محمد غرضی: «رانت خواری» دولت‌ها را زمين می زند

انقلاب اسلامی درآستانه چهل سالگی خود است و همه بر این عقیده‌اند که باید تجدید نظری در رویکردها صورت پذیرد تا برپایه یک برنامه ریزی به تدوین استراتژی جدید پرداخته شود. در این راستا ۲ نظریه وجود دارد. برخی معتقدند که چهل سالگی می‌تواند رویش و تولدی نو باشد که براساس آن با نوعی بازنگری کلی درصدد تحقق کامل اهداف برآییم و چه بسا در ادامه نیز اهداف دیگری را ذیل اهداف کلی گذشته ترسیم کنیم. لذا این عده بر اصلاح امور تاکید می‌کنند. اما دسته دوم براین عقیده‌اند که با وجود اینکه انقلاب به ۴۰ سالگی رسیده، اما ناکارآمدی در برخی موارد دیده می‌شود و از این جهت است که کشور دم به دم با مشکلات متفاوت اقتصادی، اجتماعی و مدنی مواجه می‌شود. حال هر کدام از این دیدگاه‌ها را که بپذیریم در اصل موضوع تفاوتی نمی‌کند. چرا که نظام باید در راستای اهداف انقلاب حرکت کند. شکی نیست که در اصل استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی پیشرفت‌های چشمگیری داشته‌ایم، اما از کمبودها و کاستی‌ها نیز نباید گذشت. برای بررسی چهل سالگی، درصدد تحقق اهداف انقلاب، آینده پیش رو و آنچه در ساحت سیاسی جامعه رخ می‌دهد.

«آرمان» با سیدمحمد غرضی وزیر سابق نفت و پست و تلگراف و تلفن در دولت‌های پس از انقلاب به گفت‌وگو پرداخته است که متن آن را می‌خوانید.

اکنون که در آستانه چهلمین سال انقلاب قرار داریم چه میزان توانستیم از اهداف دیده شده در ابتدای انقلاب را محقق کنیم؟

من معتقدم اتفاقا از اهدافی که در انقلاب داشتیم عبور کردیم و خیلی قوی توانستیم خود را بر جهان تحمیل کنیم. پیش از انقلاب ایران تحت سیاست‌های صاحبان قدرت مثل شوروی، آمریکا و اروپا قرار داشت، کشور استقلال سیاسی نداشت و دائم با جنگ و گرفتاری رو‌به‌رو بود. انقلاب جمهوریت را تقویت کرد، چیزی که حداقل به لحاظ شکل سیاسی پیش از آن وجود نداشت و با وقوع انقلاب تثبیت شد. به همین جهت است که کسی در این کشور جز با رأی مردم نمی‌تواند حاکمیتی به‌دست بیاورد. آنچه که در گذشته در جهان حاکم بوده و هنوز نیز به نام لیبرال دموکراسی وجود دارد را ما به اجماع تبدیل کردیم و در شکل اصلی تعریف حکومت آن را جمهوری نام نهادیم. لذا فرق جمهوریت با دموکراسی این است که در جمهوریت اجماع مهم است، اما در دموکراسی نسبت تعیین کننده است. از طرف دیگر نیز مفاهیم اسلامی را از تاریکخانه درآوردیم و به همه فقها، فیلسوفان و مفسران گفتیم که اجتماعی بودن مفاهیم اسلامی اولی به سایر مفاهیم است. از این جهت توانستیم جامعه‌ای که توان سیاسی نداشت و سخنانش شنیده نمی‌شد را به ایرانی که در منطقه قدرتی سیاسی است و حتی در جهان نیز قدرتی سیاسی محسوب می‌شود تبدیل کنیم. البته نباید از یاد برد که حاشیه‌ها نیز به انداره کشور قدرتمند‌ند. آمریکایی‌ها در عراق، سوریه و افغانستان بر اساس تئوری حاکمیت نظامی رفتند، اما این تئوری شکسته شد در حالی که در انقلاب ایران حاکمیت نظامی کمرنگ و تا حدی از بین رفت. بنابراین به لحاظ انقلاب جدای از اینکه از اهداف آن عبور کرده‌ایم، بلکه گفتیم ملت زنده است. لذا حرف‌ها باید بروز و اهداف انقلاب نیز برای ارتقای اجتماعی باشد. یعنی قدرت سیاسی را مجبور کردیم که به حرف مردم گوش کند.

از دید شما پس از ۴ دهه رضایت مردم در حوزه‌های مختلف به‌دست آمده است؟

من نزدیک ۵۰ سال است که رادیو تلویزیون‌های خارجی را نگاه می‌کنم و دیدم که آنها چه قضاوت‌هایی درباره ما می‌کنند. جالب است که تحلیل آنها از مفاهیم فاخر حکومتی به مفاهیم فاخر اجتماعی تبدیل شده است. لذا آنها در دهه‌های ۲۰ و ۳۰ به دولت و حکومت نگاه می‌کردند، اما اکنون این مساله بدین جا رسیده که هر کسی بخواهد سخنی بگوید باید حرف مردم را بزند و سویه‌گیری‌هایش به سمت وسوی مردم باشد. از این جهت در قسمت اقتدار سیاسی و اجتماعی بسیار موفق و اثرگذار بودیم و مفاهیم و کلمات را نیز تغییر دادیم. در مورد کارهای فیزیکی شبکه‌های ایجاد شده در داخل کشور مثل آموزش و پرورش، آموزش عالی، راه، گاز، پتروشیمی، سوخت رسانی، بنزین، مخابرات، پولی و مالی، شبکه بهداشت و درمان، نظامی و اطلاعاتی و شبکه‌های مختلف به حدی توسعه پیدا کرده که نه تنها کشور قابل مقایسه با گذشته نیست بلکه استخوان بندی محکمی در داخل کشور به‌وجود آورده و استقرار کشور را تحکیم بخشیده است. لذا فیزیک کار بسیار قوی بوده است. از سوی دیگر گرچه کارها به صورت فیزیکی محکم و خوب بوده، اما در سطح نرم افزاری مسئولان نه تنها نتوانستند رضایت صددرصدی عامه مردم را به‌دست بیاورند بلکه مردم در مواردی به رویکردها و عملکردهای سیاستمداران، مدیران و صاحبان قدرت واکنش نشان دادند. این بزرگترین دستاوردی است که انقلاب با خود حمل می‌کند. انقلاب تمام نشده و گرچه شکل فیزیکی مثل ۲۲ بهمن رخ نخواهد داد، اما شکل نرم افزاری آن در اتفاق خواهد افتاد. دقت کنید که فضای مجازی تا چه حد صاحبان قدرت را در کشور به چالش می‌کشد. لذا این دستاورد بزرگی است که در این عصر کسی نمی‌تواند پنهان کاری کرده و اهدافی را تعریف کند که با خواست مردم هماهنگ نباشد. لذا قاعده جامعه انقلاب را حفظ کرده، اهداف انقلاب را پیگیری می‌کند و از دروغ و فساد بری است، اما در عین حال به مدیریت‌ها پشت می‌کنند و به هیچ کس چک سفید امضا نمی‌دهند بلکه به فراخور عملکردها با آنها تعامل می‌کنند. گرچه اگر عملکرد آنها قابل قبول نباشد به قول معروف فرش را از زیر پایشان می‌کشند. در نتیجه کشور از لحاظ قاعده جامعه بسیار مستقر و منظم، اما در ستاد خود دچار برخی چالش‌هاست که با رانت خواری‌های سیاسی، اقتصادی و اجتماعی در حال مبارزه است.

امام فرمود که انقلاب ما انقلاب پابرهنگان و محرومان است و قرار بر این بود که در این انقلاب قشر مستضعف و محروم دیده نشود، اما هرچه رو به جلو رفتیم این مفاهیم کمرنگ‌تر شد، چرا؟

به نظر من صحنه عملیاتی و اجرایی کشور در سال ۹۷ نسبت به سال ۵۷ خیلی پیشرفت کرده و توانایی انقلاب برای ستاد سازماندهی فیزیکی و عملیاتی خود بسیار بالا بوده است. من سال ۱۳۶۰ که وزیر نفت شدم برای گاز ۵۰ هزار مشترک هم نبود، اما اکنون بیش از ۲۵ میلیون مشترک وجود دارد و روزی معادل ۵ میلیون بشکه گاز به مردم می‌رسانیم. لذا تولید ثروت شده، اما توزیع آن بسیار ناقص عمل شده است. آنچه که اتفاق افتاده و عملکرد سوئی است متعلق به صاحبان قدرت سیاسی است. به همین دلیل است که بارها گفته‌ام نباید از صاحبان قدرت سیاسی حمایت کرد، چراکه آنها فقط دنبال امتیازطلبی هستند و سوء عملکردها نیز به انقلاب ربطی ندارد و مربوط به صاحبان قدرت است. حال آنچه اتفاق می‌افتد این است که قدرت سیاسی با تمام توان در تلاش است که عملکردهای خود را به گردن انقلاب انداخته و خود را مبرا کند که مردم نیز زیر بار نمی‌روند.

ما ۵ دولت داشتیم که هر کدام ۸ سال حکومت کردند و اگر از ابتدای انقلاب تا کنون نیز حساب کنیم قیمت امروز دلار نسبت به ابتدای انقلاب کار چه کسانی بوده است؟ مسلما دولت‌ها و قدرت سیاسی این عمل را انجام داده‌اند و موجبات پشت کردن مردم به خود را فراهم آورده‌اند. در زمان وزارت من در وزارت نفت خزانه پر از دلار بود که دیدم دولت به هرکس که به خارح از کشور سفر می‌کند ۵۰۰ دلار ۷ تومانی می‌دهد. آن زمان بسیار اعتراض کردم که در شرایط جنگ نباید این چنین خزانه را خالی کرد. اما کسی گوش نداد. اینگونه بود که رانت خواران ۵۰ شناسنامه می‌‌گرفتند و به لب مرز می‌رفتند یک مهر ورود و خروج می‌زدند و ۵۰۰ دلار دریافت می‌کردند و آن را در بازار آزاد می‌فروختند. فرقی نمی‌کند در کدام مقطع، این مدیریت‌ها در دهه ۶۰، ۷۰، ۸۰ و ۹۰ همه خزانه کشور را به نفع گروه‌های سیاسی مصادره کرده‌اند. اکنون ببینید با دلار ۴۲۰۰ تومان گوشت به کیلویی ۴۵ هزار تومان می‌رسد، اما مردم نمی‌توانند به این قیمت خریداری کنند و با فعل و انفعالاتی در بازار به قیمت کیلویی ۱۰۰ هزار تومان می‌خرند. حال این مابه‌التفاوت را چه کسی می‌برد؟ چرا از این حرف‌ها دفاع نمی‌کنیم، وارد میدان عدالت طلبی نمی‌شویم و قدرت سیاسی غیروابسته به انقلاب را تقویت و اشخاص را بزرگ می‌کنیم؟ چرا باید افراد در جایی قرار بگیرند که نشود از آنها بازخواست کرد؟ چرا روسای جمهور خودشان را در معرض عام قرار نمی‌دهند. چرا باید صداوسیما افراد تربیت شده‌ای با سوالات مشخص تعیین کند و هر از چند گاهی رئیس‌جمهور بیاید و بگوید که ما کار کارشناسی کردیم و ان‌شاء‌ا... درست می‌شود؟ حضرت علی(ع) در حکومت خود در معرض مردم بود، اما اکنون رئیس‌جمهور، وزیر، معاون وزیر و مدیر کل هیچ کدام پاسخگو نیستند و اینگونه است کسی پاسخگوی نامه آدم به دستگاه‌های اداری نیست.

البته مقصر این شرایط انقلاب نیست بلکه تقصیر بر گردن قدرت سیاسی است. قدرت سیاسی نیز فقط احزاب و گروه‌ها نیستند بلکه صاحبان رانت‌های گردن کلفت نیز دخالت دارند. من ۱۰۰ سال این کشور را می‌شناسم لذا رانت خواران بیرون از دولت هر دولتی زمین می‌زنند. خیلی خوب کشور را می‌شناسند و می‌دانند که یک سال بعد دانه نرسیده و مرغ اینگونه می‌شود. مرغ را یک سال در خلیج فارس نگهداری و می‌کنند و دموراژ می‌دهند و به محض اینکه دست دولت بسته و گرفتار شد سریع به میان آمده و می‌گویند که ما مشکلات را حل می‌کنیم. باید اذعان کنم که در خلیج فارس و پشت مرزها به اندازه چندین سال نیازهای ایران در پشت مرزها به صورت قاچاق موجود است و با این کار به جای اینکه کشور اداره شود، دولت و مجلس اداره می‌شوند. هم اکنون در بودجه سال ۹۸ حامیان دولت، اصلاح‌طلبان و اصولگرایان تمام حواسشان به ردیف بودجه‌ای جمع است که بسیار هم متورم است. اما با هم همگانگی دارند تا اینکه بودجه را به تصویب برسانند. با تصویب این بودجه تورم گسترده‌ای بر کشور حاکم می‌شود و در یکی دوسال آینده خواهیم دید که فاصله مردم و دولت چگونه شده و چه تغییری کرده است. در اداره کشور نباید قبول کنیم قوانینی که قاعده جامعه را اداره می‌کند ستاد کشور را نیز اداره کند. الان گویی همه دست در دست هم دارند تا جیب فقرا تخلیه شود.

گفتید جریان خارج از اراده دولت به رانت خواری می‌پردازد آیا اساسا این جریان قابل کنترل نیست؟

این جریان رانت‌خواران، صاحبان تجارت‌های آزاد هستند که در سطح بین‌المللی نیز حضور فعالی داشته و نمایندگانشان نیز در کشور با تعداد بالایی حضور دارند. نمود عینی آنها را می‌توان در برخی اقلام مصرفی جامعه دید. مثلا اگر بخواهیم گوشت بخریم ۱۰۰‌ها شرکت در مناقصه شرکت می‌کند، اما در اصل همه آنها وابسته به یک یا دو جریان هستند. قیمت‌گذاری جز توسط مردم به هر شکل دیگری اعم از ارز، گوشت، زمین و... جز آنچه در بازار رایج است هر اتفاق دیگری برایش رخ دهد رانت به بار می‌آورد. لذا عده‌ای می‌برند و عده‌ای دیگر محروم می‌شوند. در این زمینه دولت، مجلس و نهادهای نظارتی همه مقصرند چون می‌دانند این قیمت گذاری به ضرر عده‌ای و نفع عده‌ای دیگر را به دنبال دارد.

با این حساب چرا دولت یا سایر دستگاه‌ها به مقابله و افشاگری نمی‌پردازند؟

ده‌ها سال است که همین دولت‌ها سرکارند. یعنی این دولت‌ها قوانین تبعیض آمیز وضع می‌کنند و هر چه می‌گویی پاسخی در آستین دارند. مثلا اتومبیل فروش نمی‌رود به مردم وام می‌دهند فروش برود. نرخ ارز افزایش می‌یابد و همان جنس بنجلی که نمی‌شد در بازار فروخت به ۳ برابر قیمت به مردم تحمیل می‌کنند. لذا اگر طولی نگاه کنیم کشور داری در مفهوم خود خواسته و خودم می‌دانم خلاف شرع و عرف است. من می‌گویم حرف درستی نیست و باید ببینیم که جامعه چه می‌گوید. الان ببینید چه بلایی بر سر قیمت زمین آمده است! در اول دولت نهم قیمت زمین در تهران حداکثر متری دو میلیون تومان بود، اما وقتی رفت شد متری ۲۰ میلیون تومان. این در حالی است که الان زمین متری ۵۰ میلیون شده که همه اعمال دولت‌هاست، اما کسی به اعمال خلاف خود اقرار نمی‌کند.

پس معتقدید دولت خود در این قضایا ایفای نقش می‌کند؟

اشخاص نه؛ ماهیت دولت‌ها، چنین است که تورم را بر جامعه خواسته تحمیل می‌کند. ۹۰ دولتی که پس از مشروطه روی کار آمدند همه یک مشخصه دارند اینکه همه جیب فقرا را خالی کردند. طی همین ۸ ساله اخیر ببینید چه اتفاقاتی افتاده است. زمانی که رئیس سازمان برنامه و بودجه می‌گوید ما درآمدمان کم است، اما ۲۰ درصد به حقوق اضافه می‌کنیم. باید پرسید که این ۲۰ درصد از کجا می‌آید؟ پاسخ این است که این ۲۰ درصد از جیب فقرا خارج و به جیب دولتی‌ها ریخته می‌شود. ۱۱۰ هزار نفر هستند که بین ۸تا۱۰ میلیون تومان حقوق می‌گیرند، اما قیمت نان روستائیان که آهی در بساط ندارند را از ۵۰۰ تومان به ۱۰۰۰ تومان افزایش می‌دهیم و انگار یادمان می‌رود از افزایش سرسام‌آور قیمت مواد خوراکی این نتیجه حاصل می‌شود که رشد فیزیکی کودکان و جوانان متوقف خواهد شد و این گناه است.

آنچه در لایه‌های میانی جامعه مشاهده می‌شود این است که در چهلمین سال انقلاب بخش اعظمی از جامعه به‌خصوص نسل جدید به رویکردها و آموزه‌هایی غیر از آنچه که انقلاب بر اساس آن شکل گرفت باور دارند؛ دیدگاه شما نسبت به این مساله و خطرات آن برای ادامه انقلاب چیست؟

من معتقدم که عقول اجتماعی از عقول سیاسی قوی‌تر است. مردم کشورمان اعم از زن، مرد یا پیرو جوان به مفاهیمی که از قدرت سیاسی و صاحبان اقتدار صادر می‌شود باور ندارند. یعنی هر خبر یا اتفاقی که رخ می‌دهد را از چند منبع دیگر دنبال می‌کنند و زمانی که متوجه می‌شوند که مثلا صاحب مستند یا گفته لاپوشانی کرده یا دفاعی کرده فاصله خود را بیشتر می‌کنند. مفاهیم انقلاب مفاهیمی است که به نفع قاعده جامعه است، اما زمانی که مفاهیمی به ضرر جامعه تولید می‌شود مردم از آن فاصله می‌گیرند. انقلاب سر جای خود قرار دارد و اصلی‌ترین مطلبش نیز این است که جامعه ارتقا پیدا کند، از جهان سوم دربیاید و به جهان اول برسد. وقتی که مردم می‌بینند مجموعه عوامل اداری، سیاسی و اقتصادی آنها را از این کار باز می‌دارند به این مجموعه‌ها پشت می‌کنند نه به مفاهیم انقلاب. لذا دیگر کسی آنطور که ما تفسیر می‌کردیم سوره حمد را از زبان ما گوش نکرده و از زبان خود گوش می‌کند. چرا که عقول اجتماعی می‌خواهد در کشور زندگی کند و مثل عقول سیاسی قصد ندارد که فقط چند صباحی در کشور حکومت کند و بعد هم برود و کسی بدان دسترسی نداشته باشد که از او پاسخ عملکردهایش را بخواهد. گرچه اگر هم مشکل سیاسی پیدا کند با فرافکنی آن را به گردن انقلاب می‌اندازد. اینها زندگی و آینده مردم را تامین می‌کند؟ چه میزان این توان‌های سیاسی سر امتیازطلبی در کشور با یکدیگر رقابت می‌کنند و زمانی که امتیازی به‌دست می‌آورند به نفع خود مصادره می‌کنند؟ چپ و راست مدیریت‌ها را قلع و قمع می‌کنند و عده‌ای زندانی، خانه نشین و... می‌شوند. اکنون دادگاه‌هایی برگزار می‌شود و افرادی می‌آیند که ۳ هزار میلیارد، ۵ هزار میلیارد، ۱۰ هزار میلیارد تومان محکومیت دارند. اینها جز این است که این افراد با داشتن پشتوانه و حامی سیاسی توانسته‌اند به این ارقام دست پیدا کنند؟ خداوند مردم را خلق کرده و به آنها عقل داده، دین را نیز معرفی کرده است. عقل ایجاب می‌کند که مردم نسبت به رفتار گروه‌های سیاسی و امتیازطلب‌ها پشت کنند، اما به کشور و دین پشت نمی‌کنند. حال برخی برای مصلحتی حرفی زده و می‌روند، اما روزی دستشان رو می‌شود و نفرین فقرا به مصلحتی که به نفع رانت است مستجاب خواهد شد و همه این افراد روی زمین خواهند ریخت.

حمید شجاعی