حرف‌های تکان‌دهنده رئیس انجمن مددکاران اجتماعی درباره کارگران جنسی

عمده سارقین خرد برای معیشت آنی سرقت می‌کنند، معیشت آنی یعنی فقط غذا خوردن برای همان لحظه» این جمله بخشی از گفت‌وگوی رئیس انجمن مددکاران اجتماعی ایران با خبرآنلاین است. گفت‌وگویی که سعی شد در آن به موضوع آسیب‌های اجتماعی و چالش‌های فعالیت در این حوزه پرداخته شود، یکی از ظرفیت‌های موجود در حوزه مقابله با آسیب‌های اجتماعی سازمان‌های مردم نهاد (سمن) هستند، سمن‌هایی که به‌واسطه مسئولیت‌ اجتماعیِ افراد و سازمان‌های غیردولتی وارد میدان عمل می‌شوند تا با ارائه خدمات کاهش آسیبی بتوانند از وقوع آسیب‌های بیشتر جلوگیری کنند، با این وجود مدتی می‌شود که برخی از این سازمان‌ها بعد از سال‌ها فعالیت و جلب اعتماد مردم با تعطیلی مواجه می‌شوند، شاید آخرین آن‌ها موسسه «خانه خورشید» باشد،

این موسسه سال‌ها درخصوص زنان آسیب دیده یا در معرض آسیب فعالیت می‌کرد با این وجود مدتی قبل مدیران آن خبر از تعطیلیِ «خانه خورشید» دادند، «لیلا ارشد» از مدیران این موسسه بعداً در یک مصاحبه عنوان کرد: «آن‌طورکه از اظهار نظر مسئولان مشخص است، می‌خواهند کارهای اجتماعی را به نهادهای رسمی‌تر بسپارند یعنی دیگر سمن‌ها مانند گذشته فعالیت نکنند.»

اما سیدحسن موسوی چلک دراین‌باره می‌گوید: «وقتی قدرت دارید راحت‌ترین کار تعطیل کردن است، اما همیشه راحت‌ترین کار منطقی و بهترین کار نیست. بهترین کار این است که هیچ ظرفیتی از دست نرود؛ تعطیلی سازمان‌های غیردولتی راه هوشمندانه در مدیریت اجتماعی نیست.»

همچنین در این گفت‌وگو اصلاح سیاستگذاری‌ها درحوزه آسیب‌های اجتماعی مورد توجه قرار گرفت، رئیس انجمن مددکاران اجتماعی ایران معتقد است سال‌هاست که دست نخبگان از مدیریت در حوزه‌های اجتماعی کوتاه مانده و همین مسئله سبب شده نگاه پیشگیرانه به انواع آسیب‌ها جای خود را به مداخله‌های دیرهنگام بدهد.

متن کامل این گفت‌وگو در ادامه آمده است:

*ما وقتی از آسیب‌های اجتماعی صحبت می‌کنیم دقیقاً به چه چیزی اشاره داریم؟

وقتی از آسیب‌های اجتماعی حرف می‌زنیم منظور رفتارهایی است که با هنجارهای اجتماعی جامعه مغایرت دارد و شرایطی است که روی کیفیت زندگی مردم تاثیر منفی می‌گذارد، برخی از این رفتارها ممکن است با قوانین مغایرت داشته باشند و برخی دیگر ممکن است با قوانین مغایرتی هم نداشته باشند.

*اگر بخواهید به یک آسیب اجتماعی که با قوانین مغایرت ندارد اشاره کنید آن چیست؟

مثلاً طلاق قانونی است، حتی کودک کار هم قانونی است، طبق ماده ۸۰ قانون کار همه کسانی که در سن ۱۵ تا ۱۸ سالگی کار می‌کنند در قانونِ ما کارگر نوجوان نامیده می‌شوند، این متن قانون است؛ در خیلی از جاها مرز گذاشتن میان آسیب و جرم یا مسئله اجتماعی خیلی سخت است البته در کشورهای مختلف با توجه به شرایط فرهنگی تفاوت تعریف وجود دارد.

*ما می‌دانیم کارگران جنسی جدا از این‌که چه جنسیتی داشته باشند وجود دارند، این را باید جرم محسوب کنیم یا آسیب اجتماعی؟

این‌ افراد دو گروه هستند، یک گروه کسانی که مجرمند و گروه دیگر کسانی‌ که فریب خورده‌اند یا مورد غفلت قرار گرفته‌اند و شرایط بازگشت یا باز توانی را دارند، گروه دوم جزو آسیب‌های اجتماعی محسوب می‌شوند، طبق قانون بازپروری اگر چنین افرادی در قالب بازپروری باشند مسئولیت آن‌ها با سازمان بهزیستی کشور است، اگر هم شرایط بازپروری را نداشته باشند در گروه مجرم دسته‌بندی می‌شوند، وقتی مسئله جرم بشود دیگر بهزیستی مسئولیت آن‌ها را ندارد.

*اما تمیز دادن بین این دو گروه کار سختی است، این‌که در مواجهه با این مسئله بخواهیم یک فرد را مجرم یا آسیب دیده معرفی کنیم دشوار و پرخطا است، اینطور نیست؟

بله خیلی سخت است، به‌همین دلیل در سال ۷۸ با توجه به تجربه‌ای که از قبل در سازمان بهزیستی وجود داشت یک بازنگری در برنامه‌های بازپروری صورت گرفت، این‌طورکه وقتی این افراد به سازمان بهزیستی معرفی شدند بلافاصله یک غربالگری صورت می‌گیرد در این غربالگری کسانی‌که شرایط بازپروری را دارند وارد ساز و کار بازپروری می‌شوند، یعنی در مراکز می‌مانند و خدماتی را می‌گیرند.

*بهتر نیست از همان ابتدا نگاه‌مان به این مسئله آمیخته با جرم نباشد و با رویکرد کاهش آسیب اجتماعی با آن مواجه شویم؟

بستگی دارد، برای این کار باید قانون عوض شود، با قانون فعلی کسانی که تن فروشی می‌کنند و تمایل به بازگشت ندارند مجرم محسوب می‌شوند، درست مانند اعتیاد، یعنی کسی که تمایل به ترک ندارد مجرم است.

*نظر خودتان چیست، هم در خصوص کارگران جنسی و هم در خصوص افراد دارای اعتیاد که تمایل به ترک ندارند، آیا آن‌ها را باید مجرم محسوب کرد؟

واقعیت این‌که پاسخ به این سوال سخت است چرا که ما در شرایط ایران زندگی می‌کنیم، چیزی که می خواهم بگویم هر جای دنیا که باشم تکرار می‌کنم، شرایط فرهنگی حاکم بر هر جامعه‌ای تعیین کننده است که قوانین چگونه مصوب شوند، ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که دارای حکومت اسلامی است و طبیعتاً مولفه‌های فرهنگی و دینی در این جامعه معیار خوبی برای تدوین قوانین است. البته گاهی معیارها تغییر می‌کنند، مثلاً تا حدود سال ۷۵ اعتیاد جرم محسوب می‌شد، همان سال‌ها یک پروژه‌ای در چند استان انجام شد که یکی از آن‌ها استان مرکزی بود و خود من مسئول آن پروژه بودم، آن موقع بهزیستی مدیریت این پروژه را بر عهده داشت و بعد از حدود یک سال کار کردن توانست ستاد مبارزه با مواد مخدر را قانع کند که قانون باید تغییر کند، از همین روی در سال ۷۶ برای اولین بار قانون تغییر کرد به این طریق که معتاد همچنان مجرم است مگر کسی که برای ترک کردن و درمان اقدام کند، بعد در سال ۸۵ سیاست‌های کلی مبارزه با مواد مخدر توسط مقام معظم رهبری ابلاغ شد، در این سیاست‌ها ما رسماً کاهش آسیب را پذیرفتیم، در یک بند با صراحت آمده که اگر نمی‌توانیم درمان کنیم حداقل مواد کم خطر را جایگزین کنیم و این یعنی کاهش آسیب، به استناد این سیاست‌ها سال ۸۹ قانون اصلاح شد و دستورالعمل مراکز کاهش آسیب رسماً شروع به نوشتن شد، من همان موقع مسئول دفتر آسیب‌های اجتماعی وزارت کار و تعاون بودم و البته در ستاد مبارزه با مواد مخدر هم بودم و در تدوین و بازنگری این قوانین دخالت داشتم، بنابراین می‌خواهم بگویم از برخوردی که مرحوم خلخالی با اعتیاد انجام می‌داد تا جایی‌که بالاخره مراکز درمان برای خود معرف‌ها راه اندازی شدند چه فرآیندی طولانی‌ای طی شد، طی این فرآیند بود که ما «دی آی سی» و «شلتر» را راه انداختیم، سرنگ توزیع کردیم، تیم‌های سیار راه افتادند و همین الان هم فعالیت دارند تا در پاتوق‌ها خدمات کاهش آسیب ارائه دهند، همه این‌ها به‌دلیل تغییر قانون بود اگر قانون تغییر نمی‌کرد این اقدامات نمی‌شد.

*اما یک بخش از تغییر قانون این است که ما اول واقعیت موجود در جامعه و وجود یک آسیب را بپذیریم؟

پذیرش کارگران جنسی در ایران به دلایل وجود شرایط قانونی و فرهنگی که توضیح دادم اتفاق نمی‌افتد. قانون می‌گوید اگر فردی فریب خورده است می‌تواند برود بازپروری شود، در واقع برای کسانی که تمایل برای بازپروری دارند راه باز است و محدودیتی وجود ندارد.

*جدا از این مصداق‌ها همیشه در مواجهه با آسیب‌های اجتماعی دو رویکرد جرم انگاری و کاهش آسیبی وجود داشته، نظر خودتان چیست، به واقع رویکرد مناسب در مقابله با آسیب‌های اجتماعی کدام است؟

ببینید، اجازه بدهید اینطور بگویم، ما در چند حوزه باید کار جدی انجام دهیم، بنابراین تک‌ بعدی نمی‌شود کار را جلو برد، یک حوزه مربوط به سیاستگذاری است، طبیعتاً وقتی سیاستگذاری‌ها تغییر می‌کند شما می‌توانید اتفاقات خوب را در جامعه شاهد باشید، ‌کسی هم نمی‌تواند منکر این شود چراکه مسئله‌ای بسیار مهم و دارای اهمیت است.

*این سیاستگذاری‌ها درچه حوزه‌ای هستند؟

شامل سیاستگذاری‌ها در حوزه اقتصاد، حوزه اجتماعی، در حوزه سیاسی، فرهنگی، بهداشتی درمانی، ساختارها، به‌ویژه در حوزه آموزش، اعم از پیشگیری و آموزشِ متخصص می‌شود، لذا به یک نگاه همه جانبه نیاز داریم، برای مثال ما مجتمع‌های مسکونی درست می‌کنیم یا شهرک‌های صنعتی راه می‌اندازیم اما آیا همه اینها پیوست اجتماعی و فرهنگی نمی‌خواهند، همه این‌ها نیازمند سیاست‌گذاری و پایبندی به اجرای آن سیاست‌ها هستند. در ماده ۸۰ برنامه ششم آمده که طرح‌ها و لوایح باید پیوست اجتماعی داشته باشند، الان دوره پنجساله برنامه ششم چند روز دیگر دارد تمام می‌شود اما هنوز آیین‌نامه آن نوشته نشده است، جاهایی هم که آیین‌نامه وجود دارد اجرای قوانین با مشکل مواجه است. چیزی که در مقابله با آسیب‌های اجتماعی اهمیت دارد این است که ما باید در تمام سطوحِ پیشگیری کار کنیم.

*منظورتان از تمام سطوح چیست؟

یعنی هم پیشگیری سطح یک که به اطلاع‌رسانی و آگاه‌سازی در خصوص جلوگیری از بروز آسیب‌های اجتماعی مربوط است و هم پیشگیری سطح دو که به ارائه خدمات و مداخلات مربوط می‌شود، البته مداخلاتی که تخصصی، به‌موقع و در دسترس باشند، ارزان بودن ذیل در دسترس بودن محسوب می‌شود، یعنی اگر فردی به هر دلیلی گرفتار آسیب‌های اجتماعی شد در همه‌جا بتواند خدمات تخصصی را به‌موقع و ارزان در دسترس داشته باشد؛ پیشگیری سطح سوم هم به بازتوانی مربوط است، یعنی یک فرد که درمان می‌شود حالا می‌خواهد به جامعه برگردد، آیا جامعه یا خانواده ظرفیت پذیرش آن را دارند، آیا خودش آمادگی بازگشت به جامعه را دارد، آیا همکاری و هماهنگی‌های بین بخشی وجود دارد؛ یکی از الزامات در بحث آسیب‌های اجتماعی هماهنگی بین بخشی و فرابخشی است چرا که ماهیت یک آسیب اجتماعی بین بخشی یا فرابخشی است و ماهیتاً هر نوع برنامه‌ریزی در این حوزه باید با رویکرد چند نهادی باشد چراکه یک سازمان و حتی یک قوه به تنهایی نمی‌تواند کاری بکند.

*با توجه به این سه سطح که معرفی کردید معدل مقابله با آسیب‌های اجتماعی در ایران چگونه است؟

بیشترین تمرکز ما در کشور در پیشگیری سطح دو است، جایی که افراد دچار مشکل می‌شوند و نیاز به مداخله است.

*آیا کیفیت این مداخله خوب است؟

در حوزه‌های مختلف آسیب‌های اجتماعی فرق دارد، دارند تلاش می‌کنند اما آن چیزی که ما باید بیشتر بر روی آن سرمایه‌گذاری کنیم حوزه پیشگیری سطح یک است که متاسفانه مغفول مانده.

*چرا به آن توجه نمی‌شود؟

برای این‌که کسی برای آن تره هم خورد نمی‌کند، شما امروز اگر معتاد در خیابان ببینید یقه‌ی مسئولان را می‌گیرید، اما برای این‌که چرا افراد معتاد می‌شوند کسی یقه کسی را نمی‌گیرد؛ این خودش خنده‌دار است که ما روی پیشگیری سطح یک سرمایه‌گذاری نمی‌کنیم و بعد از این‌که افراد گرفتار شدند به فکر آن‌ها می‌افتیم. شما امروز بیایید خدمات پیشگیری سطح یک را ارائه دهید، یعنی وقتی به یک بچه آموزش می‌دهید ممکن است پنج سال آینده نتیجه آن را ببینید، در این ۵ سال دوره مدیریتی یک نفر تمام می‌شود، شما فکر می‌کنید با پایان این دوره آن مدیر چه چیزی برای مانور دادن دارد، چه چیزی برای بریدن ربان وجود دارد، اصلاً کسی خدمات ارتقاء کیفیت زندگی از طریق افزایش دانش و آگاهی را می‌بیند، اصلاً چنین چیزی قابل اندازه‌گیری هست، به‌همین دلیل مدیران در این حوزه سرمایه‌گذاری نمی‌کنند.

*یعنی از آن‌جایی‌که برنامه‌های پیشگیری در سطح یک طولانی مدت هستند احتمالاً در دوره مدیریتی یک مدیر نتایج آن مشخص نمی‌شود، برای همین مدیران به سمت و سوی چنین برنامه‌هایی نمی‌روند.

عموماً همین است که شما می‌گویید، چون باید ساختمانی ساخته شود تا دیده شود اما برنامه پیشگیری که دیده نمی‌شود، این یکی از چالش‌های جدی است که ما در حوزه مقابله با آسیب‌های اجتماعی داریم، این مسئله به این برمی‌گردد که ما ظرفیت نهادهایی که می‌توانند در ارتقاء سلامت روانی و اجتماعی نقش موثر داشته باشند را به‌خوبی به کار نمی‌گیریم، یعنی آموزش و پرورش، وزارت علوم، نهادهای فرهنگی و رسانه‌ها همگی ظرفیت‌های خوبی دارند. مدتی قبل گزارشی از کشور فنلاند می‌خواندم که بچه‌ها تا ۱۵ سالگی باید یکسری مهارت‌ها را یاد بگیرند، مهارت‌هایی مانند انتقاد کردن، جرات مندی، مهارت کنترل خشم، مهارت دوست پیدا کردن، مهارت تفکر کردن، انتقاد پذیری، صبور بودن، گذشت داشتن، حل مسئله، یاد گرفتن کار تیمی و مهارت‌های متعددی که بچه‌ها می‌بایست یاد می‌گرفتند، خوب اینجا ما واقعاً چقدر بر روی این مهارت‌ها کار می‌کنیم، البته در چند سال اخیر حرکت‌هایی شده ولی فعلا نمی‌دانیم چه اتفاقی خواهد افتاد، بنابراین ما باید بر روی تعیین کننده‌های سلامت روانی و اجتماعی کارهای گسترده انجام دهیم وقتی در این حوزه سرمایه‌گذاری نمی‌کنیم توقع داریم که در خصوص آسیب‌های اجتماعی چه اتفاق عجیب و غریبی برای بهبودی بیفتد، اگر غیر از این باشد باید تردید کرد.

*این نکاتی که در خصوص فنلاند گفتید نکات خوبی هستند، با قوانین، فرهنگ و دین درکشور ما سازگاری دارند پس چرا انجام نمی‌شوند؟

خیلی از اینها در سندهای کلی آموزش و پرورش، سند سیاست‌های کلی سلامت و خانواده وجود دارند ولی اجرا نمی‌شوند.

*چرا؟

چون ما به‌معنای واقعی به پیشگیری اعتقاد نداریم، شما الان بودجه‌ها را بررسی کنید ببینید بودجه پیشگیری بیشتر است یا بودجه مداخله و درمان، من خودم ۵ سال در برنامه و بودجه بودم وقتی می‌خواهند بودجه برای پیشگیری بگذارند انگار می‌خواهند پول را دور بریزند، این رویکرد خطرناک‌ترین تفکر در حوزه آسیب‌های اجتماعی است، درحالی‌که هزینه کردن در حوزه پیشگیری پول انداختن درون چاه نیست.

*هنوز هم مسئولان اعتقادی به هزینه کردن در حوزه پیشگیری ندارند؟

ممکن است در حرف نگویند اما در عمل همین است، شما بررسی کنید بودجه‌هایی که هزینه می‌کنند در کدام بخش بیشتر است، تصور کنید یک سیستم می‌گوید ما می‌خواهیم ۱۵ سال بر روی آموزش مهارت‌ها کار کنیم، به‌واقع کدام یک از ما حوصله داریم ۱۵ سال صبر کنیم بعد نتیجه بگیریم، آیا نظام اداری ما حوصله و صبر ۱۵ ساله را دارد.

*چرا بروکراسی ما چنین صبری ندارد؟

برای اینکه امور اجتماعی در ایران مهم نیست، چراکه وقتی کسی درگیر آسیب‌های اجتماعی می‌شود مرگ آنی ندارد بلکه مرگ آن تدریجی است، در چنین شرایطی ما نیروی انسانی خود را از دست می‌دهیم، خیلی مواقع همین افراد آسیب دیده ممکن است، با تاکید می‌گویم ممکن است که امنیت جامعه را تهدید کنند، این اتفاق چقدر بار مالی تامین امنیت را بالا می‌برد، بهتر نیست قبل از این‌که مجبور شویم کار امنیتی کنیم امنیت را با پیشگام اجتماعی و فرهنگی نگاه کنیم. من یک بار سفری به سوئد داشتم، واقعاً پلیسی ندیدم، از میزبان‌مان پرسیدم من پلیسی نمی‌بینم حتی برای مسائل راهنمایی و رانندگی، گفت این‌ها همگی خودشان را مقید می‌دانند، خوب آن‌ها چگونه خودشان را مقید می‌دانند، آموزش این کار را با آنها کرده است.

*چطور نقش اقتصاد درباره آسیب‌های اجتماعی را چگونه بررسی می‌کنید؟

نباید تاثیر اقتصاد ناکارآمد را در حوزه افزایش جرایم و آسیب‌ها دست کم گرفت، شما فکر می‌کنید کسانی که تن فروشی می‌کنند واقعاً دلشان می‌خواهد چنین کاری انجام دهند و هر روز با یک نفر باشند، باور کنید این‌گونه نیست، این فرد مجبور است برود کنار خیابان بایستد، چون اقتصاد حالش خوب نیست. ببینید عمده سوابق کاری من در حوزه آسیب‌های اجتماعی است، دو صحنه من را خیلی اذیت می‌کند، یک زمانی‌که می‌بینم زنی کنار خیابان ایستاده است و ماشین‌ها دور او را می‌گیرند و دارند چانه می‌زنند، باور کنید ۹۹ درصد آن‌ها اگر شرایط اقتصادی خوبی داشتند هیچ وقت حاضر نمی‌شدند کنار خیابان خودشان را به حراج بگذارند، صحنه دوم جایی است که زنان و کودکان کتک می‌خورند، این دو صحنه من را خیلی اذیت می‌کند، موضوع اول که گفتم واقعاً به اقتصاد برمی‌گردد، ما که نمی‌توانیم رابطه فقر و آسیب‌های اجتماعی را منکر شویم، هرچه حال اقتصاد بدتر می‌شود مطمئناً جرایم و آسیب‌ها بیشتر می‌شود، چه برسد به این‌که الان هم آسیب‌های فضای مجازی به این مسئله اضافه شده است.

*الان خیلی از سازمان‌های مردم نهاد که در این حوزه فعالیت می‌کنند می‌گویند در سه سال گذشته شرایط بد اقتصادی سبب شده نتوانند کار اصلی خودشان در حوزه خدمات کاهش آسیب را ارائه دهند و بیشتر در پی خوراک و پوشاک افراد آسیب دیده هستند.

مگر کسی می‌تواند منکر شرایط بد اقتصادی شود، شما صحبت‌های مسئولین هم گوش بدهید همین است، وقتی مقام معظم رهبری داشتند حکم تنفیذ آقای رئیسی را می‌دادند روی چند مسئله تاکید داشتند که یکی از آنها معیشت مردم بود، نمی‌توان منکر حال ناخوش اقتصاد شد، وقتی اقتصاد هم خراب باشد شما توقع زیادی نمی‌توانید داشته باشید، الان نگاه کنید چرا معلم‌ها دارند اعتراض می‌کنند، بازنشسته‌ها برای همسان‌سازی چرا تلاش می‌کنند، وقتی خط فقر بالا می‌رود افراد زیر خط بیشتر می‌شوند، گزارشی که سال گذشته پلیس تهران داد مبنی بر اینکه ۵۰ درصد سارقین خرد سرقت اولی هستند نکته جالبی است، عمده سارقین خرد برای معیشت آنی سرقت می‌کنند، معیشت آنی یعنی فقط غذا خوردن برای همان لحظه، در چنین جامعه‌ای پایبندی به‌قانون، ارزش‌ها، هنجارها، باورها و اعتقادات سست می‌شود، بنابراین اقتصاد است که خیلی مسائل را تحت شعاع قرار داده است.

*با این شرایط بخش زیادی از آسیب‌ها بر عهده مدیریت و مدیران است؟

در طول این ۴۰ سال عمدتاً شایستگان و نخبگان در حوزه اجتماعی در ایران مدیریت نداشتند و ندارند، شما نمی‌توانید فرمان ماشین را در یک جاده برفی به دست کسی بدهید که اصلا نمی‌داند فرمان ماشین چیست، فرمان حوزه اجتماعی در ایران عمدتاً در طول این چهار دهه دست افرادی با چنین ویژگی‌هایی بوده است یعنی هیچ شناختی از فهم اجتماعی نداشتند. من کتابی دارم به‌عنوان «شایسته گزینی تنها راه برون رفت کشور از وضعیت اجتماعی کنونی» در آن کتاب به سخنی از پیامبر (ص) اشاره کردم، خود پیامبر می‌گوید اگر کسی توانی برای مسئولیت ندارد آن را منصوب نکنید، اگر منصوب کردید خائن هستید، اگر آن فرد هم بپذیرد جایش در آتش جهنم است، اینکه حرف خاتم پیامبران است، در فرمایشات امام علی (ع) چنین مواردی هم هست، اما تا وقتی که ما فکر می‌کنیم هرکسی می‌تواند مدیر باشد معلوم است آخر داستان چه می‌شود.

*به نخبه‌ها اشاره کردید، نقش سازمان‌های مردم نهاد درباره پیشگیری سطح یک که خودتان اشاره داشتید چقدر پررنگ است؟

ببینید هوشمندی مدیریت اجتماعی در این است که ظرفیت‌های مختلف را بشناسد یا ایجاد بکند و از این ظرفیت‌ها در جای خودش استفاده کند، این ظرفیت‌ها می‌تواند خصوصی یا دولتی باشد، تا زمانی‌که این اتفاق نیفتد ما نمی‌توانیم به‌اتفاق فاحشی در این حوزه امیدوار باشیم، لذا حضور سازمان‌های غیر دولتی خیلی جاها می‌تواند کمک کند، به‌شرط این‌که متناسب با ظرفیت از آنها استفاده شود، تعطیلی سازمان‌های غیر دولتی راه هوشمندانه در مدیریت اجتماعی نیست، این سازمان‌های غیردولتی باید تقویت شوند  و آموزش ببینند، من یک سال مدیر کل سازمان‌های غیر دولتی مواد مخدر ریاست جمهوری بودم، اولین کاری که انجام دادم این بود که بخشی از منابع را به آموزشِ نیازهای آموزشی این سازمان‌ها اختصاص دادم، سمن‌ها ظرفیتی برای اعتمادسازی میان دولت و ملت دارند که می‌توانند نقش خوبی ایفا کنند، اعتماد مردم را به‌خوبی می‌توانند جلب کنند، ضمن اینکه مسئولیت خودشان را در قبال جامعه دارند ایفا می‌کنند، اما همانطور که بار مسئولیت از وظایف سازمان‌های غیردولتی است مطالبه‌گری هم از وظایف این سازمان‌ها است.

*اما احساس می‌شود این مطالبه گری دارد این سازمان‌ها را حذف می‌کند، ما قبل‌تر شاهد مشکلی بودیم که برای جمعیت امام علی (ع) اتفاق افتاد و حالا احتمالا برای موسسه خانه خورشید که سال‌ها در حوزه آسیب‌های اجتماعی کار کرده است، اینطور نیست؟

مطالبه‌گری هزینه دارد، اتفاقا چند سال پیش شعار انجمن ما مطالبه‌گری اجتماعی بود.

*شما را حذف نکردند؟

چرا برای ما هم مشکلاتی درست می‌شود، فکر می‌کنم این مسئله برای سی و یکمین همایش ما بود. ما اعتقاد داریم سمن‌ها مدافع حقوق مردم و ذی‌نفع‌های خودشان هستند، سمن می‌تواند نظارت بر چگونگی اجرای قانون داشته باشد، من کشور هند رفته بودم آنجا یک سمن بود که کل فعالیتش درباره قانون بود، قوانین را پیگیری می‌کردند، اتفاقا مطالبه‌گریِ یک سمن می‌تواند شفافیت را بیشتر کند، همانطورکه مطالبه‌گری یک رسانه سبب افزایش شفافیت می‌شود، مطالبه‌گری به منزله تقابل نیست، اصلا رویکرد هم تقابلی نیست بلکه تعاملی است، اما درتعامل همانطور که منِ سازمان مردم نهاد باری را برمی‌دارم، همانطور مطالبه به حق و قانونی دارم، اگر این اتفاق بیفتد سمن‌ها می‌توانند کارکردهای خودشان را بهتر انجام دهند، نباید مطالبه گر را حذف کرد.

*گاهی این سمن‌ها می‌گویند تفاوت نوع نگاه‌شان به آسیب‌های اجتماعی با نهادهای رسمی سبب حذف آنها می‌شود یا سنگ راهی برایشان می‌شود؟

بله، چراکه ما یک استراتژی اجماعی درباره آسیب‌ها نداریم، ببینید سیاست‌های کشور در حوزه‌ی آسیب‌های اجتماعی خیلی از جاها بر مبنای سلیقه است، اولا راجع به آسیب‌های اجتماعی ما اصلا سیاست نداریم، رساله دکتری من درباره سیاستگذاری در حوزه آسیب‌های اجتماعی بود، وقتی سیاست مشخص وجود نداشته باشد سلیقه‌ای عمل می‌کنند.

*واقعا حیف نیست که مثلا خانم ارشد بعد از سال‌ها کار کردن در این حوزه، با ترکیبی از دانش و تجربه و کلی اعتمادسازی و حتی سایر سازمان‌های مردم نهاد حذف شوند، چنین مسائلی چه آسیبی به اعتماد مردم وارد می‌کند؟

ببینید، وقتی قدرت دارید راحت‌ترین کار این است که تعطیل کنید، اما همیشه راحت‌ترین کار منطقی و بهترین کار نیست. بهترین کار این است که هیچ ظرفیتی از دست نرود، اگر هم نیاز به اصلاح هست برای اصلاح کمک شود. من جایی کار می‌کردم که به من گفتند با این سازمان‌ها نباید کار کنید چراکه نقد می‌کنند و این خط قرمز است، من اولین کاری که انجام دادم یازده تا از آن سازمان‌ها را دعوت کردم، تریبون هم به آنها دادیم، همیشه در ماهنامه ما مطلب کار می‌کردند، یکبار هم با آنها تنش نداشتیم، نقد حق آنها است اما توهین و پرونده سازی قابل قبول نیست، ولی اینکه نقد بکند که حق‌شان است. ضمن اینکه در بعضی از حوزه‌ها مانند اعتیاد بیشتر بار این آسیب بر عهده سازمان‌های غیر دولتی و خصوصی است، درباره کودکان کار هم همینطور، نقش سازمان‌های دولتی هم در بعضی از حوزه‌ها بیشتر است، اما ما باید همه این‌ها را یک ظرفیت ببینیم، اگر این نگاه را داشته باشیم بهتر می‌توانیم مدیریت کنیم.