به گزارش هنرآنلاین، حیدر کاکی متولد سال ۱۳۵۱ منطقه گوران کرمانشاه، نوازنده تنبور، تار وسه تار، دانش آموختهٔ مقطع کارشناسی موسیقی و کارشناسی ارشد آهنگسازی از دانشگاه سوره تهران است. او نوازندگی تنبور را از کودکی شروع کرده و محضر اساتید قدیمی تنبور چون درویش علی میر درویشی و سید قاسم افضلی را درک کرده و طی سالیان متمادی از محضر استاد علی اکبر مرادی بهره‌های فراوان برده است.
کاکی علاوه بر نگارش مقالات پژوهشی در ماهنامهٔ هنرموسیقی و فصلنامه ماهور، آلبوم طرز تنبور، آلبوم نوایی دیگر (تنبور و پیانو)، آلبوم سحرگاهان باصدای بیژن کامکار، آلبوم نوای تنبور، و کتاب زمینه شناخت تنبور از انتشارات نوید شیراز را نیز منتشر کرده است. با حیدر کاکی به بهانه انتشار و رونمایی کتاب "ته‌رزهای باستانی تنبور" گفت و گو کردیم.
شما در منطقه‌‌ای بزرگ شده‌اید که تنبور ساز اجدادی آن‌جاست و بسیاری از آدم‌های آن منطقه ناخودآگاه جذب این ساز می‌شوند و آن را فرا می‌گیرند. کمی از فضای یادگیری موسیقی در این منطقه بگویید.
در استان کرمانشاه و به ویژه در منطقه گوران در هر خانه‌ای یک ساز تنبور آویزان است و معمولاً در هر خانواده‌ای چند نفر دست به ساز دارند و تنبور نوازی می‌کنند. نوازندگی تنبور در تمام مراسم‌های منطقه گوران نقش ویژه‌ای ایفا می‌کند. معمولاً این ساز پای ثابت شب‌نشینی‌ها و دورهمی‌های خانوادگی و اهالی فرهنگ بوده و هست. مردم منطقه گوران تنبور را در سطوح مختلفی می‌نوازند و هر کسی هر چه که دوست دارد را در حد توانایی‌های خودش نوازندگی می‌کند. البته وقتی یک نفر بخواهد خودش را به عنوان نوازنده حرفه‌ای تنبور معرفی کند، لازم است مقام‌ها و اصول موسیقی تنبور را آموزش ببینند چون موسیقی تنبور وسیع است و یک نوازنده حرفه‌ای باید به پرده‌بندی، اوزان و ریتم‌های آن تسلط داشته باشد. این روزها خیلی‌ها به عنوان نوازنده تنبور مطرح هستند و اجرای زنده می‌گذارند ولی با زیر و بم مقام‌ها آشنا نیستند و فقط یک آشنایی کلی با آن دارند. چنین برخوردی با موسیقی تنبور از لحاظ حرفه‌ای پذیرفته نیست و مثل این می‌ماند که یک نفر نوازنده تار باشد ولی ردیف را نشناسد. این انتظار وجود دارد که نوازندگان حرفه‌ای تنبور همه زیر و بم این موسیقی را با دقت یاد بگیرد و بعد آن را در محافل حرفه‌ای به منصه ظهور و بروز برسانند.
به عنوان یک مدرس موسیقی تنبور فکر می‌کنید شخصی خارج از این فضای اصیل اگر بخواهد موسیقی تنبور را پی بگیرد و آموزش ببیند، چقدر امکان این را دارد که به فرهنگ این موسیقی دسترسی کامل پیدا کند؟
به نکته خوبی اشاره کردید. موسیقی تنبور برای خودش فرهنگی دارد. زمانی فضای موسیقی تنبور بسته بود و کسی حق نداشت مقام‌های تنبور را بشنود ولی خوشبختانه الآن فضا خیلی تغییر کرده و امکان دسترسی به این فرهنگ وجود دارد. استاد علی‌اکبر مرادی کل مقام‌های تنبور را ضبط کرده و در ایران و در خانه فرهنگ جهان در پاریس منتشر کرده است. الآن برای موسیقی تنبور منبع وجود دارد و کتاب "صد درس" آقای مرادی در اختیار همگان قرار گرفته است. من هم کتاب "ته‌رزهای باستانی تنبور" را نوشته‌ام که حالت موسیقی سازی تنبور دارد و هیچ کلامی در آن نیست که کسی بخواهد بگوید من لهجه‌اش را متوجه نمی‌شوم. در این سال‌ها دیده‌ام که خیلی‌ها می‌گویند ما لهجه این ساز را نمی‌فهمیم در حالی که مقام‌های تنبور خیلی با موسیقی کردی نزدیک نیستند. به اعتقاد من و خیلی دیگر از موسیقیدان‌های کشور، موسیقی تنبور، موسیقی باستانی ایران است و قدمتش از موسیقی ردیفی هم بیشتر است. مردم منطقه کرمانشاه و کردستان مقام‌های این ساز را در قالب آیین باستانی حفظ کردند و اجازه ندادند کسی چیزی به آن اضافه کند چون ساز تنبور و مقام‌های آن برای‌شان مقدس است. الآن هم تنبور را در برگ سبز می‌گذارند و با احترام در می‌آورند و آن را می‌بوسند.با توجه به اینکه تا چند سال پیش عده ای عقیده داشتند که کلام‌های موسیقی تنبور را نباید آموزش داد و حتی این کلام‌ها نباید توسط افراد عادی شنیده شوند، به نظرتان چه اتفاقی باعث شد که آقای علی‌اکبر مرادی اجرای ۷۲ مقام تنبور را ضبط کرده و منتشر نماید؟
۷۲ مقام تنبور را کسی اجرا و ضبط کرد که به نظرم هیچکس به اندازه ایشان در موسیقی تنبور صاحب نظر نیست. آقای مرادی این کار را با اجازه آقای حیدری پیر آن منطقه انجام دادند. من با ضبط این مقام‌ها موافقم و به نظرم اینکه گفته میشود این موسیقی را نباید بقیه بشنوند، اشتباه است، چون ممکن است در شهرهای دیگر ایران و جهان آدم‌هایی وجود داشته باشند که صلاحیت‌شان برای شنیدن ساز تنبور حتی از من نوازنده این ساز هم بیشتر باشد. خیلی خودخواهانه است که بگوییم یک سری از موسیقی‌ها متعلق به ما است و هیچکس حق ندارد آن را بشنود، اما خودمان موسیقی همه دنیا را بشنویم. البته من معتقدم که خیلی خوب میشود اگر آن کلام‌ها و اشعاری که جزو متون مقدس هستند را به خاطر اعتقادات پیروان یارسان در کنسرت‌ها اجرا نکنیم. اجرای آن در جشنواره‌ها برای آموزش دادن نوازنده‌ها اشکالی ندارد اما اگر در کنسرت‌ها اجرا نشود بهتر است یا حداقل بهتر است که سعی کنیم اجرای عارفانه‌تری از آن کلام‌ها و اشعار داشته باشیم.
در آلبومی که آقای مرادی از اجرای مقام‌های تنبور ضبط کرده است، متونی که روی مقام‌ها اجرا شده همان متون اصلی یارسان است یا این متون با تغییر مواجه شده‌اند؟
متون همان متون اصلی یارسان است. بعضی از کلام‌ها که اجرای‌شان محدودیت دارد، یک بند شعر دارند که به آنها سربند گفته میشود و به حالت ترجیع‌بند تکرار می‌شوند. آقای مرادی آن ترجیع‌بندها را روی مقام‌ها خواندند و وارد متون دیگر نشدند.
الآن هیچ مقام و کلامی در موسیقی تنبور وجود ندارد که اجرا و ضبط نشده باشد؟
خیر. همه مقام‌ها و کلام‌ها ضبط شده و در اختیار علاقه‌مندان قرار گرفته است. به همین خاطر است که می‌گویم نوازندگان تنبور باید مقام‌های این ساز را بلد باشند. هر موسیقی برای خودش یک فرهنگ و پیشینه‌ای دارد که بهتر است آدم آن پیشینه را بشناسد و بعد خودش را به عنوان نوازنده حرفه‌ای آن موسیقی مطرح کند. فضای موسیقی تنبور فضای متفاوتی است و آدم را بیشتر به گذشته می‌برد. پرده‌بندی و ریتم‌های این موسیقی با موسیقی ردیفی تفاوت دارد ولی با این حال میشود قسمت‌هایی از موسیقی ردیفی و ملی کشور که فراموش شده را در مقام‌ها پیدا کرد چون این‌ها رابطه قدیمی با همدیگر دارند. موسیقی تنبور یک سری سربندهای ترکی و فارسی دارد و فقط مختص منطقه کردستان و کرمانشاه نیست.
اشاره کردید که میان مقام‌های تنبور با گوشه‌های موسیقی ایرانی یک سری ارتباط‌ها وجود دارد. در این صورت یک نوازنده تنبور مجاز به این هست که بخواهد فرهنگ تنبور نوازی را تغییر بدهد و از آن به عنوان یک وسیله برای اجرای یک موسیقی دیگر استفاده کند؟
اگر یک نوازنده تنبور بخواهد تنبور را در موسیقی ردیفی و یا موسیقی‌های دیگر بنوازد، یک استفاده ابزاری از تنبور کرده است که هیچ اشکالی هم ندارد ولی بهتر است هر چیزی در جایگاه خودش باشد. موسیقی تنبور از لحاظ پرده‌بندی خیلی به موسیقی غربی شبیه است چون برای مثال در موسیقی ردیفی ایران ربع پرده وجود دارد اما چنین چیزی در موسیقی تنبور مطرح نیست. به نظرم اگر کسی می‌خواهد موسیقی تنبور و موسیقی ردیفی را با هم به کار بگیرد، بهتر است با هر دوی این‌ها آشنایی پیدا کند و بعد فضای این دو را به هم ربط بدهد، کما اینکه خود من موسیقی تنبور را از کودکی یاد گرفتم و موسیقی ردیفی را هم در دانشگاه آموختم و بعد میان این دو ارتباط ایجاد کردم و دیدم که در ارتباط میان این دو فضای خوب و جالبی به وجود می‌آید.
در سالهای اخیر افراد مختلفی روی ساز تنبور آهنگسازی کرده‌اند و از مقام‌های این ساز بهره گرفته‌اند. چنین آثاری را چطور ارزیابی می‌کنید؟
با ساز تنبور می‌توان آهنگی را نواخت که هماهنگ با فواصل موسیقی غربی یا در دستگاه ماهور موسیقی ایرانی باشد چون این ساز محدودیت خاصی ندارد ولی باز هم می‌گویم که بهتر است هویت این ساز حفظ شود. گاه موسیقیدان‌های ما آمدند و آثار کلاسیک را با ساز تار نواختند ولی از چنین آثاری چندان استقبال نشد. بهتر است با هر سازی فرهنگ خود آن ساز روایت شود و آن ساز با استخراج کردن از پیشینه خودش به روز شود. من به نوآوری و به روز کردن نوازندگی تنبور اعتقاد دارم ولی به نظرم درست نیست چیزی با تنبور بنوازیم که هیچ ربطی به اصالت این ساز ندارد.
سال‌ها قبل بسیاری از نوازندگان تنبور پرده‌های این ساز را با عدد معرفی می‌کردند و اعتقاد داشتند که این ساز نباید نت‌نویسی شود ولی در سالهای اخیر موضوع نت‌نویسی مقام‌ها مطرح شده است. به نظرتان در شرایطی که حتی نت‌نویسی ردیف موسیقی ایرانی هم به طور کامل پاسخگوی جزییات این موسیقی نیست، ضرورت نت‌نویسی مقام‌های تنبور چیست؟
استقبال از ساز تنبور باعث انجام چنین اتفاقاتی شد. ساز تنبور تازه ۳۰-۴۰ سال است که به صورت جدی وارد عرصه موسیقی شده است و حالا دارد اتفاقاتی برای آن می‌افتد که حدود ۸۰ سال پیش برای موسیقی سنتی ایران افتاد. در ابتدای قرن ۱۴ شمسی بود که آقای علینقی وزیری برای موسیقی ایرانی کتاب‌های تئوری نوشت و مسئله نت‌نویسی را در موسیقی ایرانی مطرح کرد و بعدها استاد معروفی و دیگران هم این روند را تکمیل کردند. همین اتفاق الآن دارد برای موسیقی تنبور می‌افتد و به نظرم به مرور برای سایر موسیقی‌های نواحی هم خواهد افتاد. نکته این است که نت در موسیقی شرق نمی‌تواند بیانگر کامل آهنگ و ملودی باشد و فقط یک سری از مسائل پایه‌ای و بنیادی را برای ما مشخص می‌کند. البته نت‌نویسی کردن موسیقی تنبور برای آموزش این ساز خیلی خوب است چون می‌تواند یک سری از اصول اولیه این موسیقی را به هنرجوها یاد بدهد.
استقبالی که در سالهای اخیر از تنبور شده است باعث شده آموزش آن هم رونق بگیرد. وضعیت آموزش موسیقی تنبور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
در آموزش موسیقی تنبور سه معضل اساسی وجود دارد. یکی اینکه در حال حاضر یک سری از نوازنده‌های تار یا سه‌تار در کنار آموزش ساز اختصاصی خود، به آموزش ساز تنبور هم می‌پردازند که این کار حرفه‌ای نیست. نوازنده‌های تار و سه‌تار بدون آشنایی با استایل ساز تنبور، نواختن ملودی‌های بی ربط به ساز تنبور را به هنرجوها یاد می‌دهند. مثلاً آنها نواختن ملودی قطعه‌ای چون "نوایی نوایی" را آموزش می‌دهند. قطعه "نوایی نوایی" ملودی بسیار زیبایی دارد و من هم عاشق ملودی آن هستم ولی ملودی این قطعه متعلق به موسیقی خراسان است نه موسیقی تنبور.
معضل دیگر آموزش تنبور هم این است که خیلی از نوازندگان محلی که موسیقی تنبور را با استعداد خدادادی یاد گرفته‌اند اما این ساز را آموزش ندیده‌اند و با مقام‌های آن آشنا نیستند، شروع به آموزش این ساز می‌کنند، در حالی که بهتر است ساز تنبور را کسانی آموزش بدهند که آن را به صورت اصولی فرا گرفته‌اند. واضح است که هر کسی که در منطقه کرمانشاه تنبور می‌نوازد، نمی‌تواند یک منبع آموزشی باشد. الان به خاطر آموزش دادن چنین مربیانی، بیش از ۶۰-۷۰ درصد هنرجوهای ساز تنبور دست‌شان اشکال دارد. مردم هم چون آشنایی کمتری با این ساز دارند، دقیقاً متوجه نمی‌شوند که چه چیزی اصل است و چه چیزی فرع.
معضل سوم آموزش موسیقی تنبور هم این است که یک سری از معلم‌های این ساز به حد زیادی تقدس‌نمایی می‌کنند و می‌گویند که نوازنده تنبور باید حتماً استایل و ظاهر خاصی داشته باشد، در حالی‌که تنبور یک موسیقی است و یاد گرفتن یک موسیقی به هیچ پیش شرطی احتیاج ندارد. هیچکس حق ندارد برای هنرجوهای موسیقی پیش شرط بگذارد و همه می‌توانند موسیقی را به صورت اصولی یاد بگیرند. پیشنهاد من به علاقه‌مندان به تنبور این است که این موسیقی را به صورت اصولی یاد بگیرند و به این هم اکتفا نکنند که به نزدیک‌ترین آموزشگاه موسیقی بروند. برای علاقه‌مندانی که می‌خواهند نوازنده حرفه‌ای تنبور شوند باید خیلی مهم باشد که موسیقی را در محضر کدام معلم و استاد یاد می‌گیرند چون ممکن است یک انتخاب اشتباه آنها را از مسیرشان باز دارد.
امروزه در شهرهایی مانند تهران مشتاقان یادگیری تنبور گمان می‌کنند کسانی که از منطقه گوران و صحنه آمده‌اند راویان اصیل این موسیقی هستند، در حالی که اشاره کردید ممکن است این طور نباشد و هنرجو با مشکلاتی در آموزش مواجه شود. حال این علاقه‌مندان چگونه می‌توانند تشخیص بدهند که چه چیزی در این موسیقی اصل است و چه چیزی فرع؟
در این زمینه یک رفرنس کامل وجود دارد که همان سی‌دی ۷۲ مقام تنبور است که آقای مرادی آن را اجرا و ضبط کرده است. بعضی‌ها به من می‌گویند روایت استاد علی‌اکبر مرادی به عنوان مثال با استاد طاهر یارویسی چه فرقی دارد که شما می‌گویید روایت استاد مرادی کامل است؟ جواب این سؤال به دید پژوهشی و موسیقایی آقای مرادی بر می‌گردد که طی سالهای متمادی به سراغ اساتید مختلف رفته و روایت‌های ۱۰-۱۵ استاد مختلف را ضبط کرده و بعد در مقایسه این روایت‌ها برداشت خودش را اجرا کرده است. آقای مرادی تنها کسی است که این کار را انجام داده و به همین خاطر است که می‌گویم روایت ایشان کامل است و میشود به آن استناد کرد. این در حالی است که استاد طاهر همان چیزی که از استاد خودش یاد گرفته را با استعداد شخصی خودش در هم آمیخته و نواخته است. این کار را خیلی قشنگ و دلنواز هم انجام داده ولی روایت ایشان کامل نیست. در نتیجه علاقه‌مندان به موسیقی تنبور می‌توانند به سی‌دی ۷۲ مقام تنبور استاد مرادی مراجعه کنند. ضمن آن‌که کتاب‌های "صد درس" و "ته رزهای باستانی تنبور" هم موجود هستند و به این کتاب‌ها هم میشود مراجعه کرد.
کتاب "ته‌رزهای باستانی تنبور" که شما تألیف کرده‌اید، برای چه مرحله‌ای از آموزش تنبور مناسب است؟
کتاب "ته‌رزهای باستانی تنبور" برای نوازنده‌های مقدماتی نیست و یک مرحله آموزشی جلوتر از کتاب "صد درس" است. در واقع کتاب "صد درس" برای آموزش مقدماتی تنبور است و بیشتر حالت درس و تمرین دارد. آن کتاب می‌تواند هنرجوها را با بخش‌ها، ریتم‌ها و اوزان مختلف آشنا کند و در نهایت هم به ۱۰-۱۲ مقام و کلام پرداخته است که هنرجوها بعد از یاد گرفتن آن می‌توانند به کتاب "ته رزهای باستانی تنبور" مراجعه کنند. حدود ۱۰-۱۵ سال پیش آقای مرادی یک آلبوم به اسم "مقامات مجلسی تنبور" با همت حوزه هنری منتشر کرد که کتاب "ته رزهای باستانی تنبور" کاملاً منطبق با آن سی‌دی است.
چرا در کتاب شما متن و شعر مقام‌ها نوشته نشده و از میان مقام‌های موسیقی تنبور هم به مقام‌های حقانی پرداخته نشده است؟
این کار را در یک کتاب دیگر انجام خواهم داد. اگر عمری باقی باشد، کتابی دیگر تألیف خواهم کرد که ۷۲ مقام تنبور همراه متن اشعار در آن نوشته خواهد شد. در مورد مقام‌ها هم باید بگویم که کتاب من یک کتاب ردیفِ سازیِ تنبور است و بیشتر هدفم این بود که یک حالت آموزشی در زمینه ردیف سازی داشته باشد. مقام‌های حقانی در دوره عالی آموزشی تنبور قرار می‌گیرد و احتمالاً در کتاب بعدی به آن خواهم پرداخت. البته اجرای مقام‌های حقانی به لحاظ تکنیک نوازندگی خیلی هم سخت نیست و بیشتر حالت تکرار دارد. از این نظر مقامات مجازی دشواری‌های بیشتری برای نوازنده دارند. به همین خاطر شاید دشواری کتاب "ته‌رزهای باستانی تنبور" از کتاب بعدی هم بیشتر باشد اما به هر حال باید در نظر بگیریم که این کتاب بیشتر حالت آموزشی دارد، در حالی که کتاب بعدی‌ام اینطور نیست و مقام‌ها به شکل پارتیتور نوشته میشود.
یکی از ویژگی‌های ساز تنبور که برای بینندگان و شنوندگان آن جذابیت زیادی دارد مضراب "شُر" است. اما چرا در کتاب شما مضرابی با این نام وجود ندارد؟
من به این مضراب اشاره کرده‌ام منتها با نام اصلی و موسیقایی آن که "ریز" است. "شر" یک کلمه موسیقایی نیست و من تأکید داشتم که اصطلاحات کتابم کاملآً موسیقایی باشد. نام اصلی این مضراب "ریز" است و شاید تا حدود سی سال پیش اسم "شر" اصلا وجود نداشت. اما عده ای بر اساس شکل ظاهری این مضراب، چنین اسمی بر آن گذاشتند که بعدا خیلی رایج شد. من در کتابم انواع و اقسام ریز از جمله ریز پنجه، ریز گسسته، ریز پیوسته، ریز متوالی، ریز دو انگشتی و... را معرفی کرده‌ام. همه مضراب‌ها در کتاب من اسم گذاری شده‌اند چون موسیقی تنبور دارد به سمت کلاسیک شدن می‌رود و لازم است که همه مضراب‌ها با اسم و توضیحات کافی معرفی شوند.
بعضی از مقام‌های تنبور مثل کلام‌ها که چندان ملودی و جمله بندی مشخصی ندارند، خیلی به آواز پیوسته هستند. آموزش این مقام‌ها به هنرجوهای غیر کرد زبان چطور است؟
یک هنرجوی غیر کرد زبان هیچ مشکلی برای خواندن این مقام‌ها ندارد. من شاگرد ژاپنی هم داشته‌ام که تمام کلام‌ها را حفظ کرده و خوانده است. ۶۰-۷۰ درصد کلمات زبان‌های کردی و فارسی شبیه به هم است و فقط نحوه بیان کردن‌شان فرق می‌کند. اگر کسی علاقه‌مند به یاد گرفتن این مقام‌ها باشد، کار سختی برای یادگیری آنها ندارد.
فکر می‌کنید با انتشار کتاب بعدی‌تان، حق مطلب هر آن‌چه که راجع به آموزش و فرهنگ موسیقی تنبور لازم است ادا خواهد شد؟
در حد توانایی شخص خودم این اتفاق می‌افتد ولی هیچوقت در مورد هنر چیزی به پایان نمی‌رسد و ممکن است چیزهایی در موسیقی تنبور وجود داشته باشد که من متوجه‌شان نشده باشم. موسیقی تنبور پتانسیل بالایی دارد و ریتم‌های آن جای تحقیق و پژوهش بسیار دارند. آقای محمدرضا درویشی در پروژه "شوق‌نامه" نمونه کاملی از موسیقی‌های آقای عبدالقادر مراغه‌ای در قرون ۶ و ۷ را جمع‌آوری کرد ولی موسیقی تنبور باز هم خیلی قدیمی‌تر و پیچیده‌تر از این‌هاست. این موسیقی خیلی جای کار و بررسی دارد و باید برای درک بیشتر آن با موسیقی قدما آشنایی بیشتری داشت. من مطمئنم کسانی مثل علی‌اکبر شهنازی و میرزا عبدالله که ردیف‌های موسیقی ایرانی را جمع‌آوری کردند و کسانی مثل استاد ابوالحسن صبا که گوشه‌هایی را به موسیقی ایرانی افزودند، اگر موسیقی تنبور را می‌شنیدند، الآن قطعاً بخش زیادی از موسیقی تنبور جزو موسیقی ردیفی ایران بود. آنها موسیقی تنبور را نشنیدند چون فضای این موسیقی بسته بود.
هنوز هم کسانی هستند که با عمومی شدن موسیقی تنبور مخالفت داشته باشند؟
بله، بسیار زیاد. در منطقه ما هنوز هم عده‌ای به محدودیت‌های تنبور اعتقاد دارند و حتی می‌گویند که این ساز را نباید با نت نواخت. به نظرم این محدودیت‌ها هیچ کمکی به موسیقی تنبور نمی‌کند و ما باید اجازه دهیم این موسیقی در سطح گسترده‌تری شناخته شود.
مریم درویش: نوازنده و مدرس تنبور می‌گوید خیلی خودخواهانه است که بگوییم یک نوع از موسیقی متعلق به ما است و هیچکس حق ندارد آن را بشنود.حیدر کاکی متولد سال ۱۳۵۱ منطقه گوران کرمانشاه، نوازنده تنبور، تار وسه تار، دانش آموختهٔ مقطع کارشناسی موسیقی و کارشناسی ارشد آهنگسازی از دانشگاه سوره تهران است. او نوازندگی تنبور را از کودکی شروع کرده و محضر اساتید قدیمی تنبور چون درویش علی میر درویشی و سید قاسم افضلی را درک کرده و طی سالیان متمادی از محضر استاد علی اکبر مرادی بهره‌های فراوان برده است.
کاکی علاوه بر نگارش مقالات پژوهشی در ماهنامهٔ هنرموسیقی و فصلنامه ماهور، آلبوم طرز تنبور، آلبوم نوایی دیگر (تنبور و پیانو)، آلبوم سحرگاهان باصدای بیژن کامکار، آلبوم نوای تنبور، و کتاب زمینه شناخت تنبور از انتشارات نوید شیراز را نیز منتشر کرده است. با حیدر کاکی به بهانه انتشار و رونمایی کتاب "ته‌رزهای باستانی تنبور" گفت و گو کردیم.
شما در منطقه‌‌ای بزرگ شده‌اید که تنبور ساز اجدادی آن‌جاست و بسیاری از آدم‌های آن منطقه ناخودآگاه جذب این ساز می‌شوند و آن را فرا می‌گیرند. کمی از فضای یادگیری موسیقی در این منطقه بگویید.
در استان کرمانشاه و به ویژه در منطقه گوران در هر خانه‌ای یک ساز تنبور آویزان است و معمولاً در هر خانواده‌ای چند نفر دست به ساز دارند و تنبور نوازی می‌کنند. نوازندگی تنبور در تمام مراسم‌های منطقه گوران نقش ویژه‌ای ایفا می‌کند. معمولاً این ساز پای ثابت شب‌نشینی‌ها و دورهمی‌های خانوادگی و اهالی فرهنگ بوده و هست. مردم منطقه گوران تنبور را در سطوح مختلفی می‌نوازند و هر کسی هر چه که دوست دارد را در حد توانایی‌های خودش نوازندگی می‌کند. البته وقتی یک نفر بخواهد خودش را به عنوان نوازنده حرفه‌ای تنبور معرفی کند، لازم است مقام‌ها و اصول موسیقی تنبور را آموزش ببینند چون موسیقی تنبور وسیع است و یک نوازنده حرفه‌ای باید به پرده‌بندی، اوزان و ریتم‌های آن تسلط داشته باشد. این روزها خیلی‌ها به عنوان نوازنده تنبور مطرح هستند و اجرای زنده می‌گذارند ولی با زیر و بم مقام‌ها آشنا نیستند و فقط یک آشنایی کلی با آن دارند. چنین برخوردی با موسیقی تنبور از لحاظ حرفه‌ای پذیرفته نیست و مثل این می‌ماند که یک نفر نوازنده تار باشد ولی ردیف را نشناسد. این انتظار وجود دارد که نوازندگان حرفه‌ای تنبور همه زیر و بم این موسیقی را با دقت یاد بگیرد و بعد آن را در محافل حرفه‌ای به منصه ظهور و بروز برسانند.
به عنوان یک مدرس موسیقی تنبور فکر می‌کنید شخصی خارج از این فضای اصیل اگر بخواهد موسیقی تنبور را پی بگیرد و آموزش ببیند، چقدر امکان این را دارد که به فرهنگ این موسیقی دسترسی کامل پیدا کند؟
به نکته خوبی اشاره کردید. موسیقی تنبور برای خودش فرهنگی دارد. زمانی فضای موسیقی تنبور بسته بود و کسی حق نداشت مقام‌های تنبور را بشنود ولی خوشبختانه الآن فضا خیلی تغییر کرده و امکان دسترسی به این فرهنگ وجود دارد. استاد علی‌اکبر مرادی کل مقام‌های تنبور را ضبط کرده و در ایران و در خانه فرهنگ جهان در پاریس منتشر کرده است. الآن برای موسیقی تنبور منبع وجود دارد و کتاب "صد درس" آقای مرادی در اختیار همگان قرار گرفته است. من هم کتاب "ته‌رزهای باستانی تنبور" را نوشته‌ام که حالت موسیقی سازی تنبور دارد و هیچ کلامی در آن نیست که کسی بخواهد بگوید من لهجه‌اش را متوجه نمی‌شوم. در این سال‌ها دیده‌ام که خیلی‌ها می‌گویند ما لهجه این ساز را نمی‌فهمیم در حالی که مقام‌های تنبور خیلی با موسیقی کردی نزدیک نیستند. به اعتقاد من و خیلی دیگر از موسیقیدان‌های کشور، موسیقی تنبور، موسیقی باستانی ایران است و قدمتش از موسیقی ردیفی هم بیشتر است. مردم منطقه کرمانشاه و کردستان مقام‌های این ساز را در قالب آیین باستانی حفظ کردند و اجازه ندادند کسی چیزی به آن اضافه کند چون ساز تنبور و مقام‌های آن برای‌شان مقدس است. الآن هم تنبور را در برگ سبز می‌گذارند و با احترام در می‌آورند و آن را می‌بوسند.با توجه به اینکه تا چند سال پیش عده ای عقیده داشتند که کلام‌های موسیقی تنبور را نباید آموزش داد و حتی این کلام‌ها نباید توسط افراد عادی شنیده شوند، به نظرتان چه اتفاقی باعث شد که آقای علی‌اکبر مرادی اجرای ۷۲ مقام تنبور را ضبط کرده و منتشر نماید؟
۷۲ مقام تنبور را کسی اجرا و ضبط کرد که به نظرم هیچکس به اندازه ایشان در موسیقی تنبور صاحب نظر نیست. آقای مرادی این کار را با اجازه آقای حیدری پیر آن منطقه انجام دادند. من با ضبط این مقام‌ها موافقم و به نظرم اینکه گفته میشود این موسیقی را نباید بقیه بشنوند، اشتباه است، چون ممکن است در شهرهای دیگر ایران و جهان آدم‌هایی وجود داشته باشند که صلاحیت‌شان برای شنیدن ساز تنبور حتی از من نوازنده این ساز هم بیشتر باشد. خیلی خودخواهانه است که بگوییم یک سری از موسیقی‌ها متعلق به ما است و هیچکس حق ندارد آن را بشنود، اما خودمان موسیقی همه دنیا را بشنویم. البته من معتقدم که خیلی خوب میشود اگر آن کلام‌ها و اشعاری که جزو متون مقدس هستند را به خاطر اعتقادات پیروان یارسان در کنسرت‌ها اجرا نکنیم. اجرای آن در جشنواره‌ها برای آموزش دادن نوازنده‌ها اشکالی ندارد اما اگر در کنسرت‌ها اجرا نشود بهتر است یا حداقل بهتر است که سعی کنیم اجرای عارفانه‌تری از آن کلام‌ها و اشعار داشته باشیم.
در آلبومی که آقای مرادی از اجرای مقام‌های تنبور ضبط کرده است، متونی که روی مقام‌ها اجرا شده همان متون اصلی یارسان است یا این متون با تغییر مواجه شده‌اند؟
متون همان متون اصلی یارسان است. بعضی از کلام‌ها که اجرای‌شان محدودیت دارد، یک بند شعر دارند که به آنها سربند گفته میشود و به حالت ترجیع‌بند تکرار می‌شوند. آقای مرادی آن ترجیع‌بندها را روی مقام‌ها خواندند و وارد متون دیگر نشدند.
الآن هیچ مقام و کلامی در موسیقی تنبور وجود ندارد که اجرا و ضبط نشده باشد؟
خیر. همه مقام‌ها و کلام‌ها ضبط شده و در اختیار علاقه‌مندان قرار گرفته است. به همین خاطر است که می‌گویم نوازندگان تنبور باید مقام‌های این ساز را بلد باشند. هر موسیقی برای خودش یک فرهنگ و پیشینه‌ای دارد که بهتر است آدم آن پیشینه را بشناسد و بعد خودش را به عنوان نوازنده حرفه‌ای آن موسیقی مطرح کند. فضای موسیقی تنبور فضای متفاوتی است و آدم را بیشتر به گذشته می‌برد. پرده‌بندی و ریتم‌های این موسیقی با موسیقی ردیفی تفاوت دارد ولی با این حال میشود قسمت‌هایی از موسیقی ردیفی و ملی کشور که فراموش شده را در مقام‌ها پیدا کرد چون این‌ها رابطه قدیمی با همدیگر دارند. موسیقی تنبور یک سری سربندهای ترکی و فارسی دارد و فقط مختص منطقه کردستان و کرمانشاه نیست.
اشاره کردید که میان مقام‌های تنبور با گوشه‌های موسیقی ایرانی یک سری ارتباط‌ها وجود دارد. در این صورت یک نوازنده تنبور مجاز به این هست که بخواهد فرهنگ تنبور نوازی را تغییر بدهد و از آن به عنوان یک وسیله برای اجرای یک موسیقی دیگر استفاده کند؟
اگر یک نوازنده تنبور بخواهد تنبور را در موسیقی ردیفی و یا موسیقی‌های دیگر بنوازد، یک استفاده ابزاری از تنبور کرده است که هیچ اشکالی هم ندارد ولی بهتر است هر چیزی در جایگاه خودش باشد. موسیقی تنبور از لحاظ پرده‌بندی خیلی به موسیقی غربی شبیه است چون برای مثال در موسیقی ردیفی ایران ربع پرده وجود دارد اما چنین چیزی در موسیقی تنبور مطرح نیست. به نظرم اگر کسی می‌خواهد موسیقی تنبور و موسیقی ردیفی را با هم به کار بگیرد، بهتر است با هر دوی این‌ها آشنایی پیدا کند و بعد فضای این دو را به هم ربط بدهد، کما اینکه خود من موسیقی تنبور را از کودکی یاد گرفتم و موسیقی ردیفی را هم در دانشگاه آموختم و بعد میان این دو ارتباط ایجاد کردم و دیدم که در ارتباط میان این دو فضای خوب و جالبی به وجود می‌آید.
در سالهای اخیر افراد مختلفی روی ساز تنبور آهنگسازی کرده‌اند و از مقام‌های این ساز بهره گرفته‌اند. چنین آثاری را چطور ارزیابی می‌کنید؟
با ساز تنبور می‌توان آهنگی را نواخت که هماهنگ با فواصل موسیقی غربی یا در دستگاه ماهور موسیقی ایرانی باشد چون این ساز محدودیت خاصی ندارد ولی باز هم می‌گویم که بهتر است هویت این ساز حفظ شود. گاه موسیقیدان‌های ما آمدند و آثار کلاسیک را با ساز تار نواختند ولی از چنین آثاری چندان استقبال نشد. بهتر است با هر سازی فرهنگ خود آن ساز روایت شود و آن ساز با استخراج کردن از پیشینه خودش به روز شود. من به نوآوری و به روز کردن نوازندگی تنبور اعتقاد دارم ولی به نظرم درست نیست چیزی با تنبور بنوازیم که هیچ ربطی به اصالت این ساز ندارد.
سال‌ها قبل بسیاری از نوازندگان تنبور پرده‌های این ساز را با عدد معرفی می‌کردند و اعتقاد داشتند که این ساز نباید نت‌نویسی شود ولی در سالهای اخیر موضوع نت‌نویسی مقام‌ها مطرح شده است. به نظرتان در شرایطی که حتی نت‌نویسی ردیف موسیقی ایرانی هم به طور کامل پاسخگوی جزییات این موسیقی نیست، ضرورت نت‌نویسی مقام‌های تنبور چیست؟
استقبال از ساز تنبور باعث انجام چنین اتفاقاتی شد. ساز تنبور تازه ۳۰-۴۰ سال است که به صورت جدی وارد عرصه موسیقی شده است و حالا دارد اتفاقاتی برای آن می‌افتد که حدود ۸۰ سال پیش برای موسیقی سنتی ایران افتاد. در ابتدای قرن ۱۴ شمسی بود که آقای علینقی وزیری برای موسیقی ایرانی کتاب‌های تئوری نوشت و مسئله نت‌نویسی را در موسیقی ایرانی مطرح کرد و بعدها استاد معروفی و دیگران هم این روند را تکمیل کردند. همین اتفاق الآن دارد برای موسیقی تنبور می‌افتد و به نظرم به مرور برای سایر موسیقی‌های نواحی هم خواهد افتاد. نکته این است که نت در موسیقی شرق نمی‌تواند بیانگر کامل آهنگ و ملودی باشد و فقط یک سری از مسائل پایه‌ای و بنیادی را برای ما مشخص می‌کند. البته نت‌نویسی کردن موسیقی تنبور برای آموزش این ساز خیلی خوب است چون می‌تواند یک سری از اصول اولیه این موسیقی را به هنرجوها یاد بدهد.
استقبالی که در سالهای اخیر از تنبور شده است باعث شده آموزش آن هم رونق بگیرد. وضعیت آموزش موسیقی تنبور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
در آموزش موسیقی تنبور سه معضل اساسی وجود دارد. یکی اینکه در حال حاضر یک سری از نوازنده‌های تار یا سه‌تار در کنار آموزش ساز اختصاصی خود، به آموزش ساز تنبور هم می‌پردازند که این کار حرفه‌ای نیست. نوازنده‌های تار و سه‌تار بدون آشنایی با استایل ساز تنبور، نواختن ملودی‌های بی ربط به ساز تنبور را به هنرجوها یاد می‌دهند. مثلاً آنها نواختن ملودی قطعه‌ای چون "نوایی نوایی" را آموزش می‌دهند. قطعه "نوایی نوایی" ملودی بسیار زیبایی دارد و من هم عاشق ملودی آن هستم ولی ملودی این قطعه متعلق به موسیقی خراسان است نه موسیقی تنبور.
معضل دیگر آموزش تنبور هم این است که خیلی از نوازندگان محلی که موسیقی تنبور را با استعداد خدادادی یاد گرفته‌اند اما این ساز را آموزش ندیده‌اند و با مقام‌های آن آشنا نیستند، شروع به آموزش این ساز می‌کنند، در حالی که بهتر است ساز تنبور را کسانی آموزش بدهند که آن را به صورت اصولی فرا گرفته‌اند. واضح است که هر کسی که در منطقه کرمانشاه تنبور می‌نوازد، نمی‌تواند یک منبع آموزشی باشد. الان به خاطر آموزش دادن چنین مربیانی، بیش از ۶۰-۷۰ درصد هنرجوهای ساز تنبور دست‌شان اشکال دارد. مردم هم چون آشنایی کمتری با این ساز دارند، دقیقاً متوجه نمی‌شوند که چه چیزی اصل است و چه چیزی فرع.
معضل سوم آموزش موسیقی تنبور هم این است که یک سری از معلم‌های این ساز به حد زیادی تقدس‌نمایی می‌کنند و می‌گویند که نوازنده تنبور باید حتماً استایل و ظاهر خاصی داشته باشد، در حالی‌که تنبور یک موسیقی است و یاد گرفتن یک موسیقی به هیچ پیش شرطی احتیاج ندارد. هیچکس حق ندارد برای هنرجوهای موسیقی پیش شرط بگذارد و همه می‌توانند موسیقی را به صورت اصولی یاد بگیرند. پیشنهاد من به علاقه‌مندان به تنبور این است که این موسیقی را به صورت اصولی یاد بگیرند و به این هم اکتفا نکنند که به نزدیک‌ترین آموزشگاه موسیقی بروند. برای علاقه‌مندانی که می‌خواهند نوازنده حرفه‌ای تنبور شوند باید خیلی مهم باشد که موسیقی را در محضر کدام معلم و استاد یاد می‌گیرند چون ممکن است یک انتخاب اشتباه آنها را از مسیرشان باز دارد.
امروزه در شهرهایی مانند تهران مشتاقان یادگیری تنبور گمان می‌کنند کسانی که از منطقه گوران و صحنه آمده‌اند راویان اصیل این موسیقی هستند، در حالی که اشاره کردید ممکن است این طور نباشد و هنرجو با مشکلاتی در آموزش مواجه شود. حال این علاقه‌مندان چگونه می‌توانند تشخیص بدهند که چه چیزی در این موسیقی اصل است و چه چیزی فرع؟
در این زمینه یک رفرنس کامل وجود دارد که همان سی‌دی ۷۲ مقام تنبور است که آقای مرادی آن را اجرا و ضبط کرده است. بعضی‌ها به من می‌گویند روایت استاد علی‌اکبر مرادی به عنوان مثال با استاد طاهر یارویسی چه فرقی دارد که شما می‌گویید روایت استاد مرادی کامل است؟ جواب این سؤال به دید پژوهشی و موسیقایی آقای مرادی بر می‌گردد که طی سالهای متمادی به سراغ اساتید مختلف رفته و روایت‌های ۱۰-۱۵ استاد مختلف را ضبط کرده و بعد در مقایسه این روایت‌ها برداشت خودش را اجرا کرده است. آقای مرادی تنها کسی است که این کار را انجام داده و به همین خاطر است که می‌گویم روایت ایشان کامل است و میشود به آن استناد کرد. این در حالی است که استاد طاهر همان چیزی که از استاد خودش یاد گرفته را با استعداد شخصی خودش در هم آمیخته و نواخته است. این کار را خیلی قشنگ و دلنواز هم انجام داده ولی روایت ایشان کامل نیست. در نتیجه علاقه‌مندان به موسیقی تنبور می‌توانند به سی‌دی ۷۲ مقام تنبور استاد مرادی مراجعه کنند. ضمن آن‌که کتاب‌های "صد درس" و "ته رزهای باستانی تنبور" هم موجود هستند و به این کتاب‌ها هم میشود مراجعه کرد.
کتاب "ته‌رزهای باستانی تنبور" که شما تألیف کرده‌اید، برای چه مرحله‌ای از آموزش تنبور مناسب است؟
کتاب "ته‌رزهای باستانی تنبور" برای نوازنده‌های مقدماتی نیست و یک مرحله آموزشی جلوتر از کتاب "صد درس" است. در واقع کتاب "صد درس" برای آموزش مقدماتی تنبور است و بیشتر حالت درس و تمرین دارد. آن کتاب می‌تواند هنرجوها را با بخش‌ها، ریتم‌ها و اوزان مختلف آشنا کند و در نهایت هم به ۱۰-۱۲ مقام و کلام پرداخته است که هنرجوها بعد از یاد گرفتن آن می‌توانند به کتاب "ته رزهای باستانی تنبور" مراجعه کنند. حدود ۱۰-۱۵ سال پیش آقای مرادی یک آلبوم به اسم "مقامات مجلسی تنبور" با همت حوزه هنری منتشر کرد که کتاب "ته رزهای باستانی تنبور" کاملاً منطبق با آن سی‌دی است.
چرا در کتاب شما متن و شعر مقام‌ها نوشته نشده و از میان مقام‌های موسیقی تنبور هم به مقام‌های حقانی پرداخته نشده است؟
این کار را در یک کتاب دیگر انجام خواهم داد. اگر عمری باقی باشد، کتابی دیگر تألیف خواهم کرد که ۷۲ مقام تنبور همراه متن اشعار در آن نوشته خواهد شد. در مورد مقام‌ها هم باید بگویم که کتاب من یک کتاب ردیفِ سازیِ تنبور است و بیشتر هدفم این بود که یک حالت آموزشی در زمینه ردیف سازی داشته باشد. مقام‌های حقانی در دوره عالی آموزشی تنبور قرار می‌گیرد و احتمالاً در کتاب بعدی به آن خواهم پرداخت. البته اجرای مقام‌های حقانی به لحاظ تکنیک نوازندگی خیلی هم سخت نیست و بیشتر حالت تکرار دارد. از این نظر مقامات مجازی دشواری‌های بیشتری برای نوازنده دارند. به همین خاطر شاید دشواری کتاب "ته‌رزهای باستانی تنبور" از کتاب بعدی هم بیشتر باشد اما به هر حال باید در نظر بگیریم که این کتاب بیشتر حالت آموزشی دارد، در حالی که کتاب بعدی‌ام اینطور نیست و مقام‌ها به شکل پارتیتور نوشته میشود.
یکی از ویژگی‌های ساز تنبور که برای بینندگان و شنوندگان آن جذابیت زیادی دارد مضراب "شُر" است. اما چرا در کتاب شما مضرابی با این نام وجود ندارد؟
من به این مضراب اشاره کرده‌ام منتها با نام اصلی و موسیقایی آن که "ریز" است. "شر" یک کلمه موسیقایی نیست و من تأکید داشتم که اصطلاحات کتابم کاملآً موسیقایی باشد. نام اصلی این مضراب "ریز" است و شاید تا حدود سی سال پیش اسم "شر" اصلا وجود نداشت. اما عده ای بر اساس شکل ظاهری این مضراب، چنین اسمی بر آن گذاشتند که بعدا خیلی رایج شد. من در کتابم انواع و اقسام ریز از جمله ریز پنجه، ریز گسسته، ریز پیوسته، ریز متوالی، ریز دو انگشتی و... را معرفی کرده‌ام. همه مضراب‌ها در کتاب من اسم گذاری شده‌اند چون موسیقی تنبور دارد به سمت کلاسیک شدن می‌رود و لازم است که همه مضراب‌ها با اسم و توضیحات کافی معرفی شوند.
بعضی از مقام‌های تنبور مثل کلام‌ها که چندان ملودی و جمله بندی مشخصی ندارند، خیلی به آواز پیوسته هستند. آموزش این مقام‌ها به هنرجوهای غیر کرد زبان چطور است؟
یک هنرجوی غیر کرد زبان هیچ مشکلی برای خواندن این مقام‌ها ندارد. من شاگرد ژاپنی هم داشته‌ام که تمام کلام‌ها را حفظ کرده و خوانده است. ۶۰-۷۰ درصد کلمات زبان‌های کردی و فارسی شبیه به هم است و فقط نحوه بیان کردن‌شان فرق می‌کند. اگر کسی علاقه‌مند به یاد گرفتن این مقام‌ها باشد، کار سختی برای یادگیری آنها ندارد.
فکر می‌کنید با انتشار کتاب بعدی‌تان، حق مطلب هر آن‌چه که راجع به آموزش و فرهنگ موسیقی تنبور لازم است ادا خواهد شد؟
در حد توانایی شخص خودم این اتفاق می‌افتد ولی هیچوقت در مورد هنر چیزی به پایان نمی‌رسد و ممکن است چیزهایی در موسیقی تنبور وجود داشته باشد که من متوجه‌شان نشده باشم. موسیقی تنبور پتانسیل بالایی دارد و ریتم‌های آن جای تحقیق و پژوهش بسیار دارند. آقای محمدرضا درویشی در پروژه "شوق‌نامه" نمونه کاملی از موسیقی‌های آقای عبدالقادر مراغه‌ای در قرون ۶ و ۷ را جمع‌آوری کرد ولی موسیقی تنبور باز هم خیلی قدیمی‌تر و پیچیده‌تر از این‌هاست. این موسیقی خیلی جای کار و بررسی دارد و باید برای درک بیشتر آن با موسیقی قدما آشنایی بیشتری داشت. من مطمئنم کسانی مثل علی‌اکبر شهنازی و میرزا عبدالله که ردیف‌های موسیقی ایرانی را جمع‌آوری کردند و کسانی مثل استاد ابوالحسن صبا که گوشه‌هایی را به موسیقی ایرانی افزودند، اگر موسیقی تنبور را می‌شنیدند، الآن قطعاً بخش زیادی از موسیقی تنبور جزو موسیقی ردیفی ایران بود. آنها موسیقی تنبور را نشنیدند چون فضای این موسیقی بسته بود.
هنوز هم کسانی هستند که با عمومی شدن موسیقی تنبور مخالفت داشته باشند؟
بله، بسیار زیاد. در منطقه ما هنوز هم عده‌ای به محدودیت‌های تنبور اعتقاد دارند و حتی می‌گویند که این ساز را نباید با نت نواخت. به نظرم این محدودیت‌ها هیچ کمکی به موسیقی تنبور نمی‌کند و ما باید اجازه دهیم این موسیقی در سطح گسترده‌تری شناخته شود.
- 17
- 3
