اين كتاب نمونه سرگردانی نويسندگان در اداره ارشاد است

«هزار اسب سیاه، هزار شب رنگ، تاخت زنان دل تونل سیاه را می‌شکافتند. هزار هیکل داغ افسارگسیخته‌ به‌هم‌فشرده‌ خیس عرق می‌تاختند و سیاهی‌شان با شب عجین شده بود. در لابه‌لای آن‌همه سیاهی، گاه برق پوست به عرق نشسته دیده می‌شد و برق یال‌های شبقیِ افشان در هوا و برق دو هزار سفیدی چشم، بخار برخاسته از این هزار تن فضا را انباشته بود و سوار، نشسته بر هزار اسب، در هاله‌ای از بخار و حرارت می‌تاخت و دست بالا می‌برد مار سیاه پیچیده به مچ، دهان باز می‌کرد و شلاقی سیاه می‌شد تاب‌زنان در هوا و فرود می‌آمد بر کپل اسب‌ها، دهان می‌بست و پیچی دیگر می‌زد دورِ دستِ سوار»(بیست زخم کاری، محمود حسینی‌زاد، تهران، ۱۳۹۵، نشر چشمه، ص۸۷).

بیست زخم کاری را می‌توان به عنوان یکی از نمونه‌های موفق تریلر نویسی به شمار آورد اما به نظر می‌رسد بیش از یک رمان جنایی، این قصه روایتی سیاسی اجتماعی بر قدرت حاکم و اقتصاد جامعه امروز ماست. محمود حسینی‌زاد از مترجمان شناخته شده این عصر است که به ترجمه آثار آلمانی به زبان فارسی مشغول است. او در اولین رمان خود به معرفی و نقد طبقه حاکم پرداخته است. پیش از این چهار مجموعه داستان کوتاه از نوشته‌های این نویسنده به چاپ رسیده است. با این نویسنده درباره نخستین رمان وی به گفت‌و‌گو نشستیم که در ادامه می‌خوانید.

به عنوان اولین سوال اجازه دهید بپرسم که نثر موجز این کتاب انتخاب خودتان بود یا تیغ سانسور؟

نه چون نثر به سانسور ربطی ندارد، سانسور همیشه روی محتوا و حتی گاهی در مورد ساختار یک داستان است اما کاری به نثر ندارد، این خاصیت نثر من است، الان ۵۰سال است که با کلمه سر و کار دارم، مدت‌های مدید به عنوان مترجم و حالا حدود ۱۵ سال است که به عنوان نویسنده فعالیت می‌کنم، این سلیقه‌ نثری من و ملهم از بیهقی، گلشیری و ابراهیم گلستان است.

«بیست زخم کاری» درست شبیه به فیلمنامه است، انگار با یک اثر سینمایی یا حتی نمایشی مواجهیم. توضیح صحنه‌ها، دکوپاژها، میزانسن‌ها و ... این خاصیت قلم شماست یا این فرم و سبک را منحصرا برای این داستان مناسب دیدید؟

سینمایی بودن روایت، در تمام آثار من دیده می‌شود. اگر اشتباه نکنم در جلسه نقد مربوط به یکی از کتاب‌هایم به نام «این برف کی آمده؟» همین موضوع توسط یکی از منتقدان مطرح شد که: تک تک این داستان‌ها شبیه به سناریوست و قابلیت تبدیل شدن به فیلم دارد. در مستندی که سال ۲۰۱۴ انستیتو گوته از من ساخت، گفته‌ام: تک تک داستان‌هايم و حتی صحنه‌ها را مانند میزانسن فیلم درست می‌کنم، بازیگر‌ها را می‌چینم، نور و زاویه دوربین را در ذهنم تصور می‌کنم و بعد شروع می‌کنم به نوشتن صحنه. دلیلش هم این است که همان‌طور که خودتان گفتید من حتی در داستان‌هایم بسیار موجز می‌نویسم، زیرا سعی دارم با ساختن تصویر حرفم را بزنم و کلام را مطول نکنم و دلیل دیگر آن هم علاقه بسیار زیاد من به سینما و فیلم است.

اما برداشت شما درست است. فکر نوشتن این رمان ۱۷ سال پیش به سر من زد و ابتدا سناریو بود. آن را به صورت فیلمنامه نوشتم و به دست فیلمسازان بسیاری رسید. از میان آن‌ها می‌توانم به زاون قوکاسیان اشاره کنم که عقیده داشت ساختن این فیلم در ایران، نه به دلیل محتوا، بلکه به‌خاطر تعدد لوکیشن و هزینه‌های بالا مشکل است؛ بنابراین من همان ۱۴ سال پیش آن را به رمان تبدیل کردم و کتاب حدود ۱۰ سال در ارشاد بلاتکلیف ماند. در کل حدس شما درست است، این داستان در ابتدا به صورت فیلمنامه نوشته شد.

چه مقدار از کتاب زیر تیغ سانسور از بین رفت؟

هیچی در واقع.

یعنی سانسور به داستان لطمه‌ای نزد؟

خیر، این کتاب نمونه پوچی و بیهودگی سانسور در ایران است. اگر آقایان یک‌بار دیگر پرونده مربوط به این کتاب را بخوانند، فکر می‌کنم در اداره ممیزی تجدید نظری بکنند. این کتاب سال ۸۴ (که از نظر توالی سیاسی اوایل دوره احمدی‌نژاد بود) توسط ناشری دیگر به اداره ممیزی رفت و آن‌ها حدود هفتاد هشتاد واژه را ایراد گرفته بودند اما به محتوا و کلام کاری نداشتند. همان موقع واژه‌ها را حذف کردیم و دوباره فرستادیم، اما جوابی نیامد. بعد از آن کتاب را با نامی متفاوت توسط نشری دیگر به ارشاد فرستادیم اما بازهم جوابی نیامد. در نهایت توسط نشر چشمه اقدام کردیم و باز پاسخ نگرفتیم. در نهایت خودم به اداره مربوطه مراجعه کردم و طی صحبتم با یکی از آقایان، دو هفته بعد مجوز کتاب صادر شد. بدون حذف حتی یک کلمه؛ بنابراین فکر می‌کنم این کتاب نمونه‌ای از سرگردانی نویسندگان و هنرمندان در اداره ارشاد است.

جناب حسینی‌زاد کتاب شما باوجود موجز بودن، نثر قدرتمندی دارد. چه مقدار از نثر این کتاب مرهون آشنایی شما با ادبیات آلمان و ترجمه آثار آلمانی است؟

در این مورد یکی دو مقاله مفصل دارم. بله به هر حال تاثیر گذاشته است. زبان آلمانی و فارسی دو سیستم زبانی مخالف يكدیگر هستند. هر قدر آلمانی به گرامر، جمله بندی و ظرفیت کلمات اهمیت می‌دهد، اما در زبان فارسی با گرامر راحت‌تر برخورد می‌کنیم، جمله‌بندی‌های‌مان دلخواه است و می‌توان گفت ظرفیت کلام را از دست داده‌ایم؛یعنی ما برای خیلی چیزها کلمه‌ به‌خصوصی نداریم.درحالی‌که آلمانی‌ها برای تک تک چیزها(چه مادی وچه معنوی)واژه مخصوصي دارند.

این است که من سال‌ها با این دو زبان کلنجار رفته‌ام. زبان فارسی من در زبان ترجمه‌ام تاثیر می‌گذارد و زبان آلمانی در زبان نوشتاری‌ام. یعنی وقتی به زبان فارسی می‌نویسم مانند آلمانی‌ها سعی می‌کنم به دنبال واژه‌ای بگردم که خود واژه گویا باشد و مجبور به توضیح اضافه نشوم.

روی ساختار هم بله تاثیر گذاشته است زیرا جمله‌بندی آلمانی با فارسی متفاوت است؛ بنابراین وقتی به زبان فارسی می‌نویسم، سعی دارم به گونه‌ای بنویسم که جمله دارای گویاترین وجه خودش باشد. تمام این‌ها با تاثیر من از بیهقی و ناصرخسرو و بعدها از گلستان و گلشیری همراه می‌شود.

پس این انتخاب واژه به موجز نویسی شما و پرهیز از طول و تفصیل‌های طولانی کمک کرده است.

بله، دقیقا. می‌دانید من پنج کتاب نوشته‌ام و حتی در همان مجموعه‌ داستان‌هایم خیلی از دوستان معتقد بودند که داستان‌ها قابلیت تبدیل از یک قصه پنج صفحه‌ای به ۱۵صفحه را دارند. در مورد همین کتاب‌ نقدهای بسیار خوبی نوشته شد که عده زیادی معتقد بودند می‌تواند تبدیل به یک داستان ۳۰۰ صفحه‌ای شود. اما شیوه‌ کار من طول و تفصیل نیست. به عقیده‌ من ایجاز مطلق و زبان موجز هنر است.

آیا نوشتن در جامعه و فضای ایرانی باعث شد اتفاقاتی نظیر روابط اخوان یا ارتباط ریزآبادی و سمیرا در پس پرده بماند و به آن‌هابیشتر پرداخت نشود؟

خیر، اگر این داستان را در سويیس یا سوئد هم می‌نوشتم همین‌طور می‌شد. معتقدم در مورد توصیف یک تالار لازم نیست از جزء به جزء فضا اسم ببرم، کافی‌است به یک آینه طلایی یا پرده مخمل اشاره کنم تا خواننده فضا را در ذهن خود ترسیم کند. لازم است بگویم وقتی بعد از ۱۰ سال کتاب مجوز چاپ گرفت، من با تصمیم خودم، حدود یک صفحه از آن را حذف کردم زیرا معتقد بودم اضافی‌است. تمام این‌ها عامدانه است و من به قصد خودم موجز نوشته‌ام.

اکثر مخاطبان این اثر، آن را یکی از نمونه‌های موفق تریلر نویسی ایرانی می‌دانند و از خواندنش لذت برده‌اند، آن‌طور که فرمودید کتاب ۱۰سال در انتظار مجوز مانده است. فکر می‌کنید چاپ آن در فضای دهه ۸۰ منجر به استقبال بیشتر توسط مخاطبان می‌شد؟

ممکن بود البته، از ترس‌های خود من بیان شدن موضوع کتاب بود. چندین مورد از اتفاقات کتاب را آخرین بار به روز کردم. براي مثال در صحنه‌ کامیون‌ها کالای قاچاق در ابتدا چیز دیگری بود که در این ۱۰سال کهنه شده بود و من آن را به مواد مخدر تبدیل کردم. یا استفاده‌ کاراکترها از موبایل چیزی‌ است که بعدها به متن داستان اضافه کردم. اما با توجه فضای محدود ادبیات ما فکر نمی‌کنم تفاوتی ایجاد می‌شد. با توجه به فضای مستولی بر ادبیات ما خیلی هم فرقی نمی‌کرد.

به نظر می‌رسد «بیست زخم کاری» بیش از آن‌که داستانی جنایی باشد یک اثر سیاسی اجتماعی‌است و در بطن داستان به اتفاقات و حقیقت‌هایی اشاره شده که کمتر در داستان‌های ایرانی می‌بینیم. هدف شما به عنوان خالق اثر آگاه‌سازی بود یا تنهاآفریدن یک روایت با فرم و تکنیکی ناب؟

بله اجتماعی بود. من درباره‌ تمام موارد بیان شده در کتاب تحقیق کرده‌ام. حقیقت‌هایی‌ است که آن‌ها را جمع‌آوری و بیان کرده‌ام. برمی‌گردم به پرسش قبلی شما درباره‌ چاپ کتاب در دهه ۸۰، این از عجایب ادبیات ماست که شما با هر کسی درباره آن صحبت کنید، معتقد است نویسنده ما سیاسی نمی‌نویسد، نویسنده‌ ما آشپزخانه‌ای می‌نویسد و ... اما وقتی کتابی می‌آید که به اقتصاد جامعه پرداخته است، صدای هیچ‌کس در نمی‌آید.

همه به تریلر بودن آن اشاره می‌کنند، هیچ‌کس جرات ندارد به فساد اقتصادی و فساد طبقه حاکم که در این کتاب مطرح شده، اشاره کند.

نظر شما نسبت به تب بالای چاپ کتاب‌های زرد و عامیانه با تیراژ بالا و همچنین خواندن و مطرح شدن آن توسط مخاطبان چیست؟ آیا چنین بحرانی تنها به سطح سلیقه مخاطب لطمه می‌زند یا می‌تواند برای ادبیات نیز زیان‌بار باشد؟

اگر ادبیاتی بود که راه درست خودش را می‌رفت از «بیست زخم کاری» بیشتر استقبال می‌شد. خواننده و حتی نویسنده ما چیزی را دوست دارد که بتواند خیلی سریع درکش کند. این بزرگ‌ترین بدبختی ادبیات امروز ماست. در واقع می‌توان گفت به قول معروف: «بیله دیگ، بیله چغندر» یعنی چنین ادبیاتی همین کتاب‌ها را طلب می‌کند.

هنگام نوشتن بیست زخم کاری چقدر به شخصیت‌‌های مکبث فکر کردید؟ آیا اثر شما یک مکبث ایرانیزه شده است یا فقط ایده را از آن گرفته‌اید؟

دقیقا مکبث است. اسم کتاب هم نقل قولی‌ است از مکبث. حتی با این‌که سه بار کتاب را با عناوین متفاوت به ارشاد فرستادیم، هر سه عنوان نقل قولی از مکبث بود. شروع کتاب هم مانند مکبث است و در متن کتاب هم برای مثال آنجا که لب دریا هستند و حاجی از ماه صحبت می‌کند در مکبث آمده و خط اصلی هم از این نمایشنامه گرفته شده است. من قصد داشتم سه نمایشنامه از شکسپیر را ایرانی کنم و با توجه به حال و هوای سیاسی اجتماعی خودمان بنویسم، مشغول نوشتن دومی هستم و اگر عمری باشد سومی را هم خواهم نوشت.

این اثر انتقاد و تعریفی از فساد حاکم بر اقتصاد و نظام قدرت است. چرا نویسنده عنصر «طبیعت» را در بطن داستان این‌قدر پررنگ می‌کند؟ آیا هدفمند بوده است؟ چه هدفی را به دنبال داشته است؟

یکی از دلایل این اتفاق تاثیری ا‌ست که از ادبیات آلمان گرفته‌ام. در ادبیات ما و حتی جهان طبیعت عنصری تزيینی‌ است. براي مثال باران فقط تداعی کننده دراماتیک بودن فضاست. اما خیلی از نویسنده‌ها علی‌الخصوص دورنمارت(که من سه کتاب او را ترجمه کرده‌ام) طبیعت را به عنوان یک پرسوناژ استفاده می‌کنند و شما طبیعت را به‌عنوان یک کاراکتر کتاب حس می‌کنید.

برای مثال اگر می‌گویند: آسمان ابری‌ است،فقط صحنه سازی نیست، بلکه ابر در آن صحنه خاص نقشی ایفا می‌کند. اگر به من بگویند برای این کتاب دو شخصیت اصلی تعیین کن می‌گویم: مالکی و طبیعت. این دو پا به پای هم جلو می‌روند. حتی به نظرم جادوگرهای نمایشنامه مکبث راکه در این کتاب، کولی‌ها هستند ،می‌توان بخشی از طبیعت دانست. طبیعت یکی از پرسوناژهای «بیست‌زخم کاری» است.

حانیه دری