱۳۸۴ تا ۱۳۹۲ سکان اداره کشور را در دست داشتند و سیاست‌هایی را پیاده کردند؛ حال پس از فراغت از قدرت و زاویه گرفتن با بخش‌هایی از حاکمیت، شعارهایی می‌دهند که بعضا با عملکردی که در دوره زمامداری خود داشتند و سیاست‌هایی که اتخاذ کرده بودند، در تناقض است و همین تناقض‌ها سبب ایجاد سؤالاتی در ذهن مخاطب می‌شود.
«آرمان ملی» در گفت‌وگو با عبدالرضا داوری، مشاور رئیس دولت‌های نهم و دهم به بررسی این موضوع پرداخته است. داوری می‌گوید رئیس‌جمهور اختیارات محدودی دارد و بسیاری از اشتباهات در دولت‌های نهم و دهم به خصوص در حوزه دموکراسی و آزادی بیان بدون اطلاع رئیس‌جمهور وقت اتفاق افتاده. او خاطرنشان می‌کند که حتی در موضوع حصر، محمود احمدی‌نژاد مخالف بود و حتی نامه‌ای در این باره به رهبر انقلاب نوشت. متن کامل این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
يکي از هشدارهايي که جريان‌هاي سياسي غالب در کشور در خصوص جريان موسوم به بهار و طرفداران آقاي احمدي‌نژاد مي‌دهند، خطر بازگشت پوپوليسم است. آيا رفتار اين جريان پوپوليستي است؟
يکي از مشکلات ما در فضاي سياسي ايران، همين ساده سازي‌ها و عدم آگاهي از ريشه‌هاي مفاهيم است. ما از پوپوليسم صحبت مي‌کنيم اما آنچه در ذهن داريم عوام‌فريبي است. اين در حالي است که عوام‌فريبي خود ترم مشخصي با عنوان دماگوژي دارد و محدود به سياستمدار و جريان خاصي نيست. از ليبراليست گرفته تا سوسياليست مي‌تواند درگير اين دماگوژي يا عوام‌فريبي باشد. اين طور نيست که بگوييم فقط محدود به يک جريان است. «پوپوليسم» متفاوت از عوام‌فريبي است و ما آن را مردم‌گرايي مي‌دانيم؛ جرياني ريشه دار که ظهور آن به آمريکا بازمي‌گردد. حزب پوپوليست که در آمريکا پايه گذاري شد، سران اين حزب تلاش داشتند با ايجاد دو قطبي ميان مردم و نيروهاي سياسي اليت ضد مردم به مبارزه با اين طبقه اليت بپردازند.
يعني کارکرد پوپوليسم ايجاد اين دو قطبي و فعاليت به نفع مردم است. اعتقاد دارند که نخبگاني ضد مردم وجود دارند که منافع سياسي و اقتصادي قدرت و ثروت را در انحصار خود گرفته‌اند و اجازه دسترسي به مردم نمي‌دهند. مهم‌ترين مدلي که مي‌توان در ساختار سياسي ايران به‌عنوان مدلي فراگير و موثر پيش برد، مدل پوپوليستي است و اين موضوع به تقسيم ناعادلانه منافع اقتصادي در کشور بازمي‌گردد. ما منبع بزرگي به‌عنوان ثروت طبيعي داريم؛ از نفت گرفته تا جنگل‌ها و زمين‌هايي که در اختيار حاکميت قرار دارند ثروت‌هاي طبيعي ما هستند. همه اينها در اختيار گروه‌هايي خاص قرار دارد و برآورد ما نشان مي‌دهد که اين افراد با خانواده‌هايشان حدود ۸۰۰هزار نفر يعني يک‌درصد جامعه ايران را تشکيل مي‌دهند. اين يک‌درصد در دوران پهلوي بوده و پس از انقلاب اسلامي نيز حول يک‌درصد طبقه حاکم شکل گرفت. ساخت قدرت را بدون شناخت اين طبقه اليت نمي‌توان شناخت.
صحبت‌هاي شما به اين معناست که پوپوليست ابزاري مثبت در خدمت سياستمداران و به نفع مردم است؟
با اين ساختاري که در اقتصاد سياسي ايران وجود دارد، پوپوليسم به‌طور طبيعي متولد مي‌شود و به نوعي ناگزير است و مي‌توان از آن به‌عنوان ابزاري مثبت براي اصلاحات بهره برد.
شما فقط از ايران صحبت مي‌کنيد. در بسياري از کشورهاي جهان سياستمداراني که بر موج مطالبات مردمي سوار مي‌شوند، رفتارهايي غيرمنطقي و صرفا بر اساس منافع زودگذر سياسي دارند پوپوليست خوانده مي‌شوند و اين صفت بار معنايي منفي دارد. چرا در ايران آن را مثبت مي‌دانيد؟
به اعتقاد من جنس پوپوليسم در نقاط مختلف دنيا تفاوت دارد. جنس پوپوليسم ترامپ يا آن پوپوليسمي که در اروپا در حال رشد است، پوپوليسم متکي بر ناسيوناليسم براي تقابل با گلوباليسم است. از جبهه ملي و مارين لوپن در فرانسه تا دونالد ترامپ در آمريکا همگي نوعي ناسيوناليسم را نمايندگي مي‌کنند. در ايران اين موضوع متفاوت بوده و پوپوليسم حول محور تضاد فرادستان و فرودستان تعريف مي‌شود. فرادستان همان يک‌درصد حاکم‌اند که ثروت‌هاي طبيعي کشور را در اختيار و انحصار گرفته‌اند. نفت، جنگل، معادن و بانک‌ها را در اختيار دارند و به فرادستان جهاني هم مرتبط مي‌شوند. ريشه مشکلات کشور در انتقال ثروت از مناطق محروم به مناطق برخوردار و از مناطق برخوردار به خارج از کشور نهفته است. نظريه وابستگي در توسعه همين را مي‌گويد.
بايد پوپوليسم را در ايران از جنس خود آن ديد. نابرابري در ايران بيداد مي‌کند. براي نمونه در سال ۱۳۹۷ مجموع آنچه دولت از فروش نفت عايدش شده ۱۳۵۰ميليارد تومان است و فکر مي‌کنيد اين پول‌ها کجا هزينه شده؟ بخشي را برده در بودجه و از حقوق کارمندان گرفته تا پول برخي موسسات را مي‌پردازد. بخش کوچکي را به‌عنوان يارانه مستقيم به مردم داده و مابقي در اختيار گروه‌هاي خاص قرار گرفته است. البته بايد تاکيد کرد در بودجه هم سهم اين گروه‌هاي خاص لحاظ شده، ليست موسساتي را که از دولت پول مي‌گيرند، ببينيد. ما درک نمي‌کنيم که اين پول مال مردم است و بايد در اختيار مردم قرار بگيرد. در حکومت امام علي(ع) مگر براي فعاليت‌هاي فرهنگي بودجه مي‌داد؟ اينکه کسي بگويد من مفسر هستم يا تبليغ دين مي‌کنم و بودجه بگيرد اصلا صحيح نيست.
منظور شما جدول ۱۷ و نظاير آن است؟
بله و جدول ۱۷ تنها بخشي از اين هزينه‌هاست؛ نه همه آن. مگر مردم پيش از انقلاب خودشان از جيب خودشان براي گسترش مذهب و دين هزينه نمي‌کردند؟ آيا مي‌دانيد در سال ۱۳۹۰ نسبت به سال ۱۳۵۰ با قيمت ثابت ميزان وجوهات پرداختي از سوي مردم به مراجع تقريبا يک به ۱۰ است. اين يعني راه را اشتباه رفته‌ايم. آن زمان مردم خودشان راه دين را برمي‌گزيدند و به همين دليل هم براي راه و باورشان هزينه مي‌کردند. اينطور نبود که صداوسيما ايجاد شود و وظيفه‌اش تحويل مذهب به جامعه و نسل جديد باشد. اين بودجه‌ها فقط گروه‌هاي خاصي را رشد داده و گردن يکسري را کلفت کرده است.
يکي از مسائلي که در مورد دولت آقاي احمدي‌نژاد وجود دارد آن است که حرف‌هاي امروزشان با عملکرد ديروزشان ۱۸۰ درجه متفاوت است. شما مي‌گوييد نبايد پول مردم را به موسسات فرهنگي داد اما رشد بي‌سابقه اين موسسات فرهنگي و همچنين افزايش چند برابري بودجه آنها در دولت آقاي احمدي‌نژاد اتفاق افتاد. اين تناقض را چگونه پاسخ مي‌دهيد؟
خيلي به‌دنبال آن نيستم که دولت آقاي احمدي‌نژاد و رفتارهاي آن زمان را توجيه کنم. در برخي حوزه‌ها رئيس‌جمهور اختيار ندارد. شما بايد روند بودجه را نگاه کنيد. آقاياني که بودجه مي‌گيرند، در مجلس لابي دارند. بخشي از مشکل جامعه ما در حوزه ساختار همين است. يعني دولت لايحه بودجه را تقديم مجلس مي‌کند و اين لايحه توسط مجلس قلع و قمع مي‌شود. به خاطر مصالح و ملاحظات منطقه‌اي و همچنين مصالح و ملاحظات سياسي اين اتفاق صورت مي‌گيرد. اصلا يکي از دلايل مخالفت آقاي مصباح يزدي و ايستادن ايشان رو در روي آقاي احمدي‌نژاد، به موضوع بودجه برمي‌گردد که رئيس‌جمهور براي قطع برخي بودجه‌ها تلاش مي‌کرد. به همين دليل وقتي کار بالا گرفت، احمدي‌نژاد بزرگترين خطر از صدر اسلام تاکنون معرفي شد. آقاي احمدي‌نژاد اعتقادي به اين بودجه‌ها نداشت.
البته بايد گفت اين بودجه‌ها صرفا مطرح نيست و مسائل کلان‌تري وجود دارد. براي نمونه اگر به کتاب خاطرات آقاي هاشمي رفسنجاني رجوع شود، مي‌بينيم که آقاي مصباح در چند مرحله به ايشان فشار آورده که از منابع تحت اختيار رئيس‌جمهور استفاده کند. مجموع اين موسسات که خروجي مشخصي هم ندارند و معلوم نيست طي اين سال‌ها چه کرده‌اند، بودجه کلاني مي‌گيرند. پاسخگو هم نيستند، زيرا به‌عنوان کمک اين بودجه‌ها را دريافت مي‌کنند و به هيچ‌جا هم پاسخگو نيستند.
الان جامعه‌المصطفي چه مي‌کند؟ آيا من به‌عنوان شهروند نبايد بدانم بودجه‌اي که از محل ثروت ملي يعني نفت که متعلق به همه است تقسيم شده، صرف چه مي‌شود و چه خروجي مشخصي دارد؟ بايد اينها را به راي گذاشت. بايد از مردم پرسيد که آيا حاضريد ثروت ملي در اين راه، در موسسات فرهنگي نظير موسسه آقاي مصباح يا جامعه المصطفي هزينه شود يا مي‌خواهيد اين پول در جاي ديگري مورد مصرف قرار گيرد و نفع آن به عموم برسد؟ نظرسنجي مرکز بررسي‌هاي استراتژيک رياست جمهوري نشان مي‌دهد که از سال ۲۰۱۲ تا امروز موقعيت ايران در افکار عمومي منطقه سقوط کرده است. حدود ۶۰درصد مردم کشورهاي عربي ايران را تهديد امنيتي مي‌دانند. خب؛ ما اين همه هزينه مي‌کنيم. کجا رفته اين هزينه‌ها؟
من هنوز پاسخ سوالم را نگرفته‌ام. از تناقض‌ها مي‌پرسم. براي مثال امروز شما از آزادي و دموکراسي مي‌گوييد. از حق مردم در انتخاب مي‌گوييد. خب؛ رسانه رکن چهارم دموکراسي است. بدترين تجربه رسانه‌ها در دولت آقاي احمدي‌نژاد و به سبب وزراي ارشاد ايشان است. اين وزرا هيچ نسبتي با دموکراسي يا آزادي بيان نداشتند و ندارند. اين تناقض نيست؟
قبول دارم هيچ‌کدام از اين وزرا اهل دموکراسي نبودند اما همانطور که گفتم رئيس‌جمهور اختيارات محدودي دارد.
يعني آقاي احمدي‌نژاد وزراي ارشادش را خودش انتخاب نکرد؟
نه خودشان انتخاب نکرده‌اند. امروز هم مي‌بينيد بزرگترين دشمنان آقاي احمدي‌نژاد در صحنه سياسي کشور آقايان صفار هرندي و حسيني هستند. مطالبشان را هم که دنبال بکنيد مي‌بينيد در بسياري از موضوعات روز مثلا در همين موضوع خانم صبا کمالي، آقاي حسيني به جاي اينکه موضعي فرهنگي از خود نشان دهد، در قالب يک چهره امنيتي قضائي اظهارنظر مي‌کند و مي‌گويد اگر حکومت برخورد نکند ما برخورد مي‌کنيم. يا اقدامات باندي آقاي صفارهرندي که در نامه اخير آقاي جليلي مطرح شد مشخص است که اينها کجا هستند و چگونه عمل مي‌کنند.
آقاي احمدي‌نژاد ۸ سال رئيس‌جمهور بودند. چرا در دوره اول رياست جمهوري و نيمه اول دوره دوم، هيچ‌گاه چنين مسائلي را بيان نکردند و ناگهان بعد از سال ۸۹ - ۹۰ يادشان افتاد که چنين مشکلاتي در کشور وجود دارد. اينکه اختيار رئيس‌جمهور کم است يا چه مشکلاتي در کشور وجود دارد؟
رئيس‌جمهور به‌عنوان اصلي‌ترين مقام اجرايي کشور، اطلاعات زياد و مسئوليت‌هاي متعددي دارد و به همين سبب در مقام گفتار به شدت دچار محدوديت است. خود ايشان هم در مصاحبه‌هايشان اين را گفته‌اند. يک بار آقاي احمدي‌نژاد گفتند من در زمان رياست جمهوري به هرجا مي‌رفتم از قوه قضائيه و زندان‌ها از من سوال مي‌کردند و مجبور بودم بگويم اوضاع خوب است. يعني رئيس‌جمهور به سبب محدوديت‌ها نمي‌تواند آزادانه سخن بگويد. ايشان در اين چند سال فرصت بيشتري براي صحبت داشته‌اند و حرف‌هايشان را مطرح کرده‌اند. مهم‌ترين سند هم نامه ۴۰ صفحه‌اي به رهبر انقلاب است. ما معتقديم رأي مردم فارغ از اينکه به چه کسي رأي مي‌دهند، اصل است. معتقديم آزادي اصل است.
مساله همين است که اين اعتقادات تنها در کلام شما نمود داشته و نه در عملکرد دولت‌هاي نهم و دهم يا حتي پيش‌تر از آن. مردم آقاي احمدي‌نژاد را همان کسي به خاطر دارند که در دادگاه روزنامه سلام حاضر شد و در امتداد اعمال محدوديت‌ها براي مطبوعات قرار مي‌گيرد.
اينطور نيست. روزنامه سلام در سال ۱۳۷۶ پس از انتخابات دوم خرداد زماني که هنوز آقاي احمدي‌نژاد استاندار اردبيل بود در گزارشي کذب نوشت که شخص استاندار در انتخابات از آقاي ناطق نوري حمايت کرده و امکانات استانداري را در اختيار آقاي ناطق قرار داده است. همان زمان در خرداد ۷۶ آقاي احمدي‌نژاد از روزنامه سلام شکايت کرد. قوه قضائيه که آن زمان توسط آقاي يزدي اداره مي‌شد، پرونده شکايت آقاي احمدي‌نژاد عليه روزنامه سلام را به کناري انداخت و رسيدگي نکرد و دقيقا در زماني که تصميم گرفتند با آقاي موسوي خوئيني‌ها در ماجراي کوي دانشگاه برخورد کنند، پرونده شکايت آقاي احمدي‌نژاد عليه روزنامه سلام را بعد از دو سال و نيم به جريان انداختند.
بابت اين سياسي کاري در عدم بررسي به موقع شکايت آقاي احمدي‌نژاد و متصل کردن آن به ماجراي کوي دانشگاه، بايد آقاي يزدي و قوه قضائيه وقت را مورد پرسش قرار داد چون شکايت آقاي احمدي‌نژاد از سلام، اساسا شخصي و حق شهروندي ايشان بود. آقاي احمدي‌نژاد ابتدا جوابيه‌اي به سلام نوشته بود و چاپ شد اما ذيل همان جوابيه مجددا ادعاها عليه ايشان تکرار شد که به شکايت انجاميد.
در دولت ايشان چه اتفاقي افتاد که بسياري رسانه‌ها قلع و قمع شدند؟ اساسا اين تصور وجود دارد که تا پيش از مشکلاتي که براي آقايان مشايي و بقايي پيش آمد، آقاي احمدي‌نژاد موضع‌گيري خاصي در برابر قوه قضائيه نداشته‌اند؟ اگر بد بوده عملکرد چرا قبلا نگفته‌اند و اگر خوب بوده، ناگهان بد شده؟
شکل اعتراض رئيس‌جمهور جز در موارد خاص، اغلب علني نيست. يک مثال براي شما بگويم. هيات نظارت بر مطبوعات نهادي است که سه قوه در آن نماينده دارند. رأي دولت در اين هيات کمتر از ۳۰درصد تاثير دارد. در سال ۱۳۹۱ هيات نظارت بر مطبوعات، به علت آنچه توهين به رزمندگان در قالب يک کاريکاتور ادعا مي‌شد، روزنامه شرق را توقيف کرد. آقاي احمدي‌نژاد آن زمان خارج از ايران بود. وقتي به کشور بازگشت، در مصاحبه‌اي اعلام کرد که من به وزير ارشاد تذکر دادم که ايشان به‌عنوان نماينده دولت حق نداشت رأي به توقيف بدهد. حالا ديگران رأي مي‌دهند بدهند. يا در موضوع سازمان نظام پزشکي نيز همين طور. يکي از نهادهاي امنيتي مامور به تاييد صلاحيت کانديداها شد و آقاي احمدي‌نژاد به وزير بهداشت نامه زد که اين انتخابات را قبول ندارم و حکمش را هم امضا نمي‌کنم. تا سال ۹۲ هم امضا نکرد. خيلي از مسائل هم در جامعه عنوان نشده است. آقاي احمدي‌نژاد تيرماه ۸۸ در نامه‌اي به رهبري پيشنهاد عفو عمومي دادند تا غائله ۸۸ جمع شود. يا در موضوع حصر، آقاي احمدي‌نژاد مخالف بود، در حالي که همين آقاي حسن روحاني از اصلي‌ترين حاميان طرح حصر در بهمن ۸۹ بود. در جلسه‌اي که بهمن ۸۹ در شوراي عالي امنيت ملي تشکيل شد، آقاي احمدي‌نژاد هم در جلسه مخالفت کردند و هم در اين مورد نامه نوشتند.
پيشنهاد اوليه حصر از سوي چه کسي مطرح شد؟
نمي‌دانم، اما معتقديم حصر غيرقانوني است، چراکه رأي دادگاه صالحه را ندارد. دادگاه صالحه هم دادگاهي است که بر اساس قانون جرم سياسي اداره شود.
محمدحسین لطف‌الهی
- 14
- 3
