دکتر سیدجواد میری جامعه‌شناس معتقد است: «وقتی نیروی خلاق و کارآمدی می‌خواهد در جامعه شکل بگیرد باید شبکه‌ای از بسیاری از امکانات مانند شبکه‌های حمایتی از مدرسه گرفته تا دانشگاه و مراکز بهداشتی و درمانی وجود داشته باشد. مجموعه این امکانات است که می‌تواند یک انسان را تبدیل به منابع انسانی کارآمد کند. اگر در هر کدام از این قسمت‌ها خللی وارد شود و هر چقدر آن خلل بنیادی‌تر باشد بازسازی آن مشکل‌تر می‌شود و در درازمدت تاثیر می‌گذارد.» در ادامه گفت‌وگوی «آرمان» با دکتر جواد میری دکترای جامعه‌شناسی از دانشگاه گوتنبرگ سوئد و عضو هیات‌علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی را در زمینه تاثیر توسعه نامتوازن بر پدیده مهاجرت به کلانشهر‌ها پی می‌گیریم:

در حال حاضر اقتصاد مناطق محروم ایران در چه وضعیتی قرار دارند؟

به‌عنوان مثال در اتفاق اخیر در لرستان نزدیک ۲۰۰روستا آسیب بسیار جدی دید. اقتصاد این مناطق دولتی نیست. مردم آن مناطق، اقتصاد مبتنی بر کشاورزی و دامپروری و زنبورداری دارند؛ اینها چه می‌شود؟ یا مثلا در یکی از یادداشت‌های آقای رحمانی‌فضلی وزیر کشور ذکر شده که این سیل‌ها نزدیک ۳۹هزار میلیارد به کشور خسارت وارد کرده است. این خسارت‌های وارده در این بحران اقتصادی کنونی و در این وضعیت جهانی به این معنی است که دولت نمی‌تواند به‌راحتی این مشاغل را بازیابی کند و این مساله موجب مهاجرت مردم مناطق محروم یا سرپرست خانوار آنها به شهرهای دیگر به‌خصوص کلانشهر‌ها می‌شود.

حتی صرف‌نظر از این بحران‌های کنونی پدیده مهاجرت، واقعیت غیرقابل‌انکاری در جامعه ایران است، یعنی در کوچک‌ترین روستا و شهرستان‌های کشور مهاجرت از روستا به شهر و بعد به کلانشهرها و نهایتا به خارج از کشور یک پدیده عام در شناخت دموگرافی و جمعیت‌شناختی جمعیت ایران امروز است. همین مساله روی بافت خانوادگی آن مناطق تاثیر می‌گذارد. زمانی که پدر در خانواده حضور ندارد روابط خانوادگی هم تحت‌تاثیر این امر قرار می‌گیرد. این تاثیر روی بافتارها و ساختارهای اجتماعی ـ سیاسی و اقتصادی منطقه اثر می‌گذارد. همه اینها را کنار هم بگذارید و مفهوم توسعه نامتوازن را هم به آن اضافه کنید. در کشور ما مساله توسعه نامتوازن یک امر تقریبا بدیهی است.

چه رابطه‌ای میان توسعه نامتوازن و مهاجرت وجود دارد؟

ما همه انرژی و تمرکز خود را صرف گسترش تهران و چند کلانشهر دیگر می‌کنیم. بنابراین بقیه مناطق ایران، ناچار به مهاجرت به کلانشهرها می‌شوند. البته شاید در ۵سال قبل اگر کسی به حاشیه تهران یا شیراز مهاجرت می‌کرد می‌توانست با درآمد ۵/۱میلیون تومان در آن منطقه زندگی کند. در حالی که امروز در شهر تهران با زیر ۱۰میلیون تومان نمی‌شود زندگی کرد. ۱۰میلیون تومان در مقایسه با ارزش دلار واقعا پول زیادی نیست، ولی در همین تهران که متمول‌ترین شهر ایران است شاید بیشتر از ۲درصد مردم نتوانند درآمد بیش از ۱۰میلیون داشته باشند و همین امر موجب می‌شود که مهاجران در تهران یا کلانشهرها هم نتوانند دوام بیاورند. بنابراین نوعی ناتوانی یا درماندگی اجتماعی هم رخ می‌دهد، یعنی فرد مدت مدیدی تلاش کرده تا هرطور شده سکان زندگی خود را حفظ کند، اما بعد از مدتی ناتوانی بر او چیره می‌شود.

در واقع زیرساخت‌ها، تغییر و تحولات اجتماعی، اقتصادی و سیاسی طوری افراد را به گرفتاری می‌کشاند که حالت وادادگی رخ می‌دهد. گذشته از این مساله، مهاجرت به شهرهای دیگر، آن مناطق را درگیر مسائل زیست‌محیطی، اختلافات فرهنگی و اجتماعی می‌کند و آرام‌آرام در اجتماع تنش ایجاد می‌کند. مثلا بعضی از این شهرک‌هایی که در تهران ساخته شده، جمعیت آن از شهرهای مختلف آمده‌اند. آنها وقتی در یک مکان قرار می‌گیرند هرچند از یک منظر، بار جمعیت حاشیه‌نشین تهران کم می‌شود ولی از منظری دیگر چون در مورد مسائل فرهنگی و اجتماعی کار نشده و برنامه‌های آگاه‌کننده رسانه‌ای و آموزشی در نظر گرفته‌ نشده است. فرزندان با یک کلیشه وارد مدرسه می‌شوند. در این مدرسه دانش‌آموزان یک کلاس هر کدام از مناطق مختلفی آمده‌اند که هر کدام هم در بافت فرهنگی جداگانه‌ای رشد کرده‌اند. برای مدیریت چنین مدرسه‌ای نیازمند یک نوع نگاه جدید هستیم که این نگاه بتواند تفاوت‌های فرهنگی را مدیریت کند و تفاوت‌های ناحیه‌ای را بشناسد که البته در اینجا باید دانشگاه و نظام آکادمیک ورود پیدا کند.

دانشگاه چقدر این توانایی و ظرفیت را دارد؟

مسائل بسیار مهم اجتماعی در ایران مانند آسیب‌هایی نظیر توسعه نامتوازن و مهاجرت‌های ناشی از آن شاید حتی در اولویت‌های دهم و یازدهم نباشد، چون آن هیات‌هایی که باید پروپوزال‌ها را تصویب کنند می‌گویند اینها اولویت‌های ما نیست؛ بنابراین سرمایه‌ها به سمت دیگری کشیده می‌شود. مدیریت پژوهشگاه و دانشگاه در ایران مدیریت آکادمیک نیست. مدیریتی است که بعضا عدم اهتمام به مسائل اجتماعی و آسیب‌های اجتماعی در آن دیده می‌شود. دانشگاه در ایران نیازمند نوعی تفکر جسورانه است که باید بتواند بیندیشد و سخن بگوید و این سخن فقط منحصر به یک مقاله علمی ـ پژوهشی هم نشود. باید این تفکرات روی بازیگران حوزه سیاست تاثیر بگذارد.

در میان مناطق محروم در ایران مناطقی هم هستند که خرده‌فرهنگ‌ها را نمایندگی می‌کنند. در صورت مهاجرت، چه بر سر خرده‌فرهنگ‌ها می‌آید؟

در مهاجرت، گاهی فرم‌های زندگی هم از بین می‌رود و این فرم‌هایی که از بین می‌روند در طول قرن‌ها و سال‌ها و سده‌ها شکل گرفته است. نوع مواجهه و تفکر ما با امر متنوع، بسیار آرکائیک است، یعنی به عصر پیشاکشاورزی نزدیک است، در حالی که هویت ایرانی همیشه به صورت متنوع خود را نشان داده است، چون مانند بسیاری از امپراطوری‌های بزرگ که ایران هم یکی از این امپراطوری‌ها بوده است اقوام مختلفی در آن حضور داشته‌اند. این امر متنوع، یک ظرفیت مهم برای کشور است، مثلا مردم استان‌هایی که می‌توانند با زبان ترکی، عربی یا ترکمنی صحبت کنند با کشورهای همجوار بهتر می‌توانند ارتباط برقرار کنند و اقتصاد کشور را توسعه دهند. از طرفی می‌توانند مسائل فرهنگی را نزدیک کنند و ارتباط‌های بین‌المللی را با همسایگان قوی‌تر کنند.

باید بدانیم که جامعه انسانی هیچ‌وقت یک‌شکل و یکپارچه و یکنواخت نبوده است. در اوج قدرت ایران در زمان هخامنشی و ساسانیان حداقل چندین ادیان مختلف و چندین زبان وجود داشته است. اصلا همین تنوع، نقطه قوت ایران و بسیاری از کشورهایی بوده که توانسته‌اند در جهان آن روز پیشرفت کنند. امروز هم همین قاعده برقرار است. این هم می‌تواند یکی از تبعاتی باشد که مهاجرت به خرده‌فرهنگ‌ها آسیب می‌زند ولی ما هر چقدر عنصر تدبیر را در مدیریت کشور تقلیل بدهیم این آسیب‌ها می‌تواند دامنه‌اش را گسترده‌تر کند. دولت و حاکمیت به‌مثابه تنها عاملی که مدیریت کشور در دست آنهاست باید این نگاه را تقویت کنند که تدبیر انسانی بالا برود.

مهاجرت از مناطق محروم به سمت مرکز چقدر بر توسعه ملی تاثیر می‌گذارد؟

کارشناسان معتقدند آن سند چشم‌انداز ۱۴۰۴ به نظر می‌آید که ۲۰ تا ۳۰ سال عقب‌تر افتاده است. در واقع در این ۲۰سال اخیر به‌جای اینکه ما به سند ۱۴۰۴برسیم به دلایل مختلف از آن فاصله گرفتیم. از طرفی این بلایا و حوادث طبیعی هم روی ساختارهای مالی و اقتصادی کشور تاثیر بسیار زیادی گذاشته و از طرفی این اتفاقات در ظرف زمان و مکانی صورت‌گرفته که ایران از منظر اقتصادی در سخت‌ترین وضعیت در این ۴۰سال اخیر قرار دارد. از طرفی مجموع این معضلات مهم‌تر از مسائل اقتصادی روی مدیریت منابع انسانی هم تاثیر گذاشته است.

ما منابع انسانی خودمان را هم داریم از دست می‌دهیم، به‌عنوان مثال در یک منطقه حادثه‌دیده ۲۰ مدرسه و بیمارستان و دانشگاه وجود داشته است و بسیاری از نیروهای انسانی آن منطقه در آن مکان‌ها کار می‌کردند، اما این مجموعه‌ها به دلایل مختلف چون بحران‌های طبیعی و مشکلات اقتصادی و اجتماعی از بین می‌روند. در این صورت، آیا این منابع انسانی می‌توانند در این سازوکار کار کنند؟ مسلما دیگر این امر امکان‌پذیر نیست. به همین خاطر معلم شغل خود را از دست می‌دهد و راننده می‌شود یا استاد دانشگاه منتقل می‌شود و مهاجرت صورت می‌گیرد. مدیریت این منابع انسانی هم در پس چنین مهاجرت‌هایی، یکی از مهم‌ترین عمل‌ها و مسائل و دغدغه‌هایی است که کسانی که در سیاستگذاری کشور دخیل هستند و در نسبت با توسعه متوازن می‌اندیشند و در این زمینه فعالیت می‌کنند یا بودجه و اعتبارات را در دست دارند باید این را مد نظر قرار دهند.

به نظر شما پرورش نیروهای انسانی کارآمد در مناطق محروم باید چگونه باشد؟

وقتی نیروی خلاق و کارآمدی می‌خواهد در جامعه شکل بگیرد باید شبکه‌ای از بسیاری از امکانات مانند شبکه‌های حمایتی از مدرسه گرفته تا دانشگاه و مراکز بهداشتی و درمانی وجود داشته باشد. مجموعه این امکانات هست که می‌تواند یک انسان را تبدیل به منابع انسانی کارآمد کند. اگر در هر کدام از این قسمت‌ها خللی وارد شود و هر چقدر آن خلل بنیادی‌تر باشد بازسازی آن مشکل‌تر می‌شود و در درازمدت تاثیرات بسیاری می‌گذارد. البته این تاثیر بیشتر از همه در شبکه حمایتی خانوادگی رخ می‌دهد. در کشور ما واقعا چقدر بنیادهای خیریه وجود دارند که بتوانند جانشین شبکه حمایتی خانواده شوند؟ این اولین مانعی است که فرد یا کودک که وقتی می‌خواهد خود را بازیابی و بازسازی کند دچار مشکلات و موانع روحی ـ روانی و عاطفی بسیاری می‌شود.

این را یک پله بالاتر به سوی شبکه علمی و آموزشی مدارس ببرید و بعد به شبکه‌های بهداشتی می‌رسیم. یک‌سری از مسائل که در این مناطق، در موردش بحث می‌شود، شیوع بسیاری از بیماری‌ها است.این بیماری‌ها وقتی آن شبکه‌های بهداشت و نظام بهداشتی فرو می‌ریزد و ارتباطش با مناطق دیگر از بین می‌رود مشکلات و معضلات دیگری به وجود می‌آورد. همه این امور نیازمند آن است که آن را به صورت مفهوم شبکه‌ای در نظر بگیریم که دارای مفاهیم بسیار گسترده و زیرساخت‌های بسیار متنوع باشد. اینها باید متعلق به ذهن فیلسوفان، جامعه‌شناسان، نظریه‌پردازان و سیاستگذاران شود. کسانی که در حوزه سیاستگذاری اجتماعی کار می‌کنند باید اینها بیشتر به این مساله بیندیشند و آن را به حوزه گفت‌و‌گو در عرصه عمومی و آکادمیک وارد کنند تا این گفت‌وگوها بتواند بر بدنه سیاستگذاری و بدنه سیاست در جامعه ما تاثیر بگذارد. دراین صورت است که که اولویت‌ها می‌توانند همّ و اهمّ خودشان را تغییر دهند.

در حال حاضر تا چه اندازه در مناطق محروم برای نیروی انسانی هزینه می‌شود؟

هزینه می‌کنیم، اما این هزینه باید بهینه باشد. مفهوم بهینگی را هم عقلای عصر و معاصر تعیین می‌کنند؛ آیا بهینگی صرفا در این است که فقط به انسان غذا و پول بدهیم؟ یا بهینگی در عالم معاصر مفهوم دیگری پیدا کرده است؟ باید برای نیروی انسانی به‌صورت بهینه هزینه کرد و اگر نیاز به خدمات و امداد اجتماعی هم باشد آن را به‌صورت خدمات حمایتی نوین و مدرن عرضه کنیم. در مورد چگونگی‌اش هم باید به الگوهای موفق در کشورهای دیگر و در مدل‌های مختلف توجه کنیم. این مفاهیم امداد اجتماعی؛ خدمات اجتماعی علم جدیدی است که آن را در کشور خودمان هم داریم. مفاهیم خدمات اجتماعی در جوامع مختلف و جامعه جهانی خیلی توسعه پیدا کرده ما نمی‌توانیم با الگوهای خیلی ساده و بسیط وارد این حوزه بشویم. باید تلاش کنیم نظام‌های مفهومی خود را بهینه و به‌روزرسانی کنیم. سپس آنها را به‌صورت سیاستگذاری‌های اجتماعی در اختیار مسئولان ذی‌ربط قرار دهیم که آنها هم بتوانند در اجرای خودشان موفق‌تر عمل کنند.

 فرشته اثنی‌عشری