اگر شاهنامه نمی‌بود، ایران کشوری خرد بود

سال ۱۳۳۵ بود که اولین‌بار «کمدی الهی» دانته توسط شجاع‌الدین شفا به فارسی ترجمه شد، سپس طی سال‌های پس از انقلاب، فریده مهدوی‌دامغانی، محسن نیکبخت، و این اواخر کاوه میرعباسی آن را ترجمه کردند. چهار ترجمه برای یکی از بزرگ‌ترین آثار ادبی جهان و حالا دکتر میرجلال‌الدین کزازی با ترجمه‌ای تازه از «کمدی الهی» به نام «خندستان خدایی».

کزازی پیش از این یعنی حدود دو دهه پیش، چهار اثر مهم یونان «ایلیاد»، «اودیسه»، «انه‌اید»، «تلماک» را ترجمه کرده بود که توانست جایزه کتاب فصل را دریافت کند و تا به امروز بیش از ده‌بار تجدید چاپ شود. «خندستان خدایی» نیز همچون دیگر ترجمه‌های کزازی، موافقان و مخالفانی داشته است؛ بااین‌حال ترجمه او از «کمدی الهی» در یک جلد(برخلاف ترجمه‌های پیشین که در سه جلد بود) همچون ترجمه‌های وی از آثار حماسی یونان، موفق بوده است. آنچه می‌خوانید گفت‌وگو با دکتر میرجلال‌الدین کزازی درباره «کمدی الهی» اثر حماسی ایتالیایی‌ها است با گریزی به اثر حماسی ایرانیان: شاهنامه فردوسی.

در اواخر دهه هفتاد، ترجمه شما از چهار اثر حماسی یونان(ایلیاد، ادیسه، انه‌اید، تلماک) منتشر شد و اکنون پس از دو دهه ترجمه شما از «کمدی الهی». با در نظرگرفتن اینکه پیش از این، ترجمه‌هایی از «کمدی الهی» به قلم شجاع‌الدین شفا، محسن نیکبخت، فریده مهدوی‌دامغانی و کاوه میرعباسی، در دست داشته‌ایم، چه شد که بر آن سر افتادید تا برگردان دیگری از «کمدی الهی» را به دست بدهید؟

در پاسخ به این پرسش، نخست، آنچه می‌توان گفت این است که به دست‌دادن برگردان‌هایی چند از یک شاهکار ادبی کاری است که در کشورهای دیگر هم پیشینه دارد؛ زیرا که هم توان ترجمانان یکسان نیست، هم اینکه در گذر زمان آگاهی‌هایی بیشتر درباره آن شاهکار ادبی، نویسنده یا سراینده‌ آن به دست می‌تواند آمد. به‌هرروی، گمان می‌رود که بتوان برگردانی سنجیده‌تر، استوارتر و نغز‌تر از آن شاهکار به دست داد.

دیگر، این است که من خود پروای برگردانیدن «کمدی الهی» به زبان پارسی را نداشتم. هم دوستان سخن‌سنج به شیوه‌های گوناگون از من می‌خواستند که این شاهکار ادب اروپایی را به پارسی برگردانم هم ناشر این کتاب، آقای رامسری که ناشری است که هر کتابی را به چاپ نمی‌‌رساند و در چاپ کتاب باریک‌بین است، پافشارانه از من خواست که به این کار دست بیازم. برهانی هم که می‌آ‌ورد در بایستگیِ این برگردان، آن بود که زبان من، بیش از زبانی که دیگر ترجمانان در برگردان «خندستان خدایی» به کار گرفته‌اند با زبان این شاهکار ادبی سازگار است. این انگیزه‌ای شد که من به این کار بپردازم.

چرا برخلاف برگردان‌های پیشین «کمدی الهی» که در سه جلد منتشر شده بود، برگردان شما به گونه‌ای فشرده و در یک جلد منتشر شده؟

اگر آن برگردان‌های دیگر در سه پوشینه(جلد) به چاپ رسیده است و این برگردان در یک پوشینه، از آنجاست که آن برگردان‌ها به پانوشت‌های بسیار به چند دیباچه، گاه، افزایش یافته‌اند. آن افزوده‌ها است که کتاب را گرانسنگ و پردامنه کرده است. برگردان من تنها متن این شاهکار را دربردارد. هیچ بخشی از آن سترده نیامده است، مگر تنها چند جمله که برگردانیدن آن به پارسی شدنی نبود؛ زیرا که مایه‌ خشم خواننده‌ ایرانی مسلمان می‌شد. در برگردان‌های دیگر هم این جمله‌ها از متن سترده شده است. در «خندستان خدایی» هم این سِتُردگی با چند نقطه که در پی هم آمده است، نشان داده شده است. من تنها برگردان‌های ترجمان فرانسوی را که اندک است و کوتاه، پارسی کرده‌ام.

دو سه برگردان هم که زمینه‌ ریشه‌شناختی داشته است، به کار خواننده‌ ایرانی نمی‌آمده است، آگاهانه پارسی نکرده‌ام. هیچ یادداشتی هم خود نیفزوده‌ام بر کتاب؛ زیرا در آن برگردان‌های دیگر، این یادداشت‌ها به فراخی، حتی افزون بر نیاز، آورده شده است. خواننده‌ای که خود را به آنها نیازمند می‌بیند، می‌تواند از آن برگردان‌ها بهره ببرد. دو دیگر این است که در روزگار ما، من می‌‌انگارم که یادداشت‌نوشتن بر کتاب‌ها آن بایستگی را که در سالیان پیشین داشت، نمی‌تواند داشت؛ زیرا آگاهی در دسترس همگان است. شما اگر پاسخ پرسشی را بخواهید یا به نادانسته‌ای نیاز داشته باشید با افشردن دگمه‌ای می‌توانید آن پاسخ را به دست بیاورید و آن نیاز را از میان ببرید.

از سوی دیگر، آنچه مرا بازمی‌دارد از نوشتن یادداشت بر کتاب، پروای روان‌شناختی است. هنگامی که خواننده به هنگام خواندن به پانوشتی می‌رسد، اگر به آن پانوشت بپردازد، از جهانی که در آن جای گرفته است، به ناچار، بیرون خواهد آمد. آن پیوندی را که او با متن پدید آورده است زیان می‌بیند و می‌گسلد. او برای اینکه دیگربار در آن حال و هنجاری خود را بیابد که از آن پیش داشته است، باید زمان و توانی را هزینه بکند. از همین روی، اگر من خود را ناچار ببینم که پانوشت‌هایی بر متنی بیافزایم، چه برگردان متنی دیگر باشد چه کتابی که خود می‌نویسم، خوش‌تر می‌دارم که این پانوشت‌ها را در پیوستی، پس از هر بخش از کتاب یا در پایان کتاب بیاورم که اگر خواننده نیاز داشت، در پایان خواندن بخش یا کتاب به آن یادداشت‌ها بنگرد.

آیا در برگردان شما نبود برافزود‌ه‌ایی که دیگر مترجمان بر این کتاب نوشته‌اند، سبب نمی‌شود که این اثر کمتر از آنچه بایسته است فهمیده و درک شود؟

من می‌انگارم که اگر شما بیش از متن کتاب هم گزارش و پانوشت بر آن بیافزایید، به ناچار، مایه‌ روشنی و آشکارگی متن نخواهد شد؛ چون تاریکی یا روشنی آن باز بسته به دانش و آگاهی خواننده است؛ خواننده‌ای‌ به هیچ پانوشتی نیاز ندارد، خواننده‌ای دیگر دم‌به‌دم باید پانوشت را بنگرد تا متن را به روشنی دریابد. پیش‌تر هم به شما گفتم، چون این پانوشت‌ها افزوده‌های ترجمانان پیش در آن چاپ‌ها هست من شایسته ندیدم که آنها را در این برگردان بیاورم یا خود پانوشت‌هایی بیافزایم؛ چون بسیاری از این پانوشت‌ها همان می‌شد که دیگران افزوده‌اند؛ این کار را بیهوده می‌دانستم که تنها بر برگ‌های کتاب خواهد افزود.

از سوی دیگر هم گفتم، در این روزگار که آگاهی در دسترس است، آنچنان نیازی به پانوشت نیست وگرنه «خندستان خدایی» یکی از پیچیده‌ترین متن‌های ادبی است؛ آکنده از نمونش و چشمزد(تلمیح) به رخدادهای گوناگون، به کسان بسیار. اما چون خواننده‌ کنجکاو به آسانی می‌تواند به آن آگاهی که می‌خواهد دست بیابد، حتی اگر در پانوشت کتاب هم آورده نشده باشد، من بهتر آن دیدم که از پانوشت یکسره چشم بپوشم. از همین روی، کتاب در یک پوشینه چاپ شده است.

بر خوانندگان آثارتان روشن است که شما ترجمه را امری هنری می‌دانید؛ یعنی فقط مقوله‌ای فنی نمی‌دانید. در برگردان «خندستان خدایی» هم، همان شیوه‌ همیشگیِ شما یعنی برگردان بر پایه‌‌ گونه‌ای از سره‌گرایی(البته بیشینه‌ سره‌گرایی) به چشم می‌خورد. حال پرسش اینجاست که برگردان با مبنایی سره‌گرا چه کارکردی در سازوکار هنریِ ترجمه‌ شما دارد؟

من اگر بخواهم پاسخی فراگیر و گوهرگرایانه اما بسیار کوتاه به شما بدهم، آن پاسخ این است: از دید من زبان پارسی زبانی است در سرشت و ساختار زیبا و دلربا و آهنگین و گوش‌نواز. به زیبارویی می‌ماند که بی زر و زیور هم زیباست. اگر از زر و زیور بهره می‌برد، تنها از آن روست که آن زیبایی سرشتین و گوهرین، آن زیبایی مادرزادی و خدادادی را بیشتر به نمود بیاورد. حتی زر و زیور در فروغ زیبایی این ماهروی دلربای می‌ماند. به گفته‌ سعدی زر و زیور از زیبایی آن دلارامِ گل‌اندام بهره می‌برد. وارونه‌ آن درست نیست.

سعدی گفته است: «به زیورها بیارایند وقتی خوب‌رویان را/ تو سیمین تن چنان خوبی که زیورها بیارایی» زبان پارسی سیمین‌تن سعدی است. نه‌تنها نیاز به زیور ندارد، اگر زیوری هم از خود بیاویزد، زیور است که از زیبایی او فر و فروغ می‌ستاند. از همین روست که بیت‌هایی مانند بیت‌های شاهنامه یا بسیاری از بیت‌های سعدی، بی‌هیچ زیور، برهنه و بی‌بهره از هر ترفند و شگرد ادبی، شورانگیز و شررخیز‌اند. نه‌تنها در یاد شنونده و خواننده، در نهاد او می‌مانند. بیشینه‌ دستان‌ها(ضرب‌المثل) و زبان‌زدهای پارسی بیت‌های شاهنامه و پاره‌ای از بیت‌های سعدی است.

اگر ما بتوانیم به زبان راستین و سرشتینِ پارسی در نوشتن یا در برگردان متنی به زبانی بیگانه دست بیابیم، آن زبان زبانی دل‌آویز و شورانگیز و اثرگذار خواهد بود. از همین روست که، آنچنان که گفتم، دوستان سخن‌سنج یا ناشر کتاب، پای می‌فشردند که «خندستان خدایی» هم به خامه‌ من به پارسی برگردانده بشود؛ زیرا می‌گفتند شیوه‌ نویسشِ شما با این‌گونه شاهکارهای ادبی بیش می‌سازد و آنها را می‌برازد. شما اگر جمله‌هایی را که در این برگردان آمده است، با همتاهاشان در برگردان‌های دیگر بسنجید، من بر آنم که این جدایی را در میانه‌ شیوه‌های نویسش یا نگارش آشکارا خواهید دید.

متن بی‌آنکه من آگاهانه خواسته باشم، متنی شده است آهنگین و گوش‌نواز. اگر متن را به آواز بلند بخوانید، این آهنگینی و خنیای درونیِ آن، بیش بر ما آشکار خواهد شد. این پاسخی است که من به پرسش شما می‌توانم داد.

جایی در پیشگفتار «خندستان خدایی» اشاره کرده‌اید که «کمدی الهی» شالوده‌ زبان و ادب ایتالیایی را ریخته است. آیا می‌توان اهمیت کتاب دانته را برابر با آفریده‌ فردوسی یعنی «شاهنامه» دانست؟

از این دید این دو شاهکار ادبی را می‌توان باهم سنجید؛ زیرا که پایه‌ زبان ادبی ایتالیایی همین «خندستان خدایی» است. از سوی دیگر، زبان پارسی را هم فردوسی با سرودن «شاهنامه» به زبانی توانمند که می‌توان شاهکارهای گوناگون ادبی را با آن آفرید، دگرگون کرد.

از این زبان که تا آن زمان یکی از زبان‌های بومی ایران بود، زبانی فرهنگی و فراگیر حتی می‌توان گفت جهانی پدید آورد. این درست است که پیش از فردوسی کسانی دیگر در این راه کوشیده بودند، گام‌هایی برداشته بودند اما استوارترین پایه و شگرف‌ترین شالوده را فردوسی در این زبان ادبی و فرهنگی ریخت. اما از دیدگاه‌های دیگر نمی‌توان این دو را باهم سنجید؛ زیرا می‌توان گفت فردوسی با سرودن «شاهنامه» نه‌تنها زبان پارسی را پایداری و استواریِ جاودانه بخشید، فرهنگ ایرانی را هم از خاموشی و فراموشی رهانید.

آنچه شاهنامه در چیستیِ ایرانی انجام داده است، من برآنم که هیچ شاهکار ادبی در هیچ فرهنگ و سرزمینی دیگر نتوانسته است به انجام برساند. من حتی برآنم که اگر شاهنامه نمی‌بود، ایران امروز اگر بر جای می‌ماند، کشوری خُرد بود از گونه‌ کشورهایی که ما پیرامون خودمان می‌بینیم. فردوسی هنگامی که جهانشاهی پهناور ساسانی از هم پاشید، یکپارگی، یکپارچگی سیاسی در کشور از میان رفت. آن جهانشاهی به ده‌ها بوم یا استان یا کشور فروپاشید که بر هر کدام از آنها کسی فرمان می‌راند. این فرمانرانان همواره با یکدیگر در ستیز و آویز بودند.

می‌خواستند قلمرو خود را بگسترند؛ مرزهای نه‌تنها فرهنگی، حتی سیاسی و فرمانروایانه‌ ایران را از فروپاشی رهایی بخشید. به جای آن نیروی برونی، نیروی چیره فرمانرانی، به جای ارتش یا سپاه هر آنچه پایندان(ضامن) آن یکپارچگی بود از نیرویی شگرف‌تر و نهادین و بنیادین‌تر بهره گرفت تا ایران از هم نپاشد؛ از نیروی هنر و فرهنگ و اندیشه. درست است که ایران پاره‌پاره شد اما با رشته‌ای پولادین‌تر این پاره‌ها با یکدیگر در پیوند بودند: با فرهنگ ایرانی و زبان پارسی که این فرهنگ را باز می‌تافت. ایران به این گونه بود که پایدار ماند. به راستی من هیچ سخنوری را نمی‌شناسم که چنین کار خردآشوبی را توانسته باشد در سرزمین و فرهنگ خویش به انجام برساند.

«کمدی الهی» در گونه و ساختار تا چه اندازه وام‌دار متن‌هایی است که پیش از دانته در ایران، یونان یا روم باستان پدید آمده است؟

در دیباچه‌ای فراخ‌دامان که بر این برگردان از «خندستان خدایی» نوشته‌ام، به این زمینه پرداخته‌ام و آبشخورهای ایرانی را نشان داده‌ام که گویا دانته از آنها بهره برده است. این قید گویا از آن روست که ما چگونگی این بهره بُرد را به روشنی نمی‌دانیم اما نشانه‌هایی هست، به ویژه در میان «خندستان خدایی» با «ارتاویرازنامک» پهلوی، همچنان به ویژه در بخش «دوزخ» که هر پژوهنده‌ای را بر آن سر می‌اندازد یا حتی می‌توان گفت ناچار می‌دارد که بپذیرد دانته با این متن کهن پهلوی آشنایی داشته است؛ اما چگونگی این آشنایی به درستی روشن و دانسته نیست.

از سوی دیگر، آنجا من این گونه‌ ادبی را از دید ساختار بررسیده‌ام. خواست من سرودن سفرنامه‌های مینوی است یا نوشتن آنها. چند سفرنامه را که گزارش گشت‌وگذاری است در جهان نهان(در مینو) من آنها را یاد کرده‌ام. نشان داده‌ام که از دید ساختار در چه ویژگی‌هایی از یکدیگر جدایی می‌گیرد. سفرنامه‌ دانته سفرنامه‌ای به راستی مینوی نیست. بیشتر آفرینه‌ای پنداریه و ادبی است. تنها در پیکره به سفرنامه‌های آنسری می‌ماند.

من نمی‌انگارم که دانته خود نیز بر این باور بوده است که آنچه در «خندستان خدایی» سروده است، به راستی گزارش دیده‌ها و شنیده‌ها و آزموده‌های او در جهان نهان، در دوزخ و برزخ و بهشت بوده است؛ زیرا آشکارا می‌بینیم که دانته رخدادها و هنجارها، آنچه را در روزگار او می‌گذشته است در سفرنامه بازتاب داده است. اگر کسی را خوش نمی‌داشته است، او را فریبکاری نیرنگ‌باز و تیره‌دل و بی‌بهره از ویژگی‌های والا می‌دانسته است، به دوزخ برده است. کسانی را که بر آنان کین می‌توخته است در ژرفای دوزخ جای داده است. به وارونگی آنان را ارج می‌نهاده است یا دوست می‌داشته است در بهشت پایگاهی بلند ارزانی داشته است.

برای نمونه، دختری است به نام بئاتریس که دانته در سالیان جوانی دوست داشته و او را به فرازنای بهشت می‌برد و هم‌پایه‌ مریم می‌نشاند. پیدا است که نمی‌توان پذیرفت آنچه او در «خندستان خدایی» آورده است مانند سفرنامه‌هایی دیگر، همچون «ارتاویرازنامک» یا «سیرالعباد الی‌المعاد» سنایی، دست‌کم از دید پدیدآور آن رخدادی راستین بوده است. گزارش گشت‌وگذاری است که سراینده یا نویسنده به راستی در جهان نهان داشته است. از این دید، «خندستان خدایی» را با آن آفریده‌ ادبی که سخنور نامبردار تازی بوالعلای معری پدید آورده است با «آمرزش‌نامه‌» او یا «رساله‌الغفران» می‌توان سنجید. آن‌هم آفریده‌ای است، پدیده‌ای ادبی که پندارینه است.

آیا «خندستان خدایی» گذشته از پیکره و ساختار می‌تواند از جنبه‌هایی با «ارداویراف‌نامه» همانندی داشته باشد؟

در پیکره همانندی ندارند این دو. اما برای نمونه، در شیوه‌های رنج و شکنج دوزخیان گاهی همانندی‌ها نه‌تنها شگفت‌انگیز، می‌توان گفت خردآشوب است. از همین روی، می‌انگاریم یکی از آبشخورهای دانته در «خندستان خدایی» این کتاب بوده است.

بارتولومه، ایرانشناس فرانسوی، که «ارداویراف‌نامه‌» را در قرن نوزدهم به فرانسه برگردانده است، از همانندی‌های «کمدی الهی» با «ارداویراف‌نامه» نوشته است. از دید شما آیا این شباهت‌ها تا اندازه‌ای است که گمان برود دانته از این متن الهام گرفته است؟

همانطور که گفتم، برهان‌هایی بی‌چندوچون در دست نیست که دانته با «ارتاویرازنامک» آشنایی و پیوند داشته بوده است اما بر پایه‌ آن نشانه‌ها و همانندی‌هایی که ما در میانه‌ «خندستان خدایی» با «ارتاویراف‌نامک» می‌یابیم می‌توانیم به استواری بیانگاریم که دانته با آن آشنایی داشته است. پیدا است که این آشنایی آنچنان نبوده است که آن را در متن پهلوی خوانده باشد باید یا برگردانی از آن در دست بوده است یا کسی کتابی درباره آن نوشته بوده است که دانته توانسته است از آن بهره ببرد.

برگردیم به بحث ترجمه و ترزبانی. می‌دانیم که شما راه و رسم ویژه‌ خود را در برگردان از متن‌های گوناگون داشته و دارید؛ بر آن پای هم می‌فشارید. حال، وقتی که برگردانی با این ذهنیت پیشنهاد می‌دهید قصد دارید با این شیوه ترجمه چه ظرایف و ظرفیت‌هایی را از این متن نشان بدهید؟

نیرومندترین انگیزه‌ من در اینکه باری دیگر این شاهکار ادب ایتالیایی به پارسی برگردانده بشود، پیکره و ساختار زبانی بوده است. «خندستان خدایی» به راستی سرود و سَرواد(شعر) است نه نوشتار. آهنگین است. در برگردان‌های دیگر کمتر ما این ویژگی ساختاری را می‌توانیم دید. خواست من این نیست که همان آهنگ یا ساختار آوایی را که دانته در متن ایتالیایی به کار گرفته است در کار آورم. این کار اگر ناشدنی نباشد، بسیار دشوار است.

حتی اگر ما بتوانیم همان ساختار آهنگین آوایی را از متنی بیگانه در زبان پارسی پدید بیاوریم چندان دلنشین نخواهد بود؛ زیرا سروده‌های پارسی از این دید بسیار برتر و نغزتر و هنری‌تر از سروده‌های اروپایی است. آنچه من کرده‌ام این است که در برگردان پارسی متن بی‌بهره از ساختاری آهنگین نباشد. کسانی هم که آن را خوانده‌اند بر این ویژگی انگشت نهاده‌اند، آن را ستوده‌اند؛ گفته‌اند که از خواندن این برگردان کامه و بهره‌ هنری ستانده‌اند. گذشته از داستان یا آنچه در بخش پیام‌شناختی این سروده نهفته بوده است.

چرا پس از «کمدی الهی» اثری با این عظمت در ادب ایتالیایی آفریده نشده است؟

اگر ما بتوانیم به این پرسش دیگر که بیش به کارمان می‌آید، پاسخ بدهیم که چرا پس از پدیدایی و پیدایی «شاهنامه» هیچ رزمنامه‌ای که بتوان آن همتراز و هم پایه‌ نامه‌ نامیِ گرامی دانست، آفریده نشده است به این پرسش هم پاسخ داده‌ایم. پاسخ به‌هرروی این است که هر آفریده‌ای ادبی از نگاهی بسیار فراخ دو خاستگاه بنیادین می‌تواند داشت. یکی بیرونی است، همگانی است، دیگری درونی و فردی. یکی به هازمان(جامعه) بازمی‌گردد، دیگری به سراینده.

فردوسی و دانته‌ای می‌باید دیگربار پدید می‌آمد با آن شکوه شگرف در آفرینش از سویی تا شاهنامه‌ای یا خندستانی دیگر خدایی پدیدار می‌شد. از دیگر سوی، هنجارهای فرهنگی و هازمانی و روانشناسیِ همگانی ایتالیاییان و ایرانیان می‌بایست هماگونه می‌بود که در زمان این دو سخنور بوده است تا شاهنامه‌ای دیگر یا خندستانی دیگر خدایی پدید بتواند آمد. هیچ‌کدام از این دو پیدا است که دیگربار پدید نمی‌تواند آمد.

سامان اصفهانی