به گزارش ایلنا، با توجه به کیفیت آثار تولید شده طی دهه‌های اخیر و مقایسه آثار تولید شده توسط نسل‌های پس از انقلاب و نسل‌های پیش از آنها می‌توان به این نتیجه رسید که آثار ماندگارتر و با اهمیت‌تر و موثرتر توسط هنرمندان قدیمی‌تر تولید شده است تا آنجا که می‌توان آنها را جزو نسل طلایی موسیقی به حساب آورد. هنرمندانی چون استاد شجریان، شهرام ناظری، داریوش پیرنیاکان، حسین علیزاده و زنده‌یادان محمدرضا لطفی و پرویز مشکاتیان از آن نسل هستند.
حال برخی از هنرمندان سال‌های دور که آنها را به عنوان هنرمندان مطرح و تاثیرگذار می‌شناسیم در میان ما نیستند، اما آثار ماندگار و با اهمیتی را از خود به جا گذاشته‌اند. آنها که در قید حیات هستند نیز به دلایل مختلف به نوعی از تولید متعدد آثار و همکاری با گروه‌های مختلف فاصله گرفته‌اند و مانند گذشته فعال نیستند.
داریوش پیرنیاکان، نوازنده تار و سه‌تار و استاد دانشگاه و پژوهشگر موسیقی، یکی از هنرمندان مطرح عرصه موسیقی ایرانی و متعلق به نسل طلایی موسیقی ماست. او که طی سال‌های فعالیتش با هنرمندان مطرحی همکاری کرده در گفتگوی پیش‌رو به مشکلات موجود در زمینه موسیقی سنتی پرداخت و درباره اهمیت ساز تار از گذشته تاکنون توضیح داد.
با توجه به اینکه بداهه‌نوازی تار در ایران، در یک دوره طلایی پیشرفت چشمگیری داشت، به نظر میرسد که تداوم آن اتفاقات درخطر است و آن رویه به نوعی در حال فراموشی است. چه دلایلی برای زوال این دستاورد تاریخی وجود دارد؟
باید از دو منظر به این موضوع نگاه کنیم. مورد اول اینکه زمان به هیچ عنوان اجازه آن روند قبلی را به ما نمی‌دهد که دلایلش را می‌گویم. شما حساب کنید، اگر در حال حاضر من به صورت تکنوازی، چهار ترک یک ربعه را (مانند تک‌نوازان گذشته رادیو) در قالب سی‌دی منتشر کنم، هیچ شرکتی روی آن سرمایه‌گذاری نخواهد کرد تا در ادامه آن را منتشر و پخش کند. از سوی دیگر متولیان فرهنگی یعنی وزارت ارشاد، رادیو، تلویزیون و دیگر نهادها به هیچ‌وجه برای این موضوع و آن آثار تولید شده اهمیتی قائل نیستند.
شما اگر می‌بینید در مقطعی برنامه‌های ماندگار تکنوازی در رادیو به وجود آمد و آثار ماندگاری در این زمینه تولید شد دلیلش این بود که آدمی، وطن‌پرست و فرهنگ‌دوست مانند داوود پیرنیا مسئول آن بخش بود. او استادان و نوازندگان را مجبور کرده بود که هر نفر در ماه دو تا سه اثر را تکنوازی کند و به رادیو ارائه کند. او می‌گفت غیر از آنکه در برنامه گلها حضور دارید و می‌نوازید، باید حتما تکنوازی هم در برنامه‌تان داشته باشید و آنها را در رادیو اجرا کنید. با این حساب مثلا من می‌دانستم که باید طی دو هفته آینده اثری را به صورت تکنوازی آماده کنم و در رادیو به اجرای آن بپردازم. در این صورت من تمام توانم را برای ارائه اثری بهتر و با کیفیت‌تر به کار می‌گرفتم. این رویه در حال حاضر وجود ندارد و از سوی دولت هیچ حرکتی برای ایجاد و ادامه آن روند وجود ندارد. در جامعه نیز آن رویه مرسوم وجود ندارد. در حال حاضر تهیه‌کنندگان و مالکان کمپانی‌ها به دنبال اشخاصی هستند که اصطلاحأ جنگولک بازی در آوردند و شعرهای آنچنانی بخواند. تا آن حد که اگر شما آن آهنگ آنچنانی را از شعر جدا کنید چیزی وجود ندارد و نمی‌توانید آن شعر را دکلمه کنید یا حتی بخوانید و نمی‌دانید چیست.
هنرمندان باسواد و کاربلد در ایجاد این وضعیت و کاستی‌های آن چه تقصیری دارند؟
در این رویه هنرمند واقعا چه تقصیری دارد؟ رویه موجود دوره تسلسل دارد و باعث شده که جوان‌ها و نسل پس از ما هیچکدام، نتوانند ده دقیقه روی صحنه ساز بزنند، این را به واقع می‌گویم. چنین هنرمندانی تقصیری ندارند زیرا تمرین نکرده‌اند و تمرین داده نشده‌اند. از آنها خواسته نشده که بروند و کار کنند. تکنیک آنها عالی است و ساز با کیفیت در اختیار دارند اما زمانی که از آنها خواسته میشود ده دقیقه روی صحنه بروند و ساز بزنند، نمی‌توانند، دلیل این اتفاق همان‌هایی است که گفتم عدم تمرین و اینکه از آنها خواسته نشده است. همه اینها باعث شده تکنوازی و آواز سیری نزولی را طی کنند و این روند همچنان ادامه دارد. بخش دیگر وضعیت اقتصادی موجود است. من نوازنده چقدر و تا چه حد با خرج و هزینه خودم به تولید آثار بپردازم؟ برای روشن‌تر شدن موضوع بگذارید مثال دیگری بزنم. در این سی سال کدامیک از استادان بداهه‌نواز درجه یک کاست و سی‌دی بیرون داده‌اند؟
به جز آثاری که توسط اعضای کانون چاووش و دیگر گروه‌های فعال آن زمان تولید شد، اثری به بازار نیامده است.
بله اعضای چاووش و دیگر گروه‌ها آثاری را تولید کردند، اما منظور من استادانی است که در رادیو فعال بودند. پس از آن سالها چنین اشخاصی نداشته‌ایم. بله مثلا زنده‌یاد شهناز در محافل خصوصی آثاری را اجرا کردند، اما آیا آن هنرمندان در قالب کاست و سی‌دی آثاری را ارائه کرده‌اند؟ خیر. در حال حاضر نیز اگر سی‌دی‌هایی از آثار اساتیدی چون شهناز و حسن کسایی وجود دارد، متعلق به اجراهای رادیویی آنهاست و همان‌ها را منتشر کرده‌اند. آن استادان در این سالها اثری ارائه نکردند. شخصی چون زنده‌یاد شهناز در سال‌های پس از انقلاب برای ضبط و انتشار آثارش باید به کجا مراجعه می‌کرد و به کی التماس می‌کرد تا اثرش را منتشر کند؟ اصلا این کارها در شأن افرادی چون او نبود.
شاید اگر آن بزرگان در روزگار ما زندگی می‌کردند به آن مراحل درخشان نمی‌رسیدند، به این دلیل که آنگونه فعالیت‌ها در شرایط فعلی میسر نبود و زندگی امروز این اجازه را به آنها نمی‌داد که صرفا به تولید آثار با ارزش و کم‌نظیر بیاندیشند.
دقیقا همینطور است. شما توجه کنید درحال حاضر جشنواره‌ای داریم با نام موسیقی جوان. چه استعدادهای بی‌نظیری به این رویداد می‌آیند. از بچه‌های ده، یازده ساله گرفته تا سنین بالاتر در این جشنواره شرکت می‌کنند و چقدر هم خوب ساز می‌زنند. آیا اگر این استعدادها پرورش پیدا کنند و مورد آموزش درست قرار بگیرند از میان آنها شهنازها و فرهنگ شریف‌ها بیرون نمی‌آید؟ حتما این اتفاق می‌افتد اما بنا به دلایلی که درباره آنها توضیح دادم و به دلیل عدم وجود شرایط مناسب این اتفاق نخواهد افتاد. بنا به همین دلایل است که در تکنوازی تار، سه‌تار و ویلون و دیگر سازها با مشکل مواجهیم. ویلون که واقعا به انزوا رفته و کنار گذاشته شده و ویلونی درکار نیست.
برگزاری کنسرت‌های مختلف تا چه حد می‌تواند در حل بخشی از معضلات موجود، موثر باشد؟
در کنسرت‌ها نیز مثلا باید خواننده مشهور باشد تا عده‌ای بلیت بخرند و بیایند و در نهایت آن اثر دیده شود.
ساز تار از ابتدای دهه پنجاه، با نوآوری‌ها شما و هم نسلانتان، از یک ساز محفلی قدیمی، به یک ساز مورد پسند عمومی بدل شد و تولیداتش افزایش یافت. به نظر میرسد این رویه معکوس شده است؟ گویا ساز تار دوباره به قربت پیش از دهه پنجاه بازگشته است؟
کاملا با نظر شما موافقم. به این دلیل که تولید و اجرای کارهای غیرسطحی و آثاری که عمق دارند و هنری و فرهنگی و جدی محسوب می‌شوند، نیازمند اندیشه‌های درست هستند. شما تلویزیون و رادیو را روشن می‌کنید و به دیدن تمام برنامه‌های آن بنشینید (منظورم صرفا آثار موسیقی‌محور و موسیقایی نیست)، آن آثار چه اندیشه و تفکری را به مخاطبان و مردم می‌دهند جز سطحی‌نگری؟ این سطحی‌نگری در اخبار، میزگردها، سریال‌ها و دیگر برنامه‌ها وجود دارد و به مردم منتقل میشود. متاسفانه در حال حاضر سطحی‌نگری در جامعه تبلیغ میشود.
البته این سطحی‌نگری و سطحی‌اندیشی در تمام عرصه‌های هنری و فرهنگی وجود دارد. از سینما گرفته تا ادبیات و تئاتر و دیگر هنرها.
همینطور است. زنده‌یاد علی حاتمی در یکی از فیلم‌هایش با نام «کمال‌الملک» دیالوگ زیبایی را از زبان مظفرالدین‌شاه بیان می‌کند. در آن فیلم مظفرالدین‌شاه در پاسخ به اصرار کمال‌الملک برای ادامه اقامت در فرانسه و تعلیم نقاشی در موزه‌ها و گالری‌های آن کشور به اتابک می‌گوید: مگر ما صدراعظمی مثل بیسمارک داریم که نقاش باشی اونجوری هم داشته باشیم، همه چیزمان باید به همه چیزمان بیاید.
می‌توان گفت سطحی‌نگری موجود به عرف تبدیل شده است.
بله و به طور کلی ذهن مردم هم عصر ما، مجازی شده است. دیگر خبری از آن تئاترهای درخشان و آن فیلم‌های خوب و آن موسیقی فاخر و با ارزش خبری نیست.
در بلبشو و کاستی‌های موجود مخاطب تا چه حد مقصر است؟
من مخاطب را مقصر نمی‌دانم. می‌دانید چرا؟ مخاطب بر اساس فرهنگی که به او ارائه میشود بار می‌آید و تربیت میشود. اتفاقا چند روز پیش جایی بودم و طی سخنرانی این را گفتم که ما به جوانان خود چه داده‌ایم که از آنها آثار با ارزش می‌خواهیم. از انقلاب چهل سال گذشته و فردی که مثلا پنج سالش بوده حال چهل و پنج ساله است. دیگری سی ساله است و باقی نیز سنینی کمتر یا بیشتر دارند. ما در فضا و موقعیت فعلی به این افراد چه داده‌ایم که از آنها خروجی قابل قبول می‌خواهیم. به طور کلی باید در ابتدا ببینیم چه به مردم داده‌ایم. زمانی که تصویر ساز از تلویزیون پخش نمی‌شود چه انتظاری داریم که یک جوان مثلا سی‌وپنج ساله تار را با ساز دیگر اشتباه نگیرد؟ اگر این اشتباه صورت بگیرد آن جوان بی‌تقصیر است. اگر آن جوان به سنتور بگوید سه‌تار قصور و کوتاهی از او نیست.
رادیو هم رویه‌ای مشابه تلویزیون دارد و به نوعی دیگر موسیقی ایرانی را تضعیف می‌کند.
بله. شبکه‌های رادیویی گاه آثار قدیمی‌ترها را پخش می‌کند.اما به چه شکل و عنوان؟ مثلأ مجری رادیو پس از پخش اثری قدیمی چه می‌گوید؟ می‌گوید تصنیفی که پخش شد فلان اسم را داشت و اثری بود از استاد غلامحسین بنان! همین. مگر آن اثر و دیگر آثار عوامل دیگری ندارند؟آن اثر بنان شاعرش کیست؟ نوازنده و آهنگسازش چه کسانی هستند. در صورتی‌که اگر برنامه‌های قدیمی را بشنوید یا ببیند متوجه خواهید شد مسئولان و هنرمندان آن سالها در ابتدا به معرفی عوامل می‌پرداختند و شاعر و آهنگساز و نوازندگان را معرفی می‌کردند. این رویه به مردم آگاهی و شناخت می‌داد. زمانی که ما اطلاعات دقیق به مردم نمی‌دهیم چه انتظاری می‌توانیم از آنها داشته باشیم. در برنامه‌ای مانند «گلها» علاوه بر معرفی هنرمندان، دستگاه‌ها و گوشه‌های موسیقی ایرانی نیز به مخاطب ارائه می‌شد.
ما نمی‌گوییم نام خواننده و کیفیت کارش مهم نیست؛ ما می‌گوییم سبک ارائه اطلاعات اثر غلط است. رویه فعلی فرهنگ‌ساز نیست و فرهنگ مردم را ارتقا نمی‌دهد. از میان تمام فرهنگ‌های موجود بگیر و ببند و این را بگو و آن را نگو، خوانندگان آنچنانی بیرون می‌آیند که خودتان در جریان آثارشان هستید. چند روز پیش نیز در مصاحبه‌ای گفتم، در حال حاضر اگر پیچ رادیو را باز کنید آثاری را خواهید شنید که حتی پیش از انقلاب نیز مرسوم نبودند و اجرا نمی‌شدند.
احتمالا بخشی از صحبت‌های شما درباره موسیقی پاپ و آثار سطحی تولید شده توسط خوانندگان نوظهور است.
موسیقی پاپی وجود ندارد. حیف است نام آثار فعلی را پاپ بگذارید. موسیقی پاپ همان آثاری بودند که پیش از انقلاب توسط واروژان و منفردزاده و دیگر هنرمندان این عرصه تولید می‌شدند. در آن مقطع آدم‌های باسواد در عرصه موسیقی پاپ فعالیت می‌کردند. فرهاد و داریوش برخی از آن هنرمندانی بودند که آثار ارزنده‌ای تولید می‌کردند. به طور کلی موسیقی پاپ بد نیست و هر ژانری در صورت ارائه آثار درست و با کیفیت خوب است و وجودش لازم است. به هرحال، هر گونه و ژانر جایگاه خودش را دارد و باید باشد.
پس از نگارش ردیف میرزا عبدالله توسط کلنل علی نقی خان وزیری، نوازندگان مختلفی، اجرای موسیقی دستگاهی بر مبنای ساز تار را در دستور کار قرار دادند. با وجود همه مشکلات و کاستی‌ها، آیا ساز تار در شرایط کنونی می‌تواند بازهم نجات دهنده بنیادهای موسیقی اصیل ایرانی از فراموشی باشد؟
ببینید من ساز خاصی را نجات دهنده نمی‌بینم. مهم ساز نیست، مهم لحنی است که از ساز ساتع میشود و مهم آن موسیقی است که توسط نوازندگان و سازندگان به مخاطب ارائه میشود. یعنی شما نمی‌توانید مثلا بگویید آقای بهاری نتوانسته مانند آقای شهناز تاثیرگذار باشد، نه. حسن کسایی و دیگران کاری که باید را انجام داده‌اند و هرکدام از آن هنرمندان تاثیر خودشان را بر موسیقی ایرانی گذاشته‌اند و در این میان ساز اهمیتی ندارد. مهم نوازنده است و کاری که ارائه می‌دهد اهمیت دارد.
شاید چون تار نسبت به سازهای ایرانی دیگر، روند درست‌تر و کامل‌تری را در جهت تکامل طی کرده است.
موضوعی وجود دارد و آن این است که تار تنها سازی است که به لحاظ تکنیک نوازندگی و رپرتوار، روندی مستمر را طی کرده و طی آن روند هیچ انقطاعی وجود نداشته است. یعنی اینکه کامل شدن آن توسط هنرمندان تداوم داشته است. برخی از سازهای ما در جهت کامل شدن این تداوم را نداشته‌اند و رویه‌ای مستمر و بدون قطع را طی نکرده‌اند و درگیر مشکلاتی شده‌اند. مثلا ساز کمانچه در مقطعی کنار گذاشته شده است. مانند ویلون که در حال حاضر کنار گذاشته شده است. البته این را بگویم که با چنین رویه‌ای هیچ‌گاه موافق نبوده‌ام. به دلیل همان انقطاع و کنار گذاشتن ساز کمانچه تکنیک‌های آن تحت تاثیر ساز ویلون قرار گرفته و اصطلاحا زیر سلطه آن رفته است. به همین دلایل در برهه‌ای، نوازندگی کمانچه تماما متاثر از ویلون و شیوه نوازندگی این ساز بوده است. این رویه برای سازی چون قانون و عود یا بربط نیز وجود داشته است. دلیل عمده دیده شدن و اهمیت ساز تار و پس از آن سنتور، تدوامی بوده که در جهت تکامل از سوی هنرمندان مختلف وجود داشته است.
شما آثار مختلف را از تصنیف‌سازی تا بداهه‌نوازی با استاد شجریان داشتید که در خاطره عمومی ایرانیان باقی مانده است. مثلا آلبوم «یاد ایام» در دستگاه شور یا آلبوم «سرو چمان» در دستگاه ماهور... چرا دیگر مردم آثار این چنینی از داریوش پیرنیاکان نمی بینند؟
به همان دلیلی که اول صحبتم گفتم. یکی از مهمترین موارد موثر در این کاستی وضعیت اقتصادی هنر است؛ وگرنه مسلمأ هنرمندان دوست دارند آثار با ارزش تولید کنند. سال ۱۳۹۲ کنسرت‌هایی برگزار کردم که بخشی از ماحصل آن «مست و هشیار» است که طی همکاری با آقای نوربخش در قالب دو سی‌دی منتشر شده است. باور کنید در آن کنسرت‌ها که در تهران و شهرستان‌ها برگزار شد و در مجموع پانزده تا بیست شب بود به زور توانستم آن گروه یازده نفره را مدیریت و اداره کنم. من نمی‌توانم تعدادی جوان را به کار دعوت کنم و از آنها بخواهم شش ماه تمرین کنند تا روی صحنه بروند و هیچ پولی نگیرند. این اتفاق شدنی نیست زیرا همه زندگی دارند و برای اداره آن به پول و درآمد نیاز دارند. واقعیت این است که ما از سوی هیچ کس و هیچ نهادی حمایت نمی‌شویم و خودمان نیز استعانت آن را نداریم تا هزینه تولید آثار و اجرای برنامه‌ها و کنسرت‌ها را متقبل شویم.
وجود جشنواره‌ها تا چه می‌تواند در ارتقای سطح کیفی موسیقی موثر باشد؟
برگزاری جشنواره‌های مختلف اتفاق خوبی است اما بعد از این رویدادها چه اتفاق مثبتی برای شرکت‌کنندگان رخ می‌دهد؟ آن نوجوان و جوان مستعد پس از اجرا در جشنواره جذب کدام گروه‌ها می‌شوند و در کدام ارکسترها و در کدام شبکه‌های رادیویی به فعالیت می‌پردازند؟ آنها در جامعه رها می‌شوند.
آیا در آینده‌ای نزدیک آثار جدیدی را تولید نخواهید کرد و در زمینه فعالیت‌های اجرایی و پژوهشی فعالیتی نخواهید داشت؟
به همان دلایلی که طی گفت‌و‌گو به آنها اشاره کردم خیر.
- 14
- 2
