محمدرضاخاتمی: نگذاشتند نظارت استصوابی را به رفراندوم بگذاریم/ فردا شعار «اصلاح طلب اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» فراگیر می‌شود

محمدرضا خاتمی نایب رییس مجلس ششم می گوید: خیلی مصر بودیم که با استفاده از ظرفیت قانونی مجلس بحث نظارت استصوابی را به رفراندوم بگذاریم، ولی با گرفتاری ها و دعواهایی که به وجود آوردند مجلس پس از رد لوایح دوقلو امکان اینکه چنین رفراندومی را تصویب کند، پیدا نکرد.

محمدرضا خاتمی در قسمت پایانی گفت و گوی خود با«پروژه تاریخ شفاهی ایرنا» به مباحثی چون نحوه شرکت حزب مشارکت در انتخابات مجلس ششم شورای اسلامی، 'خاک خوردن لوایح دوقلو در مجمع تشخیص مصلحت نظام'، طرح اصلاح قانون مطبوعات، ردصلاحیت های انتخابات هفتم مجلس شورای اسلامی می پردازد.

سراغ مجلس ششم برویم. برنامه مشارکت در این انتخابات چه بود؟

خاتمی: وقتی حزب مشارکت را تشکیل دادیم بنا داشتیم که حزب به ساختار قدرت راه یابد و برنامه های خود را پیاده کند. به نظر ما نظام دموکراتیک و مخصوصا پارلمانتاریستی بدون وجود احزاب معنی نمی دهد. دو سه ماه بعد از تشکیل حزب نخستین انتخابات شوراهای شهر و روستا برگزار شد. با اینکه بسیار نوپا و تازه تشکیل بودیم و سازماندهی لازم را نداشتیم با موجی که از دوم خرداد شروع شده بود در بسیاری از شهرها فهرستی به نام لیست مشارکت دادیم و لیست هایمان برنده هم شد.

ولی آن موقع اصول ائتلاف را یاد نگرفته بودیم که نتیجه ملموس آن هم سرنوشت شورای اول تهران شد. انحلال شورای شهر تهران نماد بارزی از کم تجرگی جریان های سیاسی بود.

اما برای سال بعد که انتخابات مجلس ششم برگزار شد از سازماندهی مناسبی برخوردار بودیم و در سراسر کشور دفتر و نیرو و امکانات داشتیم و در واقع خود را از پیش تجهیز کرده بودیم.

بنابراین ائتلاف ما خیلی اصولی تر از انتخابات شوراهای اول بود.

در این انتخابات(مجلس ششم) ما نیروی حزبی مشارکت برای نامزدی در سراسر کشور داشتیم اما گاهی براساس مصلحت ائتلاف می گفتیم به جای نیروی ما نیروی دیگر گروه های اصلاح طلب نامزد شوند.

یا در تهران برای تمام ۳۰ کرسی شورا کاندیدا داشتیم اما اگر می خواستیم همه آنها را به عنوان یک لیست معرفی کنیم دعوا بالا می گرفت بنابراین مجبور شدیم بخش قابل توجهی این فهرست را در اختیار گروههای دیگر اصلاح طلب بگذاریم.

لیست اصلاح طلبان پیروزی چشمگیری را در ششمین انتخابات مجلس شورای اسلامی به دست آورد و بیش از ۱۹۰ نماینده منتخب، دوم خردادی بودند. این اکثریت مطلق و برای هر کاری کافی بود یعنی اگر برای اقدامی دو سوم آرای مجلس را هم نیاز داشتیم مشکلی وجود نداشت.

البته از این ۱۹۰ تا بین ۱۲۰ تا ۱۳۰ نفر نیروهای حزب مشارکت بودند که در این نیروها هم نوساناتی داشتیم چون هر چند در کار حزبی خیلی سازمان یافته تر از قبل شده بودیم ولی باز قوام حزبی لازم وجود نداشت.

مثلا بعضی افرادی که بر اساس حمایت مشارکت وارد مجلس شدند از ما فاصله گرفتند و بر عکس مثلا در یکی از شهرستانها فردی که رقیب نامزد مشارکت بود رای آورد. حتی در انتخابات بین ایشان و نماینده ما دعوا شده بود ولی همین فرد غیرمشارکتی وقتی نماینده شد عضو فراکسیون حزب مشارکت مجلس و یکی از همسو ترین اعضای این فراکسیون شد.

چگونه نایب رییس این مجلس شدید؟

خاتمی: در ابتدای شکل گیری مجلس دو نظر وجود داشت. یکی اینکه طبق روال دموکراتیک همه پارلمانهای دنیا حزبی که اکثریت را کسب می کند ریاست مجلس و ارکان آن را در دست بگیرد. در خود حزب مشارکت هم چنین دیدگاهی وجود داشت.

ولی نظر بزرگان حزب و بزرگان اصلاحات متفاوت بود. آنها می گفتند اگر مشارکت همه رئوس مجلس را در ید خود بگیرد از همان ابتدای کار بین اصلاح طلبان اختلاف می افتد و گرفتاری هایی پیدا می شود. بعدا مشخص شد این نظر درست بوده است چرا که در انتخابات ریاست جمهوری سال ۸۴ وقتی ائتلاف نکردیم نتیجه را دیدیم.

بنابراین در سال ۷۹ دوستان اصلاح طلب با درایت این ائتلاف را حفظ کردند و آقای کروبی که خدا انشاءالله هر چه زودتر اسباب آزادی ایشان را فراهم کند به عنوان رییس برگزیده شدند. گرچه برخی دوستان روی ریاست ایشان ان قلت داشتند ولی به هر حال همه قبول کردند که این اتفاق بیفتد. ولی در مود نواب رییس، منشی ها، کارپردازها دیگر با کسی تعارف نداشتیم و این ها اغلب سهم حزب مشارکت شد.

در طول ۴ سال مجلس ششم من نایب رییس مجلس باقی ماندم ولی نایب رییسی دوم به ترتیب بین آقایان بهزادنبوی، محسن آرمین و علی شکوری راد چرخید که این اتفاق بر اساس یک برنامه ریزی انجام شد.

در مجلس ششم اتفاقات مهمی افتاد از جمله بررسی لوایح دوقلوی دولت آقای خاتمی. جریان چه بود؟

خاتمی: ما در کشورما دو ساختار داریم، یکی ساختار حقوقی و دیگری ساختار حقیقی. بعد از ریاست جمهوری آقای خاتمی مقداری بین ساختار حقیقی و حقوقی فاصله افتاد. تا قبل از آن ساختار حقیقی و حقوقی باهم هماهنگ بودند. اما به خصوص بعد از تشکیل مجلس ششم بین ساختار حقیقی و حقوقی فاصله افتاد. ساختار حقیقی روز به روز قدرتمندتر می‌شد و در عین حال که قدرتمندتر می‌شد و از اختیاراتش به تمام معنا استفاده می کرد هیچ پاسخگویی نداشت.

مثلا درباره توقیف روزنامه ها یا دستگیری ها یا کارهای دیگری که انجام می گرفت پاسخگو نبود.

بنابراین نیروهایی که از طرف مردم انتخاب می شدند دنبال این بودند که قدرت ساختار حقوقی را افزایش دهند. یکی از مواردی که می توانست این مهم را فراهم کند بحث نظارت استصوابی بود. قرار بود این روند را که با استفاده از اهرم نظارت استصوابی و بدون حساب و کتاب و هیچ ملاحظه ای همه نیروهای شایسته حذف و از ورود به حکومت بازداشته می شوند ، تعدیل کنیم.

مورد دوم تبیین اختیارات رییس جمهوری بود. تلاش داشتیم تا هم اختیارات رییس جمهور را مخصوصا در بحث مسئول اجرای قانون اساسی شفاف و تثبیت کنیم.

بنابراین هدف همه جریانات اصلاحات این بود که با تصویب و اجرای لوایح دوگانه دو مهم صورت بگیرد: ۱. انتخابات دموکراتیک تر شود ۲. اختیارات و قدرت رییس جمهور تثبیت شود تا بتواند با اهرم قانون در مقابل سنگ اندازی هایی که علیه نهادهای منتخب صورت می گرفت و سنگ اندازان زیر بار پاسخگویی وقبول مسئولیت آن هم نمی رفتند، بایستد.

در مورد انتخابات همگی اصلاح طلبان مجلس متفق القول بودیم که تنها راه این است که قانون نظارت استصوابی یا اصلاح یا شفاف شود. حتی با اینکه می دانستیم شورای نگهبان در نهایت آن را رد می کند خیلی مصر بودیم که با استفاده از ظرفیت قانونی مجلس بحث نظارت استصوابی را به رفراندوم بگذاریم. ولی با گرفتاری ها و دعواهایی که به وجود آوردند مجلس پس از رد لوایح دوقلو امکان اینکه چنین رفراندومی را تصویب کند، پیدا نکرد.

درباره قانون اختیارات رییس جمهوری اما اختلافاتی بین اصلاح طلبان وجود داشت. دوستانی که در دولت بودند می گفتند باید این اختیارات دوباره شفاف و مطابق وضع روز بازنگری شود و قانونی مبنی بر اختیارات رییس جمهوری در قانون اساسی تصویب شود. اما ما در مشارکت با آن خیلی موافق نبودیم و اعتقاد داشتیم رییس جمهور ابتدا باید از تمام اختیاراتی که قانون اساسی به او داده است و قانون عادی آن هم وجود دارد استفاده کند ولی اگر دید در جایی نقص وجود دارد آن را به صورت لایحه به مجلس بیاورد تا بررسی شود.

اما جمع بندی جبهه اصلاحات این شد که این دو با یکدیگر تحت عنوان لوایح دوگانه به مجلس بیاید و بررسی شود که همه اصلاح طلبان مجلس و دولت و جامعه بر سر آن به وفاق رسیدند. اما شورای نگهبان آن را رد کرد.

البته آن وقت هر قانونی که ما درمجلس فکر می کردیم قانون مفیدی است و شورای نگهبان آن را رد می کرد و با اعتراض ما به مجمع تشخیص مصلحت فرستاده می شد این مجمع آن را بایگانی می کرد و در آنجا خاک می خورد و هیچ سرنوشت روشنی پیدا می کرد.

در رابطه با این لوایح هم مجلس خیلی خوب و هماهنگ کارش را انجام داد و بسیارصریح و راحت و بدون چالش خاصی آن را به تصویب اکثریت رساند و فقط حدود ۷۰-۸۰ نماینده اقلیت مجلس به آن ایراد گرفتند. اما مانند بسیاری از مصوبه های دیگر مجلس ششم در سد شورای نگهبان و بعد مجمع تشخیص مصلحت ماند.

بحث عدم شرکت مجدد در انتخابات بین اصلاح طلبان چقدر جدی است؟

خاتمی: بحثی جدی در اصلاح طلبان وجود دارد که آیا باید بدون قید و شرط در انتخابات شرکت کرد یا خیر؟ اما این بحث هنوز به نتیجه ای نرسیده است. هر چند شاهدید که برخی از افراد وابسته به جریان اصلاح طلب از هم اکنون خود را برای انتخابات دور بعد آماده کرده اند. توجیه شان هم این است که اگر ما نیاییم وضع بدتر می شود!

ولی وقتی به واقعیت رجوع می کنیم می بینیم که مردم معلوم نیست که دیگر قبول کنند که همیشه باید بین بد و بدتر یکی را انتخاب کنند و اگر امکان این را ندارند که بین گزینه مطلوب و نامطلوب یکی را برگزینند احتمالا انتخابات بسیار بی روحی خواهیم داشت مخصوصا در شهرهایی که پیشانی سیاسی کشور هستند.

این بحث جدی در بین اصلاح طلبان وجود دارد که اگر قرار است اصلاح طلبان واقعا مسوولیت پذیر باشند چرا باید همه تخم مرغ های خود را در سبد فرد یا افرادی بگذارند که یا هیچ گونه پاسخگویی نسبت به مطالبات اصلاح طلبان ندارند و حتی به مطالبات اصلاح طلبان حداقل توجه لازم را ندارند.

اصلاح طلبان برای چه باید این کار را انجام دهند وقتی مملکت روال خودش را طی می کند و کسانی که باید تصمیم بگیرند تصمیم می گیرند و آنهایی که باید آن تصمیمات را اجرا کنند اجرا می کنند. بنابراین دیگر چه نیازی به حضور اصلاح طلبان در ساختار قدرت است؟

البته ما اصلاح طلبان معتقدیم می شود مملکت را اصلاح کرد مشروط بر اینکه سیاست خارجه مان اصلاح شود و سیاست خارجه مان وقتی اصلاح خواهد شد که سیاست داخلی مان اصلاح شود. اگر شفافیت و پاسخگویی و تناسب بین اختیار و مسوولیت وجود داشته باشد می شود چنین کرد.

چرا ما باید در مجلسی حضور داشته باشیم که نه تنها در راس امور بلکه در ذیل هیچ امری نیست؟

اگر قرار است دلمان به این خوش باشد که هرازچندگاهی چند نماینده اصلاح طلب در تریبون مجلس سخنرانی می کنند که این سخنرانی ها را می توان از ده ها تریبون دیگرهم انجام داد هر چند هزینه اش بیشتر باشد.

اگر ما می خواهیم به مجلس برویم برای این است که بتوانیم برعملکرد همه دستگاهها و نهادها نظارت و قوانین را به نفع ملت اصلاح کنیم ولی وقتی چنین امکانی مهیا نیست، چرا اصلا باید این همه در انتخابات هزینه کنیم؟ چه بسا اگر حکومت یکدست شود تکلیف مردم روشن تر می شود.

برای همین معتقدم اگر به جای آقای روحانی مثلا آقای حدادعادل هم رییس جمهور شده بود معاهده برجام با کمی بالا و پایین بسته می شد. شاید کمی موضع عزت یا ذلتمان کم و زیاد می شد. ولی در هرصورت برجام پیش می رفت.

ما معتقدیم که یک مشکل اساسی در کشور وجود دارد که باید به آنها توجه کرد. این مشکل رنج بردن مملکت از ناکارآمدی مزمن است. دلیلش هم این است که نگذاشته اند هیچ شایسته ای به عرصه حکومت راه یابد.

الان شهرداری تهران را ببینید. لیست اصلاح طلبان انتخابات شورای شهر را برده و حقش این است که شهردار را خود تعیین کند. ما اصلاح طلبان آدم مدیر، مدبر، کاردان و ورزیده کم نداریم تا به عنوان شهردار انتخاب کنیم ولی اجازه نمی دهند.

وقتی می گوییم نظارت استصوابی منظورمان فقط نظارت استصوابی شورای نگهبان که نیست. این هم یک جور نظارت استصوابی است. تا پیگیر می شویم یک مدیرشایسته اصلاح طلب را شهردار کنیم از این سو و آن سو احضارش می کنند و برایش پرونده تشکیل می دهند و او را تهدید به بازداشت و بردن، افشاگری و غیره می کنند.

مشکل اصلی مملکت این است که آدم های شایسته را حذف می کنند و اجازه روی کار آمدن آنها را نمی دهند. طبیعی است وقتی ما اصلاح طلبان هم با نیروی رده چندم خود سرکار بیاییم نمی توانیم کاری برای مملکت کنیم.

برای اصلاح کشور نیاز به افراد شجاع، با تجریه و چیزفهم است. اما هیچ کدام از این ها را شورای نگهبان اجازه نمی دهد وارد مجلس شوند یا رییس جمهور شوند.

با این مقدمه پس چرا ما باید هزینه نظام را زیاد کنیم؟ چرا باید در امری که در آن اختیار لازم را نداریم پاسخگو باشیم؟

حتی این ها هم مهم نیست و مسئله بسیار مهم این است مردم چه فکری درباره ما و کل نظام می کنند؟

وقتی به ما می گویند شما که دو دور پشت سرهم یعنی در دو انتخابات اخیر ریاست جمهوری و انتخابات مجلس دهم وشورای شهر پنجم فرصت اصلاح مملکت را داشتید اما چه کار کردید؟! نتیجه آن هم شعار«اصلاح طلب اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» می شود.

اگر امروز یک اقلیت خاصی این شعار را می دهند فردا این فراگیر خواهد شد و مردم هم می گویند این مملکت را دست اصولگرایان دادیم فایده ای نکرد دست اصلاح طلبان هم دادیم سودی نکرد پس باید اصل نظام تغییر کند. نگرانی ما این است.

بنابراین نظر شخصی خود من این است که اگر واقعا نتوانیم با نیروهای اصلی اصلاح طلب وارد میدان شویم پس بهتر است کناره بگیریم. این بحث درون جریان اصلاحات به طور مفصل در حال انجام است ولی نمی دانم به کجا برسد.

شما قبلا گفته اید که با رای اخوی در شهرستان دماوند در انتخابات سال ۹۰ مجلس شورای اسلامی مخالف بوده اید؟

خاتمی: بله.

چرا؟

خاتمی: برخی می گویند آن رای اصلاحات را نجات داد اما من هنوز در این باره توجیه نیستم. یعنی در آن انتخابات وقتی تعیین کننده نبودیم چرا باید شرکت می کردیم.

رای مردم عادی با رهبران سیاسی خیلی فرق می کند. رای یک رهبر سیاسی مثل آقای خاتمی در شمارش یک رای است، اما اثر آن در افکار عمومی بسیاربسیاربیشتر از یک رای است. این می تواند به معنای تایید نظام انتخاباتی باشد.

نظام انتخاباتی نه خود نظام؟

خاتمی: بله نظام انتخاباتی. وگرنه درباره اصل نظام خود ما مدعی هستیم. ما اصلاح طلبان اعتقاد داریم اصل نظام ما هستیم. نظام به معنای کلیت جمهوری اسلامی سر جای خودش است و ما هم از آن دفاع می کنیم.

اما ساز و کارهای درون نظام توسط بعضی افراد اتخاذ می شود.

نکته ای را عرض کنم.منافقین، سلطنت طلبان و خارج نشین ها هیچ کدام قدرت براندازی نظام را ندارند. اگر قرار بر براندازی نظام باشد همین ساز و کارهایی که ما در داخل نظام برای حذف عده ای و برکشیدن برخی اتخاذ کرده ایم اقدامی براندازانه است. چرا که نظام را از شایسته سالاری تهی و در نتیجه مردم را ناراضی می کند.

من اصلاح طلب باید در داخل تلاش کنم تا این براندازی انجام نشود. راهش این است که امید و اعتماد مردم به اصلاح امور از دست نرود.

قرار نیست من زیر هر تصمیمی که آقایان می گیرند را امضا کنم. اگر چنین کنم مردم به این نتیجه می رسند که هیچ راه برون رفتی از این بحران ها در نظام وجود ندارد. مساله اصلی این است.

در صورت تحریم یا شرکت نکردن اصلاح طلبان و یکدست شدن حکومت فکر نمی کنید دوباره نظام سیاسی به سال ۸۴ تا ۹۲ برگردد؟

خاتمی: در اینکه فشار روی اصلاح طلبان، رسانه ها و فعالین سیاسی بیشتر می شود تردیدی ندارم. اما دنیای امروز هم دیگر دنیایی نیست که وقتی روزنامه ها را ببندید اطلاعات و آگاهی نشر پیدا نکند. یا اینکه چند نفر را به زندان بیندازید و همه چیز تعطیل شود. بارها در مصاحبه هایم گفته ام که آینده سیاسی کشور ما را جنبش های سیاسی نمی سازند بلکه این جنبش های اجتماعی هستند که در این باره نقش اصلی را دارند.

هر کس در نظام سرکار باشد با سیل عظیمی از جوانانی روبرو است که سطح زندگی متفاوتی را می خواهند. با سیل عظیم زنانی روبروست که می خواهند به ورزشگاه بروند. با این ها باید طرف شود. این پویش اجتماعی اثر خود را در داخل کشور خواهد گذاشت. اگر من نوعی بخواهم کاری برای این کشور کنم باید صدای همه مردم و بخصوص اقشار محذوف باشم. اگر در حکومت نمی توانم چنین نقشی را داشته باشم خوب در جای دیگری باید این کار را انجام دهم.

معتقدم هر کسی در این حکومت روی کار بیاید نمی تواند در برابر این سیلی که در جامعه راه می افتد مقاومت کند. هر چند ممکن است فشار روی جریان سیاسی اصلاح طلب خیلی بیشتر شود. بنابراین دلسوزی برای نظام این نیست که به حذف و حذف و حذف بیندیشیم بلکه کمی هم به جذب و به وحدت ملی و به انسجام ایران و همه ایرانیان بیندیشیم.

به تازگی آیت الله شبیری زنجانی در تهران دیداری با آقای سیدمحمدخاتمی و عبدالله نوری و برخی لیدرهای جریان اصلاح طلب داشته است. داستان چیست؟

خاتمی: دوستی و ارتباط روحی و معنوی و البته استاد و شاگردی چند ده ساله ای است که بین آیت الله شبیری و آقای خاتمی و دیگران وجود دارد. آقای شبیری تقریبا در سیاست اصلا دخالت ندارند.

اما برخی مواقع پا در میانی می کند؟

خاتمی: بله در موارد خاصی این کار را انجام داده اند. ولی فکر می کنم دیدار اخیرشان هیچ بار سیاسی خاصی نداشته است.

یعنی قرار نیست اتفاقی بیفتد؟

خاتمی: با این دیدار خیر.

اتهامی در فضای مجازی مطرح بود و آن نقل قولی از یکی از متهمین اصلی پرونده قتل های زنجیره ای به نام ....است. راوی از زبان این شخص این طور ادعا کرده است: در تابستان سال ۷۷ یک شب نزد آقای سیدمحمدخاتمی رییس جمهور وقت رفتم. آقای محمدرضا خاتمی هم آنجا نشسته بود. به آقای رییس جمهور گفتم چنین قتل هایی( قتل های زنجیره ای) در وزارت اطلاعات در حال انجام است و هدف اصلی آن زمین زدن دولت شماست. ولی آقای رییس جمهور اصلا توجهی به حرف من نکرد و آقای محمدرضا خاتمی هم موضوع را به شوخی برگزار کرد؟

خاتمی: من اگر الان آقای .... را ببینم نمی شناسم. من به هرحال آن موقع در نهاد ریاست جمهوری رفت و آمد داشتم ولی کاره ای نبودم و یادم نمی آید در هیچ جلسه با این ترکیب شرکت کرده باشم. ولی افراد اطلاعاتی هم خود را معرفی نمی کنند و سعی می کنند ناشناس باقی بمانند.

من از طرف خودم چنین چیزی را تکذیب می کنم و اصلا چنین دیداری وجود نداشته است. البته اگر واقعا هم چنین ملاقاتی بین من و آقای ... وجود داشت باز ممکن بود به حرف ایشان بخندم که آخر مگر می شود که درون نظام اطلاعاتی ما تیمی وجود داشته باشد که آدم ها را این جور بکشند؟! کما اینکه بعد از اینکه قتل های زنجیره ای افشا شد هیچ کدام از ما باور نمی کردیم. یا آن زمان که اتوبوس ارمنستان آن طور شد هیچ کس باور نمی کرد. ولی خب بعدا دیدیم که باور ما درست نبوده است و چنین اتفاقاتی افتاده است.

با آقای عباس عبدی گفت و گو می کردم ایشان گفت از همان قضیه فرج سرکوهی دوستانی از ما که قبلا عضو وزارت اطلاعات بودند حدس می زدند این کار توسط نیروهایی در داخل انجام شده باشد؟

خاتمی: بله. این قتل ها سازمان یافته بود.