محمد حقانی: میثاق‌نامه اعضای شورا، وحی مُنزل نبود

۱۰ روز کاری هم تمام شد، همچنان حکم پیروز حناچی در راهروهای وزارت کشور در انتظار امضای وزیر است! وزیری که از یکسو زیر تیغ استیضاح نمایندگان مجلس است و از سویی باید پاسخگوی ۲۱ عضو شورای شهر و حدود ۱۲ میلیون شهروند پایتخت باشد که بالاخره تکلیف مدیریت ارشد شهری چه خواهد شد؟ شهری که با معضلات و مشکلات عدیده‌ای دست و پنجه نرم می‌کند و بدهی ۵۲ هزار میلیاردی باقی مانده از دوره محمدباقر قالیباف روی دستش مانده و شورای شهری که مدام شهردار انتخاب می‌کند و مدام حاشیه‌ساز می‌شود.

در همین باره و به منظور کنکاش درباره مسائل پایتخت و شهردار و شورای شهر «آرمان» با محمد حقانی عضو سابق شورای شهر تهران و مدیری که به گفته خودش ۵ دهه است کار شهری می‌کند و با چم و خم شهرداری آشناست گفت‌وگو کرده که در ادامه می‌خوانید.

تحلیل شما به عنوان یک مدیر باتجربه و باسابقه شهرداری و عضو سابق شورای شهر تهران از وضعیت به‌وجود آمده در شهرداری تهران و حواشی بی‌پایان انتخاب شهردار چیست؟

به طور کلی عرض می‌کنم که تا زمانی‌که دست از جناح بازی و سیاست بازی برنداریم، در مسائل اجرایی که باسرنوشت مردم سروکار دارد، ره به جایی نخواهیم برد. متاسفانه شورای پنجم بد آورده است. شورا یکی از نیروهایی را که در مدیریت بعد از انقلاب دارای سابقه طولانی بود و به نظر می‌رسید تمام شاخص‌های یک مدیر کلان‌نگر را دارد، انتخاب کرد که متاسفانه با بیماری ایشان و برخی مسائل دیگر همراه شد و آقای محمدعلی نجفی مجبور به استعفا شد. پس از آن آقای محمدعلی افشانی انتخاب شد که تصور می‌شد ایشان به علت سوابق طولانی مدیریتی و اجرایی، در مسند شهرداری تهران بمانند و به رفع مشکلات شهرداری کمک کنند که ایشان هم با قانون به نظر من مطالعه نشده منع به‌کارگیری بازنشستگان مواجه و کنار رفتند. درهیچ جای دنیا این مساله وجود ندارد که یک مدیری را با سال‌ها تجربه و کار اجرایی اینگونه کنار بگذارند. اگر خواهان این هستیم که جوانان بر مسند امور قرار بگیرند، باید نگرش‌ها را تغییر دهیم. در ورزش هم چنین است. مثلا به یک مربی با تجربه نمی‌گویند شما دیگر روی نیمکت ننشین. زیرا برای تجربه یک مربی یا یک مدیر، هزینه و زمان صرف شده است. بزرگان و باتجربه‌ها باید در مقام آموزش قرار بگیرند. اینکه یک قانونی تصویب کنند که همه مدیران باتجربه و کارکشته، به یکباره کنار گذاشته شوند که نمی‌شود! این کار خودش نقض غرض است.

حال شهرداری با این حواشی مواجه شد و انتخاب شهردار به بار سوم کشیده شد و آقای حناچی انتخاب شدند که یک نیروی باتجربه و شهری هستند در مسائل شهری و شهرسازی تجربه فراوانی دارد، در دولت‌های مختلف و اصلاح‌طلب کار کرده است. امیدوارم این ماجرا به نتیجه خوبی برسد و شهر به یک مدیریت باثبات دست یابد. به نظرم شورای شهر در انتخاب شهرداران اشتباه نکرد اما یک بدبیاری و قانون پیش‌بینی نشده‌ای، شورا و شهرداری را با مشکل مواجه کرد.

در پروسه انتخاب اولین شهردار یعنی آقای نجفی، برخی از فعالان سیاسی و رسانه‌ای عنوان می‌کردند که نشانه‌ها و اخباری وجود دارد که برخی به انتخاب نجفی به عنوان شهردار تهران حساسیت دارند و به شورا نیز خبر داده‌اند اما اعضای شورا بر تصمیم خود مصر بودند و در نهایت هم نجفی شهردار ۶ ماهه تهران لقب گرفت. این عدم توجه به تحلیل و نداشتن تحلیل را چطور ارزیابی می‌کنید؟

به نظر بنده تنها اشتباه شورا در انتخاب آقای نجفی این بود که باید از نهادهای ناظر و بالا دست درباره انتخاب ایشان، بیشتر پرس و جو می‌کردند. شورا باید به این نکته می‌رسید که دلیل واقعی استعفای نجفی از سازمان میراث فرهنگی یا معاونت رئیس‌جمهور چه بود؟ نجفی مدیر کلان‌نگر و موفقی است، اما ببینید شهردار تهران که قرار نیست پیوند گل رُز بزند! قرار است مدیری کلان‌نگر داشته باشد و از نیروهای درون شهرداری در اداره شهر استفاده کند. اشتباهی شد و نیروهایی از خارج شهرداری وارد مدیریت شهری کردند که اینها تا بیایند با کوچه پس کوچه‌های شهر آشنا شوند یا به مسائل و مشکلات حوزه شهری واقف شوند، زمان می‌برد. برای همین شورا باید علل استعفاهای قبلی نجفی را پیش از شهرداری، جویا می‌شدند. بنده خودم با تجربه‌ای که در شهرداری تهران یا اصفهان دارم و نزدیک به ۵ دهه است به امور شهری آشنایی دارم عرض می‌کنم که نجفی مدیر قابل و کلان‌نگری است. اما اتفاقی افتاد که باید اعضای شورا بررسی‌های بیشتری در رابطه با نجفی انجام می‌دادند سپس ایشان را انتخاب می‌کردند. الان در داستان انتخاب آقای حناچی، شورا باید ابتدا حداقل آن ۵ نفر اصلی را معرفی می‌کرد. به هر حال امیدوارم حکم ایشان هر چه زودتر صادر شود.

به سیاست‌زدگی و انتخاب اعضای شورا به همراه برخی سیاسی کاری‌ها اشاره کردید. در این باره کمی شفاف‌تر توضیح دهید که چرا اصلاح‌طلبان به این سمت حرکت کردند؟

چه زمانی که بنده در شورا بودم (شورای شهر چهارم) و چه اکنون، شورا از نوعی سیاست‌زدگی و اسیر جریان‌های سیاسی شدن، رنج برده و می‌برد. شورا باید برابر قانون عمل کند. شورا چند وظیفه اصلی دارد که یکی انتخاب شهردار است و از آن مهم‌تر نظارت بر اعمال شهردار و مدیران و سازمان‌های شهرداری و مسائل اجرایی شهر و بعد هم قانونگذاری تعیین ضوابط و مقررات ، تصویب طرح و لوایح و مواد و... است. اعضای شورای شهر نباید در کار مدیریت شهری و انتصاب مدیران شهری دخالت کنند.

شهردار انتخاب شده و بر اساس قانون بالاترین مقام اجرایی است. او حق تعیین مدیران را دارد. مدام بخواهیم فلانی را اینجا بگذاریم، دیگری را آنجا بگذاریم که نمی‌شود. در وزارتخانه‌ها هم نگاه کنید فوقش چند مشاور از بیرون می‌آورند بقیه نیروها و معاونان را از درون همان سازمان انتخاب می‌کنند. در ۱۴ سال گذشته و مدیریت سابق شهرداری ۳۰ هزار نیروی اضافی وارد شهرداری شد و دوباره نیرو وارد شده، اینکه نمی‌شود مدام نیرو جابه‌جا کرد هی آدم آورد! شهر که اینطوری اداره نمی‌شود. شهردار باید تام الاختیار باشد. حالا اگر خواست می‌تواند در چینش نیروها از شورا مشورت بخواهد. ممکن است بنده هم به شهردار تهران نیرو معرفی کنم، اما توصیه نمی‌کنم. تشخیص نهایی با شهردار است که معاونان، مدیران سازمان‌ها، شهرداران مناطق و... چه افراد باشند.

دخالت در هر جایی و انتصاب هر فردی، با موازین قانونی همخوانی ندارد. قانون می‌گوید شهردار موظف به تعیین مدیران خود است؛ مگر اینکه بخواهیم قانون را تغییر دهیم. اما متاسفانه باید گفت شوراها از زمان تشکیل که با ۲۰ سال تاخیر همراه بود، هر روز تضعیف شده و از سر و ته آن زده‌اند. به اعضای شورای شهر پنجم جسارت نشود، بنده خودم را عرض می‌کنم که شوراها به یک موجود ناقص‌الخلقه تبدیل شده است. با این حال شورای شهر هم یک اختیاراتی دارد و باید برابر آن عمل کند. اکنون دستگاه نظارتی شورای شهر کجاست؟ شورا باید نظارت خود را قوی کند. در هر منطقه باید دستگاه نظارتی فعال باشد، طرح‌ها و پروژها باید رصد شوند. تحقیق شود که چقدر برنامه‌های اول و دوم شهرداری در مرحله اجرا بدان‌ها عمل شده است؟ یک مقایسه تطبیقی صورت پذیرد. بنده که ۵۰ سال است در شهرداری هستم نمی‌توانم این مقایسه را داشته باشم.

زیرا ابزار کار در اختیار نداشتم. اعضای شورا یک دفتر دارند، یک خودرو، راننده و چند کارشناس و مشاور که ماهی ۲۰۰ ساعت مشغول باشند. این که نشد ابزار کار! شورای شهر باید ابزار نظارتی خود را با کمک شهرداری قوی کند. کارشناس باید داشته باشند و نظر بخواهند. هر لایحه‌ای که نباید امروز به صحن بیاید با بله و خیر تصویب شود! باید کارشناسان نظر بدهند و تحقیق کنند، مشاوره بدهند.

این ابزار نظارتی که می‌فرمایید، یعنی چه؟ مگر تاکنون نبوده است؟

این است که برنامه بودجه‌ای نوشته شده است، باید دقیق به آن عمل و اجرا شود؛ حالا با درصد کمی بالا یا پایین. آن هم شهردار باید توضیح دهد که اگر فلان پروژه اجرا نشده چرا نشده است؟ امروز پروژه‌ها عملیاتی است، دفتری نیستند. شاخص و معیار و درصد می‌خواهد. یکی از مشکلات عمده شورا این است که هنوز حقوق ذی حساب‌های شورا را شهرداری پرداخت می‌کند! یعنی کارمند شهرداری هستند. ذی حساب‌ها چشم شورا هستند آن‌وقت حقوقشان را باید شهرداری بدهد؟ طبیعی است هر کسی از هر جا که حقوق می‌گیرد، به همانجا هم پاسخگو باشد. شورا دستگاه نظارتی و مطالعاتی می‌خواهد همانطور که مجلس دارد؛ مرکز پژوهش‌ها و دیوان محاسبات دارد و حسابرسی کل کشور زیر نظر مجلس است.

شورای شهر هم باید یک حسابرس قانونی داشته باشد. باید روی پروژه‌ها نظارت شود. مثلا قرار بوده سالانه ۱۰ تا ۱۵ کیلومتر مترو اجرا شود، باید دید چند درصد انجام شده و اگر نشده دلیل آن چیست؟ چه کسانی اهمال کرده‌اند که نشده؟ باید مشخص شود. می‌خواهند یک پارک احداث کنند بنده‌ای که ۵ دهه است در شهرداری هستم هنوز نمی‌دانم پارک متری چند تمام می‌شود تا احداث شود! هر کسی یک نرخی می‌دهد. دلیل این اتفاق عدم در اختیار داشتن ابزار نظارتی و حساب کشی شورای شهر است.

در دوره قبلی که شما در شورا حضور داشتید این ابزار‌های نظارتی قوی بود؟ اساسا کارکردی داشتند و توانستید کاری از پیش ببرید؟

خیر! عرض کردم بنده که سابقه ۵۰ ساله در دستگاه شهرداری داشته و دارم، بدون رودربایستی در برخی از مسائل می‌مانم. شهر بسیار گسترده است. صدها و شاید هزاران پروژه در آن وجود دارد و باید یک دستگاه نظارتی و یک تشکیلات منسجم و موثر همه این پروژه‌ها را بررسی و زیر نظر داشته باشد.

در دور چهارم شما و دو تن دیگر از اعضای شورا (حافظی و دانشور) از منتقدان اصلی مدیریت آقای قالیباف و تیم ایشان بودید و به نوعی چشم و گوش شورا شما سه نفر بودید. در آن دوره که دستگاه نظارتی هم وجود نداشته است، عمده‌ترین تخلفات چه بود که تهران به ۵۲ هزار میلیارد تومان بدهی رسید؟

نمی‌خواهم بگویم تخلفی شد یا نشد. بنده تنها منتقد آقای قالیباف نبودم و غیر از من دیگرانی هم بودند. این را می‌خواهم بگویم که شما بروید ببینید برنامه‌های اول و دوم شورای شهر تا چه اندازه به اجرا درآمدند و به مرحله اجرا رسیدند. آیا با برنامه مطابقت دارند یا دچار انحراف شده‌اند؟ به جرأت می‌گویم که بیش از ۵۰ درصد از برنامه‌ها دچار انحراف شده زیرا نظارت وجود نداشت. باید به اعداد و ارقام توجه کرد. ابتدا وقتی یک پروژه را که می‌خواهند برآورد کنند، اولین کار برآورد اقتصادی یا توجیه اقتصادی یک پروژه است؛ قیمت را در می‌آورند. اولین پیوست، پیوست اقتصادی پروژه است. پیوست‌های دیگری هم باید باشد که اغلب نبود و در همین پیوست تا ۲ یا ۳ برابر قیمت واقعی تمام می‌شد. در برآورد پروژه نهایتا باید ۱۵ درصد بالا و پایین شود نه ۳۰۰ تا ۴۰۰ درصد خطا! اینها تخلف بوده است.

در دوره چهارم شما و دیگر اعضای اصلاح‌طلب شورا درصدد شهردار شدن هاشمی بودید. در روز رأی‌گیری خانم الهه راستگو عهدشکنی کرد و به قالیباف رأی داد و محسن هاشمی با همان یک رأی خانم راستگو از شهردار شدن بازماند. اگر بر فرض محسن هاشمی شهردار می‌شد، آیا اوضاع شهر و مدیریت شهری و داستان تخلفات و بدهی‌ها از آنچه که قالیباف به جا گذاشت تفاوت می‌کرد یا ساختار بوروکراتیک شهرداری فسادزاست و مشکل از ساختار است، نه افراد؟

بنده جناب آقای محسن هاشمی را بسیار موفق‌تر می‌دانستم و حتما هم چنین می‌شد. الان شهرداران بعد از قالیباف؛ آقایان نجفی، افشانی و به امید خدا پیروز حناچی، با شهرداری مواجه شده‌اند که از ریل خارج شده است. بیش از ۵۰هزارمیلیارد بدهی، پروژه‌های ناتمام و... من نمی‌گویم شهرداری بدهی نداشته باشد. شهرداری سازمانی است که باید حساب هایش مرتبا در گردش باشد. اصلا قیمت اداره شهر گران است. طی ۱۴ سال گذشته و پیش از مدیریت جدید در سازمان‌های شهرداری و معاونت‌ها بیش از ۳۰ هزار نیروی مازاد وجود داشت که همینطور بیکار نشسته بودند. الان پسماند وقتی می‌خواهد بهای خدمات را تعیین کند می‌آید هزینه‌های خود را اعم از پرسنلی یا عمرانی و مدیریتی و غیره، همه را تقسیم می‌کند بر کیلوگرم و زباله شهر و بر این اساس هر شهروند باید هزینه آن را بپردازد! این رویه غلط است. این بی‌تدبیری مدیران است. یعنی هزینه‌های تمام شده را تقسیم بر کیلوگرم می‌کنند و از مردم بهای خدمات مدیریت پسماند می‌گیرند. این کارغلطی است. باید دید بخش خصوصی واقعی وقتی یک کیلوگرم زباله را از مبدأ تولید تفکیک می‌کند تا آخر کار، چقدر هزینه‌اش است. نه اینکه عده‌ای یک گوشه‌ای نشسته‌اند و باید دست کرد در جیب مردم و حقوقشان را داد! یعنی اکنون نتیجه بی‌تدبیری ما را، مردم پرداخت می‌کنند.

آقای حناچی شهردار منتخب تهران در زمان اعلام برنامه‌های خود عنوان کرده بودند که اگر تهران نتواند روزی ۲۰ میلیارد تومان درآمد داشته باشد، اداره شهر با مشکل مواجه خواهد شد. آیا در دوره گذشته، شهر به این میزان درآمد رسیده بود؟

درآمد دوره قبلی مدیریت شهری بیشتر از طریق فروش زمین حاصل می‌شد. تغییر کاربری‌ها، فروش تراکم، فروش املاک ذخیره شهر و... از این راه‌ها به پول می‌رسیدند. به تجربه می‌گویم که اگر بودجه شهرداری تهران اگر می‌خواهد توسعه با برنامه و صحیح یابد (نه مثل مدیریت گذشته افسار گسیخته و بی‌ضابطه) با همان شعارهایی که شهرداران منتخب داده‌اند و شهر به آرامشی نسبی برسد، ترافیک تاحدودی حل شود و مشکلات شهر کاهش یابد، درآمد باید به سمت عقلانی شدن پیش برود. بزرگترین معضلات امروز تهران، ترافیک و آلودگی هوا و از همه اینها مهم‌تر آسیب‌های اجتماعی است که اگر بخواهیم در صدد رفع این معضلات باشیم، حقیقتا به بودجه‌ای در حدود ۱۰۰هزارمیلیارد تومان نیاز است.

اما همه این پول را که نباید از جیب مردم برداشت. باید سرمایه گذار و بخش خصوصی را آورد تا طرح‌ها و پروژه‌های عمرانی، مترو و خدمات، طرح‌های رفاهی و غیره را تحت عنوان BOT یا مدل دیگری سرمایه‌گذاری کند، پول در بیاورد و سود کند و بعد از مدتی هم به شهرداری واگذار کند و برود. بنابراین اکنون با ۱۵ هزار میلیارد که بودجه شهرداری است نمی‌توان شهر را اداره کرد. خیلی‌ها گفته‌اند بنده هم می‌گویم که ۸۰درصد درآمدهای شهر، ناپایدار است. یکسری هم درآمدهایی است که دولت باید تقبل کرده و پرداخت کند؛ بر اساس قانون. تهران پایتخت کشور است.

قانون می‌گوید که ۵۰ درصد هزینه احداث مترو را دولت باید بپردازد، ۸۳درصد هزینه ناوگان اتوبوسرانی را دولت باید بدهد. دولت باید این دستورات قانونی را بپذیرد؛ هر دولتی می‌خواهد باشد، کاری به جناح و گروه ندارم. مصوب مجلس است و دولت موظف به پرداخت سهم خود به شهرداری است. از سویی شهرداری باید اقتصادی که مبتنی بر ساخت زیر ساخت‌ها باشد و به مردم هم فشار نیاورد و از برند و امکانات شهرداری استفاده شود برای بهبود خدمات و زندگی شهری. از سرمایه‌های داخلی که سرگردان هستند برای توسعه مترو، ناوگان حمل و نقل شهری و... استفاده شود و برای شهر زیرساخت احداث شود. نه اینکه یک شهروند کم درآمد را در منطقه ۱۶ یا ۲۰ تحت فشار بگذاریم که دو میلیون بده و آنقدر عوارض بده! نباید به مردم پایین دست جامعه برای کسب درآمد شهرداری فشار وارد شود. از ابتدا شعار نظام و حکومت ما حمایت از مستضعفین بوده است. این فشار به مستضعفین از کجا آمده است؟ باید برای توسعه شهر توازن ایجاد کرد. عدالت اجتماعی یعنی اینکه مردم شمال و جنوب شهر از یک امکانات به نسبه مساوی استفاده کنند. شمال شهر هر چند ده متر یک بانک وجود دارد اما همیشه مردم جنوب شهر جلوی مرا می‌گرفتند که یک شعبه بانک در محله آنها افتتاح شود. می‌گفتند بانک شهر که دیگر برای شهرداری است، شعبه بزنید تا مجبور نباشیم طی طریق کنیم برای یک بانک رفتن. در جنوب شهر یک پزشک متخصص وجود ندارد. آیا سرانه فضای سبز، تعداد بیمارستان ها، مراکز رفاهی، وجود اتوبوس‌های نو و تمیز در شمال شهر و جنوب شهر یکی است؟ این عدالت اجتماعی است؟ باید ببینیم درد جنوب شهری چیست و مشکل آنها را برطرف کنیم کار است. اینکه هر روز مصاحبه کنیم دستفروشان در شهر هستند و باید ساماندهی شوند و این کار و آن کار را کنیم که نشد کار! مقام معظم رهبری فرمایش خوبی داشتند و به مسئولان گفتند بروید کار را انجام دهید و تمامش کنید بعد بگویید شد یا نشد و چنین کنیم و چنان کنیم... این امور تسهیل نمی‌شود به غیر از آنکه افراد متخصص، آگاه و متعهد به کار بر سر مسئولیت باشند. تعهد هم مهم است زیرا اگر مدیر متعهد نباشد کارهایی انجام می‌دهد که بوی تعفن آن به آسمان می‌رود؛ نمونه‌هایش را هم داشتیم. نیاز به مدیر متعهد و متخصص در همان حوزه هستیم و آشنا به مسئولیت و حوزه خود.

در انتخاب اخیر شهردار بحث بر سر شهردار شدن یا نشدن هاشمی هم مطرح شد و با این استدلال که چون اعضای شورا میثاق‌نامه‌ای امضا کرده‌اند، امکان شهردار شدن محسن هاشمی وجود ندارد و خلاف میثاق است. نظر شما در این خصوص چیست؟

اولا بنده وکیل آقای محسن هاشمی نیستم و از منظر کارشناسی از ایشان دفاع کردم. دوم اینکه تا جایی که می‌دانم آقای هاشمی میثاق‌نامه را امضا نکرده بودند. سوم اینکه مگر میثاق‌نامه وحی منزل بوده است؟ بعد از آن ممکن بود عده‌ای هم بخواهند برای مجلس بیرون بروند، خوب یک میثاق دیگری ببندند که فقط همین یک نفر (محسن هاشمی) می‌تواند از شورا خارج شود. حالا که خداراشکر شهردار هم انتخاب شده و آقای حناچی هم از نیروهای کارآمد و مفید است و امیدوارم موفق هم باشند. اما واقعا بنده از مسائل پشت پرده سر در نمی‌آورم. چرا نباید محسن هاشمی شهردار شود؟ من نمی‌دانم! البته باز هم می‌گویم وکیل ایشان نیستم.

بله سوال بنده هم از نقطه نظر کارشناسی است. چون شما ویژگی‌های لازم برای شهردار را عنوان کردید و محسن هاشمی هم تقریبا دارای آن ویژگی‌هاست از شما پرسیدم.

اصلا یک عده دیگری هم دلشان می‌خواهد از شورا خارج شوند، همان جا یک میثاق‌نامه بنویسند که فقط محسن هاشمی اجازه خروج از شورا را دارد. اگر واقعا معتقدند که محسن شهردار خوبی است، باید انتخاب می‌شد. بنده کاره‌ای نیستم و فقط از زاویه یک کارشناس و مدیر اجرایی این حرف‌ها را می‌زنم.

اتفاقا بسیاری از اعضای شورا که حداقل بنده با آنها گفت‌وگو داشته‌ام بر این عقیده‌اند که محسن هاشمی چون به اصطلاح سوار کار است و کاملا به مشکلات و حواشی شهرداری آشناست، حتما می‌تواند در این شرایط ، کار را به خوبی پیش ببرد، اما نهایتا به بهانه میثاق‌نامه پا پس کشیدند.

عرض کردم من از مسائل پشت پرده اطلاعی ندارم و نمی‌خواهم هم مطلع باشم! اساسا آدم سیاسی و جناحی نیستم. تنها به شهر علاقه‌مند هستم و عمرم را در این رابطه و مدیریت شهر و مسائل شهروندی و شهری صرف کرده‌ام. نوع دیگر پاسخ‌ها را که چرا محسن هاشمی شهردار نشد را باید اعضای محترم شورای شهر تهران پاسخ دهند.

فرهاد فدایی