ابوالفضل ظهره وند، نماینده مجلس دوازدهم، عضو سابق تیم مذاکره کننده هسته ای و سفیر سابق ایران ایتالیا و افغانستان درباره سیاست خارجی ایران در دوره جدید، برجام و ... با دیده بان ایران گفت و گو کرده است.
مشروح گفت و گو با این دیپلمات سابق را در ادامه بخوانید:
شما در سال ۱۳۸۷ تا ۱۳۹۱ معاون دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی بودید در زمان آقای جلیلی و یکی از مهمترین پروژه‌های کاری که حضرتعالی داشتید، مذاکرات هستهای در قالب گروه ۱+۵ بود. به نظرتان چرا در زمان آقای جلیلی مذاکرات هستهای به نتیجه‌ای نرسید؟
ما در این فاصله بین روندی بودیم که از قبل شروع شده بود و در دوره آقای لاریجانی پرونده آمده بود به دبیرخانه و در دبیرخانه هم بود که بعدا دوباره در دوره آقای روحانی آمد و رفت به وزارت خارجه. یعنی می‌خواهم بگویم وسط این روند، آقای جلالی وارد شده بود و بنابراین تلاش این بود که برویم و ببینیم آیا در مذاکراتی که صورت گرفته بود از قبل در دوره آقای لاریجانی با آقای البرادعی، قرار بود کل مسائل حل شود و این باور بود که ما مساله داریم با غرب در رابطه با مساله هستهای و اگر این مساله را حل کنیم، مابقی مسائل هم حل شود و برود پی کارش. در حالی که اعتقاد بنده و به نوعی آقای جلیلی هم همین بود که مساله ما با غرب یک مساله جوهری است؛ مساله هستهای یک بهانه است.
- از چه نظر؟
چون ما دو تا پارادایم متعارض هستیم. شما آمدید با انقلاب و دارید مسیری را باز می‌کنید که در نهایت این شرایط به ضرر غرب خواهد بود. شما مدل جایگزین را داری مطرح می‌کنی؛ بحث از مداخله دین در سیاست را دارید، بحث از دفاع از مستضعفین را دارید، بحث از استقلال و آزادی کشورها را مطرح می‌کنید، نفی می‌کنید هر نوع سلطه و سلطه‌پذیری را. این‌ها شعارهایی است که از آن تحت عنوان الهام‌بخشی انقلاب اسلامی یاد می‌کنند. در مقابل، آمریکا یک دولت هژمون است، بحث از یکپارچه‌سازی جهان را مدنظر دارد و پولش را جهان‌روا تعریف کرده، امنیت را یکپارچه دارد تعریف می‌کند و بعد اینکه باید جهان یا یک کنسرواتوری ببینیم که رهبری‌اش با ایالات متحده است، یعنی دقیقا در دو نقطه متنافر حرکت می‌کنند. هشت سال دفاع مقدس هم این را نشان داد، یعنی ما آن زمان اساساً با مدل‌های لاییک و سکولار درگیر بودیم. حالا چه می‌خواهد نوع لیبرالش باشد، چه نوع سوسیالیستی و کمونیستی‌اش که روسیه و چین بودند. ما در آن جنگ تنها بودیم و بنابراین کل جهانی که با هم در تعارض بودند، در موضوع ایران به اشتراک رسیدند. بعدا که اتحاد جماهیر شوروی سابق فرو ریخت، ماند دولت آمریکا که شد یکجانبه‌گرایی و هژمون؛ و در این‌جا دیگر آن با دست بازتری حرکت می‌کرد، یعنی اگر ما فضایی داشتیم که شاید می‌توانستیم برویم و با یکی ببندیم علیه دیگری، دیگر این هم با آن بسته شده بود. موضوعی را که در سایه آن مقامت هشت ساله و درس‌هایی که آن مقاومت به غرب داد، این‌ها وارد یک نوع برخورد نرم با ایران شدند. قبل از بحث هستهای این‌ها وارد مذاکرات حقوق بشری شدند. یک تستی را آن زمان که حضرت امام که در قید حیات بودند، انجام شد تحت عنوان مذاکرات اتهامی، بعد شد مذاکرات انتقادی، بعد شد مذاکرات سازنده و یکدفعه چشم باز کردیم و دیدیم دارد می‌شود یک برجام که حضرت امام جلویش را گرفت.
- چه سالی؟
این‌ها در دهه ۷۰ بود. بعد از این ماجرا، همان تیمی که ما از آن تحت عنوان باند نیویورکی‌ها یاد می‌کنیم، آمدند و پروژه مذاکرات خلع سلاحی را دست گرفتند.
- چه اشخاصی بودند؟
این چیزی بود که در وزارت خارجه مد شده بود، باب بود، چون این‌ها حلقه بسته‌ای بودند که کسی را راه نمی‌دادند و به موازی با معاونت‌های دوجانبه کار می‌کردند. ما یک معاونت چندجانبه بین‌المللی داشتیم، یک معاونت دوجانبه که مسائل را بین دوجانبه کشورها دنبال می‌کردند. اساسا درست است که ما معاون بین‌الملل می‌خواهیم در رابطه با سازمان‌های بین‌المللی، اما روابط بین‌المللی و دوجانبه به نوعی این‌ها درهم‌تنیدگی دارند و این‌ها باید با همدیگر یکپارچه دیده شوند، ولی این نبود و لذا این حلقه بسته طوری بود که محور کار بیرونی‌شان هم نیویورک بود و کسانی که در نیویورک می‌توانستند بروند و یا در نیویورک می‌توانستند کار کنند، این‌ها یک وزنی داشتند در وزارت خارجه برای یکسری اقدامات و کارها. بنابراین از این جنبه به این‌ها می‌گفتند باند نیویورکی‌ها؛ از مامور ساده‌شان تا بالایشان را باید گلچین می‌کردند که نیویورکی باشند.
- یعنی از علاقه‌شان به سبک آمریکایی را می‌گویید؟
اصلا اعتقاد به ادغام داشتند، پروژه ادغام را دنبال می‌کردند، پروژه نورمالایزکردن ایران را دنبال می‌کردند؛ اعتقاد داشتند و دارند در جهانی که ما در آن هستیم، نمی‌توانیم ساز خاص خودمان را بزنیم. یک کنسرواتور است و در این کنسرواتور به شما جایگاهتان را می‌دهند که شیپور بزنی، سولیس باشی، اینطور و اونطور باشی و رهبر هم بالاخره آمریکا است. و در تنافر بود و اصلا انقلاب شد برای اینکه ما این معادله را بر هم بزنیم. و الان هم شما در تحولات غزه دارید می‌بینید. غزه فکوسی است از آنچه که بر روابط بین‌الملل چیرگی پیدا کرده و حاکم است و دارد می‌شکند، یعنی شبکه ای تعریف‌شده از جریان صهیونیستی در رأس و بدنه‌اش که جریان فرماسونری است.
- الان داخل بدنه وزارت امور خارجه هنوز چنین ایده‌ای هست در دولت اخیر؟
بله؛ این یک ایدئولوژی است، یک نگاه بین‌المللی است، چون مساله را از یک دریچه خاصی می‌بینند و ما در حوزه مسائل انقلاب هم کم‌کاری کردیم و شاید هم بخشی از آن هم عمد بود، یعنی نگذاشتند جریان و نیرویی آن‌جا شکل بگیرد که بتواند با استفاده از تجربیات در حوزه روابط خارجی و با مستظهربودن به منظومه معرفتی انقلاب، بیاید حالا روشمندی را شکل دهد و بیاید تعریف کند، تبیین کند هنجارها را، تحولات را و بعد این کنش و واکنش را تبدیل کند به یک ایدئولوژی قابل ارائه. در حوزه‌های دیگر هم ما این را داریم، در صنعت هم این را داریم، در جنبه‌های حکمرانی این را داریم و به همین خاطر است که ما امروز با یک پدیده‌ای به‌نام «اغتشاش ایدئولوژیک» مواجهیم؛ یعنی نمی‌دانیم بالاخره می‌خواهیم سیره علوی را برویم یا می‌خواهیم برویم به سمت معاویه. آیا سکولاریم، آیا آخرت‌گراییم، آیا این عدم جدایی دین از سیاست، یک نوع تحجر است یا علم است یا راه نجات است و...؟
- شما موافق جدایی دین از سیاست هستید؟
اصلا معنی ندارد؛ ما انسان بی‌دین نداریم. اگر شما انسان بی‌دین پیدا کردی، می‌شود انسان ناندرتال که هیچ چیزی تنش نیست. همین که شما لباس بر تن کردی، همین که شما آمدی در روابط و مناسبات پیدا کردی در پایین سطح هم ممکن، اگر درست کردی، شما متاثر از یک دین هستی. من بحثم این است؛ کدام دین؟ حتی یاکوزاهای ژاپن هم دین دارند، فواحش هم دین دارند، یعنی شما در یک منظومه معرفتی برساخته، رفتار اجتماعی خودت را توجیه می‌کند. آن کسی که لباسش را پاره می‌کند، آن کسی که لباسش را فلان فرم درمی‌آورد؛ خود لباس، بیانگر نوع نگاه و جهان‌بینی است و جهان‌بینی حتما تبیین عملیاتی می‌خواهد که می‌شود ایدئولوژی، یعنی در چارچوب چه ایدئولوژی‌ای می‌خواهی این تبیین را سامان بدهی؟ چون باید سامان پیدا کند. بالاخره یک نقطه ایده‌آل داری برای خودت، یک سطح از امنیت را برای خودت تعریف می‌کنی، یک نوع سطحی از بقا را تعریف می‌کنی. این تعاریف نیاز به ایدئولوژی دارد، اما تکرارپذیری و پایایی و... گویای میزان کارآمدی بقا و یا اضمحلال آن ایدئولوژی و دین است.
- یعنی شما معتقدید در مذاکرات هستهای آقای جلیلی، بیشتر بحث ایدئولوژی بود؟دلایل به بن‌بست رسیدن مذاکرات چه بود؟
نه؛ در موضوع آقای جلیلی بن‌بستی نبود، اصلا کل ماجرا بن‌بست است، چون وقتی شما می‌روی در جایگاه مذاکراتی نمی‌شینی، در جایگاه متهم می‌نشینی. سوالی که برای آقای جلیلی مطرح بود، اینکه بیاییم و نگوییم ۱+۵، بیاییم و بگوییم مذاکرات ۷، یعنی ما هم برویم کنار شما، بیاییم مذاکرات جامع انجام دهیم. شما دغدغه داریم، ما هم دغدغه داریم. باشد، بیاییم این را بالانس کنیم. اگر مساله شما مساله امنیت منطقه است، ما هم مساله داریم؛ مسائلمان را مطرح می‌کنیم، بالاخره در یک سطحی با هم به توافق می‌رسیم؛ ۵۰-۵۰، ۴۰-۶۰، ۳۰-۷۰. اتفاقا خیلی پوزوتیویستیک بود، اما آنها قرارشان این نبود، قرارشان این بود که آن نشان اتهامی را و آن تابلوی اتهامی را به پیشانی و به سینه ما بچسبانند و بگویند تسلیم. مذاکرات واقعا تسلیمی بود، یعنی خلع‌سلاحی. و می‌دانید که این‌ها خلع‌سلاحی را از هنجار شروع کردند که مساله حقوق بشر بود. وقتی دیدند جواب نمی‌دهد، حضرت امام به این جمع‌بندی رسید. گفت بزنیدشان بیرون. چون ما هرچه آمدیم و تنازل کردیم، دیدیم دارد یک گام می‌آید جلوتر. چون او آورده‌ای ندارد. شما وقتی داری مذاکره می‌کنی، بالاخره یک چیزی می‌دهی و یک چیزی می‌گیری، اما اگر فرض کن این آمده و مثل آن پلیسی که در ایالت متحده، آمده بود زانوی خودش را گذاشته بود روی گردن آن سیاهپوست، او می‌گوید چه چیزی آوردی، می‌گوید من زانوی خودم را آوردم؛ می‌گوید او چی آورده، می‌گوید او جانش را آورده. مذاکرات ما در مباحث خلع‌سلاحی اینگونه است، یعنی او فشار آورده تحریم، ما چی آوردیم؟ ما داشته‌هایمان را آوردیم. هیچ عقل سیمی نمی‌آید ناموسش را بیاورد، دارایی‌اش را بیاورد، ثروتش را بیاورد، شرافتش را بیاورد، طرف مقابل هم بگوید من چاقوی خودم را آوردم. اگر می‌خواهی نزنم، اگر می‌خواهی از روی گردنت بردارم، اگر می‌خواهی به تو فشار ندهم، شما باید این را بدهی. جالبش این است که حتی اگر هم یک بخشی را دادی، گارانتی نداری که این در گام بعدی چشمش مثلا آن یکی دخترت را نگیرد، آن ثروتت را نگیرد.
- اگر نتیجه‌ای نداشت، چرا مذاکره می‌کردید؟
یک موقعی است که شما مذاکره می‌کنید صرف، برای اینکه زمان بگیری؛ جلیلی کارش هم زمان‌گیری هم بود.
- زمان گرفتن به چه درد ما می‌خورد؟
ما توانستیم مثلا سه هزار تا برسیم به ۲۰ هزار سانتریفیوژ، ما از ۱۰ کیلو رسیدیم به ۱۱۰ کیلو. این خیلی تیزی است. یک موقعی است که مذاکره می‌کنی و می‌دانی طرف شما شارلاتان است، بنابراین اگر توانستی با او بازی کنی، زدی و بردی. اما یک بحث دیگری داریم که شما مذاکره می‌کنی به نمایندگی از جامعه‌ات. یک مشکلی که ما همواره داشتیم و الان هم داریم، فضای بسته است در تبیین نسبت به مسائل امنیت ملی که این به نفع غرب است تا ما. یعنی ما یک جاهایی که باید افشا کنیم، شفاف کنیم، به دلیل اینکه عناصر ناهنجار در درون ما هستند، می‌گویند این برخلاف مسائل امنیت ملی است. که من همیشه می‌گفتم چطور مسائلی را که شما باند نیویورکی‌ها از سطح روزنامه‌های اروپا و غرب جمع می‌کنید یا از درون سازمان‌های بین‌المللی می‌آورید این‌جا، به مردم نمی‌گویید، اما می‌زنید طبقه‌بندی خیلی محرمانه. اونور که می‌روی، این شفاف است. این چطور است که شفافیت را روی خودمان می‌اندازیم به جای اینکه روی طرف مقابل بیندازیم؟
- در زمان آقای جلیلی مذاکرات شفاف بود؟
مذاکرات قرار نیست شفاف باشد؛ بحث از موضوع خروجی است، عاملی است که شما را به سر میز مذاکره برده. ضمن اینکه ما در مذاکرات اتفاقا می‌خواستیم شفاف باشد. یادم است دور اولی ژنو که ما رفتیم، آقای جلیلی بود و من بودم و آقای باقری و یک نفر هم آقای آهنی از وزارت خارجه و همین. نشستیم و آنها هم از پنج تا کشور نماینده‌هایشان نشسته بودند. جالب این بود که ما می‌گفتیم ما آمادگی این را داریم، چون حقمان است؛ دوربین‌هایی که الان بیرون ایستاده‌اند، بیایند داخل جلسه، بایستند و ما مذاکره کنیم. آنها نمی‌خواستند. اتفاقا چون طرف مقابل هم می‌گوید این بین ما و شما باشد. می‌گوییم باشد، ما رعایت می‌کنیم، برویم جلو. اتفاقا آقای جلیلی و این تفکر معتقد بودیم و هستیم که شفافیت در بالاترین سطح باید در خیلی از موضوعات باشد، مگر آن حوزه‌ای که دانش و اطلاعاتش، دشمن را نسبت به ما مسلح‌تر کند، فشار را روی ما بیاورد، ولی اینکه بداند من چه کسی هستم، چطوری مذاکره می‌کنم، چه می‌گویم و چه می‌گوید، این که خیلی عالی است. در حالی که دیگران اینطوری نبود. بار اولی که ما را اخراج کردند از وزارت خارجه، سر همین بحث هستهای بود. می‌گفتم موضوعی که هافمن می‌داند، چرا ملت ندانند؟ چرا مردم نباید بدانند؟ هنوز هم همینطور است، یعنی نمی‌گذارند روشن بکنی که چه ماجرایی است، چون می‌گوید اگر مردم بدانند، سطح مطالبه‌گری می‌آید بالا؛ کسانی که در ساختار حکومت دارند کار می‌کنند، حالا باید بنشینند در موضع پاسخگویی. یعنی این‌ها که در ساختار هستند، خودشان را نظام می‌دانند. بنابراین نظام‌ها هیچ وقت پاسخگو نیستند که درست هم هست؛ نظام سیاسی در واقع مطالبه‌گر است. الان حضرت آقا به‌عنوان امام جامعه، زبان مطالبه‌گر نظام سیاسی است که بر افکار مردم حاکم است، یعنی از طرف جامعه و بدنه اجتماعی مطالبه می‌کند. این دولت و حکومت و سه قوه و قوای مربوطه هستند که باید پاسخ دهند. شما چه کردید؟ چرا این اتفاقات دارد می‌افتد؟ در مذاکرات هم واقعا این نگاه درست ایدئولوژیک از نظر من بود، اما فلکسیبیلیتی آقای جلیلی را باید سوال می‌کردی که من مثلا جزو کسانی بودم که می‌گفتم بگذار این آقای ویلیام برز هم که این‌جا دارد خودش را می‌زند به در و دیوار و می‌خواهد شما را ببیند، بگذار ببیند. می‌گفت نه، این می‌خواهد از این استفاده کند برای اهداف سیاسی‌اش، نه صرفا هستهای. گفتم بکند. یا مثلا بحث ۱۲۰ کیلو اورانیوم ۲۰ درصد را که آنها می‌خواستند، گفتم روی همین ببندید. ما که روی سانتریفیوژ و ظرفیت‌های هسته‌ای‌مان که نبستیم. می‌گفت نه، این‌ها برنمی‌گردانند. گفتم درست می‌گویی، اما این را بده برود. چون اگر می‌رفت و آنها کلاهبرداری می‌کردند، سر اینکه این کجا برود، برود روسیه، برود دست ترکیه باشد یا برود در وین و... که آن موافقتنامه تهران، توافق تهران شکل بگیرد. آنها هم هیچ گارانتی نمی‌دادند. گفتند ما می‌توانیم این را تبدیل کنیم به یک فرصتی برای نشان‌دادن بدعهدی این‌ها. اگر آن ۱۲۰ کیلو از دست ما می‌رفت، دیگر آقای روحانی نمی‌توانست دوباره بیاید و بگوید ما قول گرفتیم که همه مثلا تحریم‌ها حذف شود.
- آقای جلیلی در مذاکرات اختیار تام داشت؟
بله، وضع خوب بود، مشکلی نداشت.
- شما یکی از اعضای مذاکره‌کننده بودید. صحبت‌های آقای احمدی‌نژاد چه تاثیری بر عملکرد تیم مذاکره‌کننده داشت در زمان آقای جلیلی و وقتی که داشتید مذاکره می‌کردید؟
هماهنگ بودیم. این یک کُر است. مثلا یکی از هوشمندی‌هایی که تیم ما داشت و جلیلی هم از آن استفاده می‌کرد، شبکه دانشجویی که رفاه افتادند و رفتند دور نطنز حلقه زدند و گفتند اینطور. یا مثلا بیانیه‌ای که ما دادیم و تاکید کردیم علیه ما هر نوع توافق یکجانبه، بیانیه دهند که اگر اینطور شود، مجلس برخورد می‌کند. این دست مذاکره‌کننده را باز می‌کند، مذاکره‌کننده می‌گوید اگر من هم این کار را بکنم، فردا باید پاسخگوی فشارهای داخلی باشند. جالب این است که در دور آقای روحانی همه را می‌خواستند همسان باشند، همه ساکت باشند، کسی نقد نکند. اصلا نقد به‌عنوان جرم محسوب می‌شد در دوران روحانی. این‌ها چون پروژه را از قبل بسته بودند، آنها می‌دانستند کف دستشان چیزی نمی‌گذارند.
- شما موافق مذاکرات هستهای با غرب هستید؟ یعنی به نظرتان امکان توافق با غرب وجود دارد؟
اصلا بازشدن این باب مذاکره، نمی‌توانم بگویم صرف اشتباه بود، خیانت بود، چون در توافقنامه سعدآباد اتفاق افتاد و به دلیل مخالفت ما و اطلاع‌رسانی ما از وزارت خارجه در سال ۸۰ اخراج شدیم. گفتیم شما به چه حقی دارید می‌روید و این کار را می‌کنید؟ چرا رفتید مذاکره کردید؟ آن سه کشور اروپایی اول باب جدیدی را باز کردند که این برخلاف مقررات پذیرفته‌شده در آژانس وNpT بود. یعنی ما آمدیم قبول کردیم که یک مذاکرات سیاسی را اولا با این‌ها انجام دهیم. در حالی که ما قرار نبود و ما گفتیم موضوع هستهای، یک موضوع فنی و حقوقی است. این‌ها وقتی که شرایط را پذیرفتند و مذاکره با سه کشور اروپایی را، یعنی آمدند خودمان را استثنا کردند. وقتی شما می‌پذیری که استثنا شوی، این استثناشدن ما نتیجه‌اش می‌شود آن پنج تا قطعنامه‌ای که بعدا دادند و برجام. ما می‌گفتیم چرا به کره جنوبی این ایرادی نمی‌گیرید؟ چرا با هند برخورد نمی‌شود؟ چرا با رژیم صهیونیستی انجام نمی‌شود؟ چرا شما نمی‌روید مذاکرات یا این فعالیت‌های هستهای بریتانیا را ببینید چه می‌کند؟ چرا در برزیل این برخورد نمی‌شود؟ می‌گفتند چون این‌ها مثلا اینگونه‌اند و شما اینگونه‌اید، آنها آنگونه‌اند و شما اینگونه‌اید. یعنی چی؟ یعنی شما استثنابودن را پذیرفته‌اید. مساله‌شان تعارض جوهری بود، یعنی می‌گفتند اگر ما این یک خم را بگیریم، دو خم بعدی را هم داریم. مثلا همین پرونده خلع سلاحی که در ژنو هم بود. ما سفیرمان آمده بود خودش مستمر فقط موضوع پرونده خلع سلاحی را دنبال می‌کرد، نفر دومش را گذاشته بود روی مساله حقوق بشر. اصلا این پرونده برایشان مهم نبود، اما مساله پرونده خلع سلاحی که شامل هم هستهای می‌شد و هم موشکی. بعد خیلی دنبال این بودند که ما به پیمان موشکی بپیوندیم. ما می‌گفتیم برای چی؟ موشک چه ربطی دارد به مساله هسته ای آن زمان خیلی‌ها برایشان هضم نمی‌شد که امروز برای حفظ موجودیت و ناموس این ملت، موشک است که می‌تواند برای ما بازدارندگی بیاورد، اما آن موقع آنها می‌دانستند. فرق غربی‌ها با ما این است که ما یک مقدار نوک دماغ می‌بینیم، آنها دارند فرض کنید برای ۵۰ سال بعد هم دارند معادلات و تعادل‌های بین‌المللی برآورد می‌کنند. یعنی غرب الکی غرب نشده و ما زیاد دست‌کم نگیریم. اما اگر این غرب را امروز آمدیم و از تعادل خارج کردیم، به برکت خون شهداست، به برکت انگیزه‌های امام حسینی است، خون حسینی است. اگر ما این ملاحظه را در بدنه نظام اجرایی خودمان هم می‌توانستیم عملیاتی کنیم، وارد کنیم، آن وقت ما از غربی‌ها هم برای ۶۰ سال بعدش برنامه می‌ریختیم. الان متاسفانه نمی‌دانیم چه چیزی را می‌خواهیم، یعنی نمی‌دانیم چه چیزی را می‌خواهیم، می‌دانیم چه چیزی را نمی‌خواهیم. و بعد هم روزمرگی است. حالا آن بحث آقای جلیلی که شما فرمودید، می‌خواهم از این زاویه بگویم. آقای جلیلی این تجربه را از قبل، از مذاکرات حقوق بشری داشت و بعد هم قرار نبود یک ظرفیت بدهد و حتی حاضر نبود که ۱۲۰ کیلو را بدهد. ولی من معتقدم ۱۲۰ کیلو را می‌د ادیم و بعد اتفاقا یک پرونده از بدعهدی آنها را باز می‌کردیم که وقتی می‌خواهند بیایند و برجام را درست کنند و بتون داخل نیروگاه اراک بریزند، می‌گفتیم اول آن ۱۲۰ کیلو پولش را بده بیاید، آن خسارتی که به ما زدی را تامین کن تا بعد برادری‌ات که به ما اثبات کن، حالا برویم سر ادامه ماجرا. می‌خواهم بگویم متاسفانه این اتفاق نیفتاد و آقایان با عجله همه چیز را دادند رفت و الان کسی نیست از این‌ها سوال کند.
- بعد از تیم حضرتعالی، تیم آقای ظریف آمد و توافق انجام شد. علتش چیست؟
به خاطر اینکه با هم یک پاتیناژ زوجی داشتند، یعنی عشق می‌باختند. چون هم‌نظر بودند، اما باز هم نمی‌دانستند که شما را هم در آن پاتیناژ فقط در حد اینکه یک عروسکی باشید پلاستیکی، با شما می‌چرخیدند.
- شما مخالف برجام هستید؟
بله، از اول هم بودم.
- اشکالات برجام را چه می‌بینید؟
اینکه شما را می‌برد به سمت خلع سلاحی، شما را می‌برد به سمت اینکه تمکین کنید، یعنی وقتی که تمام ابزارهایت را از شما گرفتند، دیگر چیزی ندارید.
- در یکی از صحبت‌هایتان فرمودید اگر چرخ سانتریفیوژ نگردد، چرخ اقتصاد هم نمی‌گردد؛ ولی الان چرخ سانتریفیوژ می‌گردد، ولی ما در اقتصاد مشکل داریم.
این را من نگفتم.
- در یکی از مصاحبه‌هایتان گفتید.
من نگفتم. گفتم ایشان می‌گوید هم چرخ سانتریفیوژ بگردد، هم اقتصاد بگردد. من بحثم این است که تحریم اساسا برای سانتریفیوژ بسته نشده. شما می‌توانی تسلیم آمریکا بشوی، بمب اتم هم به شما بدهند. اگر شما را تسلیم کردند و بمب اتم هم به شما دادند، چون الان این‌ها به بعضی‌ها می‌دهند. مثلا پاکستان بمب اتم دارد، تسلیمش هم هست، ولی الان ۲۲۰-۲۱۰ میلیون نفر ۶۰ درصد زیر خط فقر هستند. ما الان مطالباتمان با توجه به روندی که شروع شده طی این چند دهه، متناسب نیست با انتظارات مردم، ولی سطح زندگی ما از خیلی از کشورهای منطقه بالاتر است.
- داشتید اشاره می‌کردید به اشکالات فنی برجام. چند موردش را بگویید.
برجام خیلی اشکالات داشت. یکی اینکه شما به هیچ عنوان منافع و مصالح امنیت ملی را رعایت نکردید. دوم اینکه برجام، گام نخست بود، گام‌های بعدی را هم داشت. شما الان وقتی می‌آیی، FATF را هم باز می‌گذارند، یعنی هر کاری می‌کنی، طرف راضی نیست؛ می‌گوید من از این بند، مثلا ۲۸ بندش را دادم و رفت. می‌گوید نه، آن چهار بند را دادی، مثلا کنوانسیون مبارزه را تروریسم را دادیم. یعنی چون پروژه است؛ شروعش با برجام است. حتی عرض من این بود؛ ما اصلا کل هستهای را می‌د هیم، کل تحریم‌ها و همه مسائلمان حل بشود؛ اصلا ما دیگر کاری با هستهای نداریم. ولی می‌گوید نه، تو اصلا وجودت الهام‌بخش است. مگر خانم بنی شرمن نگفت؟ گفت ایرانی خوب، آن است که زنده نباشد. اگر دیپلماسی ما هوشمند باشد، برود در پوست طرف مقابل و ببیند دارد او در موردش چه فکری می‌کند، اینقدر ساده نمی‌آید و بگوید امضای کِری برای من سند است. یعنی ما اتفاقات را اینطوری شکل دادیم. من بحثم این بود که گفتم اگر من موتور گازی هم داشتم، دست شما چند نفر نمی‌دادم که بروید و معامله کنید، چون موتور گازی را داده بودید و پولش را هم خوردیم
- چه کسانی؟
همین تیمی که داشت مذاکره می‌کرد.
- یعنی آقای ظریف و تیمشان؟
ظریف که هیچی، آن چند نفری که کنار دستشان بود. باید برویم و ساخت داخلی‌شان را ببینیم این‌ها چه کسانی هستند. جالب است که اینقدر تیز هستند که برادرزاده‌شان را ببرند و در بانک مرکزی بگذارند و یکدفعه ۱۸ میلیارد دلار به باد فنا برود، ۷۰ تن طلا از بین برود، آن را بلد هستند آن کار را انجام دهند که به منافعشان برسد، اما وقتی به منافع ملت بیچاره می‌رسد، می‌گویند رفتیم که جنگ نشود. ببینید شما را با چه چیزی آرام کردند. می‌گفت دادیم، برو خدا را شکر کن که این‌ها را دادیم، وگرنه جنگ می‌شد. شما را می‌ترسانند، کاری که الان با ارمنستان دارند می‌کنند. یعنی همینطور مثل خمی که این‌ها دارند ذوب می‌شوند، ذوب می‌شوند، ذوب می‌شوند؛ به مرگ گرفته‌اند تا به تب راضی شوند، اما عملا می‌بینیم هیچ چیزی آخرش نماند. آن وقت در جامعه جهانی که داروینیسیم اجتماعی است آن‌جا و ضعیف، قوی را می‌خورد و اصلا چیزی وجود ندارد و هنجارها نسبی است. وقتی مشت را پوتین می‌زند در سر این‌ها؛ دیروز دیدم که صدر اعظم آلمان اعلام کرده که ما حاضریم مذاکره کنیم. کوتاه بیایی، این‌ها خیلی فیلم هستند، این‌ها‌هالیوود را دارند و در شبکه ها نفوذ دارند.
- برخی از دوستان شما در جریان انقلابی معتقدند آقای ظریف خیانت کرده؛ به نظر شما هم آقای ظریف خیانت کرده؟
من البته پرونده‌های این‌ها را خوب می‌شناسم، اما اصلا این سبک برخورد را مناسب نمی‌دانم. من می‌گویم چرا اجازه می‌دهید وقتی طرف یک خطایی انجام می‌دهد، ادامه پیدا کند؟ چون شما ۵۹۸ هم داشتی؛ هیچ کسی نیامد ۵۹۸ را نقد کند. این‌ها در کمیسیونش بودند. آقای سیروس ناصری که F14 این جریان نیویورکی‌ها است، الان بیرون است و داخل نمی‌تواند بیاید. شما یک چنین F14 را می‌گذاری که این شبکه را در ژنو و نیویورک کنترل می‌کند. این‌ها دیگر خیلی ساده است. می‌گویم شما چرا این‌ها را ندیدید؟ چرا وقتی مثلا یک فردی مثل من و آن بچه‌هایی که با ما بودند، آمدیم و نقد کردیم؛ ما که نمی‌گفتیم (نعوذ بالله) شما خائن هستید.
- یعنی آقای ظریف و اطرافیان خائن نیستند؟
من نمی‌گویم خائن نیستند؛ خیانت که شده، اما آیا این‌ها رفته‌اند فرض کنید با سرویس‌ها بسته‌اند، نبسته‌اند که من متر نگذاشتم، اما نتیجه کار، خیانت است. اصلا این نوع تفکر و این نوع نگاه به امنیت ملی و به انقلاب، ختم به خیانت می‌شود؛ دانسته و یا ندانسته. دیگر دوره انقلاب گذشته.
- مگر توافق با نظر رهبری و شورای عالی امنیت ملی نبوده؟
این‌ها را هم باید تفکیک کنیم. اینکه شما به این صورت بگویی... ما دوره آقای جلیلی بود؛ ما یک موقع است که داریم مذاکره می‌کنیم، اما به هر تقدیری و متاسفانه به دلیل اینکه آقایان خودشان را بدیل نظام دیدن دو همواره سطح تحلیل و مطالبه گری مردم را پایین نگه داشتند، ما کنش و واکنش جامعه را هم باید در نظر بگیریم. حضرت آقا گفتند این خسارت محض است، ولی برای اینکه جامعه دوقطبی نشود؛ که دوقطبی‌اش هم کرده بودند که یک عده بگویند درود، یک عده بگویند لعنت، مرگ. برای اینکه جامعه دوقطبی نشود که به ضرر امنیت ملی است، می‌گذارم فقط در حوزه مذاکرات هستهای انجام شود. یعنی صرفا موضوع هستهای؛ نه موشکی، نه منطقه‌ای. چهار فاز داشت، یعنی شما هم هستهای داشتی، هم منطقه‌ای داشتی که می‌گفتند شبکه نفوذ، هم موشکی داشتی که بعضی وقت‌ها این می‌رفت پایین و آن می‌رفت بالا و جابجا می‌شد و هم مساله حقوق بشری و هنجاری. الان سند ۲۰۳۰ مربوط به آن پروژه است. شیطان خیلی دارد هماهنگ کار می‌کند. شبکه نفوذ داخلی‌اش را هم قشنگ سامان داده است. امام جامعه امروز نمی‌آید صفر و یک بازی کند، می‌آید دفع افسد به فاسد می‌کند. من سوالم این است که چرا باید امامت جامعه را به جایی برسانی که به‌جای انتخاب بین خوب و بد، بین بد و یا بدتر داریم تصمیم می‌گیریم؟ چرا فشار می‌آوردیم؟ فشار می‌آوردند که اگر نکنیم، رفته. جالب این‌جاست که در شورای امنیت هم عناصر خودشان را سعی می‌کردند جابجا کنند. ما تنها مقطعی که آمدیم و جلیلی بود و چند نفر از ما رفتیم آن‌جا و با آقای احمدی‌نژاد داشتیم کار می‌کردیم، این مساله را سامان داده بودیم، وگرنه همه این‌ها قبلش از شورای امنیت آمده بود بیرون، بعدش هم از شورای امنیت آمده بود بیرون. شما این‌ها را ببینید. دبیر شورای امنیتی که جلیلی باشد، الان کجاست و در چه وضعیتی است؟ دبیر شورای امنیتی که بعد آمد، الان در چه موقعیتی است؟ بالاخره شما عقل معاش و ماشین حساب می‌خواهد. عقل هم نمی‌خواهد، شما ماشین حساب زند. من می‌خواهم بگویم این مترها گُم است، ما دچار اغتشاش ایئولوژیک هستیم. بعد از اونور می‌گوید هر دمی از این باغ بری می‌رسد؛ این را نگاه می‌کنی، فساد می‌زند بالا، آن را نگاه می‌کنی، فساد می‌شود یک معضل، او را نگاه می‌کنی، مساله اتوموبیل و ماشین می‌آید بالا. چون ن می‌شود با این اغتشاش، شما مهندسی اجتماعی‌ات را درست انجام دهی. یعنی مهندسی اجتماعی فرق می‌کند با این استارتاپ‌هایی که الان درست کردیم. استارتاپ‌ها فقط مستظهر و متکی به سخت‌افزار هستند و علوم تَنجبل و و متریک. اما شما در علوم اجتماعی وقتی می‌آیی، ملغمه‌ای است از حلم، حکمت، تاریخ، زیبایی‌شناختی، مسائل فرهنگی، مسائل ژنتیک، هویت و... شما بای این‌ها را متعین کنید؛ تعین‌بخشی به این است که الا ما را دچار پیچیدگی کرده، وگرنه شما نگاه می‌کنید در حوزه مهندسی، در بالاترین سطح داریم همینطور رشد می‌کنیم و می‌رود بالا. این‌ها را اگر نتوانیم با مهندسی اجتماعی در یک پارادایم اجتماعی و معرفتی جمعشان کنیم، این استارتاپ بعد از یک مدت سر از عمان درمی‌آورد که دارند درمی‌آورند.
- گفتید که اطرافیان آقای ظریف خائن هستند. می‌توانید اسم ببرید؟
من نگفتم خائن هستم، گفتم عملشان به خیانت ختم که ضربه خورد به امنیت ملی. گفتم ساده نمی‌شود به کسی شما انگ خیانت بزنی، اما فرجام کار، نقض و عبور از منافع و مصالح ملی است. این فرقی با آن ندارد، اما سوال من این است؛ اگر شما می‌خواستید به این فرجام نرسید، می‌گوید «فبشر عبادی الذین یستمعون القول فیتبعون أحسنه»؛ شما نمی‌توانستی حداقل بشنوی؟ شما که خیلی اهل تساهل و تسامح و لاکچری زندگی می‌کردی، می‌گفتی این آقایان هم دارند چه می‌گویند. چرا ما را حذف می‌کنید؟ چرا نمی‌گذارید صدایمان شنیده شود؟ چرا ما را خانه‌نشین می‌کنید؟ من می‌خواهم بگویم یا «فی قلوبهم مرض»؛ که می‌شود خیانت. یا واقعا جاهل هستید، وگرنه شما حتی برای بقای اندیشه خودتان هم اگر واقعا ملی فکر می‌کردید، می‌بایستی از همه صداها می‌شنیدید و بهترینش را انتخاب می‌کردید؛ جلسه می‌گذاشتید. اما هرگز اینطور نبود. یک خطی انگار از پیش تعیین‌شده به آنها داده شده، باید نعل به نعل می‌رفتند و موانعی که می‌توانست این‌ها را زیر سوال ببرد، باید حذف می‌کردند. این کل مسیری است که من به شما از این‌ها دارم می‌گویم. یعنی تعامل نداشتند و حتی حاضر نشدند بشنوند. و وقتی این اتفاق می‌افتد، بنده می‌روم در فرضیه‌ای که دارم، اینکه شبکه نفوذ و جریان فراماسونری در این کشور چون قوی است، بنابراین یک امر بیرونی دارد به شما می‌گوید چکار کنید. چون در جهان‌بینی ما می‌گوید برگ درخت بی‌اذن خدا نمی‌افتد. وقتی این را دارد می‌گوید، قانون علیت را می‌گوید. علت تامه که حضرت حق است، اما سایرش که می‌آیی بیرون، شما اگر قرار باشد که علمی کار کنی، باید تمامی علت‌ها را در شکل‌گیری به افتادن این برگ در نظر بگیری. آن وقت چطور می‌شود راجع به بقیه مسائل ما فقط می‌خواهیم تک‌متغیره ببینیم؟ یعنی همینطوری رندوم اتفاق افتاده و زدند در کوزه و شد برجام؟ نه عزیز من! کلی سناریو و صحنه را آماده کردند، عوامل اخلال‌گر را کنار گذاشتند، جاده را درست کردند، بسترسازی کردند، می‌رسند به حضرت آقا. آقا همه چیز دارد از بین می‌رود، جامعه الان اینطوری است، ما اگر این را ندهیم، اگر سوخت را ندهیم، اگر طلا آزاد نشود، اینطور نشود، آنطور نشود، نابودیم. حضرت آقا می‌گوید من اقتصاددان نیستم، جمع اقتصاددانان دارند می‌گویند تولید، راهکار خروج ما از این بن‌بست است. من که رشته‌ام اقتصاد است، می‌گویم حضرت آقا مخلصتم هم هستم، درست هم می‌گویی، اما، یک اما دارد؛ قبل از جهش تولید، شما نیاز به جهش توزیع داری. چرا؟ این را بعدا برای شما بحث می‌کنم. چون حضرت آقا وقتی این را می‌شنود، استقبال می‌کند. بنابراین حضرت آقا یک مولفه درون‌زا و ملی برای من تعریف می‌شود. اما اگر من این را هم گفتم، گفتند نخیر، همین که گفتیم، چیز دیگری وجود ندارد. آدم دچار تشکیک می‌شود. می‌خواهم بگویم فرق موضع‌گیری حضرت آقا را با موضع‌گیری این آقایان وقتی می‌بینی، می‌بینی ایشان استقبال می‌کند، می‌شنود و می‌گوید همه نظرات کارشناسی بیاید و برآیند آن را استفاده می‌کند. این آقایان نه؛ می‌گوید تک‌صدایی باشد، آن که با من است. یا با منی، یا بر منی. مثل چه کسی؟ مثل رئیس جمهور آمریکا؛ این را می‌گوید.
- با توجه به فشار غرب به ایران و بن‌بست مذاکرات، امکانش هست ما از NPT خارج شویم؟
NPTخودش ظرفیتی را دارد برای خروج طبق بند ۱۰ آن، ولی تمام غرب هم تلاش کردند که این بند ۱۰ را حذف کنند؛ تحت عنوان مذاکرات بازنگری NPTکه چند دوره هم نشست‌های مختلف در نیویورک انجام شد. اتفاقا این دوستان تلاش داشتند که این را همکاری کنند، ولی به هر تقدیر نشد. نشد و بند ۱۰ هم دارد به شما این را می‌گوید؛ می‌گوید اگر چنانچه عضویت در NPT موجب شود که شما برایتان این عضویت به تهدید امنیت ملی مبدل شود، یعنی شما ضعیف شوید و اتفاقا نه‌تنها آورده نداشته، بلکه برای شما ضعف هم ایجاد می‌کند، می‌تواند با یک اعلام قبلی از NPTخارج شوید. خیلی بند قشنگی است. در سال ۱۳۹۵ همین تیم، حالا می‌توانم بگویم رئیسشان خیانت کرد. رفتند و در نشست بازنگری NPT بدون اینکه آورده‌ای بگیرند...
- چه کسی خیانت کرد؟
رئیسشان، بعدا می‌گویم. این‌ها رفتند و بدون اینکه ما بتوانیم آورده‌ای بگیریم، چون می‌دانید که در نشست بازنگری، ما ۲۵ سال قبلش عضو شدیم، ۲۵ سال این را تست کردند و گفتند ما در ۱۹۹۵ این نشست بازنگری را می‌گذاریم، هر کسی که خواست، بماند و هر کسی هم که نخواست، برود بیرون. آن کسانی که می‌ماندند که ما ماندیم، دیگر این تبدیل شد به یک قاعده عامره. شما وقتی یک قاعده عامره را می‌پذیری، خروج از آن، برخورد جمعی را با شما خواهد داشت. برای همین است که وقتی ما می‌گفتیم چرا شما به هند دارید کمک می‌کنید، با اینکه بمب اتم ساخته، می‌گوید چون عضو NPT نیست. می‌گوییم ما که بمب نساختیم، پس چرا مثلا اینطوری است؟ می‌گوید چون شما عضو NPT هستید. یعنی آن صحبت‌هایی که بعضی از بزرگان با بچه‌ها می‌کنند و این بچه می‌ماند در دور، دقیقا همین شد. یعنی هند زد بیرون از NPT، کره شمالی ازNpT آمد بیرون و این موجب شد که این دو کشور دیگر دستشان باز بود، رفتند و انفجار هم انجام دادند، بمب هم ساختند، پاکستانی که بعدا پدیدار شد، آمد و مثلا آن هم در بازدارندگی با هند این موضوع را دستور کار گرفت که او هم همزمان از دستور کار خارج شده بود و این‌ها موقعیت بهتری پیدا کردند. ما که در NPT ماندیم، هنوز هم لنگ هستیم. ادبیات آقای گروسی را نگاه کنید؛ می‌گوید ایران نتوانسته است آژانس را متقاعد کند که تصمیم نداشته باشد که مثلا برود به سمت تولید بمب. من باید اطمینان پیدا کنم. حالا شما برو متر کن! هر کاری بکنی، می‌گوید من داشتم متقاعد می‌شدم، ولی نشدم، بنابراین حالا ادامه بده. می‌گوید این کار را باید بکنید. می‌گوید این کار را که کردم، دوربین هم نصب کردم. باز می‌گوید آره، می‌خواستی بکنی، اما یک خبری به من رسید که نشان می‌دهد تو انگیزه‌هایی داری. یعنی یک فرد را از رانندگی در یک جامعه محروم می‌کنند، می‌گویند تو آدمی هستی که احتمال دارد از چراغ قرمز رد شوی. حالا برو این را درستش کند.
- پس چرا ماندیم اگر برای ما منافعی ندارد؟
نمی‌توانید بروید بیرون، چون NPTرا دارید؛ چون این‌ها رفتند مذاکرات را باز کردند، مذاکرات مختلف را طی کردند و بعد کاری کردند که تحریم بر ساختار ایران اثربخش شود. از آن طرف مدل اقتصادی جایگزین که بتواند برای شما ظرفیت‌هایت را درون‌زا تعریف کند و ایستایی و مقاومت ایجاد کند، شکل ندادی؛ افرادی را گذاشتی که اساسا اعتقادی به انقلاب و به راه شهدا ندارند و این‌ها را جزو شطحیات می‌دانند، کسانی که لایف استایل، سبک زندگی‌شان در غرب است. چرا هر کدام فرار می‌کنند، در غرب هستند؟ چرا پول‌هایشان اونور است؟ شما می‌آیی و می‌گویی مثلا نقدینگی بده. نقدینگی هم می‌دهیم. نتیجه‌اش چه می‌شود؟ طرف می‌آید، وام عظیم گرفته، هر کاری دلش خواسته کرده، تبدیل کرده به سهام، سهام را فروخته، از کشور خارج کرده، اسما به نام او است، اما رسما اگر دارایی‌هایش را هم بفروشی، بدهی‌اش را بخواهی نکنی، نمی‌پوشاند. دیگر با بچه که طرف نیستیم، ولی این‌ها خودشان هم بچه هستند.
- شما موافق خروج از NPT هستید؟
من معتقدم که می‌شود از اهرم خروج از NPT استفاده کرد، چون NPT برای این بود که اجازه ندهد که شما از فعالیت‌های صلح‌آمیز هستهای بروی به سمت تولید بمب؛ من چون با تولید بمب مخالفم. با هر نوع سلاح کشتار جمعی؛ بیشتر باز نکنم، سلاح کشتار جمعی اعم از میکروبی، شیمیایی و هستهای و شاید بعدا بمب‌های جدیدی به وجود بیاید که مردم غیرنظامی را تهدید کند، من مخالفم. ولی با هر نوع سلاحی که بتواند هدف مشخص و(سلاح دقیق) را که من می‌خواهم، برایم بزند، هر نوع فعالیت را قبول دارم. این را هم بگویم. بنابراین هیچ عاملی نباید بتواند من را در اعمال اراده‌ام برای رسیدن به هدف موردنظرم که قطعا آن هدف، تهدید معتبر علیه من است، نباید مانع من بشود. من با هر نوع توافقی که اراده من را محدود کند، با آن مخالفم؛ چه در حال و چه در آینده. اما با هر نوع اقدامی که منتج شود به کشتار مردم بی‌دفاع، با آن مخالفم؛ از هر نوع فعالیت و هر نوع سلاح.
- عملکرد شهید امیر عبداللهیان را در سیاست خارجی چطور ارزیابی می‌کنید؟
ما اصلا باید سیاست خارجی را اساسا آنالیز کنیم. سیاست خارجی که ما داریم، به‌خصوص دیگر بعد از جنگ، چون من از سال ۶۲ وزارت خارجه هستم، الان هم دیپلماتم مثلا؛ هستم و نیستم.
- چرا؟
می گویند نیا، از تو بدمان می‌آید.
- چه کسی می‌گوید؟
سیستمشان، مدیریت کشف و پنهانشان. می‌گویند این تکه ناچسب است. یعنی وقتی شما از منافع ملی بگویی...
- هم در دولت قبلی و هم در این دولت؟
همه‌شان؛ حتی احمدی‌نژاد قربانی همین مساله شد. دستگاه سیاست خارجی، چشم هم نظام است، اعم از حق و یا باطل.
- یعنی آقای احمدی‌نژاد به خاطر سیاست خارجه قربانی شد؟
نه، می‌خواهم بگویم دستش نبود. اصلا سیاست خارجی یک جزیره جدامانده از سرزمین اصلی است. نقشی در تبیین منافع ملی و پیگیری منافع ملی ندارد و اساسا پاشیده است کل سیستم. برای همین نگاه می‌کنی؛ ببین، این وضع خودروسازی‌ات است. تا زیر دماغ الان بدهکار است، این هم خودروهایی که الان شما می‌بینید. اصلا ما مزیت نسبی نداریم. یا مثلا در حوزه‌های دیگر. الان کشاورزی را ببینید چه وضعیتی دارد؛ رشدی ندارد. نفت را می‌فروشیم، ۲۵ درصد رشد نشان می‌دهد؛ از یک میلیون و ۸۰۰ هزار تا الان شده دو و نیم میلیون بشکه، می‌گویی ۲۵ درصد رشد. بعد این را رشد می‌کند در بقیه و رشد کشور می‌آید بالا. من به‌عنوان یک آدمی که اقتصاد می‌داند؛ بحثم این است که یک دلار با یک دلار برابر نیست. یعنی یک دلار ناشی از فروش نفت، با یک دلار ناشی از فروش جوراب. این دو تا با هم برابر نیست، چون آن یک زنجیره‌ای از تولید و اشتغال را به وجود می‌آورد و پایه‌ای دارد؛ آن یک دلاری که حدودا مثلا یک سنت آن، ۱۰ سنت آن هزینه استخراج است، ۹۰ درصدش پول مفت است و پول مفت هم معمولا طور دیگری مفت می‌رود. ولی آن کسی که دارد جوراب می‌بافد، از گوسفندش بگیر و پشمش بگیر و رنگش بگیر و نخش بگیر و دستگاهش بگیر و بباف و طرح و برنامه و بده به این و زنجیره تامین و بعد می‌رسی به مثلا بازرگانی و بعد رسیدند به بازار فروش؛ موهای طرف سفید شده تا توانسته یک جفت جوراب بفروشد. آن یک دلار با یک دلار برابر است؟ یک دلار حلال با یک حلال مشکوک یا یک دلار حرام یکی است؟ نیست دیگر. یک دلار ناشی از پول مفت، چیزی که با عرق جبین و کد یمین به دست آمده، برابر است؟ نه. پایایی جامعه به دلارهای حلالش است یا دلارهای قوی‌اش است که برای سنت سنتِ آن زحمت کشیده باشند. خام‌فروشی به همین خاطر است که می‌گویند پول مفت است و می‌رود. خام می‌فروشی، خام هم می‌دهی و می‌رود. ما باید جلوی این‌ها را بگیریم، نگاه داشته باشیم. آقای امیر عبداللهیان ما با هم رفیق و همکار قدیم هستیم. بالاخره اتفاقی افتاد و ایشان شد وزیر، اما هم فرایندی که طرف به وزارت می‌رسد باید دقت شود.
- یعنی تیم آقای ولایتی هنوز آن‌جا هستند؟
همه تیم آقای ولایتی هستند. کل این مجموعه را که شما نگاه می‌کنید، اصلا پرورش‌یافته مکتب مدیریتی ایشان هستند.
- چه مکتبی داشت آقای ولایتی؟
همین چیزی که ظریف هم در آن درمی‌آید، سیروس ناصری هم درمی‌آید.
- یعنی باند نیویورکی که شما گفتید؟
همه چیز در آن درمی‌آید. یعنی فرمولایز؛ همه چیز فرمینگ است، عمق ندارد. برای همین است که شما نگاه می‌کنی؛ خود ایشان در یک مصاحبه‌ای که با یک روزنامه اصلاح‌طلب انجام داده در قبل از توافق سعدآباد، آقای ولایتی صریحا گفت این‌ها محصول ۱۶ سال مدیریتی من هستند. گفت اگر کسی از این‌ها بهتر دارد، بیاورد. عین عبارتش است که در روزنامه و مجله چاپ شده است. بعد هیچ وقت هم نمی‌گذاشت دوجانبه با چندجانبه باشد. هم چپ بود، هم راست بود، هم مرحوم شیخ‌الاسلام مثلا خوش یک صاحب خط بود، همه را با همدیگر در یک موازنه مثبت نگه می‌داشت و برایش این بود که این‌جا یک اندرونی بود که نباید بیرون بروند. مثلا می‌دانید که وزارت خارجه هیچ وقت حق نداشت در حوزه اقتصاد وارد شود؛ یکی از جرم‌ها بود. چون من بازرس وزارت خارجه بودم و به من این خط را می‌دادند.
- الان که راحت آقای صفری ورود می‌کند؟
الان فرق کرده، ولی آقای صفری خودش بضاعت اقتصادی ندارد از نظر علم و فهم اقتصادی. و بعد هم آن وقت اقتصاد را چطوری تعریف کنیم؟ من اعتقادم این است؛ وزارت خارجه، پیشران باید باشد. هیچ دستگاهی در جمهوری اسلامی ایران حق ندارد بیرون از نظارت و اشراف وزارت خارجه بخواهد فعالیت داشته باشد. حتی اگر فعالیت اطلاعاتی هم دارد، حداقل در یک سطحی در شورای عالی امنیت ملی باید این مساله پخت و پز شده باشد؛ نمی‌شود موازی کنیم، نمی‌شود طرف برای خودش بخواهد کاری را انجام دهد. چرا؟ چون مدیریت فرصت دست وازرت خارجه است و وزارت خارجه است که بحث تهدیدها و فرصت‌ها در بیرون تعریف کند، فرصت‌ها را در آن‌جا بنشاند به کمک همین سازمان. آن فقط نظارتی، هدایتی و کنترلی است و قرار نیست خودش این کار را انجام دهد، اما دیگران نمی‌توانند موازی بروند. مثلا وزارت نفت برای خودش کار می‌کند، فقط دو خط می‌زند که ما رفتیم و آمدیم، یا علی. سفارتخانه هم همین است، من این درگیری را در سفارتخانه هم داشتم؛ گفتم خدا یکی، سفیر یکی؛ خدا یکی، وزارت خارجه یکی. این چشم نظام است.
- قبول دارید ما چند تا وزارت خارجه داریم؟
بله؛ وقتی وزارت خارجه بیاید و بگوید دیپلماسی، قربانی میدان شد، من هم باشم، می‌روم و یک وزارت خارجه دیگر درست می‌کنم. یعنی یک چکیده سوپرمعرفت راهبردی است، یا تبیین راهبردی است. از اندیشه‌ای که در وزارت خارجه حاکم بوده. بعد شما یک تکه را می‌دهی دست اتاق بازرگانی. اتاق بازرگانی یک شترمرغ است؛ هم هست و هم نیست. هم در دولت هست و هم نیست. هم در دولت است، هم در دولت نیست؛ می‌گوید خصوصی‌ام. هم اشراف اطلاعاتی دارد، اخبار و اطلاعات را می‌گیرد، در شورای فلان، در شورای بهمان، هم از آن جایی که لازم باشد، یک مدل دیگری برای خودش عمل می‌کند و فرصت‌ها را برای خودشان جمع می‌کنند. این‌ها یکی از اعتراض‌هایشان به این بود. هم می‌تواند کارت بازرگانی مثل بانک مرکزی که دارد چاپ پول می‌کند، آن هم کارت بازرگانی صادر کند. بنابراین دارد پول به دست می‌آورد. می‌گوید بودجه نمی‌گیرم؛ اما عملا از ظرفیت‌های وزارت خارجه دارد استفاده می‌کند، از ساختار اجرایی کشور داری استفاده می‌کنی. بعد پاسخگو نیستند. من با برخی از این آقایان در آن‌جا درگیر بودم.
- در داخل بدنه وزارت امور خارجه؟
نخیر، در داخل همین اتاق بازرگانی. بعد رفتم فلان سفارت، می‌بینم طرف با کراوات و شیک آمده و ایستاده. چون می‌خواهد بگوید من آزادم و به شما ربطی ندارد. بعضی از بچه‌های وزارت خارجه که بازنشست می‌شوند، آن‌جا سر درمی‌آورند، چون نمی‌دانیم چه چیزی را می‌خواهیم؛ می‌دانیم چه چیزی را نمی‌خواهیم. در حالی که وزارت خارجه، عصای موسی است، چشم موسی است در بیرون، در محیط بین‌المللی، باید امین باشد. در افغانستان همین خیانت اتفاق افتاد. کنفرانس بن، محصول تلاش من بود به حول و قوه الهی، اما رفت در بن. ما صلح را طراحی کردیم، چرا رفتی در بن؟ من از همان جا اخراج شدم سر این قضیه. قرار نبود ببری و بدهی به رامسفلد، قرار نبود ببری و بدهی به آمریکایی‌ها. با حاج قاسم رفیق و همکار بودیم در این عرصه. خود ایشان ناله می‌کرد. قرار نبود آن چیزهایی که گفته بودی، کار دیگری کردیم در افغانستان. دنبال فشار از بیرون، تغییر در بالا بودند. اسم این را می‌گذارم خیانت. یا خیانت مسجل بود. من دادم آن‌جا. مرحوم ربانی داد می‌زند. من با احمدشاه مسعود رفتم و صحبت کردم. جنرال سهیم آن‌جا بود. هر دو این‌ها الان نیستند. اما عبدالله عبدالله بود و داشت پیش‌نویس صحبت‌های من را می‌نوشت. بعد که آمدیم، احمد شاه مسعود زنگ زد به داخل وزارت خارجه و به مسئول مربوطه‌اش که حالا اسم نمی‌برم، گفت آقای زهره‌وند یک چیزهایی می‌گوید که با آن چیزهایی که شما به ما گفتید، خیلی فرق می‌کند. گفت شِر و وِر خودش را می‌گوید، حرفش را گوش نکن.
- این را چه کسی گفت؟
مسئولان افغانستان وقت که با همین آقای ظریف در بن بودند. گفتم وقتی این حرف‌ها را می‌توانید بزنید، بنابراین شما دارید براندازی می‌کنید. به همین خاطر شد که حاج قاسم بعد از آن ضربه‌ای که زده شد در افغانستان که افغانستان دست آمریکایی‌ها افتاد که قرار نبود بیفتد؛ رایان کراکر، معاون وزیر خارجه وقت آمریکا است در همان مقطع، هفت دور مذاکرات ژنو شده، البرزی رفته در همین بانک نیویورکز که الان در ایران هم نیست. کجاست؟ بروید و ببینید کجاست. همه این‌ها رفته بودند آن‌جا. رایان کراکر دارد در صحبتش می‌گوید تعجب کردم که تیم مذاکره‌کننده که قرار بود بروند مثلا دو طرف روم و قبرس و تیم‌های صلح و افغانی را به هم بدوزند، مستقیم رفته‌اند و با آمریکایی‌ها مذاکره می‌کردند. اصلا این‌ها نبودند. جلیلی زنگ زد و گفت آقای ظهره وند، ما این‌جا علاف هستیم، مایی وجود ندارد. گفتم چی شده؟ گفت آنها خودشان دارند مذاکره می‌کنند. بعدها راین کراکر گفت، گفت آقایان با ما مذاکره می‌کردند، بعد می‌گفتند هرچه زودتر شما باید بیایید داخل افغانستان. بعد او به طعنه می‌گفت عجیب این‌ها مشتاق بودند تا شیطان بزرگ در کنار مرزهای ایران مستقر شود. گفتم حاشا و کلا، حاشا و کلا. چه می‌شود گفت؟ بعد می‌روند و می‌گویند انقلاب، کارآمدی ندارد. فلان فلان‌شده‌ها شما نظام را از کار انداختید، شما مردم را بی‌دین کردید و بی‌اعتقاد می‌کنید، چون خروجی نمی‌بینید، چون سفره‌ای مطرح نبوده برای شما. می‌گوید میدان، قربانی کرد. حاج قاسم شما را قربانی کرد؟ مدافعین حرم شما را قربانی کردند یا شما باید این‌جا را پوشش می‌دادید؟ اصلا میدان نمی‌بینند. برای همین است که شما می‌بینید بازار عراق دست ما نیست، سیاست عراق دست ما نیست. این سیاست را قطب باید برود انجام دهد؟ او ماموریتش مشخص است.
- در این دولت هم ضعف داریم.
وقتی که شما یک ساختار چپر چلاغ درست می‌کنی، دیسک کمر دارد، زانودرد دارد، گردن گرفته، سر تاس شده، کچل شده و چشمش کور است، دادی دست رئیسی. این بنده خدا چیکارش کند؟ بدبختی این است که ایشان تجربه دولت‌داری ندارد.
- از مشکلات ما همین است؛ هر رئیس جمهوری که می‌آید، دولت قبلی را می‌کوبد.
نباید بکوبد، من می‌گویم آسیب‌شناسی کند. من الان خانه‌نشین هستم. همین دولت حتی مفت حاضر نیستند نظرات من را بشنوند. پول از شماها نخواستم، از شماها اجری نخواستم، اجرم را از خدا می‌خواهم، او هم به من خواهد داد. اصلا برایم ارزش ندارد بخواهم در این سیستم شما باشم. حاضر نشدند با من یک چای بخورند در همین دو سال و اندی. باور می‌کنی؟ حاضر نشدند بیایند و بگویند درد تو چیه، چه می‌گویی. بعد من باید بروم و در فضای مجازی صحبت کنم؛ فضای مجازی هم در دفاع از نظام و انقلاب و حتی همین ساختار دارم صحبت می‌کنم، می‌خواهم آسیب‌شناسی شود. من تفکیک قائلم بین نظام سیاسی و ساختار. ساختار می‌تواند شش ماه مثل دولت ایتالیا نباشد. همه جا دارم می‌گویم، اصلا کلبس کند و همه‌شان بروند پی کارشان. ما امام داریم، ما ملت داریم. این آقای ریگان مدام می‌گفت کِی می‌شود خمینی بمیرد. نیست، خمینی هر روز مریض است، نیست، دارد می‌میرد، دارد فلان می‌شود. شما یادتان نیست و آن موقع شاید متولد نشده بودید. یک بار دیدیم حضرت امام آمد روی اکران، سرحال هم بود. این جمله را گفت؛ گفت آقای ریگان، برو دعا کن خدا بمیرد، خمینی کیه؟ این ملت مستظهر به عنایت حق‌تعالی هستند. اوکراین همینطوری نمی‌شود، طوفان‌الاقصی همینطوری نمی‌شود، خون شهدا همه جا موج می‌زند. اصلا «تتنزل علیهم الملائکه»؛ ملائک این‌جا دارند می‌روند. ما دوپینگ داریم، آنها نمی‌فهمند. آقای بایدن نمی‌فهمد که کوکایینی است، ترامپ عرق‌خور و قمارباز نمی‌فهمد. ما این‌جا داریم «الله اکبر» می‌گوییم، ما مستظهر به عنایت باریتعالی هستیم. کرونا را خدا فرستاد، ترامپ را خدا فرستاد، الان هم این‌ها جاعل شدند و دارند اتفاقاتی را شکل می‌دهند که الحمدلله شما خواهید دید. ما نه‌تنها ابرقدرت منطقه که ابرقدرت جهانیم. ولی من می‌خواهم بگویم شبکه نفوذ دارد از داخل می‌زند؛ یا جاهلانه، یا عامدانه. بعد هنوز داریم می‌گوییم تحریم، هنوز داریم می‌گوییم مذاکره. الان پوتین که نمی‌رود با آمریکایی‌ها سر اوکراین معامله کند، سر موقعیت تثبیت‌شده‌اش که نمی‌رود معامله کند.
- شما موافق بودید در جنگ روسیه و اوکراین، ما از روسیه حمایت کنیم؟
ما، روسیه و چین، سه تهدید معتبر غرب هستیم. آنچه که ما را به غرب می‌دوزد، تهدیدات است و تهدیدات، برون‌زا است، درون‌زا نیست. بله، من از جنبه پارادایمی و زیستاری هم با روسیه و به‌ویژه با چین ما تعارض داریم، اما فعلا تهدید مشترک داریم، ضمن اینکه روسیه برای ما فرصت است. من چون منطقه روسیه را دیدم. روس‌ها خیلی ظرفیت‌های مناسب برای حضور ما دارند. یک جامعه فرهنگی است.
- یعنی اگر یک زمانی ایران وارد جنگ شود، روسیه از ایران حمایت می‌کند؟
صفر و یک گفتن، حرف درستی نیست، چون او از زاویه منافع ملی‌اش دارد ما را می‌بیند. این دیپلماسی که من می‌گویم ضعف دارد، همین است. شما باید از زاویه او، برای خودمان را ببینی؛ همزمان از زاویه خودمان، منافع او را هم ببینی، شرایط او را هم ببینی. بعد این‌جا بتوانی به نقطه همکاری برسی. این نقطه همکاری، یک هوش ویژه می‌خواهد، یک تجربه مناسب می‌خواهد و دیالوگ خوب. الان چرا پوتین به شخص حضرت آقا عنایت ویژه دارد؟ چون متقاعد شده، اتاق فکر هم به او دارند می‌گویند؛ به این دلایل ما می‌توانیم با ایران اتکا کنیم. الان با بخشی از بدنه امنیتی ما قشنگ دارد کار می‌کند. یک سفارتخانه در یک کشور، کارش جمع‌آوری اطلاعات است، تحلیل می‌کند. من که فقط نمی‌روم آن‌جا بگویم نوکریم، چاکریم، مثلا جعبه گز بدهم؛ پوشش دارم. من باید تحلیل سیاسی کنم، امنیتی بکنم، ساختارهای داخلی‌شان را پیدا کنم، عناصری که با من همسو می‌توانند باشند، آنالیز کنم، ببینم سهم قدرتشان چقدر است، روندهای این‌ها را در آینده در چه جایگاهی می‌نشاند، روی اسب برنده ببندم، حساب کنم و کارتم را بگذارم. ما عکس عمل می‌کنیم، یعنی الان پوتین می‌داند؛ ضمن اینکه ایران و کلا ژئوپلیتیک غرب آسیا، عقبه پشت جبهه اوکراین و تایوان است. تایوان دور است، من دارم به شما می‌گویم چینی اگر بخواهد ضربه بخورد، در افغانستان، آسیای میانه و ایران ضربه می‌خورد. بنابراین چینی هم می‌فهمد و از حب علی نمی‌آید از من دفاع کند، از بغض آمریکاست که دارد می‌آید و با من کار می‌کند. من باید این‌جا سعی کنم که بستر همکاری‌های امنیتی با خودم و روسیه و چین را تقویت کنم، یک اتحاد سه‌ستونه درست کنم. وقتی این کار را کردم، هزینه‌های تامین امنیتی من می‌آید پایین. چرا مثلا همه تانک‌ها برای من باشد؟ ۱۰ تا تانک من می‌آورم، ۲۰ تا هم تانک آنها می‌آورند، ۵۰ تا تانک هم آنها می‌آورند، سرباز هم همینطور؛ تکنولوژی می‌آورند. الان سرخو ۳۵ را به ما داده. اگر درست کار کنند، من سوخو ۷۵ را هم می‌گیرم.
- شمامعتقد هستید که روسیه به ایران سلاح می دهد؟
بله، می‌شود گرفت. قاسم سلیمانی یک دیپلمات بود، یعنی دیپلمات شد. نمی‌توانی شما دیپلماسی را، مدیریت فرصت و مدیریت تهدید را از هم تفکیک کنی. کسی که این کار را می‌کند، یا جاعل است و یا خائن. دو روی یک سکه هستند. به همین خاطر ایشان دو دور می‌رود مسکو صحبت می‌کند، روس‌ها را می‌آورد در سوریه.
- این سیستمی که دوستان دارند پیش می‌برند، جاعل یا خائن هستند؟
من صفر و یک نمی‌کنم، می‌گویم الان یک فشلی رسیده؛ آدم داریم این‌جا نماز نمی‌خواند، آدم داریم که اصلا اعتقاد ندارد.
- در وزارت امور خارجه است؟
بله، همه جا قاطی است. وقتی سازمان شما آن شاکله اصلی‌اش را از دست بدهد، می‌شود همین، وگرنه باید الان در سوریه وزارت خارجه ما فعال باشد، در عراق ما فعال باشد. من موافق نیستم که سیاست خارجه را تجزیه کنید، اما من می‌خواهم بگویم هم‌راستایی و چسبندگی کامل بین مدیریت تهدید و مدیریت فرصت. مدیریت فرصت باید دست وزارت خارجه باشد، فرصت‌های ما باید تهدیدات را تعیین کند. وقتی شما فرصت نداشتید، تهدیدات برون‌زا می‌شود، یعنی ما داعش درست نکردیم، ما حمله نکردیم به کنسولگری، ما نرفتیم آن‌جا چیزی درست کنیم که حالا بخواهند بروند و آن را بزنند؛ آن دارد فقط مدیر تهدید من را می‌زند. این عطشه ما است. شهید رضی؛ ایشان یک عطشه است، خیلی روشن است و طبق کنوانسیون ژنو، ایشان سکنایش مشخص است، محل کارش مشخص است، ماموریتش هم مشخص است. بله، ما باید با اسرائیل مقابله کنیم. تهدید است؛ شما نمی‌توانی بگویی چرا رفتی داری چیز می‌کنی.
- به ترور سرداران نظامی جمهوری اسلامی اشاره کردید. بلومبرگ اشاره کرد در ترور سردار زاهدی، سیستم اطلاعاتی سوریه نقش داشته است.
او دارد خط می‌دهد. من وقتی دارم کار می‌کنم، آنقدرم تیزم که شکاف بین ایران و سوریه را هم سعی می‌کنم دامن بزنم. این‌ها یک کار عملیاتی است. من با این جنبه‌ها آشنا هستم. یعنی شما توپ را بیندازی در طرف مقابل، بگو اگر همکاری او نبود، ما نمی‌توانستیم بزنیم. نه؛ سردارهای ما را در سوریه، نتانیاهو نزد، آمریکا زد. درست است که او آورده و زده؛ F35 را تو به او دادی، تو داری بمب‌ها را به او می‌دهی، تو داری از ماهواره همکاری اطلاعاتی می‌دهی.
- مگر اسد همراه ایران نیست؟
بله، هست.
- بنابراین چرا این شکاف وجود دارد؟
شکاف دارد، چون مدیریت فرصت ما نیست. قرار نیست که مدیریت تهدید من برود سوریه را آباد کند.
- برای خیلی از مردم این سوال وجود دارد که با توجه به پدافند روسی که در سوریه وجود دارد، چرا این موشک‌ها شلیک می‌شود؟
آن منطقه خاص را دارد می‌گیرد. من این‌جا باید بتوانم. در همکاری‌های فرصتی و تهدیدی، این ارتباط بین روسیه، خودمان، سوریه و چین تقویت کنم. ضمن اینکه فراموش نکنیم؛ این مدیریت، مدیریت سختی است، چون اگر شما غفلت کنی و یک مقدار فضای بیش از آن حد را برای طرف مثلا روسیه و چینی درستی کنی، یک جایی می‌شود که منافع ملی فرضی او بر منافع حال و آینده شما چیرگی پیدا می‌کند، از روی شما هم رد می‌شود. گفتم که داروینیسم اجتماعی است و چینی‌ها به مراتب خطرناک‌تر از روس‌ها هستند از یک نظر. چرا؟ چون چینی‌ها نسبت به ژئوپلیتیک منطقه معرفت ندارند، شناخت ندارند.
- آیا به این اعتقاد رسیدید که اسد می‌خواهد با غرب همراه شود؟
می‌گوید دیگی که برای من نجوشد، من مجبورم کار دیگری بکنم.
- یعنی موافق هستم؟
نه؛ می‌خواهم این را بگویم؛ اسد می‌داند که غرب اساسا با اسد نمی‌تواند به فرجام برسد. برای همین است که مادر اسد کماکان مثل یک مشاور و رایزن از سمت پدرش، حافظ دارد به اسد مدام توصیه می‌کند که ایران را از دست نده، اما از آن طرف اماراتی بلند می‌شود و می‌رود و می‌آید؛ اماراتی که عملا صهیونیست است، اماراتی که الان در همین شرایط هفت ماه اخیر که در غزه جنگ بوده، لجستیک انجام می‌داده، عربستان هم انجام می‌داده، اما صفر و یک نباید دید. همین امارات را می‌شود گوشش را کشید و تبیینش کرد که حداقل فتیله‌ات را بیاور پایین. یا فرض کن عربستان همینطور. عربستان نسبت به حتی یک سال پیش، دو سال پیش تغییر کرده؛ درست است که به توصیه آمریکا آمد و روابطش را با چین پی‌ریزی کرد.
- از چه لحاظ تغییر کرده؟ یعنی رفتارش با ایران تغییر کرده؟
رفتارش کلا با محیط پیرامونی دارد تغییر می‌کند. حتی جو ژئوپلیتیک دارد تلخی‌های خودش را به او تحمیل می‌کند. او می‌خواهد بقا داشته باشد. هر دولتی، بقای خودش از هر چیزی برایش مهم‌تر است. می‌گویند میمون یکی از موجوداتی است که بیشترین علاقه را به فرزندش دارد. تست کردند و یک حمام را گرم کرده بودند و وقتی داغی‌اش به حدی می‌رسد که دیگر نمی‌تواند آن میمون تحمل کند، آن بچه‌اش که خیلی عزیزش بود را گذاشت زیرش و نشست روی آن. یعنی می‌خواهم بگویم تا این حد. شما نمی‌توانی صفر و یک ببینی و بگویی اسد تا یوم القیامه رفیق ایران است. خود عراق؛ شما الان نگاه می‌کنی، از سودان بلند می‌شود در این مقطعی که حساس‌ترین برهه است، بلند می‌شود و می‌رود آمریکا که بتوانند پروژه مشترک تعریف کنند. اما در نگاه آمریکا، اصلا عراق جایگاه خاصی ندارد، او جایگاهش مصرفی است. منطق دیپلماسی ما باید اینقدر بدنه‌اش قوی باشد که بدنه حکمرانی آنها را بتواند متقاعد کند. ضمن اینکه عراق هم در برزخ است، مثل سوریه. عاقبت این نردبان افتادنی است. ترکیه که هنوز مثل یک استخوان لای زخم در حلب داخل سوریه است، ولی شما نگاه می‌کنی که سوی یا دومین شریک تجاری غیررسمی است، چون خیلی کارهایش تحریم شده، ممنوعه است، اما دارد می‌آید. من می‌خواهم بگویم اتاق بازرگانی، تو اگر منافع فردی‌ات نباشی و منافع خودت را ذیل منافع ملی تعریف کنی و منافع ملی را در چارچوب تفکر مقاومت و اسلام تعریف کنی، این اتفاق نمی‌افتد. ما مشکلمان همان اغتشاش است. الان فردگرایی محض در عرصه اقتصاد و سیاست ما جاری است. هر کسی از ظن خود شد یار من. همه دارند می‌روند، اما نمی‌دانند ما یک ظرف بزرگ‌تری داریم به‌نام ایران، یک ظرف عظیم‌تری داریم به‌نام اسلام. برای همین است که من عرض می‌کنم و می‌گویم امروز ما باید تبیین درستی می‌کردیم. هم تاریخ هفت هزار ساله‌مان است، هم دستاوردهای قرآنی ما است، کتاب استراتژیک است و این هم‌جوشی را اگر نتوانیم جوش دهیم، نمی‌توانیم آن پرش لازم را داشته باشیم. بعد الان گرفتار کنجاله‌ام، گوشتیم، بعد مردم را رساندیم به جایی که گوشت ۴۰۰ تومانی شده یک میلیون. اصلا زشت است، اصلا مساله غذا در غرب حل شده؛ با ۵۰ یوور شما می‌توانی غذای خوبت را در یک هفته از سوپری بخری، با همین گرانی‌ها. دولت اصلا شیوه حکمرانی‌اش غلط است، نوع نگاهش به مردم غلط است، نوع نگاهش به آینده آرمان‌های قرآنی اشتباه است. ما دین دعوتیم. شما اگر نتوانی اقتصادت را متعین کنی، از کارآمدی‌ات را در اقتصاد نتوانی متعین کنی، حرف‌هایت رو به هوا است، باد است. هنوز ما وابسته به دلاریم، یعنی دلارمحوریم. بانک مرکزی‌ات را درست کن، نگاهش را درست کن. مردم کم نگذاشته‌اند. دیگر بالاتر از شهید؟ عزیزش را داده و رفته، دیگر چه باید بدهد؟ اما طوری شده که الان طرف می‌آید و می‌گوید من چه جوابی بدهم به نوه‌ام که پدرش شهید شده؟ چه بگویم راجع به این وضعیت؟ چرا باید این اتفاق بیفتد؟ یا ناکارآمدیم، بگوییم اسلام کارآمد نیست، مردش باش و دلیل بیاور که من هم بزنم در دهنت؛ یا اینکه اثبات کنیم کارآمدی را. کارآمدی با ادعا نیست. بهشت را به بها بدهند؛ شهید بهشتی می‌گفت؛ به بهانه و ادعا و وعده نسیه ندهند. حضرت حق را شما آیا نقص می‌بینی در خلقتش؟ چقدر دیگر دوپینگ شود؟ چقدر دیگر امکانات فراهم شود؟ ولی اصلا اینطوری نیست. بعد نگاه می‌کنی، در این قوه فساد می‌زند بیرون، در آن قوه فساد می‌زند بیرون، بعد مدام می‌خواهند ماله بکشند. آقا کی گفته، کی بود کی بود، من نبودم. آن که امام جمعه است. بابا جمع کنید این حرف‌ها را. این‌ها درست است که شاید خودش یک پدیدار است، اما حکایت از روندها دارد. عرض کردم، برگ درخت بی‌اذن خدا نمی‌افتد. عنوان می‌شود که برای هر شنی که دارد حرکت می‌کند، یک فرشته کنارش است. شن الکی حرکت نمی‌کند. اصلا جهان این نظم آهنینش فکر کردی همینطوری بوده؟ مثل ما رندوم کار کرده؟ برویم و ببینیم چه می‌شود؟ تو چرا که می‌گویی من مومن به این دینم، داری اینقدر غیرعلمی کار می‌کنی؟ اینقدر غیرمنقی کار می‌کنی؟ آمارهایت چرا اینطوری است؟ ما سیره علوی هستیم، یا سیره معاویه هستیم. یا علی(ع) را واقعا قبول داریم؛ چرا باید مظلوم باشد در انقلاب اسلامی؟ بیاور طرف را در شهر بچرخان. پول‌ها را گرفته‌اند و رفته‌اند؛ هم کسی که پول را گرفته، از حلقومش بکش بیرون. قانون اساسی داریم. قانون را از کجا آورده‌اید؟ کدام یک از شما تا الان اجرا کردید؟ آقای زهره‌وند، تو که کارمندی، ۲۰ سال پیش هم می‌دانستیم کجا بودی، مستاجر هم که بودی، شب و روز هم که مدام داری ادعا می‌کنی، بگو ببینم این ماشین‌های میلیاردی را از کجا آوردی.
- چرا اجرا نمی‌شود؟ چرا عزمی نیست برای اجرای این؟
اغتشاش است. مومن نداریم. شهید قاسم سلیمانی می‌گفت صالح بگذارید. «ربنا هب لنا من ازواجنا وذریاتنا قره اعین و اجعلنا للمتقین اماما»؛ ما ساختارمان امامت است. می‌گوید من از بین متقین که آنها خودشان یک طور امام هستند، من را امام بر این‌ها قرار بده، من را از میان این‌ها انتخاب کن. بعد شما می‌روی آدمی را می‌آوری که اصلا پرونده‌اش نشان می‌دهد، همه چیز نشان می‌دهد که آدم بی‌ربطی است. چرا آدم‌های بی‌ربط را می‌گذاری؟ یعنی در ۸۰ میلیون نفر با این همه جمعیت، نداری بچه‌های میزانی را که ببری و بگذاری؟
- چرا در مذاکرات هستهای اخیر ما از طریق روسیه انجام دادیم؟ آیا ما نیاز به قیم داریم؟
نه، بحث قیم نیست، هر چیزی کاتالیزور می‌خواهد. یک موقعی است که این اسید روی فلز کار نمی‌دهد؛ یک ماده‌ای را می‌ریزی، به آن می‌گویند کاتالیزور، واسطه عمل که اثربخشی اسید را روی آن فلز می‌برد بالا. بنابراین شما می‌رسی به آن نتیجه‌ای که می‌خواهی، با سرعت بالا. یک موقعی است که شما می‌خواهی یک سناریویی را اجرا کنی. بله، من یادم است، ریابکوف که آن موقع در مذاکرات بود، من می‌گفتم غضنفر را ول کن، مارادونا را بچسب. من به سفیر فرانسه کار ندارم؛ این ریابکوف یا بدتر از آن دارد به ما فشار می‌آورد. به جلیلی می‌گفتم ببین کیه این آدم. اما الان شما وارد یک اتحاد یا به عبارتی همکاری راهبردی شدی. مثل این ننه پیرزن‌ها که می‌نشینند و می‌گویند این روس‌ها، همان‌هایی بودند که آمدند و عهدنامه، گلستان و... بابا این مرد، آن رفت، آن فرو پاشید، تو هنوز اندر خم آن ماجرایی؟ اگر اینطور باشد، این همان آمریکا است که آمد و کودتا کرد علیه مصدق، این همان بود که ساواک را درست کرد، این همان بود که فلان کرد و بهمان کرد. من می‌خواهم بگویم چون بایست دارم. من وقتی به منافع ملی‌ام بایست و گرایش و تمایل داشته باشم، فرق نمی‌کند، اما باید یادم باشد که تیز باشم، کسی بداند سر من نمی‌تواند کلاه بگذارد. الان که داریم همکاری راهبردی می‌کنیم، وقتی من روسیه را نجات دادم.
- یعنی با دادن پهپاد به روسیه، آنها نجات دادید؟
قطعا؛ بعد هم طرف می‌آید یک کادو می‌خرد مثلا پنج تومان، ۱۰ تومان فقط زرورق برایش می‌گیرد. من در ایتالیا که بودم، دیدم اینطوری است؛ کادو که می‌دهی، محتوایش مهم نیست، خود شکل کادو مهم است. این را ایرانی‌ها بلد نیستند. مثلا یک جنس خیلی مشتی را می‌ریزد در یک پاکت و می‌دهد و می‌رود. نه، خود کادو اثر می‌گذارد. من که رفتم و این کار را کردم، چرا اینقدر می‌آیید کم می‌فروشید؟ اگر پنج تومان اثر داشته، من باید ۵۰ تومانش بکنم که ۲۵ تومانش را بگیرم. این تیزی‌ها را ندارند و نمی‌خواهند کار کنند. الان روسیه با ما وارد اتحاد راهبردی شده؛ اگر درست کار شود، یا باید بروند سراغ عمان، یا بروند سراغ قطر، مستقیم که نباید برویم. یک موقعی است که باید پالس بدهیم، یک موقعی است که می‌گوید بیا، من راضی‌اش می‌کنم. دیدید این کسانی که برای خانه می‌خواهند سر مردم کلاه بگذارند؛ می‌آید و یک دلالی را می‌فرستد و او می‌گوید این دارد ورشکست می‌شود، بیا و من او را می‌آوردم و فلان و بهمان، بالاخره می‌چسباند و می‌رود. این‌ها دیگر بازی‌های پشت پرده است، مدام نیاییم و بگوییم چرا روسیه، چرا بهمان. همین قدر که الان روسیه می‌داند از دست رفتن ژئوپلیتیک ایران، تو در آن ۱۶ میلیون کیلومتر هم نمی‌توانی بایستی. آسیای میانه که پیشکش، قفقاز هم که داری از دست می‌دهی، همین‌ها مثل گرگ تو را پاره می‌کنند. استراتژی غرب و آمریکا این است که بیایند، هم روسیه، هم ایران و هم چین را بپاشند. همین هند هم که بسیار بسیار اسرائیلی دارد عمل می‌کند؛ این آقای مودی، یک نوع نتانیاهو است، اما همین هم بالاخره می‌داند یک میلیارد و ۴۰۰ میلیون جمعیت را در آن تریتوری ساده نمی‌تواند جمع کند. این‌جا اگر بخواهد برود اونور بچسبد، در بعد از فروپاشی فرضی ایران، روسیه و چین، هند هم می‌پاشد، چون این‌ها تا قیامت مثل قوم بنی اسرائیل در جهان سیطره خواهند کرد. این یک ایدئولوژی است، یک اندیشه راهبردی است. اصلا اعتقاد من این است که اگر انقلاب اسلامی اتفاق نمی‌افتاد، شاه ژئوپلیتیک را از دست می‌داد، یعنی تجزیه ایران. چون طرح تجزیه ژئوپلیتیک منطقه برای قبل از انقلاب است. بنابراین این مسائل را داریم و بنابراین ما روس‌ها را زیاد صفر و یک نگاه نکنیم، ولی در این بین، متحد که هیچی، اتحاد راهبردی برای ما و به‌ویژه روسیه بسیار تعیین‌کننده است و ما قشنگ می‌توانیم بدون اینکه ما در آنها هضم شویم یا آنها بخواهند برای ما هضم شوند و یا ما بر آنها مسلط شویم یا عکس این، می‌توانیم در یک تعادل راهبردی برسیم به آن جایی که منافع ما و منافع آنها که در رأسش بقا و پایایی ژئوپلیتیکی کشورمان است، بمانیم و اجازه ندهیم که بازیگران فرامنطقه‌ای، منطقه ما را بر هم بریزند.
- اشاره هم کردید که اگر جنگ شود، قطعا روسیه از ما حمایت می‌کند.
من این را نگفتم، من می‌خواهم بگویم اگر دیپلماسی ما فعال نباشد؛ چون روس‌ها بعضی وقت‌ها که آب‌شنگولی می‌زنند، سرشان داغ می‌شود. من این‌ها را می‌شناسم. این کابلوف را در مذاکرات دیدم، بوی آب‌شنگولی‌اش می‌آمد. او در مساله طالبان گاف داد. من باید در مساله افغانستان به آنها خط بدهم، یعنی این پدیدار را از زاویه خودم با زاویه دید او به این پدیدار؛ وقتی با همدیگر مرتب آنالیز شود و بازیگرهای منطقه را قشنگ ببینیم، آن وقت می‌توانیم دائما خط همکاری‌هایمان را با همدیگر به‌روزآمد کنیم. روس‌ها دیر دوزاری‌شان می‌افتد، ولی وقتی هم می‌افتد، خوب می‌افتد. من می‌گویم نگذاریم به آن‌جا برسد که بعد مجبور شویم خیلی کارها را انجام دهیم، ولی قطعا روسیه می‌داند که بدون ایران امروز با محوریت ولایت مطلقه فقیه و این اندیشه و تفکری که هست، او در تنگنای ژئوپلیتیک از بین خواهد رفت و دید که غرب یکپارچه ایستاده‌اند که روسیه را بپاشانند. حتی الان چون ساختار - سیستمشان ضعف دارد، همه چیز را الان روی پوتین می‌بینند. بنابراین کل ماجرایشان را گذاشته‌اند در این شش سالی که در دور جدید پوتین آمده، یک طور بازی کنند و آمریکایی‌ها در منطقه ما در حال خریدن زمان هستند. آنچه که می‌تواند ایران و روسیه و چین را وارد چالش جدی کند، جنگ‌های نیابتی است که توسط تکفیری‌هایی که دارند آموزش می‌دهند در افغانستان، دنبال می‌کنند. این هم یکی از آن مسائل است، اما فعلا روسیه به نظر من بهترین متحد استراتژیکی است برای ما. ما باید از این فرصت استفاده کنیم و موقعیت خودمان را ارتقا دهیم.
- چرا پدافند روسیه در حمله نظامی اسرائیل به سوریه فعال نشد؟
آن الان درگیر جای دیگری است. S400 که دارد، برای جای دیگری است. بعد فراموش نکنیم؛ این در یک فرایندی اتفاق می‌افتد. روسیه امروز نگاهش به اسرائیل و یهودی‌های روس‌تبار با گذشته فرق کرده. می‌دانید که بخشی از یهودی‌های درون اسرائیل، روس‌تبار هستند. آن نگاهی که ما به اسرائیل داریم، با نگاهی که روسیه به اسرائیل دارد، متفاوت است.
- این نوع نگاه تعارض ندارد؟
می‌تواند داشته باشد.
- دشمن ما، قاعدتا دشمن آنها هم هست.
نه، چون او تعهد دارد به یهودی‌های روس‌تبار. اصلا او قرار نیست که اسرائیل را پاک کند.
- چرا در مقابل اوکراین، ما همراهی‌اش کردیم، کمکش کردیم؟
چون ما را اوکراین مشکلی نداشتیم، ما هم نرفتیم اوکراین را بزنیم، ما کمک کردیم، به خاطر اینکه داشتیم با طرف راهبردی‌مان تعامل تجاری می‌کردیم. من چاقو می‌سازم، با شما هم رفیقم و می‌دانم که همکاری داریم با هم و به شما چاقو می‌دهم، اما مسئول اینکه چاقو را بروی گوشت خرد کنی یا مثلا سر دشمن را بِبُری، من نیستم. بعد چون شما امکان دارد بروی و چاقویت را جای دیگری استفاده کنی، من نمی‌آیم از همکاری خودم بگذرم؛ همان کاری که آمریکایی‌ها می‌کنند. حالا اسمش را رئالیسم می‌گذاری، بگذار. رئالیسم تعاملی است، تدافعی است، تهاجمی است، هرچه که می‌خواهی، بگذار. من می‌گویم با ادبیات خودشان صحبت کنیم. من همانطور که می‌روم فرض کنید سوخو ۳۵ می‌گیرم، همانقدر که می‌رویم و با همدیگر رایزنی داریم، ما تا می‌توانیم باید با روسیه کمک کنیم و می‌دانیم اگر اوکراین، روسیه در آن شکست بخورد، ما هم این‌جا به دردسر می‌افتیم.
- اگر جبهه مقاونت از اسرائیل شکست بخورد، روسیه هم منافعش به خطر می‌افتد؟
نه، ایران شکست نمی‌خورد. الان ایران با این وعده صادق نشان داد که اصلا دیگر طرف ما اسرائیل نیست. اسرائیل را من همواره گفتم کشور نیست، یک پایگاه نظامی، امنیتی و سیاسی است برای آمریکا و متحدینش و به همین خاطر است که این نگاه در واقع امروز خودش را اثبات کرده؛ امروز ایران طرف آمریکا و ناتو است و به همین خاطر است که من عرض می‌کنم ما نیازی به بمب اتم نداریم، اما از پوشش اتمی روسیه و چین می‌توانیم استفاده کنیم.
- بخشی از سفرای ما در خلیج فارس توسط نهادهای نظامی تعیین می‌شوند. آیا این نشانه کارآمدی وزارت امور خارجه است؟
نه؛ می‌تواند پیشنهاد باشد نهاد نظامی یا امنیتی، بنا به دلایلی مثلا بیاید در رایزنی با وزیر یا حتی رئیس جمهور ماموریتی را تعیین کنند که نیاز دارد به پشتوانه تجربی آن فرد. مثلا ویلیامز بلز را ببینید؛ یک دیپلمات است که بسیار هم دیپلمات کارکشته و جذابی است، یعنی من چون مذاکره داشتیم و از نزدیک دیدمش، می‌گویم. می‌گوید دشمنت هم که هست، خوبی‌هایش را بگو. ترازش تراز متفاوت از بیلینکن است، ولی الان شده مسئول SIA، یعنی ظرفیتی دارد که می‌تواند برود SIA را مدیریت کند، چون نیاز به آن پشتوانه دیپلماتیک دارد. من می‌خواهم بگویم اینطوری نیست. اما اگر بخواهد مفهوم این باشد که تحمیل کردند، این دیگر بستگی دارد به توانایی وزیر. من باشم، اینطوری نیست.
- تا الان خودتان چنین موردی دیدید؟
نه؛ کانال‌های ما خیلی شفاف نیست. داریم آدمی که برده‌اند و گذاشته‌اند سفیر. سفیر را همینطوری از لپ‌لپ درنمی‌آورند، حتما باید بیاید داخل وزارت خارجه و یک دوره‌ای را بگذراند. چون من بازرس بودم؛ سفرایی که لپ‌لپی بردند، نتیجه‌اش هم چیز خوبی نبود.
- سفرای الان ما به چه صورت هستند؟
در این‌ها هم لپ‌لپ داریم.
- آقای ظریف یک صحبتی داشت که من اشاره به مضمونش می‌کنم؛ که ما در وزارت امور خارجه هیچ‌کاره‌‌ایم، یعنی خیلی از تصمیم‌گیری‌ها در خارج از وزارت امور خارجه انجام می‌شود. شما اعتقاد دارید؟
فکر نمی‌کنم کودتا شده یا انقلاب که ایشان دارد اعلام برائت می‌کند. نه، ایشان سوگلی آقای روحانی بود و آقای ولایتی. بنابراین اصلا اینطوری نیست، ولی یک طور بی‌معرفتی هم هست؛ مثلا بخواهی اینطور آدرس بدهی و بگویی من این کار را بکنم، نگذاشتند. بنابراین همان دیپلماسی، قربانی میدان شد، یعنی کاسه و کوزه را خراب کند سر کسی که در میدان دارد مثلا مبارزه می‌کند. شما اگر فهم نکردی، درک نکردی، مشکل تو است. امنیت، اولاست بر هر چیزی، چون موجودیت من، مساله امنیت است. وقتی داعش آمده، دیگر جای پروتکل و مسائل سیاسی و سرمایه‌گذاری و صحبت‌های کلیدی نیست. من که عرض می‌کنم و می‌گویم دیپلماسی که مدیریت فرصت را نشان می‌دهد با کار اطلاعاتی، نظامی که مدیریت تهدید را نشان می‌دهد، این‌ها دو روی سکه باید باشد. حتی ما منشور داریم که یک ضلعش هم فرهنگ است، یک ضلعش هم اقتصاد است. اصلا جهان برای اقتصاد و بازار دارد می‌جنگد، برای خدا که نمی‌جنگند، برای دنیا می‌جنگند. بعد اگر شما نخواهی واقعیت‌ها را ببینی، بنابراین گیج حرکت می‌کنی. این از بی‌معرفتی است. خیلی زور بیاورم که شما ببینی برخلاف است، حتی مبانی فکری و اصولی اخلاقی و... است، استعفا بده، بگو قبول نمی‌کنم، برو و بنشین خانه‌ات.
- بنابراین آقای ظریف استعفا داد؟
او نه، به نظر من یک جور حس حسادت و یک جور تضعیف‌کردن حرکتی بود که حاج قاسم انجام داد، چون شما اصلا صحنه را قبول کردی که سوریه، عراق و لبنان به و ربطی ندارد که پذیرفتی. بعد هم می‌روی و می‌گویی قربانی میدان شد. تو که میدانت را هم گذاشته بودی همه را نیویورک و ژنو و مسائل اینچنینی و اصلا شما دوجانبه کار نمی‌کردی؛ ایشان اصلا دوجانبه نبود. بنابراین وقتی این را داریم می‌گوییم، امنیت ملی ما و تهدید اصلی معتبر علیه امنیت ما که دارد در عراق و سوریه تعریف می‌شود، معلوم است، حاج قاسم همه‌کاره ماجرا است. ضمن اینکه من می‌گویم صحبت‌هایی که با حاج قاسم داشتم، حتی در حوزه کوچکی مثل افغانستان که وقتی سفیر شدم؛ من آن‌جا وقتی با ایشان صحبت داشتم، واقعا فرد منعطف، فرکسیبل، چون ملی نگاه می‌کرد، خودی نداشت واقعا و شما نتوانستید تعامل کنید، چون ضربه را قبلا ظریف در پروژه افغانستان خورده بود. بنابراین ضمن اینکه مساله نیاز به رعایت‌های حفاظتی داشت؛ یک جاهایی را نباید کسی بداند. یک سفر، یک بازدید هیات ریاست جمهوری در زمان خاتمی از یک سایت هستهای، نه شخص خاتمی، کسانی که بودند؛ برای ما دردسری درست که اصلا ماجرای هستهای ما از آن‌جا کلید خورد.
- چه مشکلی؟
همان پرونده‌ای که باز کردند و گفتند ایران دارد چنین می‌کند و منافقین یکسری خبرها دادند. اصلا ماجرای فشارهای تحریمی و پیشرفت‌های ایران از آن‌جا سر درآورد. حفاظت دیگر بحث این و آن نیست. اگر هم موضوعی هست، می‌رفتی به خودش گِلِگی می‌کردی. شما مرد استعفا نبودید؛ اگر می‌خواستید استعفا بدهید، خیلی زودتر از این‌ها، خیلی جاهای دیگر هم استعفا می‌دادید. اصلا اینطوری نبود، ولی این یک طور سنجیدگی بود و بغض یا بگوییم حسادت به حاج قاسم، چون کار بزرگی کرد، کارش خیلی بزرگ بود. یا مثلا پوتین؛ پوتین یک بار که آمد این‌جا، یک طور دور زد؛ نرفت پیش حسن روحانی، مستقیم رفت دفتر آقا؛ خودش جور کرد. شما باید اینطوری کار کنی که طرف شما را مجزا ببیند، چون فهمید که در این ساختار اصلا فرایندهای تصمیم‌گیری یک جاهایی با همدیگر دارند مسیر یکسویه نمی‌روند یا نگاه یکسان ندارند به امنیت ملی. منافع ملی، سنگِ نشان است. هر کجا اگر تعارضی باشد، یا بایستی یک تبیین صورت گیرد یا روی آن هدف باید واکاوی شود، ولو افراد. ممکن است؛ مسیر یک جا، نقطه عزیمت یک جا، همه چیز یک جا، بعد دوگانه می‌روی؟
- به مساله نفوذ اشاره کردید. شما به نفوذ در دولت و نهادهای انقلابی اعتقاد دارید؟
نفوذ الان با گذشته فرق کرده؛ شما خاطرات همفو را می‌خوانی که طرف می‌آید و می‌رود و می‌شود آیت‌الله و فلان و بهمان. آن برای گذشته است. در برخی اقدامات عملیاتی است که شما می‌روی آدم می‌تراشی که مثلا کوپتر را درست می‌کنند و می‌دهند به یکسری از این اراذل و اوباشی که مثلا در تایلند آنها را دیده‌اند، بسته‌اند یا امارات، بعد این آقا بعد از یک فرایند آنچنانی، یک بسته هم می‌دهند که برود و یک انفجاری را انجام دهد که بعد آقای نتانیاهو از این‌جا عربده می‌زند و می‌گوید ما ضربه را از داخل به شما می‌زنیم. این‌ها اراذل و اوباش و این‌ها هستند. اما یک بحثی که وجود دارد، این است که الان دیگر نفوذ فرق کرده؛ نفوذ برمی‌گردد به ضریب همسویی و هماهنگی معرفتی دو طرف، یعنی شما اگر دیدگاهت با دیدگاه کِری یکسان شد؛ نفوذ صورت گرفته است. الان برخی از این آقایان روشنفکر هستند که این‌ها همیشه دعوت می‌شوند به داووس. این بنده خدا که می‌گویم، دانشگاهی است؛ البته در حلقه نیاوران همیشه بوده؛ این حلقه نیاوران خودش یک شبکه بود. این نوع تاویل و نگاه به دین و نگاه به منافع ملی و روابط خارجی و آن سبک زندگی دقیقا اونوری است. بنابراین اصلا دیگر نیازی نیست که طرف بخواهد ماموریت دهد. همین که پالس می‌دهد، زمینه فراهم می‌کند، می‌گوید پسندم آنچه را جانان پسندد. و به همین خاطر است که بعضی از این‌ها بخواهند عملیات سیاسی هم بکنند، می‌روند در شبکه فراماسون ها در ایران خیلی قوی است. مرکزش در ترکیه است؛ دفتر دارند. این‌ها از زمان قاجار بوده‌اند.
- همیشه اشاره شده و این کدها داده شده؛ حلقه نیاوران، فراماسونری. چرا هیچ وقت ریشه‌یابی نمی‌شود؟
چون این‌ها باز هم می‌روند روی مراکز ریشه‌یابی‌کننده سوار می‌شوند؛ نمی‌گذارند بشود. بعضی‌ها می‌روند بحث خالص‌سازی را ممی‌کنند که آن هم یک ادبیات به نظر من نامناسبی است، یعنی همه را برویم از یک طیف برداریم و بیاوریم. نه، من می‌گویم این شبکه یا شما هم باید رفتارشناسی داشته باشی، معرفت‌شناسی داشته باشید؛ اصلا پالسش معلوم است و نیازی نیست این دستگاه که این اسیدی است یا بازی است. خودش نشان می‌دهد که اسیدی است یا بازی. شما ببین چه می‌خواهی، خود آن فردی را که می‌خواهی در کاروانت ببری، رنگ رخساره نشان می‌دهد از سر درون. ما مشکلمان این است که نمی‌دانیم داریم کجا می‌رویم، می‌بریم. بعد طرف کافی است ریش پروفسوری‌اش را کامل کند.
مگر در دولت آقای رئیسی نکرد؟ دولت (مرحوم) آقای رئیسی یک ملغمه‌ای است از کسانی که اصلا به ایشان اعتقاد ندارند، از کسانی که به ایشان مومن هستند. در این آشفته‌بازار شما هیچ وقت به یک سیاست راهبردی قابل اتکا نمی‌رسید و بعد مجبورید روحوضی بازی کنید، دفع افسد به فاسد؛ همان سیاست گذشته را می‌روید. بانک مرکزی همان بانک مرکزی قبلی است، نفت شما همان نفت است، ولی شدت هزینه‌ات می‌رود بالا، چون هرچه پول بیشتر می‌شود، خروجی‌اش هم بیشتر می‌شود. مثل یک بشکه؛ یک بشکه را نگاه کنید، در چند سطح آمده‌اند و به آن سوراخ زده‌اند. سوراخ‌های اول ریز است، بعد بزرگ‌تر، بزرگ‌تر و بزرگ‌تر. من همیشه این را گفته‌ام؛ اگر نفت می‌شود ۱۰ دلار، مردم فقیر می‌شوند، نفت می‌شود ۱۰۰ دلار، فقیرتر. چرا؟ چون میزان بیشتری وقتی در آن بشکه می‌ریزد، فشار در آن مایه پایین‌تر که دلار باشد، با شدت بیشتری خارج می‌شود. من می‌گویم ما باید بازنگری کنیم اصلا به شیوه مدیریت کلان ساختاری. اولین گامش هم این است که تمایز قائل شویم بین نظام سیاسی و ساختار. و نگاهم به مردم را تبیین کنیم، مسئولیتمان را و رسالتمان را در حوزه حکمرانی مشخص کنیم، شیوه حکمرانی را هم باید تغییر دهیم؛ لازمه‌اش این است که اصلا برویم و ببینیم چی را داریم حکم می‌دهیم. ما باید برویم به سمت بی‌دولتی، برویم به سمت واگذارکردن حکمرانی به مردم. مگر نمی‌خواهیم خلیفه‌الله باشیم، مگر نباید مردم را خویشفرما کنیم؟ وقتی شما مردم را خویشفرما کردی، این برخلاف نظر شیاطین است، چون آنها دنبال سلطه هستند و ما دنبال آزادی هستیم. آزادی، نقطه عزیمت نهایی ما است. ما دنبال عدالت نیستیم، عدالت برای آزادی است.
- اشاره کردید به نفوذ دشمن در بدنه اطلاعاتی کشور. ما شاهد سرقت اسناد هستهای تورقوزآباد بودیم، ترور شهید فخری‌زاده، ترور فرماندهان نظامی در سوریه. چرا اینقدر شکاف اطلاعاتی در بدنه کشور زیاد است؟
نمی‌توانم بگویم زیاد است، چون این یک هنر ما هم هست؛ ما هم در اسرائیل نفوذ داریم، ما در لایه‌های عمیقشان هم داریم، یعنی این یک چیز تخصصی است. چون من آشنایی دارم با این دوستان، این را اینطور نباید تبیین کرد. الان روس‌ها می‌دانید که هرازچندگاهی آمریکایی‌ها را می‌گیرند، آمریکایی‌ها هم هرازچندگاهی روس‌ها را می‌گیرند. یعنی ذات این چالش و رقابت این است که شما روی برخی از نیروها سوار می‌شوید. آلودگی کار است. شما وقتی دارید در یک بیمارستان کار می‌کنی، شما هم آلوده می‌شوی؛ بخواهی یا نخواهی. وقتی داری در یک کار امنیتی می‌روی جلو و ماموریت‌های اطلاعاتی و امنیتی را اجرا می‌کنی، می‌تواند یک جاهایی روی شما سوار شود. من اکبری را می‌شناختم؛ در دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی هم می‌آمد، مجمع تشخیص یا معاون وزیر دفاع هم شده بود یا مشاور، اما این بنده خدا که از اول جاسوس و خائن نبود؛ یک جاهایی افراد کم می‌آورند.
- چرا کم می‌آورند؟
چون سیستم هر چقدر انسجامش بیشتر باشد، ریزش شما کمتر می‌شود. هر چقدر یکدفعه در درون ساختار یکدفعه می‌بینی نیروهای چلمنگی پیدا می‌شوند در بالاترین سطح، یکدفعه ضربه می‌زنند، طرف هم نمی‌تواند توجیه کند، طرف هم می‌بُرد.
- کجای اسرائیل ما نفوذ داریم؟
من چون شناخت دارم می‌گویم .چند بار اتفاق افتاد که افرادی را هم حتی گرفتند و عملیاتی آن‌جا صورت گرفت که مباهات‌آمیز بود. نشان می‌دهد که بچه‌ها چقدر قشنگ کار کردند و الان شما قدرت بلامنازع منطقه‌ای. وقتی شما ابرقدرت می‌شوی، شما قطعا باید نفوذ کنی، آنها هم قطعا روی شما سوار می‌شوند و سعی می‌کنند نفوذ را خنثی کنند. یا دوبل می‌شود طرف، برخی‌ها دوبل می‌شوند. یعنی طرف یک جایی شخصیتش دیگر در آن حد نیست که بتواند این حجم از فشار ماموریتی را تحمل کند، لذا آن‌جا خنثی می‌شود. وقتی در آن مرحله خنثی شد، حالا زیرک اگر باشد، می‌آید دوبل کار می‌کند، ولی بالاخره می‌سوزد. کتاب‌های رمان جاسوسی را بخوانید؛ سابقه عمیق دارد. ما تا بعد از ۴۵ سال داریم یکسری تجربه می‌کنیم. می‌خواهم بگویم من دورنما را خیلی روشن و قشنگ می‌بینم. چرا؟ چون مبانی ما خیلی قوی و غنی است.
- چرا حملات تروریستی بیشتر از گذشته شده؟ آیا وزارت کشور موفق عمل کرده در کنترل مرزها؟
تغییراتی که در جدار مرزها پیش آمد، مثل بازگشت طالبان؛ ما نداشتیم و نمی‌توانستیم این حجم را؛ ۹۲۰ کیلومتر افغانستان، دو هزار کیلومتر که همه هم بیابان و رمل و غیره است را می‌خواهید چیکار کنید؟ این‌جا نشان می‌دهد که دیپلماسی اتفاقا می‌تواند جریان نفوذ را از بین ببرد. شما هر چقدر توسعه اقتصادی را در جدار مرز بالا ببرید، ضریب نفوذ و ضریب عملیات انتحاری و تروریستی کم می‌شود. ولی وقتی بیابان است، اینوری‌ها می‌شوند عاملی برای قاچاق اونور. در قاچاق سوخت دارد انجام می‌شود، ماکارانی دارد انجام می‌شود تا می‌رسد به مواد مخدر.
- عملکرد سردار وحیدی، وزیر کشور را چطور ارزیابی می‌کنید؟
می‌خواهید با ایشان هم رابطه‌مان خراب شود؟ ما از قدیم رفیقیم. هرچند ما اصلا ایشان را نه دیدیم و نه می‌بینیم.ضمن اینکه بالاخره هر مدیری در سطح کلانی مثل وزارت کشور می‌تواند اتفاقاتی هم بیفتد. همه قابل نقد هستیم، ولی در مجموع، فرد قابل احترام دو دوست‌داشتنی است.
- در معادلات، اسرائیل دارای بمب هستهای است و ما فاقد بمب هستیم. اگر جنگی صورت بگیرد، آیا ما آستانه تبدیل‌شدن به بمب هستهای را داریم؟
ما در آستانه باید باشیم، اما قرار نیست که به‌کار بگیریم، چون مساله اصلا به این شکل حل نمی‌شود. من اعتقادم این است آنچه را که اسرائیل الان، ۲۵۰-۲۰۰ تا کلاهک دارد و این فقط برای چیرگی است، نه‌تنها بر منطقه، بر اروپا. اتفاقا امنیت غرب و اروپا را اسرائیل دقیق یاد گرفته؛ یعنی آمریکایی را اگر نگاه کنید، از یک طرف هم اینور را دارند می‌بندند و هم اونور را. شما الان مواضع دولت آلمان را ببینید. آلمان‌ها قاعدتا ضدیهودی هستند، اما سلطه‌ای که الان یهود در آلمان دارد، صهیونیست‌ها دارند، هیچ کسی ندارد. صد اعظمش هم صهیونیست است، وزیر خارجه‌اش هم صهیونیست است. یعنی این شبکه نفوذ بسیار عمیق است در اروپا، در فرانسه، در ایتالیا. تمایلات زیاد یهودی هم بسیار بالاست، ولی با این اتفاقاتی که افتاد، خیلی یهود ضربه خورد، یعنی الان موجی از نفرت در همه جهان، یعنی ۷۵ سال زحمتی که کشیده بودند با‌هالیوود، با پوشش خبری و... همه به باد فنا رفته است. چهره این‌ها بخواهد بازسازی شود، به نظر من ساده نیست.
- یعنی شما می‌گویید ما در آستانه بمب هستهای هستیم، ولی باید توانش را داشته باشیم؟
بمب هستهای؛ من این واژه را قبول ندارم. ما در آستانه هستیم، چون تکنولوژی‌های آینده را شما نمی‌دانید چه حدی از غنی‌سازی را می‌خواهد. وقتی شما می‌توانی از معدن تا میله‌گذاری و غنی‌سازی و بازفرآوری و همه این‌ها را انجام دهید، می‌شوید در آستانه بودن. به ایران می‌گویند چرا ۶۰ درصد این محدودیت معنی ندارد. شاید فردا لازم باشد شما یک موشکی را بفرستید به مریخ، یک فضاپیما بفرستید؛ دیگر این با سوخت جامد هم نمی‌تواند کار کند. شاید پیل‌هایی را بتوانی درست کنی که الان در کشتی‌ها ۶۰ درصد دارند استفاده می‌کنند که مثلا با ۹۹ درصد این کار را بکنند. مهم، مهار و غلافی است که درست می‌شود و شکل می‌دهند. الان ساعت اتمی مچی آمده، یعنی می‌خواهم بگویم اینطوری نیست. این آغاز راه است برای بشریت، نه‌تنها ایران.
- شما لازم می‌دانی برای بشریت؟
اصلا ضرورت دارد. شما وقتی این تکنولوژی را می‌توانید مدیریت کنید، چون مدیریت در این حوزه، مدیریت بسیار بالاست. ایمنی، مهمترین دستور کار است در بازرسی‌های آژانس. وقتی که شما در این سطح داری تکنولوژی را مدیریت می‌کنید، حالا می‌توانی وارد هم‌جوشی شوید. هم‌جوشی فرق می‌کند با موضوع هستهای، اما به هر حال این یک انرژی پایدار مثل خورشید است. بنابراین اگر آن مدیریت را نداشته باشید، این هم نمی‌شود. حالا در مسائل دیگر هم داریم ما. می‌تواند در یک جاهایی هم اگر لازم شد، اراده شما اتفاقاتی را شکل دهد، اما نه در شکل سلاح‌های کشتار جمعی؛ در هر حالت، چه بیولوژی، چه شیمیایی، چه هستهای، چه نترونی، هرچه که باشد، بنده این را برخلاف این پارادایم فکری می‌بینم، چون ایران، پرچمدار دین دعوت است. ما مخاطبمان است. حتی جهان عرب، جهان شیعه، جهان اسلام و این‌ها نیست، کل بشریت است و ولی امر هم که داریم، ولی امر همه بشریت است. باید در "آستانه هسته ای" باشیم شاید بخواهیم "سلاح دقیق" بسازیم می‌خواهند قبول داشته باشند، می‌خواهند نداشته باشند؛ یک تجربه است که می‌تواند تسری پیدا کند، چون قرآن، کتاب استراتژیک برای رساندن انسان‌ها به آزادی و برای نجات بشریت است.
- 15
- 6
کاربر مهمان
۱۴۰۳/۳/۶ - ۱۲:۳۶
Permalink