مرتضی حاجی، از چهره‌های سرشناس اصلاح‌طلب، تاکید دارد اصلاح‌طلبان برای نظام و کشور به مانند مادری هستند که به جای اینکه دامن‌شان بسوزد، دل‌شان می‌سوزد. وزیر آموزش و پرورش دولت اصلاحات می‌گوید: مهمترین مساله کشور، بازسازی اعتماد مردم و مسئولان کشور است. به گفته او اگر اعتماد میان مردم و حاکمیت پررنگ شود، دیگر نگرانی خاصی وجود نخواهد داشت. مشروح گفت‌وگویاعتمادآنلاین را با مرتضی حاجی در ادامه می‌خوانید:
اگر اقتصاد خرد خانواده ترمیم شود، تا حدی نگرانی‌های سیاسی کاهش می‌یابد
*در حال حاضر کشور در شرایط خیلی خاصی است، به‌هم‌ریختگی غیرقابل پیش‌بینی اقتصادی، برگزاری تقریباً هر هفته دادگاه‌های اختلاس، مشکلات معیشتی مردم، از بین رفتن اعتماد مردم و... از طرفی دیگر مناسبات جهانی به هم ریخته است. به واقع در چه شرایطی هستیم و مهمترین مساله کشور از نظر شما چیست؟
من مهمترین مساله کشور را بازسازی اعتماد بین مردم و مدیران جامعه می‌دانم و فکر میکنم نیاز است به طور خاصی روی این موضوع تمرکز شود. در واقع اگر اعتماد متقابل و کاملاً مستحکم وجود داشته باشد، بابت اینکه در سیاست خارجی به چه صورت عمل می‌شود یا در اقتصاد طور دیگر، نگرانی وجود نخواهد داشت. چراکه بر اساس اعتمادی که مردم به تصمیم‌گیران دارند، برایشان قابل قبول است که موضعی بگیرند که آن موضع را به مصلحت جامعه می‌دانند و مردم هم به دلیل همان اعتماد این مواضع را قبول خواهند داشت.
اما شاید آنچه به طور فردی به تک‌تک افراد جامعه برمی‌گردد و آن را خیلی احساس می‌کنند، مساله معیشت است. به طور خاص اگر بخواهیم به هر خانواده اشاره کنیم، بیشتر وضعیت معیشتی مردم است که آزاردهنده شده است. تا جایی که یک نان‌آور خانواده، که یا پدر است یا مادر، هر روز توان خرید خود را با روز قبل مقایسه می‌کند و آن را ضعیف‌ترشده نسبت به روز قبل می‌بیند، و در نتیجه نگرانی‌اش هم افزایش پیدا می‌کند.
اگر اقتصاد خرد خانواده ترمیم شود، تا حدی نگرانی‌ها کاهش خواهد یافت. من فکر میکنم وقتی این نگرانی وجود دارد خیلی مسائل را مردم به هم ربط می‌دهند که فلان سخنرانی باعث این شد، فلان موضع‌گیری باعث آن شد، فلان اقدام باعث چنین چیزی شد، که ممکن است در واقع این هم نباشد. اما بالاخره در تحلیل و ارتباط دادن مسائل با هم این اتفاق می‌افتد.
همچنین به مساله اختلاس‌ها اشاره کردید. آنچه کمی باعث امیدواری می‌شود این است که اختلاس‌ها کشف می‌شود. اینکه کشف می‌شود معنی‌اش این نیست که امروز اتفاق افتاده است. در واقع این سوءاستفاده‌ها در حال انجام بوده، اما امروز برملا و کشف می‌شوند و دادگاه‌های آن تشکیل می‌شود که می‌توان این را به فال نیک گرفت. این دادگاه‌ها در واقع نشان‌دهنده اراده‌ای است در اینکه قرار است با اخلال‌گران نظام اقتصادی برخورد شود. از این جهت من فکر میکنم درست است که این رسیدگی مردم را نگران می‌کند که موضوع چه بوده است، اما الان می‌گویند می‌خواهند جلوی این اتفاقات گرفته شود و این، میزان اعتماد مردم را بالا خواهد برد.
*سال ۹۰، وقتی خبر اختلاس سه هزار میلیاردی اعلام شد، مثل بمب سروصدا کرد. اما در حال حاضر به نظر می‌رسد شنیدن خبر اختلاس و برگزاری دادگاه‌ها برای مردم عادی شده است. این عادی شدن چه تبعاتی می‌تواند داشته باشد؟
بله. وقتی چیزی تکرار می‌شود عادی می‌شود. نه اینکه برای مردم تعجب‌آور نباشد، ولی عادی شده است. مگر می‌شود جامعه‌ای درباره اینکه عده‌ای اموال‌شان را غارت می‌کنند بی‌تفاوت باشد؟
*در این دو ماه نشان دادن دادگاه‌های مفاسد اقتصادی برای تلویزیون مثل یک برنامه عادی شده است.
من معتقدم در این شرایط اعتماد برمی‌گردد. البته اگر رای قاضی‌های دادگاه‌ها آرایی باشد که در نظر وجدان عمومی جامعه قابل قبول باشد. اگر رسیدگی، رسیدگی‌ای باشد که جامعه را راضی نگه دارد، به افزایش اعتماد کمک می‌کند.
*جریان اصلاحات داعیه اصلاح‌طلبی و اصلاح‌خواهی دارد. حتماً از این جریان توقع می‌رود که در این شرایط بیایند وارد گود شوند و برای مشکلات کشور و مردم راه‌حلی بدهند و دست به اقدام عملی بزنند. با این حال، با توجه به اتفاقاتی که در این دو سال افتاده و نارضایتی‌هایی که وجود دارد، پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان به خطر افتاده است. حتی آقای خاتمی هم دو سه ماه پیش گفتند دیگر نمی‌توانیم به راحتی به مردم بگوییم که بیایند رای بدهند.
وقتی جامعه‌ای نگران شود و خوش‌بینی‌اش را نسبت به مدیران خود از دست می‌دهد یا کاهش‌یافته می‌بیند، خیلی تفکیک نمی‌‌کند که اصلاح‌طلب روی کار است یا اصولگرا. با این حال خداراشکر اصلاح‌طلبان کارنامه خوب و قابل قبولی دارند. آقای خاتمی در هشت سال به گونه‌ای عمل کرد که قابل دفاع است. دولت اصلاحات و آقای خاتمی هم بحران داشتند، اما مهم این بود که به بحران دامن زده نمی‌شد و عزمی جدی برای خنثی‌سازی این بحران‌ها و مشکلاتی که ساخته می‌شد وجود داشت و با حوصله و تدبیر، نه با شعار و تحریک افکار، تلاش می‌شد جلوی بحران‌ها گرفته شود.
در مجموع اگر بخواهیم نگاه کنیم، اصلاح‌طلبان کارنامه خیلی بهتری نسبت به اصولگرایان دارند. اما بله، وقتی آتش بیاید خشک و تر را با هم می‌سوزاند.
*پیروزی آقای روحانی در انتخابات، تشکیل دولت فعلی، کسب صندلی‌های زیادی در مجلس و شورای شهر تهران رخ نمی‌داد مگر با حمایت اصلاح‌طلبان، اما وقتی مردم سفره و شرایط زندگی‌شان را با دو سال قبل مقایسه می‌کنند به این نتیجه می‌رسند که گویا در ماجرای انتخابات فریب خورده‌اند. این نگاه و تحلیل به جایی رسیده که حتی آقای خاتمی می‌گوید من تردید دارم در انتخابات پیش رو بگویم تکرار کنید و مردم به این تکرار میکنم توجهی کنند. تحلیل شما از این مساله چیست؟
بله. اتفاقاتی که در معیشت مردم افتاده غیر از آن انتظاراتی است که در دوره انتخابات مطرح شده بود. دولت بنا بود دولت تدبیر و امید باشد. خب به تدبیرش خیلی کار نداریم، ولی امید خیلی کاهش پیدا کرده است و این را همه احساس می‌کنند.
حالا رئیس‌جمهور می‌گوید به چهره‌های مردم نگاه می‌کند و می‌فرماید رضایت‌مندی وجود دارد، اما واقعیت این است که در رضایت‌مندی‌ای که ایشان استنباط می‌کنند خیلی تردید وجود دارد. طبیعی است وقتی رئیس‌جمهور به مردم نگاه می‌کند یک لبخندی می‌زنند. اما این نشان‌دهنده رضایت و خشنودی از عملکردها نیست. عملکردها قابل نقد است. دولت هم تلاش می‌کند. این بحث هم خیلی مطرح است که مثلاً دولت چه کارهایی می‌توانسته انجام دهد که نکرده است؟ چه چیزهایی دستش بوده که مضایقه کرده است؟ علی‌القاعده مردم به چهره کسی رای ندادند و به برنامه و شعارهایی که مطرح شد رای دادند. چون اگر به چهره بود، خوشگل‌‌تر از آقای روحانی هم بودند که مردم به آنها رای بدهند.
خب، برای عمل کردن چقدر باید دستش باز باشد و چرا باید کسانی پیدا شوند و موانعی ایجاد کنند تا رئیس‌جمهور بگوید من اختیاراتم کم است و باید افزایش پیدا کند؟
مگر قبلی‌ها غیر از این بودند؟ مگر گزینه نظامی روی میز روسای سابق آمریکا نبود؟
*مردم می‌گویند رئیس‌جمهور می‌دانسته اختیاراتش چقدر است و اگر می‌دانست- که قطعاً می‌دانسته- پس چرا وارد گود بازی قدرت و سیاست شده است؟
حرف من هم همین است. می‌گویم کسی که می‌خواهد با تدبیر و امید مملکت را اداره کند، علی‌القاعده برای بهبود وضعیت جامعه از قبل طرح‌هایی دارد و سختی کار را بررسی کرده و موانع را دیده و وارد عرصه شده است. هیچ اتفاقی هم ناگهانی روی نداده که بگوییم آن اتفاق غیرمنتظره بود، بله، کسی مثل ترامپ آمده که خیلی بدتر از روسای جمهور قبلی آمریکا عمل می‌کند.
اما مگر قبلی‌ها غیر از این بودند؟ مگر گزینه نظامی روی میز روسای سابق آمریکا نبود؟ بارها تکرار می‌کردند، تحریم‌ها سر جایش بود. حتی بعد از تحریم‌ها رئیس‌جمهور قبلی آمریکا باز هم تحریم‌ها را تمدید کرد. البته خیلی احتمال وجود داشت در مراحل بعدی با گزارش کارهایی که از موفقیت عملکرد ایران نسبت به تعهدات برجامی داده می‌شد، تعدیل شود. حالا آدم غیرعادی‌ای به اسم ترامپ آمده و از برجام خارج شده است.
اما همین آدم مگر چند درصد در اتفاقاتی که افتاده موثر بوده است؟ البته دولت تلاش می‌کند، اما خودش هم دچار چالش‌هایی است. به همین دلیل شاید کاندیداهای بعدی ریاست جمهوری در دوره‌های بعدی خیلی با وسواس و دقت بیشتری این موانع آشکار یا ناآشکار را بررسی کنند و تدیبری برایش بیندیشند.
اصلاح‌طلبان نباید از دولت فاصله بگیرند
*با توجه به شرایط حال حاضر و نگاهی که به دولت وجود دارد، تکلیف جریان اصلاح‌طلب با روحانی و دولتش چیست و اصلاح‌طلبان در وضعیت فعلی چه راهبردی باید داشته باشند؟
اصلاح‌طلبان در شرایط فعلی حتماً نباید از دولت فاصله بگیرند. ولی انتقادهایمان می‌تواند سر جایش باشد و تاکید این است که حتماً نباید از دولت برائت داشته باشیم. ما می‌دانیم دولت نیاز به کمک دارد. البته ظاهراً آقای روحانی از اصلاح‌طلب‌ها کمک نمی‌خواهند، اما اگر خواستند، نباید مضایقه کرد. ما باید دولت را با حفظ وحدت ملی در جهت منافع ملی حمایت کنیم.
*آقای روحانی در اردیبهشت ۹۶ با شعار «زنده‌باد اصلاحات» و «زنده‌باد خاتمی» رای آورد. اما هنگام چینش دولت و دفترش نشان داد که با جریان اصلاح‌طلب فاصله گرفته است. این‌گونه نیست؟
بله.
*اصلاح‌طلبان هفتم اسفند سال ۹۴ در تهران رای صددرصدی و در کلِ مجلس نزدیک به ۱۱۰ کرسی به دست آوردند. آیا با توجه به این تجربه، مثلاً با چهره‌ای مثل اسحاق جهانگیری که مشکل رد صلاحیت هم نداشت، اصلاح‌طلبان نمی‌توانستند وارد انتخابات شوند؟
خب! به هرحال درون خودشان هم توافقاتی داشتند.
*که یک بند توافق می‌توانست این باشد: «آقای روحانی شما وامدار اصلاحاتید و باید طوری عمل کنید تا به ما ضربه نخورد.»
زمانی این سازوکار شدنی است که تشکیلات حزبی در کشور انسجام داشته باشد. البته باید این را هم بپذیریم که کشور ما کشور رودربایستی‌هاست.
*واکنش اصلاح‌طلب‌ها به انتخابات مجلس یازدهم باید چطور باشد؟ آیا لازم است برای شرکت در انتخابات شرط بگذارند یا حداقل پیشنهادهایی ارائه دهند؟ برای مثال بحث تغییر رویه در تایید صلاحیت‌ها را مطرح کنند؟
این درست که رای اصلاح‌طلب‌ها مقداری ریزش داشته است، اما باید این را در نظر گرفت که طرف مقابل هم بیشتر ریزش داشته است. این‌طور نیست که بگوییم اگر پایگاه اصلاح‌طلب‌ها ریزش داشته آن طرف رشد کرده است! در واقع ریزش رای اصولگرایان بیشتر هم بوده است.
یکسری آرای سنتی وجود دارند که در هر شرایطی حاضر به تحریم انتخابات نیستند
*البته این‌طور گفته می‌شود که آنهایی که رای‌شان را در سبد اصولگرایی می‌ریزند، حتی اگر ناراضی هم باشند، به دلیل احساس تکلیفی که دارند می‌آیند و رای می‌دهند. اما در مورد اصلاح‌طلبان به این صورت نیست.
نه. شاید چند سال قبل به این شکل بود، اما امروز چنین نیست.
*چطور؟
الان در بین همان‌هایی هم که رای را تکلیف شرعی می‌دانند سوال‌هایی با این مضمون مطرح است که «چرا به اینجا رسیدیم، چه کسانی باعث شدند به اینجا برسیم...؟» در واقع عملکرد آقای احمدی‌نژاد و حمایت‌هایی که از او داشتند، ذهن قشر جوانی که نگاه اصولگرایی را به خودش مشغول کرده است، که یکی از تبعات چنین حالتی قهر با صندوق‌های رای است.
البته من هم قبول دارم یکسری آرای سنتی وجود دارند که در هر شرایطی حاضر به تحریم انتخابات نیستند؛ اتفاقاً باید گفت این رویکرد، رویکردی کاملاً بجا و صحیح است.
*بالاخره اصلاح‌طلبان بیایند یا نیایند؟
به نظر من باید بیایند. اشاره کردم ما نیاز به انسجام داریم. قصه دایه و مادر را باید در نظر گرفت؛ دایه دامنش می‌سوزد ولی مادر دلش می‌سوزد. اصلاح‌طلب‌ها واقعاً نسبت به انقلاب و سرنوشت کشور احساس مادری دارند و در هر شرایطی هم حتماً باید داشته باشند. ولو اینکه حق‌شان تامین نشود. چون باید نشان بدهند پای مملکت ایستاده‌اند.
*اگر نیایند چه می‌شود؟
نیامدن‌شان به معنای شکست اصلاح‌طلب‌ها نیست. چون اگر اصلاح‌طلب‌ها نیایند، همان‌طور که اشاره کردید، یعنی ریزش مشارکت مردم! این اصلاً به نفع کشور نیست. پس شایسته است افرادی که در تایید صلاحیت‌ها نقش دارند حتماً به این بیندیشند و به مصلحت ملی توجه کنند. اگر واقعاً مصلحت‌اندیشی برای مصالح کشور باشد، هرچه تلاش کنند در جهت انسجام ملی، مفیدتر است. چون در چنین حالتی دست‌مان برای مقابله با خارجی‌ها و دشمنان کشور بازتر است و هرچه این مشارکت‌ها را محدودتر کنیم، زبان دشمنان‌مان درازتر می‌شود.
*پیش‌بینی شما چیست؟ فکر می‌کنید تدبیر به خرج بدهند...
امیدوارم این‌طور باشد.
چکیده گفت‌وگو
دولت به کمک نیاز دارد
کشور ما کشور رودربایستی‌هاست
ریزش رای اصولگرایان بیشتر از اصلاح‌طلبان است
وضعیت معیشتی مردم آزاردهنده است
مردم به برنامه‌ها و وعده‌های آقای روحانی رای دادند نه به چهره ایشان
اصلاحات پای مملکت ایستاده است
روحانی از اصلاح‌طلبان کمک نمی‌خواهد
برگزاری دادگاه‌ها اعتماد جامعه را بالا می‌برد
جامعه خوش‌بینی‌اش را به مدیران از دست داده است
سعید شمس
- 21
- 3
