نخستین باری که محمدتقی جلیلی را دیدم، گفتم: «دوست دارم باهاتون گفتوگو کنم.» در پاسخ گفت: «درباره چی؟» و من طبیعتا به خاطر خلاقیت و خلقیات ویژهاش گفتم: «اول از گذشتهتون. دوست دارم بدونم چی به شما گذشته که الان چنین کاراکتری دارید.» منتها همانطور که از پشت میز بلند میشد، گفت: «به یه شرط!» گفتم: «چی؟» که گفت: «درباره آینده صحبت کنم!» و باعث شد ناخودآگاه بخندم.
هرچند که خودش جدی نگاهم میکرد. بعد زیر خنده زد و ناگهان سراغ تابلویی از سربازی رفت که کنج اتاق گذاشته بود. گفت: «اینو نگاه. بومش خراب شده. گذاشته بودنش بیرون. ولی من برش داشتم آوردم خونهم.» نگاه کردم سربازی را دیدم که نقطهای از پیشانیاش روی بوم، سوراخ شده بود. تکهای از بوم (دقیقا جای پیشانی سرباز) احتمالا به خاطر بیاحتیاطی صاحب تابلو، خراش برداشته و بومش پاره شده بود.
گفتم: «چرا؟» گفت: «چون داشت باهام حرف میزد. چون کافی بود نگاهش کنی بفهمی چی گذشته بهش.» سرباز را نگاه کردم که پشت به مخاطب کشیده شده بود. گفتم: «چهرهش هم مشخص نیست آخه که آدم بتونه فرضیاتی بچینه.» جلیلی اما گفت: «نیازی به چهره نیست. مشخصه که شهید شده.»
گفتم: «آخه شما حتی نمیشناسیدش. چطور به چنین حدسی رسیدید.» گفت: «پیشونیش رو نگاه. خودش داره باهات حرف میزنه. تیر خورده جای پیشونیش.» بعد شروع کرد درباره تاریخ زندگی کسی گفت که نه من او را میشناختم، نه خودش اما شاید معرفت با شناختی که من از آن صحبت میکنم فرق داشته باشد. حس کردم به معارفی رسیده است که نباید از تحصیلات آکادمیک یا دانشگاههای هنر برآمده باشد. از معرفتی هنری حرف میزنم که بهسادگی به آدمها نمیدهند. مشقت میخواهد و پیمودن راهی که هیچکس نمیداند از کجاست تا به کجا. چون یک راه نیست و پیمودنش به عدد انفس خلایق متعدد و گوناگون است. بعد از او خواستم که بنشینیم درباره این راه حرف بزنیم؛ راه او. پذیرفت.
از رشته تحصیلیتان بگویید.
من مکانیک خواندهام.
البته نخستین نفری نیستید که رشتهاش چیزی غیر از هنر است. لابد مکانیک را دوست داشتید. نه؟
نه. موقع ثبتنام رشته گفتند هر رشتهای که کتابش را خریدید، اینجا هست و ثبتنام میکنند. با برادرم رفته بودیم. کتابفروش پرسید: چه کتابی میخواهید؟ گفتم: برق. گفت: کتاب رشته برق تمام شده. برادرم گفت: چه کتابی بگیریم؟ چون فردا دیگر نمیتوانیم بیابیم. با خودم فکر کردم که عبدالحسین سر کوچه مکانیکی دارد و وضع و اوضاعش هم خوب است! گفتم: مکانیک میخواهم! و به همین شلی و راحتی و روانی، رشته مکانیک را انتخاب کردم.
چطور وارد هنر شدید؟
انقلاب فرهنگی شده بود. همه جا تعطیل بود و بشدت بیکار بودیم. در خیابان تخت طاووس، کوی نور، کارگاه موسیقیای بود که حالا تبدیل شده به مدرسه هنر و ادبیات. رفتم آنجا. درواقع دوستانم که در گروه کودک آنجا فعالیت داشتند، به من گفتند که بیا بهعنوان کتابدار، هم کار کن، هم اگر علاقهمند به هنری هستی، یاد بگیر. آنجا که رفتم کمکم به هنر علاقهمند شدم.
یعنی تا قبل از آن هیچ سررشتهای از کارهای هنری نداشتید؟
بچگی، برادرم کارگاه تابلونویسی داشت و من هم در آن مغازه همراهش کار میکردم. به این صورت که برادرم دو خطه مینوشت و من داخل آنها را پررنگ میکردم. یا مثلا عکس سیاه و سفید میگرفتیم، یک رنگ زرد میزدیم روی آن، رنگیاش میکردیم (با خنده).
باز هم نگفتید چطور وارد هنر شدید!
استادی داشتم که به من گفت: اگر تو میخواهی در هنر نقاشی یا هر هنر دیگری موفق باشی، باید بروی دل به اقیانوس بزنی. آن هم دریایی بدون ساحل و غریق نجات و بلم. دیدم که جملهاش برایم سنگین است. گفت: ببین، تو بالاخره یکروز میمیری. اگر از آنجا زنده بیرون آمدی که پادشاهی میکنی، وگرنه خب همان بهتر که بمیری! اما این استاد به من نگفت که در این عمق، نهنگ هم هست. پری دریایی هم البته هست ولی خب همهجور موجودی هست. شیرجه زدیم و دیدیم که ای وای اینجا چه غوغایی بوده! آن داخل اگر بروی گم میشوی، یعنی سطح را دیگر نمیبینی. آنجا که رفتم با استاد دیگری، مرحوم آقای ترقیجاه آشنا شدم.
محمدعلی ترقیجاه.
بله. خدا رحمتش کند. آدمی مشتی بود. به من گفت: جلیلی تو توی عمق رفتهای اما باید فکر هم داشته باشی. دیدم درست میگوید. من اصلا فکر نمیدانستم چیست. بیکلگی و شیرجهزدن و اینها را فقط بلد بودم. گفتم: منظورتان از فکر کردن یعنی چه؟ گفت: باید خودت بروی و پیدا کنی. رفتیم و بعد از یک مدت فهمیدیم که رمز و اسطرلاب رفتن در عمق، عاشقی است. هرچند کمکم فهمیدم عاشقی هم به این سادگی نیست. هرچند که سختی عاشقی به خاطر نفهمیدن است. مزه عشق به نرسیدن است. عشق بصیرت است، حسرت نیست. عشق مرکب است، مقصد نیست. بعد ایشان به من گفت: حالا برو همینها را که یاد گرفتهای، درس بده. یعنی چه؟ یعنی کیلومترت را صفر کن و دوباره از صفر شروع کن. با این کار تو دوباره برمیگردی همانجایی که بودی.
درواقع برگشتید همان جایی که بودید. پس حقیقت را چطور میشود پیدا کرد؟
حقیقت را باید بگردید و در آینه پیدا کنید.
جواب، خودش سوالانگیز است. آینه را کجا باید پیدا کرد؟
از خدمت به دست میآید. دو نوع خدمت داریم؛ یکی خدمت در سطح و دیگری خدمت در عمق. خدمت در عمق، بیآبرویی دارد، سوختن دارد، نابود شدن دارد، حیثیت بر باد رفتن دارد. هرچند قبل از رفتن در عمق هم تو میفهمی که چنین چیزهایی در این راه هست. اما جالب اینجاست که وقتی میروی و شیرجه میزنی، هیچ اتفاقی نمیافتد و طرف به تو میگوید: آها! فقط خواستم ببینم جنمش را داری یا نه!
احتمالا داریم از روندی صحبت میکنیم که کمی انتزاعی است.
نه اتفاقا. ما مشکلمان این است که همه چیز را بهزور میخواهیم بچسبانیم آن بالا. طرف وقتی حرف میزند، میگویند: آقا سیمت وصل است؟ ولی من میگویم همه عالم سیمشان وصل است. منتها روشناییها فرق دارد. لامپهای صد وات داریم، لامپهای هزار وات داریم و لامپهای دوهزار وات. چراغهایی که یکدفعه یک شهر را روشن میکنند. هرچند کسی که گمان کند خودش روشن کرده خطاست. آنها تو را روشن میکنند، نه تو کسی را. درواقع میخواهم بگویم آدم وقتی در این فازها وارد میشود تازه متوجه میشود که هنر چه معنایی دارد. اصلا هنر کجاست؟ هنر بیمعناترین چیزی است که در کل عالم وجود دارد. هنر یک صنعت است و هنرمند عین همانی است که پیچ و مهره سفت میکند. همان خدمتکردن است. همان کاری که طرف پنیر درست میکند، میدهد دست مردم. هنر هم همینطور است.
اگر اینطور بود که همه هنرمند بودند. یک قاعدهای داشت، همه میرفتند یاد میگرفتند کارشان ماندگار میشد. چرا پس اینطور نیست؟
بله. چون روح ندارد. ما الان در جهان به روح هنر نیاز داریم. روح هنر است که انسان را نجات میدهد. میکل آنجلو رفت روی کوهی را دید و گفت من «داوود» را در اینجا میبینم. یک مشت دیوانه بهش گفتند این حرفها چیست میزنی؟ منتها رفت ارابه آورد و سنگ را ١٠سال تراشید و از دل کوه درآورد. «داوود» در آن سنگ بود؛ در دل کوه.
روح هنر کجاست؟
در دل آدمهاست. یک مدت صدای اذان را گوش میکردم. دیدم صبح تا شب سه بار خداوند قانون اساسیاش را به انسانها یادآوری میکند. میگوید من یگانهام. علی(ع) نماینده من است. نماز به پا کنید؛ یعنی در معرفت من آموزش ببینید و در آخر هم میگوید حی علی خیر العمل. یعنی بلند شو و یک عمل خیر انجام بده. روزی سه بار این را میگوید. منتها عملکردن، خونبها میخواهد. البته به این چیزها که میگویم از جنبه دینی نگاه نکنید، بلکه از جنبه معرفتی باید نگاه کرد. از این دریچه آنوقت میتوانی معنای حرکت حسین(ع) را درک کنی. خونبهای حسین، واقعه کربلاست. خونبها داد تا به جهان بیاموزد که باید عاشق باشند.
جالب است که گفتوگوی ما به عاشورا رسید.
چون درباره هنر حرف زدیم، به عاشورا رسیدم. عاشورا، هنر بینشان است.
هنر بینشان یعنی چه؟
یعنی هنری که قابللمس نیست. فیلم یا آثار باستانی نیست که آنها را میبینیم. شما و شخصی که حتی بینایی هم ندارد میتواند کربلا را درک کند، ببیند. اینها را میگوییم هنر بینشان یا هنری که بر فطرت انسان مینشیند.
پس در هنر هم دنبال همین هستید.
من کلا با نقاشی تحقیق میکنم؛ آن هم برای خودم، یعنی اصلا علاقه ندارم که آن را به نمایش بگذارم.
پس ماجرای نمایشگاه سوربن چه بود؟
یک مجموعه در قالب زورخانه کار کرده بودم. یک نفری آمد گفت آقای جلیلی، من رایزن فرهنگی سفارت فرانسه را میخواهم ناهار دعوت کنم. به من گفت کارهای خودت را هم بیاور تا رایزن فرهنگی ببیند. کارهای زورخانه را با خودم بردم تا نشان بدهم. رایزن گفت: تو یک چیزهایی در کلهات هست.
دیگر چه کارهایی داری؟ گفتم یک مجموعه کار درباره عاشورا هم دارم. خلاصه یک روز به من زنگ زدند و گفتند آقای آلن مورو گفته میخواهد کارها را ببیند. ما هم بردیم. دیدم آنجا آهنگ «اندکاندک جمع مستان» را گذاشته و رفته سراغ تماشای تابلوها. بعد از یکساعتونیم آمد و مرا صدا زد و گفت: کارهای عجیبوغریبی هستند. من هم گفتم از کدام یکی بیشتر خوشتان آمده؟ نشان داد.
همان کار را که یک مقوا بود پرت کردم رفت هوا! گفت: احمق! چرا این کار را میکنی؟ مگر دیوانهای؟ گفتم من مهم هستم یا این کارهای کاغذی؟ گفت: دیدی گفتم تو دیوانهای! ولی من دوباره ورق عوض کردم و گفتم اصلا فرض کن من هم مثل دیگران آمدهام ویزا بگیرم. گفت ویزا برای چی؟ گفتم میخواهم بروم سوربن درس بخوانم. گفت: تو اگر سوربن بروی نفهم میشوی؟ گفتم چطور؟ گفت من مأموریتم این است که تا اینجا بیایم جنبههای اقتصادی و فرهنگی کشورم را تبلیغ کنم تا مردم شما بروند آنجا درس بخوانند اما چون رفیق تو هستم و دوستت دارم به تو میگویم که اگر بروی سوربن هیچ چیزی از تو درنمیآید. گفت: تو گیاه وحشی کویری هستی و باید به همان حالت بزرگ بشوی. ولی حتما سفر به فرانسه را امتحان کن. گفتم چرا؟ جواب داد تا بفهمی که در آن جنگل وحشی چه چیزها هست و در این کویر چه چیزها آموختی. رفتم پاریس و اتفاقا حرفش راست و درست بود.
چه چیزی دیدید؟
خیلی چیزها. یک نمونه فقط برایت بگویم. یک خانمی که آنجا کار کودک میکرد، آمد و تابلوهای مرا دید. در کافهای قرار گذاشته بودیم و من با آلبومی آمدم که هفتاد تا عکس در آن بود از کارهایم. شما فکر کنید چقدر زمان برد تا خانم عکسها را ببیند؟ چند ساعت؟
نهایتا نیمساعت؟
این خانم فرانسوی از ساعت ٣ نشست و ساعت ٩ بلند شد: ٦ساعت! من خودم حوصلهام سر رفته بود اما این خانم در این مدت همینطور سرش در این آلبوم بود. تا اینکه بالاخره بلند شد و به من گفت که من در یک کشور متمدن با نهایت آزادی زندگی میکنم اما در این تابلوها، اتفاقی افتاده است.
این آدمهایی که شما کشیدهای، آزادند. اینها چه کسانی بودند؟ مقصودش واقعه عاشورا بود. من کمی فکر کردم چه بگویم به این خانم که هیچ چیزی درباره عاشورا نمیداند. گفتم: شما مسیح را میشناسید؟ گفتم اینها حرفهای مسیح است. چون همیشه گفتهام اگر حرفی زدی که به دل کسی در جایی نشست، بدان درست است. مابقی مهم نیست. درحالیکه در همین ایران گاهی فیلمهایی میبینی که سرتاسر روایت است.
مقصودتان فیلمهای مذهبی است؟
بله. اینها روایت را با خلاقیت اشتباه گرفتهاند. من در سال ١٣٦٨ به بچهها آموزش هنر نقاشی میدادم. بعد از سالها تصمیم گرفتم آدرس این بچهها را پیدا کنم و همه را یک جا جمع کنم؛ یعنی پانزده شانزدهسال بعد از آن کلاس نقاشی که داشتم. بنابراین رفتم گشتم.
کار فوقالعاده سختی است. چند تا نقاشی بود؟
٢٦ تا. اما چرا رفتم؟ چون بعد از این پانزده شانزده سال، هر کدام این نقاشیها میتوانند یک قصه و سناریو داشته باشند. هرکدام از این بچهها حالا بزرگ شدهاند، پدرانشان که آنها را به کلاس من آورده و ثبتنام کرده بودند، پیر شدهاند و هزار یک موضوع جالب دیگر. این برنامه برای زمان خودش نو بود و حتی الان هم نو است.
جالب این بود که از این ٢٦ نفر، یک نفر را در شمرون پیدا کردم اما از آنجا رفته بود و تقریبا دسترسی به او سخت بود. اما بالاخره از روی اسم محل کار قبلی پدرش، پیدایش کردیم. موضوع را با او مطرح کردم و قرار شد فردا با گروه فیلمبرداری، ساعت چهار برای مصاحبه با دخترش به خانهشان برویم.
خانهشان شلوغ بود و دختر هم از اتاق بیرون نمیآمد. رفتم ازش پرسیدم چه شده است؟ چرا نمیخواهی صحبت کنی؟ گفت: پدرم به من گفت رشته هنر نرو و مرا به زور به رشته ریاضی فرستاد و حالا بیچاره و خسته شدهام. گفت: آن موقع آقایی بوده به اسم جلیلی که به ما نقاشی یاد میداد. ایشان زنده است؟! من هم به بچههایی که داخل بودند گفتم لو ندهند که جلیلی خود من هستم.
یکساعتونیم بعد، پدرش آمد و گفت: این آقای جلیلی کی هست آقا؟ چطور آدرس ما را پیدا کرده؟ بهش گفتم آقای جلیلی تا الان منتظر شما بود ولی به علت اینکه شما دیر تشریف آوردید رفت! من هم دستیارشان هستم! شماره را هم بهش دادم. شب که زنگ زد رفتم در خانهشان. مرا که دید گفت: تو که آنجا بودی! چرا به من دروغ گفتی؟ گفتم: مهندس، ١٠سال گذشت تا شما را پیدا کردم شما نمیخواهید ١٠دقیقه ما را پیدا کنید؟
در آخر گفت من چه کار باید بکنم؟ کارتم را به او دادم وگفتم دوست داشتید فردا تشریف بیاورید نمایشگاه. نمایشگاه به این ترتیب بود که تابلوهای این بچهها را روی دیوار نصب کرده بودیم و اسامی آنها به همراه یک شناسنامه کامل از زندگی و مابقی اطلاعات. یکی از این بچهها هم یک هفته قبل از رسیدن من فوت کرده بود. مادرش میگفت من چه کار کنم؟
نقاشی بچهام را چگونه پیدا کنم؟ گفتم: شما هر نقاشیای را دیدید که کسی کنارش نیست، بدانید که نقاشی بچه شماست. آمد دید هر تابلویی کنارش ١٠ نفر ایستاده است و میگویند: این کار ما است. میدانید چرا؟ چون در دوران کودکی انسان پاک است و همه کارها عین هم هستند.
خلاصه آن خانم آمد و گفت: آقای جلیلی اینجور شده است. گفتم: خانم چه فرقی دارد؟ اینها همه بچههای تو هستند. آن طرف یک دخترخانمی از شوق میخندید. یکی دیگر از درد گریه میکرد. در آخر گفتم: حالا میخواهیم دانهبهدانه تابلوها را معرفی کنیم. همه از شوق، جیغ و فریاد میکردند. همه را گفتم تا رسید به دختری که فوت شده بود و گفتم: یک دقیقه به احترام این آدم سکوت کنیم. این اثری که میبینید متعلق به دختری است با این مشخصات که هفته پیش به علت چسبندگی روده، دار فانی را وداع گفته. پس این تابلوها همه وسیله بودند برای این همه معرفتی که به دست آمد.
چندسال هم در صداوسیما بودید. درباره آن دوره بگویید.
پانزدهسال و البته استخدام نبودم. میرفتم و میگفتم میخواهم برایتان برنامه مجانی بسازم، آنها هم میگفتند از فلان کارخانه پول بیاور تا برنامه بسازیم!
یعنی چه؟ واقعا قرار بود مجانی بسازید و آنها قبول نکردند؟
ماجرا مال هشت نهسال پیش است. رفتم شبکه گفتم آمدهام برنامه تولید کنم. گفت پول آوردی؟ گفتم بله. گفت کجاست؟ گفتم توی جیبم! که دیدم به مدیر مربوطه برخورد. منتها برایش توضیح دادم که برنامهام این است که از بچههای سرتاسر ایران بخواهیم هر کس در هر کجایی که زندگی میکند، یک نقاشی از محل زندگیاش بکشد و برای ما بفرستد. به نفرات اول تا سوم هم نفری سهمیلیون تومان از جیب خودم میدادم. تولید برنامهاش هم این بود که روی آنتن با افرادی که این نقاشیها را کشیدهاند، تماس بگیریم و از آنها بخواهیم خاطرهای از آن مکان تعریف کنند.
برنامه جالبی بوده. جنبههای اجتماعی هم حتی میتوانست داشته باشد.
بله. ولی سهماه طول کشید تا نامه تایید این برنامه را به من بدهند. به این نامه احتیاج داشتم تا بتوانم با ارگانهای مختلف صحبت کنم که جایزه بیشتر بشود. اما هر ارگانی که میرفتم میدیدم اصلا انگیزه ندارند. میدانید چرا؟ چون ما عشق نداریم. عشقمان کجاست؟ ما با روحمان غریبیم. بسمالله الرحمن الرحیم را فقط روی کاغذ بلدیم بنویسیم و در عمل، وقتی آن را به کار میبریم که داریم گیر میافتیم و بدبخت میشویم. برای همین هست که همیشه میگویم ما در فلسفه محبت هنوز به مدرنیته نرسیدهایم.
- 19
- 1
