مبارزه ‌ای بی‌امان در رینگ نقاشی

  فریاد می‌زند: «بزن، بزن، بزن»... شب فرارسیده - شبی مضطر- اما چراغ‌ها خاموشند. تنها یک چراغ در مرکزی‌ترین نقطه این‌جا روشن است. نور سفید و متمرکزش را روی آنها انداخته. همین جا درست وسط اتاق ایستاده‌اند، درحالی‌که خون از صورت‌شان جاری‌ است. آن یکی چشمانش بر اثر ضربه‌های مداوم حریف متورم شده. «تو مبارزه واقعی وقتی چشم‌ها آن‌قدر بسته می‌شه، هرگز اجازه نمی‌دن مبارزه ادامه پیدا کنه. تمومش می‌کنن.» اما بازی متوقف نمی‌شود و مبارزه را ادامه می‌دهند. به راند دهم رسیده است. «راند دهم جاییه که مشت‌زن‌های بزرگ یه انرژی دوباره به دست می‌آرن، جایی که اراده، خودش رو نشون می‌ده.» ضربه‌ها پی‌درپی بر سروصورت و بدن حریفان وارد می‌شود. مبارزه طولانی‌تر، خشن‌تر و فرساینده‌تر از همیشه شده. «زمین می‌خوری. نابودت می‌کنم. من استاد مصیبتم». این دقیقه‌های عذاب‌آور تمام‌شدنی نیست. خستگی توان‌شان را گرفته اما هنوز پاهای‌شان می‌رقصد. بوی تند خون و عرق همه جا را گرفته. مشت‌ها بر بدن‌ها فرود می‌آیند. زخم‌های کهنه‌تر سر باز می‌کنند. خون‌ فواره می‌زند. بار دیگر غرید و مشتش را بلند کرد و کشمکشی وحشتناک درگرفت. درگیری‌شان چنان بود که در وصف نگنجد؛ از هر طرف ضربه‌ای، چپ راست، چپ راست، چپ راست... و در یک آن ضربه نهایی.............

سکوتی محض همه جا را فرا می‌گیرد. بازنده با حرکتی آرام به زمین می‌خورد. عضلات صورتش، از شدت ضربه، کج و معوج شدند؛ صدای برخورد سرش با زمین سکوت را برای یک لحظه می‌شکند و دوباره ادامه می‌یابد.

حریف پیروز اما مغموم است. به سختی می‌تواند راست بایستد، با این حال بدو ن هیچ کلامی بدن لخت و لهیده خود را لنگ‌لنگان از آن‌جا دور می‌کند. در عمق تاریکی و سیاهی زمینه محو می‌شود، انگار از ابتدا وجود نداشته. اما این تن نحیف که روی زمین افتاده، تنها، با نگاهی خیره بر جایی، به هیچ‌چیز نمی‌اندیشد.

اما من به سرنوشت محتوم انسان می‌اندیشم. در این بی‌رحمی پایان‌ناپذیر. در این جنگ و درگیری و خونریزی. به هر تاش رنگی که در سیاهی عمیق بوم نشسته، نگاه می‌کنم، زخمی را می‌بینم بر بدن بشر که هیچ‌کسی جز خود او آن را ایجاد نکرده. گویی تاریخ خون‌آلود زندگی انسان چون گودالی ژرف تا همین امروز، ما را به درون خود می‌کشد. همین انسان معاصر را می‌گویم، او که آکنده از خشونتی وصف‌ناپذیر و کابوس‌وار است و به قول نقاش در دور بی‌حاصلی از «برندگی و بازندگی» افتاده، در مبارزه‌ای بی‌انتها که بیشتر خودخواسته است و گاهی هم ناخواسته؛ «آن‌جایی که انسان برای حذف نشدن خود مجبور به حذف دیگری می‌شود.» شاید برای همین است که در یکی از تابلوها با پیکری رنجور و خمیده مواجه می‌شویم که انگار باری سنگین بر دوش دارد. بالای سرش آسمانی تیره اما امیدبخش است، ولی او به بالا نگاه نمی‌کند. لابد تمام وزن رنج بشر را بر پشت خود احساس می‌کند و مجالی برای رهایی نمی‌یابد. یا مبارزی که در گوشه‌ای از رینگ افتاده‌ و به خود می‌پیچد. از دردی عجیب که ترحم‌برانگیزش کرده است. مبارز در این تابلوها جنگیده اما از او بدنی فراتر از تنانگی بر زمین مانده است. آیا این چیزی جز استیصال انسان معاصر است؟ هر کدام از ما که به این تابلوها خیره شویم، خود را می‌بینیم، تنهایی و تصویری از ویرانه اکنون‌مان که بر این بوم‌ها افتاده است، جایی حتی نزدیک‌تر از سوریه و عراق و یمن... «علی ذاکری» نقاش این قاب‌ها از خود پرسیده است: «آیا نقاشی شبیه جنگیدن نیست؟

ما نقاشی می‌کنیم و حتما می‌جنگیم، اما در پایان، آن را به‌عنوان میدانی برای بقا و خودگویی نگاه می‌کنیم، بی‌آن‌که مرتکب حذف دیگری شده باشیم.» یک شب بعد از چند ساعتی که در کارگاهش مشغول کار بوده است، این‌طور نوشته: «در برابر کار نیمه‌تمام خود ایستاده‌ام به نظاره. تنهایی عظیمی را در سکوت این نظاره بین نقش و نقاش احساس می‌کنم.

سکوتی عمیق در ایفای این نقش. تنهایی عظیمی است. سخت و کشنده. در نظاره‌ای دشوار...دشوار...» او که ١٢‌سال در رابطه، تلاش، دوری و نزدیکی با این مجموعه بود، چندسالی است که آن را به مرحله اجرای نهایی رسانده و حالا آنها را برای به اشتراک گذاشتن با دیگران در نمایشگاهی با نام «حذف‌شدگان یا سری فرزندان خدا» در گالری «هما» ارایه داده است. هر روز و هر لحظه‌‌ای که مشغول نقاشی بود، دنیایی را خلق می‌کرد، نابود می‌کرد و از نو می‌ساخت. بعضی تابلوهایش بیش از دو ماه زمان برده‌اند. مدام درحال مکاشفه و جست‌وجو بود. در زمستان ١٣٩٤یک شب با پیغامی از او مواجه شدم: «حالم خیلی خوبه، بعد از چند روز درگیری حالا کار تمام شده و گذاشتم تو سالن و با وجود خستگی و کمردرد، دارم لذت می‌برم. این لحظه خیلی باشکوهه. چه پروسه‌ای، چه تلاشی...» او درحال نبردی تن‌به‌تن برای دریافت مفهومی بود که ١٢‌سال فکرش را درگیر خود کرده بود. نمی‌دانم حالا بعد از خوردن مقدار زیادی مشت و تمام‌شدن این راند هنوز هم می‌خواهد در رینگ بماند یا نه. اکنون که حرف‌هایش را روی بوم‌ها نقاشی کرده، احساس پیروزی دارد؟ و آیا می‌خواهد خود را برای نبرد بعدی آماده کند؟ حتما باید از او پرسید.

داستان شیدایی یک نقاش

هفتم خرداد‌ سال ٣٨ آمد. مادرش از دنیا رفت و کودکی او بدون حضور «ثریا» در روستای «سوکهریز» سپری شد. با آن گندمزارهای رقصان در بادش و با آن درخت‌های سپیدار و کوه‌های بنفش و خاکستری که در دوردست دیده می‌شد. از من بپرسید می‌گویم همین دشت‌های کودکی‌اش او را نقاش کرد. وقتی پسربچه تنهایی بود و مجذوب آن همه رنگ و زمزمه و حرکت مواج علف‌ها می‌شد. حتما مثل همه بچه‌های دیگر مهربان و بازیگوش بوده -مثل حالا- اما از بدبیاری یا شاید هم از بخت‌یاری‌اش مجبور بوده به تهران بیاید و کار کند. «فکر می‌کنم ٩سالم بود. تو بازار کار می‌کردم. صبح‌به‌صبح از خونه‌مون با اتوبوس می‌رفتم پارک شهر. از اون‌جا هم پیاده تا میدان خراسان. تو یکی از خونه‌ها که حیاطش پر از گل یاس بود، می‌ایستادم تا مرد صاحبخانه یاس بچینه و من با یک کیسه پلاستیک پر از یاس دوباره پای پیاده گز کنم و برسم بازار بین‌الحرمین و کیسه خوشبوی صبحگاحی را تحویل اوستا بدم.

من در بازار تو قنادی کار می‌کردم. هنوز صدای موسیقی گردش دیگ برای تولید نقل یادمه. خلال بادام‌ها را لای یاس می‌خوابوندیم، بعد که بادام‌ها حسابی بو می‌گرفتند تو دیگ‌های بزرگ با شکر بالا و پایین می‌شدند و می‌شدند نقل یاسی. هنوز بوی بازار یادمه؛ شلوغی‌اش، گردوغبار هوا تو نوری که از سوراخ‌های سقف می‌تابید، مسجد جامع، عرقچین سفید حاجی، صاحب مغازه یادمه. نماز جماعت رفتن‌هاش، خستگیام، تجربه‌هام، تنهایی‌هام و عبور دایم از درون مسجد شاه بازار.» اما آن‌جا اولین و آخرین جایی نبود که او در آن مشغول به کار شد. از واکس‌زنی و بلال‌فروشی بگیرید تا قصابی، سلمانی و مزون خیاطی و شغل‌های دیگری که شاید برای یک پسربچه انجامش سخت باشد.

او کار می‌کرد و حالا که از آن روزها تعریف می‌کند، نوعی سپاسگزاری از همه سختی‌های آن روزها دارد. «در کنار کارم جسته‌وگریخته تو آموزشگاه شبانه جالینوس یه چیزایی خوندم. فکر کنم تو کوچه وزیری پایین سه‌راه جمهوری بغل سینما احتمالا مهتاب بود. بعدش هم دیگه از کار و دوندگی خسته شدم و برای نخستین بار در ١٣سالگی تو شهرستان خرمدره زنجان سر از مدرسه روزانه درآوردم. مدرسه راهنمایی بزرگمهر. چه کیفی می‌داد. درسته که باز تابستون‌هاش کارهایی مثل واکس و بلال‌فروشی‌رو ادامه می‌دادم اما این‌که از صبح بری و فقط درس بخونی برام استراحت عالی بود.» در این سال‌ها شاید مهمترین اتفاقی که او درباره‌اش حرف می‌زند، دیدن کتاب «شور زندگی» بود. کتابی درباره زندگی «ونگوگ». با خواندن این کتاب، او حیران نقاشی شد.

چند‌سال بعد به هنرستان نقاشی پسران تهران رفت؛‌ سال ٥٩. «دوران اتوبوس دوطبقه سواری، سیگار همای ٥٠‌تایی کشیدن، زندگی در یک بنگاه معاملاتی املاک، قهوه‌خانه‌های میدون انقلاب...» اما زندگی باز هم با همه سختی‌هایش ادامه داشته. با این تفاوت که این‌بار چیزی به اسم «نقاشی» او را مجذوب خود کرده بود. دیگر هیچ‌وقت کاغذ و مداد و تخته‌کار از او جدا نشده. وارد دانشکده هنرهای زیبای دانشگاه تهران هم که شده از آن دانشجوهای پرکار بوده، حتی وقتی در دانشگاه تربیت مدرس فوق‌لیسانس نقاشی می‌خوانده. از کسی که شیفته «نقاشی» است چه انتظار دیگری می‌توان داشت؟!

در این سال‌ها کار هم می‌کرده. در شرکت «ایران‌خودرو» کارشناس و مدیر تبلیغات خودروی «سمند» بوده است. اما ‌سال٨٠، بعد از ١٠‌سال کار در آن‌جا به خاطر نقاشی استعفا می‌دهد. «وقتی‌سال ٨٠ رفتم از کارم که خیلی اعتبار و اسم‌ورسم داشت و دیگه من هم در آن سرشناس شده بودم استعفا بدم، وضع عجیبی داشتم. اون موقع ایران خودرو ١٢هزار پرسنل داشت. خیلی سخت بود که ببینی همه جمعیت دارن می‌رن سرکارشون و تو داری می‌ری که استعفاتو بدی. اون‌جا همه چیز معلوم بود. حقوق، بازنشستگی، بیمه و... اما بیرون از اون‌جا همه چیز در پرده ابهام. ولی بدون این‌که شعار بدم می‌خوام بگم عشق خیلی مواقع به آدم جرأت و جسارت می‌ده و عشق به نقاشی همین کارو با من کرد. چندین‌سال از اون روز می‌گذره و من همیشه برای انتخاب نقاشی از خودم و انتخابم سپاسگزار بوده‌ام. زندگی خیلی کوتاهه و واقعا حیف بود کاری‌رو بکنم که نه علاقه‌ام بود و نه انتخابم. مسرورم و شادمان که نقاشی منو ول نکرد و البته منم رهاش نکردم.» این شد که تا امروز بی‌وقفه نقاشی کرد.

بی‌امان و بدون ترس خود را در جهان نقاشی غوطه‌ور ساخت. دوره‌ها و تجربیات مختلفی را در کارش گذراند. برای مثال دوره‌ای روی نقاشی کودکان مطالعه کرد و پایان‌نامه کارشناسی ارشدش را با موضوع «بازگشت به کودکی با نگاهی به نقاشی معاصر» ارایه داد. نقاشی‌ها و طراحی‌های زیادی کرد و نمایشگاه‌های مختلفی داشت. طبیعت‌نگاری هم که این چند‌سال اخیر با او بوده. تمامی این تجربیات به امروزی ختم می‌شود که ٥٨ ساله است، هنوز با عشق نقاشی می‌کند و می‌آموزد. چیزی که امروز از او می‌بینیم نقاشی ا‌ست که به قول خودش با زندگی در آشتی است. تنها همین؛ «مردی با چشمان خاکستری عمیق و روحی به وسعت اقیانوس‌ها.»

این دومین نمایشگاهی است که با عنوان کلی زوال برگزار می‌کنی. بنا داری این موضوع را همچنان ادامه دهی؟

بله؛ من به این موضوع علاقه دارم و در آینده فصل‌های بعدی آن را نمایش خواهم داد.

 آیا بیم آن نمی‌رود که نگاه کلی خودت راجع به جهان دستخوش تغییر شود؟ مثلا توجه تو از زوال و ناپایداری هستی برداشته شود؟

تصورم این است که در این شرایط سنی و تجربی؛ اتفاقی نخواهد افتاد تا جهان‌بینی من را نسبت به این موضوع با تغییر بزرگی مواجه کند. با «زوال» زندگی می‌کنم و این باعث می‌شود هر بار وجوه مختلفی از آن را ببینم یا لمس کنم. تصمیم من برای فصل‌بندی موضوع هم به این دلیل بوده است که هر بار و بعد از گذشت زمان بتوانم با تکنیک‌ و کانس‍پت متفاوتی سراغ آن بروم.

 این توجه عمیق به تغییر ارگانیک موجودات زنده از کجای ذهن یا تجربیات تو برمی‌آید؟

من علاقه زیادی به کندوکاو در زمان و طبیعت دارم. این‌که یک تکه نان بعد از چند روز محل رشد ارگانیسم‌های جدید و زنده می‌شود برایم جذاب است. گل‌های پژمرده و ريشه‌هاي خشک‌شده، گرد نرم و خاکستري که در هواست و آرام روي اشيا می‌نشيند و کرم‌هايي که از نامکان در گوشت خام پيدا مي‌شوند. بعضي وقت‌ها تصور مي‌کنم زمان نمي‌گذرد، بلکه رشد مي‌کند. حالا با تمرکز بر آن مي‌شود اين رشد را ديد يا حداقل ردي از آن گرفت.

 خب، این توجه به طبیعت، رشد گیاهان و شرایط زیست‌محیطی، چقدر به جنبه مرگ‌اندیشانه ذهن خودت مربوط است؟

«زوال» سيال است و مي‌تواند راهش را در مسيري که زمان و شرايط محيطي فراهم مي‌کند، باز کند. از اين منظر مرگ را تکه‌اي از مسيري مي‌دانم که اين سياليت آن را مي‌کَنَد و با خود همراه مي‌کند. به نظرم به مجموع تغییرات زمان و شرايط محيطي و طبيعت مي‌شود يک نقش فاعل به نام زوال داد.

 بله ولی به‌هرحال به روی زوالمند هستی بیشتر توجه داری تا رشد و روییدن و بالا آمدن!

به گياه بالارونده‌اي که پشت پنجره قرار گرفته بايد آب و کود داد. اگر اين آب و کود، نسبت به شرايط دمايي و نور درست تنظيم نشود، برگ‌هاي پايين‌تر زرد مي‌شوند و مي‌افتند. اما ساقه زنده است. برگ‌هاي جديد سبز مي‌رويند و گياه رشد مي‌کند. ما با آب و کود زوال برگ‌هاي پايين را اگرچه به تعويق مي‌اندازيم ولي ازبين‌نمي‌بريم. گياه چند ساله مي‌شود با ساقه بلند و برگ‌هاي افتاده خوراک خاک خود. من تماشاي افتادن برگ‌هاي کهنه را با صداي خشک برخورد آن با لب پنجره، بيشتر از ديدن جوانه‌ها دوست دارم.

 شاید نگاه بدبینانه در خلق این آثار غالب باشد! وزنه زوال سنگین‌تر است گویا...

با کلمه افسرده بيشتر موافقم. در زوال نوعي از افسردگي، آرام زندگي مي‌کند و من آن را پيگيري مي‌کنم.

  در این مجموعه با نوعی چیدمان مبتنی‌بر تکرار روبه‌روییم، این تکرار آیا تلاش برای نمادین‌کردن فرم‌های به کار رفته است یا بیشتر سروشکل اثر برایت مهم بوده؟

در اين مجموعه سه چيدمان با عنوان «يادمان» دارم. در يکي از آنها ارجاعی دارم به کودتاهايي در تاريخ معاصر ايران که به شکل يک ستون از قلب آن را ساختم. از طرفي زوال را با زمان می‌توان ديد و با تکرار فرم‌ها، اشيا و تقدم و تأخر مي‌توانم وزيدن زوال بين آنها را تماشا کنم. اين‌که کدام يک از اشيای هم‌شکل زودتر تغييرات را آغاز مي‌کنند برایم مثل یک کنجکاوی است.

  کمی از نشانه‌پردازی‌ها بگویید. در نخستين نمايشگاه تو ماهی‌ها سوژه بودند. در فصل نخست از مجموعه زوال، ماهي‌ها غایب شدند. حالا بازگشته‌اند. این‌بار خودشان با تن بی‌جان...

ماهي به خاطر شکل زندگي و همين‌طور شکل ظاهري که دارد دستمايه عکس‌هاي نمايشگاه نخست بود. اما بيش از اين چيزي را در آنها نمي‌جستم. اما در اين مجموعه می‌خواستم به حرکت آنها همچنان که رقصان شنا مي‌کنند، دست ببرم و ببينم اگر گذر زمان را بر آنان کُند کنم، چه پيش مي‌آيد. مثل يک يادمان یا مثل حرکت توده‌هايي که با آرزو و هيجان قيام مي‌کنند و بعد از فروکش‌کردن آن، سنگين و پشيمان مي‌شوند. اين فرسودگي را در حرکت ماهي‌ها و توقف آنها جست‌وجو کردم.

 پرنده‌ها چطور؟

به‌طورکلي اين مجموعه به مفهوم خشونت و بي‌رحمي هم مي‌پردازد. در چيدمان پرنده‌ها از قناري و مرغ عشق استفاده کردم، به دليل فرم آشناي آنها، مهمان ارزان قفس‌ها و استعاره از زندان‌هايي که زيبايي‌ها و جواني‌هاي بسياري را گرفت و از خاطر ما شست. اسم اين چیدمان گل و مرغ است.

 آیا گل‌های پراکنده یا برگ‌ها و حتی حباب‌ها، نمادهای همیشگی خود را نمایندگی می‌کنند یا دلیل دیگری برای استفاده از آنها داشته‌ای؟

در چیدمان «گل و مرغ» از گل رز به‌عنوان یکی از عناصر کار استفاده کردم ولی حباب‌ها و حتی برگ‌ها برایم نقش زیبایی‌شناسانه داشتند تا مفهومی و البته دلایل تکنیکی هم در آن دخیل‌اند.

 و قلب؟

نخستین بار در جریان جنگ سوریه متوجه ابوصقار شدم. او تصاویری را از خود منتشر می‌کرد که قلب سرباز دستگیرشده را از سینه بیرون می‌کشید و به دندان می‌گرفت. با همان تصویر دنائت و وحشیگری‌ای که در خیال من از هند جگرخوار تصور شده بود. یک رفتار وحشیانه قرون وسطایی که تصور نمی‌کردم در این زمان هم از آن علیه مغلوب استفاده شود. از طرفی در رابطه با نمایشگاه «فراموشان کودتا» که به ماجرای کودتای ٢٨ مرداد می‌پرداخت، با سرهنگ سخایی و تیمسار افشارطوس و نحوه به قتل رسیدن آنها توسط مردم و حکومت آشنا شدم. در آن زمان از قلب در کارم استفاده کردم. در این مجموعه برای یادآوری ٥ کودتا در تاریخ معاصر دوباره سراغ قلب رفتم و یک یادمان در ٥ مکعب به شکل ستون ساختم. این‌جا قلب برای من دو وجه دارد. این‌که استعاره از مرکز حیات در تن است که از بین می‌رود و دیگر این‌که بعد از هر یک از کودتاها گویی وجودی مرده و وجودی دیگر، ناقص و الکن زاده شد. گویی جنازه‌ای را از آمال و آرزوها مثل لاشه‌ای به گوشه‌ای پرت کردند. بیش از آن‌که مرده باشند؛ گم شده‌اند. همه آنها از یوم التوپ تا ١١٠‌سال بعد از آن.

 برویم سراغ مضمون نوشتاری آثارت. در این مجموعه نخستین‌بار است که به وضوح طرف مضامین تاریخی، سیاسی و اجتماعی رفته‌ای، آیا به تعریف تازه‌ای از هنر رسیده‌ای؟

این‌بار می‌خواستم جدای از رفتاری که اشیا و فرم‌ها دارند به تاریخ هم بپردازم. این مربوط به علاقه من به مطالعه درباره جنگ‌ها و انقلاب‌ها هم است. حالا چه در ایران معاصر یا در بقیه جاهای دنیا. البته وابستگی زیاد این موضوعات با مفهوم زوال باعث شده بیشتر به آنها حساس باشم. در چند ‌سال گذشته بیشتر کتاب‌های خاطرات زندان و شکنجه یا تاریخ‌نویسی‌هایی که درباره جنگ بوده، مطالعه کردم. هم با آنها همزادپنداری دارم و زندگی می‌کنم و هم می‌بینم و احساس می‌کنم؛ بی‌رحمی شمایل وحشی خود را در فراموشی بیشتر عیان می‌کند. هنر می‌تواند به یادآوری آن کمک کند.

 کمی چالش‌برانگیز‌تر می‌پرسم. به هنر متعهد، بیانگر و معناگرا نزدیک شده‌ای؟

به عقیده من باید تلاش کنیم جایگاه هنرمند و روشنفکر را به هم نزدیک کنیم. بعد از انقلاب و به‌خصوص در سال‌های اخیر این دو تا حد زیادی از هم فاصله گرفته‌اند. روشنفکر می‌تواند مسلسل سوال‌هایش را به سمت موضوعاتی بگیرد که هیچ‌وقت جوابی به آنها داده نشده. باید این راه را بار‌ها طی کرد. چرا نباید هنر را که زبان گویا و بینایی دارد ابزار طرح موضوع کرد؟ در این صورت لاشه هنرمند هم به‌زودی کنار روشنفکر پهن خواهد شد و هنرمند رجعت خواهد کرد به صنعتگر.

 با توجه به این‌که خمیرمایه‌ مضامینت تاریخ معاصر ایران است، چقدر می‌شود این کارها را به زبان جهانی هنر تعمیم داد؟

درواقع این موضوعی بود که چندان توجهی به آن نداشتم. دغدغه شخصی و ملیت در هنر معاصر جایگاه مشخصی دارند. به همین دلیل به هنرمندان فلسطینی یا عراقی در این سال‌ها توجه بیشتری شده، حتی اگر موضوع کار آنها مشخصا مربوط به مسائل اجتماعی و سیاسی نبوده. زبان جهانی احتمالا همان چیزی است که هنرمند با آن ابراز عقیده می‌کند و دنیای شخصی خود را نشان می‌دهد. دنیای من در نقطه‌ای پرمخاطره از جهان با سال‌هایی که به ناامیدی گذشته چه چیزی جز ملال می‌توانسته داشته باشد. هنرمند، بی‌تکلف می‌تواند از جنبه اول شخص به پدیدارها نگاه کند، آنها را بسنجد و مزه‌مزه کند؛ حالا نه به‌عنوان تاریخ‌نگار بلکه به‌عنوان روشنفکر، با ابزار و وسیله خود برای دیدن. البته اگر به این موارد اقتصاد هنر را اضافه کنیم، موضوع بسیار پیچیده خواهد شد.

 ولی این مضامین؛ جنگ و کودتا و تنش‌های تاریخی بیشتر در خاورمیانه، آمریکای‌جنوبی و آسیا رخ داده‌اند...

بله، به شکل طبیعی جهان غرب از این بلایا حداقل در سال‌های بعد از جنگ جهانی دوم در امنیت بیشتری بوده. البته با پیداشدن آنارشی اسلامی یا بنیادگرایی آنها هم چندان آسایشی ندارند. حالا مرداب موجودات مرموز خاورمیانه به دریاچه و رودی تبدیل شده که جریانش به غرب هم رسیده. اگرچه موضوعات من تا حدی به تاریخ و سرزمین ایران مربوط است ولی به شکل کلی‌تر جهان معاصر را هم دربرمی‌گیرد. مثل استفاده از ابزارهای شکنجه قرون وسطایی یا آمار مصلوب‌شدگان در ژاپن. به‌هرحال مخاطب من در ایران هم باید تا حدی با تاریخ معاصر آشنا باشد وگرنه که او هم فقط وجه رمانتیک آنها را خواهد دید.

 رویکرد شخصی تو به شیئیت کتاب باعث شده این کتاب‌ها را بسازی یا در پی سنتی هنری بوده‌ای؟

شاید هر دو. برای من بسیارجذاب است که بتوان اثر هنری را لمس کرد، لایه‌های آن را از هم گشود و حتی به درون آن رفت. دلم می‌خواهد بیننده را به تجربه بیشتری به نسبت تماشاکردن برسانم. در نتیجه کانسپت کتاب بسیار به این ایده من نزدیک است.

 چرا از لاتین در کتاب استفاده کردی؟ آیا تلقی مسیحی از رنج داشتی؟

در کتاب «احتضار»، تصاویری از دست را استفاده کردم که استعاره از دست مسیح مصلوب است. رنج مسیح محتوای آثار هنری و ادبی زیادی در تاریخ بوده. این سمبل رنج را همراه با متونی از انجیل متی و شعری از قرن ١٢میلادی که در ستایش زخم دست‌های مسیح است، کنار هم قرار دادم. این همانی کلمات لاتین در کنار دست‌های سوراخ‌شده به آن تاریخ و استحکام بیشتری می‌داد تا ترجمه فارسی آنها. ارجاع به متن اصلی با همان زبان به زنده‌بودن آن تداوم می‌دهد.

  و این تلقی چطور می‌تواند از مذهب بگذرد و صرفا انسانی باشد؟

مذهب خود باعث رنج بوده از دادگاه‌های تفتیش عقاید در اسپانیا و اسراییل تا هند و ژاپن گرفته تا نسل‌کشی‌ها در برمه، روآندا، ترکیه و... که بعضی از آنها مستقیما به دلایل مذهبی اتفاق افتاده. انسان در این معادله جایگاه نامشخصی دارد. به نظر من ابتدا باید این جایگاه را پیدا کرد. دیکتاتورها، حاکمان محلی، پلیس‌های مخفی، سیستم‌های جاسوسی و هزاران عامل انسانی دیگر درحال تولید و بازتولید رنج هستند و از طرفی انسان‌های دیگری درحال رنج کشیدن. اصلا به همین دلیل از استعاره مسیح استفاده کردم. در هر لحظه او دوباره مصلوب می‌شود و فریاد سر می‌دهد: eli eli lema sabachthani. ولی اگر رنج را به معنای کیهانی آن در نظر بگیریم در این مجموعه من چندان جایی ندارد و من این بار سعی در جست‌وجوی نشانه‌ها دارم تا هستی‌شناسی آن.

  درباره کتابی که به ابزار شکنجه در آن ارجاع داده‌ای، انگار از بافت نرم پوست برای کاغذ استفاده کردی...

تمامی این ابزار تا حالا یا حداقل تا سال‌های نزدیک استفاده می‌شدند. هرکدام از آنها مقدار زیادی از جِرم رنجی را دارند که روزی کسی آن را تحمل کرده. بعضی از آنها اصلا وسیله تنبیه و مجازات نیستند. مثل کمربند عفت که هنوز هم دختران پاکستانی، افغانستانی، بوشهری و... آن را به جرم زن‌بودن باید حمل کنند. همه اینها در کنتراست بین لطافت پوست و درندگی و تیزی ابزار باعث شد به این مواد و تکنیک برسم.

  شکنجه در دوران‌های مختلف تاریخ حاضر و غایب شده است. تاکید تو روی ابزار شکنجه‌های قرون وسطایی به چه دلیل بوده است؟

همان‌طور که پیش از این توضیح دادم اغلب اینها ابزارهایی هستند که تا سال‌های نه‌چندان دور از آنها استفاده می‌شده، دیگر این‌که من به دنبال زیبایی‌شناسی شکنجه هم بودم. این‌که انسان برای ساختن انبر ناخن‌کش یا چنگک‌های بریدن تن دنبال نوعی از ظرافت و فن برود هم عجیب است. هرچند الان روش‌های شکنجه روحی مثل حبس‌های طولانی در قبر، محصورکردن در اتاق کاملا سفید با نور سفید و اشیای سفید و دیگر فشارهایی که روان محبوس را نشانه می‌گیرد، بیشتر است اما هنوز ابزارهایی برای آزار جسمانی زندانی مورد استفاده قرار می‌گیرد.

  به‌عنوان آخرین سوال کنجکاوم بدانم آیا در آینده سراغ مدیوم‌های دیگری هم می‌روی؟ مثلا تصمیم داری فیلم بسازی یا حتی پرفورمنس کار کنی؟

ایده‌هایی برای ساختن ویدیوهایی با زمان بلند دارم ولی فیلم به معنای رایج آن نه؛ تابه‌حال به آن فکر نکرده‌ام. همین‌طور پرفورمنس یا آودیو آرت. از جایی که از تجربه و بازی‌کردن با تکنیک بسیار لذت می‌برم و هر بار علاقه دارم از روشی شخصی به ارایه موضوع برسم، شاید در آینده مرزهای این کنجکاوی‌ها با مدیوم‌های دیگر ترکیب شود. اما چیزی که خوب می‌دانم استفاده بیشتر، مستقیم و بی‌واسطه از طبیعت در مجموعه بعدی است.