جنگ مانع رادیکالیزم شد

دوگانه انقلاب – اصلاح، نقطه نظرات هربرت مارکوزه وکارل پوپر، کدام در ایران پاسخ می‌دهد؟ آیا به راستی نظریاتی از این دست با ساخت سیاسی و اجتماعی جامعه ایران مطابقت دارد و پیش‌زمینه‌های اندیشگی این دوگانه در ایران قابل طرح است؟ تقی آزاد ارمکی در گفت‌وگو با همدلی، از جایگاه اصلاح‌طلبی در ایران سخن گفته و از نقش جنگ درجلوگیری از رادیکالیزه شدن انقلاب پرده بر می‌دارد.

مردم چه زمانی از اصلاح ناامید می‌شوند و به سمت انقلاب تغییر مسیر می‌دهند؟

صریح‌ترین پاسخی که می‌توان به این پرسش داد زمانی است که دو اتفاق رخ دهد، اول آن که اصلاح‌طلب‌ها از اصلاح‌طلبی اعلام برائت و شکست کنند، دوم آنکه جریان اصلاحات به لحاظ مفهومی دچار مجموعه برخی بدفهمی‌ها و مناقشات شود. به نظر من اگر این دو اتفاق بیفتد نیروهای اجتماعی جامعه اراده انقلاب خواهند کرد، اما تا این دو اتفاق نیفتند، حتی اگر شرایط و زمینه‌های انقلاب هم وجود داشته باشد، انقلاب امکان‌پذیر نخواهد بود. ما در این راستا با چند حادثه تاریخی روبه‌روییم. نخست، شرایط بعد از ظهور فرآیند اصلاح‌طلبی فراگیر قبل از مشروطه است.

ما در ایران قبل از مشروطه با گونه‌ای اصلاح‌طلبی ادبی، فرهنگی و سازمانی رو‌به‌رو هستیم و نمایندگانی هم در این حوزه داریم که عمدتا خواستار نوعی اصلاح‌طلبی ساختاری هستند که بیشتر بر قانون، سازمان و نهاد و به اصطلاح صورت نظام اجتماعی تاکید دارد. اما در این دوره، اصلاح‌طلب‌های ادبی و فرهنگی هم داریم که دغدغه‌شان، چرخش ساحت فرهنگی از ساحت کهنه جامعه سنتی به جامعه مدرن است و بر تغییر زبان، تغییر متون، طرح ایده‌های جدید، ساحت مفهومی معنایی نمادین جدید و نظایر آن تاکید می‌کنند.

اما اتفاقا هیچ یک از این طیف‌ها و تلاش‌ها انقلابی نیستند، بلکه لیبرال و محافظ‌کار هستند و البته به یک معنایی اصلاح‌طلب هم هستند. اما همانطور که می‌دانید بعدها شرایط به گونه‌ای می‌شود که اعلام شکست می‌کنند. چون پاسخ فعالیت های اصلاح طلبانه داده نمی‌شود و اصلاح‌طلب‌های مدافع اصلاح‌گری وجود ندارند، لذا زمینه انقلاب فراهم شدکه نتیجه‌اش، انقلاب مشروطه می‌شود. در جریانات پیش از انقلاب اسلامی هم همین وضعیت را داریم. دهه چهل را در نظر بگیرید، دهه چهل پر از ایده‌های اصلاح‌طلبانه است. ما در این دوره به لحاظ دینی، با روشنفکری دینی روبه‌رو هستیم که دغدغه پالایش نظام دینی و نظام فرهنگی را در سر دارد.

پالایش سنت در حوزه ادبیات، منازعات ادبی، ادبیات جدید و قدیم، شعر جدید و قدیم، نگاه جدید به تاریخ فرهنگ جهان و نظایر آن در این دوره وجود دارد که سبب می‌شود جریان اصلاحات به معنای عام خود، هزینه بسیار هنگفتی را پی گیرد و قصد می‌کند نظام سیاسی اعلام نشده‌ای را بر اساس منطقی فرهنگی و اجتماعی بنا نهد، اما چون اصلاح‌طلب‎‌ها از ادامه بازی معناداری که در پیش گرفته بودند دست بر می‌دارند، ضرورت‌های اصلاح‌طلبانه به سرعت تبدیل به اقدامی انقلابی می‌شود و انقلاب اسلامی تحقق پیدا می‌کند. بعد از انقلاب اسلامی هم همین وضعیت کماکان ادامه داشته و امروز هم می‌بینیم که بیشترین تلاش‌هایی که حداقل در دهه اخیر صورت گرفته، تلاش‌های اصلاح‌طلبانه بوده است. در این تلاش هم اصلاح‌طلب‌ها و هم این اواخر، بخشی از اصول‌گراهایی که به سمت اصلاح‌طلبی میل پیدا کردند مشارکت داشتند، با دغدغه‌ها و پرسش‌هایی در باب دین، فرهنگ، زیست اجتماعی، خانواده، حضور زنان در جامعه، رابطه با جهان مدرن، شهرنشینی، بهره‌مندی از تکنولوژی و نظایر آن، که همه اینها معطوف به دغدغه‌های اصلاح‌طلبانه است.

من تصور می‌کنم در مقطعی، برخی اصلاح‌طلبان با وجود آنکه خود نماد اصلاح‌طلبی بودند، در حال اعلام برائت از اصلاح‌طلبی هستند. بعضی اعلام می‌کنند خسته شده‌اند، شکست خورده‌اند و نابود شده‌اند، بعضی هم معتقدند اصلاح‌طلبی تمام شده است. اینجا احتمال کلید خوردن انقلاب هست، اما اگر آن شرط دوم که مخدوش شدن نظام مفهومی اصلاحات است نیز اضافه شود، ممکن است به شرایط انقلابی نزدیک شویم. اما به نظر من هنوز تا این وضعیت، زمان زیادی مانده، به این دلیل که جریان اصلاح‌طلبی در ایران از دست رهبر این جریان هم در رفته است.

مثلا فلان فرد که خود را نماد سطح خیلی رادیکال اصلاح‌طلبی می‎داند و نماینده جمعیت خاصی از اصلاح‌طلبی است، از این جریان اعلام برائت و شکست می‌کند و آن را پایان حرکت اصلاح‌طلبی در ایران می‌داند، اما چون جریان اصلاح‌طلبی از طیف وسیعی بهره می‌گیرد، بخش‌های دیگر کمتر تحت تاثیر قرار می‌گیرند. نتیجه آنکه، هر چند برخی اصلاح‌طلبان اعلام برائت، شکست یا به حاشیه رفتن کرده‌اند، اما ما امروز چندان آماده چیزی به نام انقلاب تمام عیار در ایران نیستیم.

فکر می‌کنید اصلاح‌طلبان تا چه میزان نمایندگی مردمی را می‌کنند که خواستار تغییر و تحول هستند؟ آیا اصلاح‌طلبان تغییر و تحولات مد نظر مردم را فهمیده‌اند و بر آن اساس حرکت می‌کنند یا خود قرائتی دارند که احیانا با جامعه و خواست مردم منطبق نیست؟

چون اصلاح‌طلبی یک طیف است، نمی‌توان قضاوت واحدی از آن داشت. اصلاح‌طلبی جریانی است که فقط ساحت سیاسی نمایندگان آن، آخرین ساحت جریان اصلاح‌طلبی در ایران است. مثلا ظهور خاتمی، بعد از دوم خرداد است، قبل از دوم خرداد نیست، در واقع این دوم خرداد است که خاتمی می‌سازد. جریانات دیگر اجتماعی هم، جریاناتی اصلاح‌طلبانه‌اند که تبلورشان در شخصیت‌ها و افراد حوزه سیاست برآمده از جریان اصلاحات است. می‌خواهم بگویم اصلاحات علاوه بر رهبران سیاسی، رهبران اجتماعی، فرهنگی، هنری و ادبی، قومیتی و نظایر آن را نیز دارد. این رهبران در خیلی موارد و اتفاقات بزرگ، مثل پیروزی در انتخابات یا یک جنبش اجتماعی، در افرادی مثل مهندس موسوی، کروبی یا حتی خاتمی متبلور می‌شوند.

اما قبل از آن را هم در نظر داشته باشید، موسوی قبل از حصر را نگاه کنید، جنبش سبز یا خاتمی قبل از ماجرای پیروزی انتخابات را دقت نمایید، خاتمی با آن خاتمی خیلی متفاوت است. به نظر من اصلاحات در ایران بیش از آن که رهبران سیاسی داشته باشد، رهبران اجتماعی و فرهنگی دارد. افراد بسیار مهمی در عرصه فرهنگ، هنر، علم و دانش و حتی حوزه دین وجود دارند که بازی اصلاح‌طلبی می‌کنند و در شرایطی خاص، نقش‌شان را به فردی در ساحت سیاسی واگذار می‌کنند. طبیعی است که آدم‌های عرصه سیاسی به طور تام نمی‌توانند اصلاحات در ایران را نمایندگی کنند. مثلا اصلاحات در ایران در ظاهر مناقشه‌ای میان دموکراسی و استبداد است. ما می‌گوییم اصول‌گرایان با نظام آیینی مورد نظرشان به دنبال استبداد هستند، اصلاح‌طلب‌ها هم دنبال دموکراسی‌خواهی هستند و این منازعه در واقع منازعه‌ای است که به سطوح کلی کشور بسط پیدا کرده و به دوگانه ولایت و غیر ولایت تبدیل شده است.

اما جریانی که امروز اصلاحات در پیش گرفته، بی‌اعتنا به این مناقشه است و اصولا دغدغه‌اش در عمل این است دموکراتیک عمل ‌کند. جریان اصلاح‌طلبی مثلا در مصرف، دانش، زیست اجتماعی، حجاب، دین و جامعه خیلی دموکراتیک‌تر از آن عمل می‌کند که شما تصورش را می‌کردید. این جریان در حال تحمیل خود به اصلاحات و رهبران اصلاحات است و فغان می‌کشد که مناقشه من دیگر مناقشه‌ای که تو می‌گویی نیست. حتی بخش اعظم جریان اصول‌گرایی به جریان دموکراسی‌خواهی به معنای اجتماعی آن پیوسته است. اگر به ماجرای سال ۸۸ نگاه کنید می‌بینید که بخش مهم نیروهای حاضر در صحنه، اصول‌گرایانی بودند که درگیر اصلاح‌طلبی به معنای جنبش سبزی آن شده بودند.

لذا نظام نمی‌تواند خودش را محاکمه کند، زیرا نیروهای اصلی که در جریان اصلاحات بودند نیروهای خود او هستند. لذا این یک جریان است، دموکراسی‌خواهی، بهره‌گیری از جامعه مدرنی است که دغدغه‌اش دموکراسی است، جمع دغدغه‌اش هم که اعتدال و نظم است در متن اجتماعی و فرهنگی به شکلی خیلی فراگیر جان میگیرد و حرکت می‌کند. در حالی که نمایندگان سیاسی اصلاح‌طلب در همان کلیشه‌های کلاسیک خود باقی مانده‌اند یا حتی کمی از آن فاصله گرفته‌اند.

حال اگر آنها اعلام برائت کنند چه خواهد شد؟ بخشی از اصلاحات در جریان اصول‌گرایی تمام خواهد شد. دعوای لاریجانی و یزدی دعوای درخشانی است که اتفاق افتاده، خب این یعنی اصول‌گرایی نابود می‌شود؟ نه اصلا، پوست می‌اندازد. فکر می‌کنید دعوای بین آقای تاج‌زاده و آقای عارف، نوری و آقای معین و... و همه‌شان با خاتمی و خاتمی با اینها، اصلاحات را می‌میراند؟ نه این امکان‌پذیر نیست. آن بخشی از اصلاحات که در حوزه سیاست است در واقع از عرصه سیاسی بیکار می‌شود، کنار می‌رود و اجازه می‌خواهد اصلاحات از پایین بتواند نیرو‌های خود را وارد صحنه کند.

از نظر شما انقلاب لزوما نتایج زیان‌باری به دنبال دارد؟

بله انقلاب ویران‌ترین اثر ممکن را دارد و اثرات جنگ مثبت‌تر از انقلاب است.

آیا نمی‌توان گفت که ارزش آن تغییراتی که بر اثر انقلاب حادث می‌شود و برآمده از نارضایتی‌هاست بیشتر از مضرات آن است؟

به لحاظ تئوریک، در اینجا اختلاف وجود دارد، به همین دلیل است که شما از یک طرف ضد انقلاب دارید و از طرف دیگر، مدافع انقلاب. این دسته‌بندی قبل از انقلاب هم وجود داشت، مثل حامیان نهضت آزادی و طرفداران ضد انقلاب، یا جریان روحانیت و حضرت امام انقلابی. این دوگانه بعدها موجب حذف جریان اصلاح‌طلبی به معنای تاریخی آن در ایران شد که نماد آن در بازرگان مشاهده می‌شود.

منازعه انقلاب و ضد انقلاب به لحاظ مفهومی، منازعه بسیار مهمی است. اصولا بحث‌های موجود بر سر این است که چرخش جامعه به طور تام و تمام بر دوش موتور انقلاب جای می‌گیرد، و در نقطه مقابل آن، جریان دیگر می‌گوید راه اصلی اصلاحات است. اما تجربه زیست ما به روشنی نشان می‌دهد که در شرایط جدید، انقلاب ویران‌گری ایجاد می‌کند تا بهبود. امروز ۴۰ سال است که از انقلاب گذشته؛ انقلابی که در پی آن، مجموعه‌ای از بحران‌های سیاسی، اخلاقی و اجتماعی پدید آمد که به آن بی‌اعتنا هستیم، الا این که ما این معنا را قبول کنیم که حرف حضرت امام حرف خیلی درخشانی بود.

من روز ۲۲ بهمن در خیابان بودم، حضرت امام فرمودند: «انقلاب تمام شد، سر کارتان برگردید». اگر این حرف را پذیرفته بودیم، ضایعات و مشکلات امروز کمتر از آن چیزی بود که امروز بدان دچار شده‌ایم. پس انقلاب همیشه مسائل پیرامونی خود را دارد که به طبیعت انقلاب بر نمی‌گردد، به طبیعت مسائل بعد از انقلاب باز می‌گردد، مثل جنگ. به نظر من اگر جنگ اتفاق نمی‌افتاد ما همچنان درگیر انقلاب بودیم و سرنوشت کوبا را پیدا می‌کردیم. بنابراین باید گفت درود بر جنگ، جنگی که شروع شد و ما را از ساحت استمرار انقلاب، بقای انقلاب و رادیکال شدن کمی تغییر داد، زیرا این جنگ بود که اتفاقا ما را غیر رادیکال کرد. جنگ مسئله ما را تا حدود زیادی عوض کرد و بعد ویرانی با خود در پی آورد که آن ویرانی برای ساختن ضرورت داشت. در مبحث سازندگی، مقوله مفهوم از انقلاب و نظام، تغییرات بنیادی پیدا کرد.

شخصیتی مثل هاشمی رفسنجانی با همه نقدهایی که به او وارد است، فرد بسیار مهمی است. بازی که هاشمی آغاز می‌کند در واقع تا حدودی انقلاب اسلامی را نجات می‌دهد، چرا که میان جنگ و انقلاب موازنه ایجاد می‌کند و بعد هم همه را به سمت و سوی توسعه بر می‌گرداند. انقلاب به خودی خود ویران‌گر است، اما ما اگر به گونه دیگری که حضرت امام فرموده بود شرایط را می‌پذیرفتیم و درگیر مسائل نمی‌شدیم، بله انقلاب می‌توانست ما را به وضعیت بهتری برساند. هیچ کشوری بعد از انقلاب، وضعیت خیلی خوبی پیدا نکرده الا اینکه دچار جنگ شده باشد. به نظر من جنگ‌ها همیشه نجات‌بخش بوده‌اند. جنگ عراق علیه ایران نجات‌بخش ما از رادیکالیزم فراگیر و انزواگرایی مطلق بود که مانع از آن شد ایران سرنوشت کوبا را پیدا کند.

آیا در پایان عصر انقلاب‌ها همچنان می‌توان دفاع مشروعی از انقلاب داشت؟

انقلاب‌ها قابل دفاع نیستند، اما محقق می‌شوند. یک آرزوی اتوپیایی از انقلاب‌ها در افکار عامه وجود دارد که اگر انقلاب شود اوضاع کن فیکون می‌گردد، اما این بیشتر یک تخیل است. هیچ کدام از رهبران انقلاب‌ها در دنیا یک چنین تفکر اتوپیایی ندارند. به عنوان نمونه حضرت امام کجا تفکر اتوپیایی از انقلاب داشت؟ مگر نه این است که بعد از استقرار نظام جمهوری اسلامی، اتوپیایی شکل می‌گیرد و ظهور می‌کند که غایت آن رفع نظامات بد و فاسد و ظلم و ستم است، در حالی که این مفاسد بعدها روی هم انباشته می‌شود.

این تصورات اتوپیایی از انقلاب‌ها، تصورات برساخته ثانویه در مقابل انقلاب‌هاست. به بیان دیگر، واقعیت انقلاب‌ها، واقعیتی خارج از دسترس است، یعنی ما بدون آن که اراده کنیم انقلاب می‌کنیم. همه کشورها و جوامع بدون آنکه اراده‌ای در پیش باشد دست به انقلاب می‌زنند. حتی در مورد انقلاب فرانسه هم که در سال ۱۷۸۹ رخ داد، کسی فکر نمی‌کرد انقلابی تحقق پیدا کند.

متفکران بعد از انقلاب سوال می‌کنند که چه رابطه‌ای میان دموکراسی و انقلاب وجود دارد؟ تمام تلاش جنبش روشنفکری فرانسه و اروپا بعد از انقلاب سال ۱۷۸۹، سر و سامان دادن و دفاع از چیزی به نام تئوری اصلاحات و دموکراسی است. این همان اتفاقی است که امروز در ایران افتاده است. بعد از انقلاب، تمام تلاش‌ها بر سر پیدایی جریان اصلاح‌طلبی، دموکراسی‌خواهی، جامعه اخلاقی، جامعه آرام و سازندگی بوده است تا استمرار انقلاب. پس انقلاب خارج از دسترس و اراده است. امروز هم برخی انتظار وقوع یک انقلاب را دارند، اما انقلاب اتفاق نمی‌افتد، ممکن است یک چنین چیزی رخ دهد، اما همه می‌گویند شاید راه نجات در انقلاب، وتغییر رژیم است تا به‌سامان شویم. خیلی‌ها دغدغه و حرف‌شان، فروپاشی است، اما این اتفاق نمی‌افتد و انقلاب خودش را نشان نمی‌دهد. اما وضعیت بحرانی می‌تواند نشانه‌های شرایط پیشاانقلابی باشد.

آیا همانطور که شما اشاره کردید، وضعیت امروز ما وضعیت پیشاانقلابی است؟

به نظر من به یک معنا نیست. کار درخشانی که آمریکا کرد و به نفع ایران و جمهوری اسلامی تمام شد این بود که خودش را به منطقه مرزی با ما رساند. اگر آمریکا این کار را نکرده بود و به یکی از کشورها نمایندگی داده بود که با ما درگیر جنگ شود، ما حتما در این جنگ فرسایشی نابود می‌شدیم. وقتی دو طرف با یکدیگر همسایه شوند امکان دعوای مستقیم میان آن دو کمتر و امکان مصالحه بیشتری پیدا می‌کنند.

امروز می‌بینید که ایرانی‌ها کمک می‌کنند کشتی‌های آمریکایی حرکت کنند، آمریکایی‌ها کمک می‌کنند کشتی‌های ایرانی حرکت کنند. لذا با وجود اینکه قیل و قال سیاسی و محدودیت‌های بسیاری وجود دارد، اما همه دارند به یکدیگر کمک می‌کنند. خود همین موضوع موجب شده است که جامعه احساس کند دشمنی که از آن سخن گفته می‌شود واقعی است، واقعی‌تر از چیزی که فکرش را می‌کرد و اراده‌ای که برای فروپاشی کرده اراده بسیار محکمی است. این اراده زمانی اتفاق افتاد که ایران پیش زمینه‌ها و زمینه‌های جلوگیری از فروپاشی خود را در قالب درهم‌شدگی کشورهای منطقه پیدا کرده بود.

در هم‌شدگی ایران و افغانستان، ایران و ارمنستان، ایران و آذربایجان، ایران و ترکیه، ایران و عراق و قسمت جنوبی آن کشور که آمریکا در آن حضور دارد، احتمال فروپاشیدگی جمهوری اسلامی و درگیری ایران با کشورهای منطقه کمتر است. این درهم آمیختگی از طریق حضور افراد، اقوام، گروه‌های اجتماعی، سرمایه‌داران، خریدارها، فروشندگان، واردکنندگان و صادر کنندگان وجود دارد. درست است که تحریم‌ها به همه فشار آورده اما در جامعه همه چیز وجود دارد، فقط گران است. این فرق می‌کند با اینکه چیزی وجود نداشته باشد و گران هم باشد. امروز همه کشورها تو در تو هستند. من فکر می‌کنم اگر هفت الی هشت سال دیگر این شرایط ادامه پیدا کند، در درازمدت شاهد ایجاد یک بازار مشترک ناخواسته منطقه‌ای خواهیم بود که بازار ایران بعد از اتصال به عراق، افغانستان و ترکیه به بازار نیویورک متصل خواهد شود. می‌خواهم بگویم اتفاقات دیگری افتاده است که ما را از مرحله فروبحران تبدیل به برون‌بحران اقتصادی و اجتماعی نجات‌بخش کرده است.

مسئله دیگر اینکه، در جامعه‌ای که تحولاتش در عرصه اجتماعی و فرهنگی منتظر عرصه سیاست نمی‌ماند، کنش‌های سیاست به سادگی بر عرصه‌های اجتماعی و فرهنگی اثرگذار نخواهد بود. به بیان دیگر، اگر حوزه سیاست به بحران می‌رسد حوزه فرهنگی و اجتماعی با همان سرعت به بحران نمی‌رسد. وقتی در ایران حوزه فرهنگ قدرتمند شود تنش‌های حوزه سیاسی به سرعت نمی‌تواند وارد جامعه شود، چون جامعه دارد به سمت خودگردانی پیش می‌رود. جامعه ایرانی به لحاظ اجتماعی، فرهنگی، اخلاقی، اقتصادی و آینده سیاسی، دارد دچار خودگردانی می‌شود، اتفاق بسیار عجیبی که هیچ کس فکر نمی‌کرد این اتفاق بیفتد و مانع از رسیدن جامعه ایران به انقلاب شود.

اصلاحات امروز در ایران با پیش‌زمینه‌های اجتماعی، سیاسی و تاریخی کشورمان ارتباط روشنی دارد؟

بله، اصلاحات ما دیروز از سیاست به جامعه بود، امروز از جامعه به فرهنگ و سیاست است. در گذشته، افرادی چون امیرکبیر و مصدق، ماجرای اصلاح‌طلبی در ایران را به جهت سیاسی نمایندگی می‌کردند، اما امروز اصلاحات، جریانی فرهنگی اجتماعی شده و همه عرصه‌ها را در می‌نوردد. نیروهای جریان اصلاح‌طلب امروز، همین افرادی هستند که در ساحت سیر از نظام اجتماعی به نظام سیاسی کار می‌کنند. وزیر ارتباطات نمایندگی جریان اصلاحات را می‌کند، رئیس قوه قضائیه، رهبر و رئیس جمهوری هم بدون اینکه بدانند دارند همین کار را می‌کنند، در صورتی که تا دیروز چنین نبود و در مقابلش رجلی از طیفی خاص شکل می‌گرفتند، اما امروز همه دارند کار اصلاحاتی می‌کنند.

اصلاح‌طلبی امروز در ساحت سیاسی صوری به نظر نمی‌رسد؟

نه اصلا، اینها اجبارهایی است که حتی به منازل مسئولین کشور نیز رسوخ کرده است. یک زمان وقتی همه شعار مرگ بر بد حجاب سر می‌دادند، عده‌ای هم می‌گفتند مرگ بر بی‌حجاب. اما امروز شعار مرگ بر بد حجاب کم شده، حتی در مجلس، نماز جمعه یا اجتماعات سیاسی، چون بی‌حجاب‌ها در خانه افراد زیاد شده است. دیگر آدم‌ها نمی‌گویند مرگ بر بی‌حجابی، مرگ بر دخترم، مرگ بر دختر خواهرم. ببینید چه تغییراتی اتفاق افتاده است.

این صدا صدای مهمی است، دیگر بدحجاب و بی‌حجاب وجود ندارد، بلکه پدیده‌ای است که در همه خانه‌ها وجود دارد و الزام زیست امروز جامعه است. در خانه‌های همه آقایان، بهره‌ای از تکنولوژی مدرن وجود دارد. فضای مجازی را ببینید، اول می‌خواستیم آن را ببندیم اما الان نمی‌توانیم، چون همه در آن هستیم و امروز دیگر کسی از این بحث‌ها نمی‌کند. در حجاب، مصرف، روابط میان افراد، طلاق و زندگی خانوادگی هم این الزام‌ها وجود دارد که همه را به نوعی تغییر رفتار و تغییر نگاه وا داشته است. اگر ما منازعات کلان راست‌گرایی و چپ‌گرایی را از بالا کنار گذاشته بودیم، جریانات اصلا‌ح‌طلبی و اصول‌گرایی راحت‌تر می‌توانستند در ساخت جامعه با یکدیگر همکاری کنند.

داوری امروز شما از دوگانه مارکوزه و پوپر چیست؟

من بچه انقلابی دیروز و اصلاح‌طلب و منتقد امروز هستم، تعریفی که به تجربه من از انقلاب اسلامی باز می‌گردد. اگر ما این تجربه را نداشتیم همچنان انقلابی باقی مانده بودیم و انقلابی عمل می‌کردیم. این تجربه خیلی چیزها را به ما آموخت، لذا برای همه مردم ایران، رهبران، روحانیت و سیاسیون تجربه گران‌قدری است. چهل سال سرمایه‌های کشور صرف یافتن این سرمایه بسیار مهم شده است که باید قدر آن را دانست.

راه امروز، راه اصلاحات است، اما راه دیروز انقلاب بود، چون این سرمایه را نداشتیم، یعنی انقلاب مشروطه، انقلاب فراگیری نبود و جریان مصدق خیلی محدود و کوتاه بود. من به عنوان معلم حوزه اجتماعیات، امروز مدافع اصلاح‌طلبی هستم، فردا هم مدافع اصلاح‌طلبی خواهم بود و دیگران را نیز بیشتر به فهم اصلاح‌طلبی دعوت می‌کنم تا رادیکالیزم و انقلابی‌گری. می‌توان گفت ما امروز از فروپاشی، انقلابی‌گری و رادیکالیزم عبور کرده‌ایم. بدترین شرایط پیش آمده امروز این است که همه در همه جا، یکدیگر را متهم به فساد می‌کنند، موقعیتی که شاید باید بر آن اساس اقدام انقلابی شکل می‌گرفت، اما می‌بینید که اتفاقا همه یکدیگر را دعوت به قانون می‌کنند و این قانون است که باید تکلیف همه چیز را معلوم کند.

این دغدغه اصلاح‌طلبی است، وگرنه چرا کسی، کسی را نمی‌کشد؟ اعدام‌های مکرر خلخالی کجاست؟ این خیلی خوب است که در جامعه‌ای که می‌توانست با این میزان افزایش فساد، به سمت انقلاب حرکت کند، خواستار اعمال قانون و شفاف‌سازی است و این به نظر من همان نشانه وجود آثار و تجربه گران‌بهای انقلاب اسلامی و زیست اجتماعی ماست.

رضا دستجردی