نویسنده موعظه‌گر نیست

رضا جولایی(۱۳۲۹‌ تهران) از برجسته‌ترین نویسنده‌های صاحب‌سبک معاصر است، که آثارش بازنمای روح زمانه است؛ چراغی همچنان روشن در ادبیات این مرزوبوم، که هر خواننده‌ای را به بازخوانی دیگربار خود و گذشته‌ تاریخی که بر او رفته است، دعوت می‌کند.

پس، رضا جولایی را باید خواند: از نخستین اثرش «حکایت سلسله پشت کمانان» که در ابتدای دهه شصت منتشر شد تا آثار بعدش‌ که جایگاه او را در ادبیات معاصر تثبیت کرد: «جامه به خوناب»(برنده لوح زرین و گواهی افتخار بهترین مجموعه‌داستان بعد از انقلاب)، «باران‌های سبز»(برنده تندیس جایزه ادبی یلدا)، «سیماب و کیمیای جان»(برنده تندیس جشنواره ادبی اصفهان و برنده جایزه تقدیری مهرگان) و آثاری که در سال‌های اخیر از وی منتشر شده: «برکه‌های باد» و «یک پرونده کهنه» از سوی نشر آموت، و بازنشر «سوءقصد به ذات همایونی» و «شب ظلمانی یلدا» از سوی نشر چشمه، و به به‌تازگی «شکوفه‌های عناب».

آنچه می‌خوانید گفت‌وگویی است با رضا جولایی درباره «شکوفه‌های عناب» با گریزی به آثار اخیرش به‌ویژه «یک پرونده کهنه» که هر کدام تصویری از زندگی انسان ایرانی در هیات یک روزنامه‌نگار است.

در «یک پرونده کهنه» از محمد مسعود روزنامه‌نگار و مدیر روزنامه «مرد امروز» گفتید که علت ترورش سیاسی بود، در «شکوفه‌های عناب» سراغ یک روزنامه‌نگار دیگر به نام صوراسرافیل رفتید. این دو روزنامه‌نگار، به‌عنوان دو شخصیت تاریخی معاصر از کدام وجه خصوصیت رضا جولایی نشات می‌گیرد که او را واداشته تا داستان زندگی آنها را رمان کند؟

صادقانه‌ترین جواب آن است که: در یک لحظه به فکرم می‌رسد که داستان نابی در این رویداد خاص نهفته که باید تلاش کنم آن را بیرون بکشم. اگر بتوانم. اما جواب غیرصادقانه: این وقایع بار دراماتیک، تراژیک یا عاطفی شدیدی دارند که با شخصیت من همخوانی دارد.

کاری که شما در رمان‌هایتان انجام می‌دهید، احضار روح مردگان است تا آنها را با اتفاقات جدید اما نتیجه‌ای ثابت و یکسان، بازنمایی کنید. این احضار، در اصل احضار تاریخ است و وجه معاصریت‌کردن آن. نویسنده از این احضار می‌خواهد به زندگان هشدار بدهد؟

نویسنده که موعظه‌گر نیست! ممکن است «مدیوم» باشد اما حتما فیلسوف و سیاستمدار و مورخ سخنران نمی‌تواند باشد. نباید باشد. نویسنده می‌خواهد قصه را بازگو کند که ممکن است در هر زمان و مکانی اتفاق بیفتد. درونمایه شخصیت انسان، عواملی چون عشق، دروغ، تزلزل، خیانت، وفاداری و تعهد در همه‌ دوران‌ها کمابیش یکسان است. هر یک از ما در مواجهه با دوراهی‌های زندگی راهی را برمی‌گزینیم. مهم انتخاب مسیر درست است.

تاریخ، نقش پررنگ همه آثارتان است، به‌ویژه تاریخ سیاسی ـ اجتماعی معاصر. از اولین اثرتان تا امروز که «شکوفه‌های عناب» منتشر شده، تاریخ با شما چگونه تا کرده؟ چقدر این تاریخ در این سیر، تغییر کرده، در آثارتان و زندگی شخصی‌تان؟

هنوز هم اعتقاد دارم «تاریخ سقز است» برای ادبیات. بدهی اندکی به تاریخ دارم. به من اجازه گشت‌و‌گذار در قلمرو خود را داده، ولی من مسافرم، تماشایی می‌کنم و به سرزمین خود بازمی‌گردم.

پروسه نوشتن «شکوفه‌های عناب» چگونه بود؟ و چه از منابعی کمک گرفتید؟

سخت بود مثل نوشتن هر رمان دیگری. سایه‌اش دائم مثل باری بر دوش آدم سنگینی می‌کند. مهم نیست که بیمار هستی یا حوصله نداری یا مامور مالیات دائم زنگ می‌زند و لوله‌ آب خانه ترکیده یا قرار است در صف نان بربری بایستی و... تو باید با همه‌ اینها بجنگی تا بتوانی بنشینی جلوی کاغذ سفید و تازه ماتم بگیری که چه بنویسی و ساعت‌ها بگذرد و ببینی چند خط بیشتر ننوشته‌ای و تازه آن هم معلوم نیست خوب از آب در آمده یا نه... به‌هرحال دو سال وقت گرفت. تمام شد. خوشحالم و امید دارم قابل خواندن باشد.

عشق از دیرباز با تراژدی همراه بوده و برجسته‌ترین عاشقانه‌های تاریخ از «رومئو و ژولیت» تا «ویس و رامین» و «لیلی و مجنون» به تراژدی ختم شده‌اند. از میان چهار راوی کتاب، دو نفر از آنها مرگ معشوق را تجربه می‌کنند، سرنوشت آنها هم همان تجربه تراژیک تاریخی است. گویی با این رویکرد عیار عشق هم بالاتر می‌رود و اعتبارش بیشتر می‌‌شود و تلاش عاشق، مخاطب را در این راه قانع می‌کند. زمان ساخت و پرداخت این روابط، کدام جنبه این عاشقانه‌های تراژیک ایران یا جهان برایتان بااهمیت‌تر بود؟ کارکرد داستانی‌شان یا تنها همان رابطه اساطیری میان عشق و مرگ؟

کارکرد تقدیری سرنوشت؟! یا رابطه‌ اساطیری میان عشق و مرگ؟! درست نمی‌دانم. هرچه هست از درون قصه و از بطون ذهن من بیرون آمده. به این ترتیب سیاستمدارانه‌ترین جواب ممکن را دریافت کردید. نه کارکرد داستان رنجیده می‌شود و نه رابطه‌ اساطیری!

ما در طول سیر داستان چنان با شخصیت‌های «شکوفه‌های عناب» همراهیم که تمام تغییرات روحی و روانی‌شان ملموس می‌شود و البته به راحتی می‌توانیم صداقت این حرف‌ها و رفتارها را درک کنیم. آنچه که رشد و پیشبرد این شخصیت‌ها اتفاق می‌افتد، تنبه است. وجدان‌هایی که بیدار می‌شوند، آن‌هم درست زمانی که پل‌های پشت سر خراب شده‌اند. نقاب‌های رنگ‌به‌رنگ بی‌استفاده می‌شوند و ما می‌مانیم و آدمیزادی که با روحی زخم‌خورده راه به ناکجاآباد می‌برد. چه چیزی آدم‌های قصه شما را به اینجا می‌کشاند؟ گویی با بی‌نقاب‌شدن آنها مخاطب هم همراه‌شان می‌شود.

شاید به این دلیل که داستان به جایی از روح و روان ما تاثیر می‌گذارد. شاید! (این هایزنبرگ بی‌مروت ما را بدجوری درگیر اصل عدم قطعیت کرده.) همه ما می‌توانیم با خودمان صادق باشیم یا نباشیم. می‌توانیم(البته شاید خیال می‌کنیم که می‌توانیم، درست نمی‌دانم) شجاع باشیم یا بزدل. مصلحت‌اندیش یا بی‌پروا. می‌توانیم بر سر عهد و پیمانمان بمانیم یا زیر همه‌ تعهداتمان بزنیم. همه‌ ما در مسیر این عمر کوتاه به آن دوراهی‌های کذایی رسیده‌ایم و مجبور به انتخاب شده‌ایم و نمی‌دانم کدام راه را برمی‌گزنیم. اما می‌دانم که باید بتوانیم مسئولیت آن را هم چه خوب یا بد به گردن بگیریم. تصمیم‌گیری با پذیرش مسئولیت تام. مسئولیت اصلی من هم در اینجا ادبیات و قصه‌گویی بوده است.

خرده‌روایت‌ها در «شکوفه‌های عناب» چنان با داستان اصلی درهم‌تنیده‌اند، که تصور هر کدام بدون دیگری ناممکن است. چنین پیوستگی میان داستان‌ها و چفت و بست محکمی که میان حوادث و اتفاقات وجود دارد، نه اجازه می‌دهد تاریخ از خط خودش بیرون بزند و نه خیال. این پروسه کنار هم چیده‌شدن خرده‌روایت‌ها با روایت اصلی برای خود شما چطور بود؟

متشکرم. این دیدگاه شما است. قرار شد صادق باشیم. در حین نوشتن به اینها فکر نمی‌کنم. به آنچه «دیده‌ام» و تجربه کرده‌ام می‌اندیشم. واژه «دیدن» اهمیت بسیار دارد. ما اغلب نگاه می‌کنیم، اما نمی‌بینیم. به‌هرحال، با هر بار بازخوانی رمان اگر احساس می‌کردم ماجرا ناقص است دوباره برمی‌گشتم و فصلی، پاراگرافی، کلمه‌ای به آن می‌افزودم یا کم می‌کردم. اما از تنیدن داستان‌ها یا روایت متعدد(که سنت کهن قصه‌گویی ماست) غافل نبود‌ام. یادتان باشد که معنای نام خانوادگی من هم بافنده است. مگر نه؟

دیدگاهی که جهانگیرخان صوراسرافیل دارد(آن‌طور که ما از زبان همسرش می‌شنویم)، گویی همان نگاه ایده‌آلی است که به مرگ می‌تواند وجود داشته باشد. این نگاه از کجا نشات می‌گیرد؟

به نوعی نگاه خود من است که مدام مرگ را در نزدیکی خودم می‌بینم... و همیشه تلاش می‌کنم آماده باشم برای رفتن. بی‌هیچ غفلت و پشیمانی. برای همین است که در قصه‌هایم همه‌ راه‌های نرفته و ندیده را می‌آزمایم تا چیزی باقی نماند که مایه‌ حسرت من شود. مرگ ترسناک نیست. می‌تواند دوست خوبی باشد. می‌تواند ما را از بیشتر تنش‌ها و اضطراب‌ها برهاند. می‌تواند ما را به اهمیت زندگی ‌و به اهمیت عشق واقف کند. می‌تواند به ما بیاموزد که در لحظه زندگی کنیم و به کوتاه‌بودن زمان واقف باشیم. می‌تواند به ما بیاموزد نه گذشته و نه آینده، فقط حال، این ساعت، این روز...

در صفحات آخر کتاب می‌خوانیم: «شاهی رفته و شاهی آمده. امیر بهادر و مقتدر نظام و سالارالدوله رفتند، امیران دیگر و انقلابیون قلابی مدعی مشروطه و دوله‌های دیگر جایشان را پر کرده‌اند و...» انگار بعضا این نتیجه‌گیری تمام وقایع تاریخی‌ است و اعتقاد به اینکه تاریخ تکرار مکررات است و انسان گرفتار در چرخه‌ای معیوب که تنها قربانی می‌دهد و راه به جایی نمی‌برد.

بله ممکن است چنین باشد اما قرار نیست نویسنده نتیجه‌گیری کند یا راه را به دیگران نشان دهد. نویسنده حداکثر می‌تواند «درست پرسیدن را بیاموزد» نه بیشتر. من باید تغییر کنم. ما باید تغییر کنیم، وگرنه جامعه همچنان به دور خود می‌چرخد و تاریخ هم به ما دهن‌کجی خواهد کرد.

ما در این داستان قابی از راوی‌ها می‌بینیم. چهار راوی اصلی با چهار زبان و لحن مختلف که مکمل یکدیگرند و ما شاهد سطوح روایتگری متفاوتی هستیم. اما چرا این شخصیت‌ها را برگزیدید؟

رمان را با دو شخصیت شروع کردم. زرین‌تاج و بوریس نیکلایف. در طول نوشتن و از همان صفحات اول احساس کردم اینها کافی نیستند. می‌باید آدم‌های دیگری هم وارد این ماجرا شوند و داستان خود را بگویند و ما حداقل چهار روایت از این ماجرا بشنویم. شاید راویان دیگری هم می‌توانستند واقعه را بهتر شرح دهند. شاید نویسنده‌ دیگری می‌توانست از این راویان بهره بیشتری ببرد و آنها را وادارد تا دقیق‌تر واقعه را روایت کنند... من اینها را برای گفتن قصه‌ام کافی می‌دانستم.

نکته جالب توجه این است که «شکوفه‌های عناب» با وجود تاریخی‌بودنش بی‌وقفه داستان می‌گوید و مخاطب احساس نمی‌کند درگیر مطالعه تاریخ شده. یعنی ما با رمان تاریخی به مفهوم رمان مدرن مواجهیم که تاریخ را در خدمت ادبیات می‌گیرید برای روایت قصه‌اش. فکر می‌کنید ادبیات می‌تواند به داد این تاریخ تراژیک ما برسد؟

راستش منظورتان را درست نفهمیدم. ادبیات می‌تواند به داد ما آدم‌ها برسد، اما نمی‌دانم می‌تواند به داد تاریخ هم برسد یا نه. درد تاریخ گاه بی‌درمان به نظر می‌رسد. تاریخ موجود لجبازی است. همیشه صادق نیست و می‌خواهد ما را بفریبد و روایت خودش را به خورد ما بدهد. باید آن را بشنویم، مزه‌مزه کنیم اما فرو ندهیم.

زمانی که سخن از وجه تاریخی یک رمان به میان می‌آید، نمی‌توانیم چشم روی جنبه‌های اجتماعی، فرهنگی و سیاسی هم ببندیم، گویی ارتباطی عمیق و تنگاتنگ میان اینها وجود دارد. شما با پناه‌بردن به تاریخ می‌خواهید که مخاطب همذات‌پنداری کند تا تاریخ دیروز لب به سخن بگشاید و تاریخ امروز با زبان معاصر در خواننده به صدا درآید؟

من به خواننده محترم و فهیم هیچ چیزی نمی‌خواهم بدهم جز آنکه ساعات یا روزهایی را همانند «ایام خوش» صرف کند با خواندن رمان. نمی‌دانم موفق شوم یا نه. اگر خواننده بعد از اتمام رمان از جایش بلند شد و چشم‌هایش را مالید و دید دنیا کمی، خیلی کم، به اندازه‌ سر سوزن تغییر کرده به خواسته‌ام رسیده‌ام. و الا دریغ از زحمت بی‌حاصل.

اشتفان تسوایگ نویسنده اتریشی در کتاب «وجدان بیدار» می‌گوید: «قهرمانان حقیقی بشریت کسانی نیستند که بر گورستان‌های بی‌شمار و زندگی‌های بربادرفته مردمان، سلطنت‌گذرای خود را برپا می‌کنند، بلکه همانا آنانند که با دست تهی و بی‌هیچ نیرویی در مبارزه با قهر کور از پا درافتاده‌اند...» این جملات من را یاد جهانگیرخان صوراسرافیل و تمام آنهایی می‌اندازد که چنین برای آزادی می‌جنگند، آیا می‌توانیم بگوییم جهانگیرخان قهرمان این داستان است؟

نه در «پرونده کهنه» نه در «شکوفه‌های عناب» و نه در رمان بعدی‌ام که ماجرای ترور میرزاده عشقی است (و هنوز نام مشخصی برای آن انتخاب نکرده‌ام) قصد قهرمان‌سازی نداشتم. قهرمان به چه درد ما می‌خورد؟ موجودی است در حد سوپرمن یا هالک. می‌تواند مایه‌ سرگرمی ما شود و آرزوهای برنیامده ما را در نوشته، تصویر محقق کند اما به درد تاریخ نمی‌خورد و اگر بخورد به درد ادبیات نمی‌خورد و اگر بخورد به درد قصه‌های من نمی‌خورد.

«شکوفه‌های عناب» نه داستانی درباره شخصی به نام جهانگیرخان صوراسرافیل، بلکه راوی قطعه‌ای از تاریخ است. آیا روزنامه‌نگاری از ۱۳۰۰ بعد از مشروطه، تاکنون توانسته به آن رسالت اجتماعی برسد تا هرگز از پا ننشیند؟

شاید بله، شاید نه. نمی‌دانم تحقیقی در این رابطه نداشته‌ام اما آدم‌هایی که از قضا روزنامه‌نگار هم بوده‌اند در همه‌ ادوار به رسالت اجتماعی‌شان رسیده‌اند، می‌رسند. در ضمن من راوی تاریخ نیستم. (شاید هم هستم و خود نمی‌دانم!)