روزنامه نو آوران نوشت: عباس کیارستمی و خبر درگذشتش نه تنها روی سایتهای خبری ایران بلکه روی خروجی خبرگزاری های رسمی جهان قرار گرفت او بی شک یکی از پدیده های بزرگ سینمای ایران و جهان بود که نمی توان به سادگی از کنار نامش گذشت و به او احترام نگذاشت. ابراهیم گلستان پیر هجرت کرده ی سینمای مدرن ایران را به سختی در انگلستان پیدا کردم او و زبان سرخ همیشه دوست داشتنی اش که بارها در گفتگوهایی که با هم داشتیم از آن زخم خورده ام همیشه برایم قابل احترام است، خیلی سخت می شود ابراهیم گلستان را به ژای گفتگو کشاند و او هم خیلی سخت می شود که کسی را قبول داشته باشد و از هنرش تمجید کند تنها قاسم هاشمی نژاد بود که همیشه وقتی در خانه اش بودم می دیدم گاهی گلستان به او زنگ می زند و حرف می زنند اما اینکه عباس کیارستمی را قبول دارد یا نه برایم سئوال بزرگی بود او خطوط قرمز زیادی دارد و حتا مرگ دیگران باعث نمی شود نظرش درباره ی آنها تغییر کند و حداقل این را همگان می دانند. با او درباره ی کیارستمی حرف زدیم که با هم مرور می کنیم.
*سینمای عباس کیارستمی سینمای خاصی بو با توجه به اینکه شما سخت پیش می آید که هنرمندی را قبول داشته باشید می خواستم بپرسم کیارستمی و سنت سینمای او از نگاه ابراهیم گلستان چگونه بود؟
چرا نباید من کسی را که خوب کار کرده و فهم از سینما داشته را نپذیرم؟ این حرفها که در ایران درباره من گفته می شود را چرا دوباره باز نشر می کنید؟ وقتی شما اینگونه سئوال می کنید یعنی باور دارید که من یک موجود پرخاشگرم که اینگونه نیست. من اولین کسی بودم که به سینمای کیارستمی اهمیت دادم و سینمای او را را قبول کردم درست پیش از آنی که این افراد تهمت زننده در ایران شروع کنند و درباره اش بنویسند.کیارستمی سینما را خوب می فهمید با صراحت می گویم اولین کسی که کیارستمی را در سینما شناخت و تشویقش کرد که فیلم بسازد من بودم همان زمانی که مقاله نویسان مضحک مجلات در ایران فقط بلد بودند حرفهای بی ربط بنویسند و من در همان دوران داشتم کار می کردم.
*عباس کیارستمی آیا در استودیو گلستان همان جایی که فروغ فرخزاد و دیگران را دور هم جمع کردید با شما همکاری داشت؟
نه به هیچ وجه کیارستمی در استودیو گلستان حضور نداشت من از کارش خوشم می آمد و دورا دور از او حمایت می کردم، دلیلی نداشت هر کسی را که دوست داشتم بر دارم و بیاورم در استودیو گلستان و با او کار کنم مگر بنگاه خیریه باز کرده بودم!!!؟
*در واقع تا چه اندازه اعتقاد دارید که عباس کیارستمی چهره ی سینمای ما را در جهان تغییر داد خصوصا پس از دریافت جایزه ی کن البته این نکته هم قابل ذکر است که شما و تنی چند پیش از کیارستمی خالق شاهکارهای سینمای ایران بودید و شرایط برای شما البته فرق می کرد
این حرفها را نزنید آقای وزیربانی، این حرفها نه در کت من می رود و نه به درد من میخورد من کار خودم را کردم و یک جا هم تصمیم گرفتم دیگر کار نکنم و هر چه هست همان بوده که حالا در دسترس آدمهای باهوش و حتا احمقها قرار دارد. عباس کیارستمی آدم خوبی بود و کارش بسیار عالی بود، او اولین بار که جایزه گرفت نیمه شب از شهر «نیس» فرانسه به من زنگ زد و گفت:« دوست داشتم اولین کسی که خبر را به او می دهم شما باشید آقای گلستان» من او را چند بار دیدم و یک بار هم لندن به دیدار من آمد، او آدم بسیار قابل قبولی بود خیلی ها را می شناسم که آدمهای پر مدعایی هستند اما به هیچ وجه قابل قبول نیستند اما کیارستمی هم بی ادعا بود و هم قابل قبول و کارش از خیلی ها بهتر بود که مغز آدم را می خورند و هرگز تولیدی در سینما ندارند.
*در ایران به کیارستمی جفا شد و کسی به او اهمیتی نداد
در ایران آدمهای قدر نشناس زیاد هستند و این را خود ایرانی ها هم می دادند! طرف از خانه اش می آید بیرون و با غرور می گوید من ادبیات می دانم یا از خانه اش می آید بیرون و می گوید من سینما می فهمم و اصلن معلوم نیست از کجا این فکرها به سرشان می زند، همین الان پس از گذشت شصت سال مثلا مقالاتی که آدمهای کم دان در مجلات ایران را می نویسند را بخوانید ببینید چه مهملاتی می نویسند، حداکثرش خیلی زور بزنند یک چیزهایی را مدام تکرار می کنند و این طور کارها آقا شعور لازم دارد که امثال کیارستمی داشتند. آدم که نمی شود مثلا خودش را شبیه فریدون بزک کند که چی مثلا در خانه ی عمه اش یک کتاب خوانده یا یک فیلم دیده! یاد گرفتن کار سهل و ساده ای که نیست یک مقوله ی مهم است و هاها و هوهو کردن الکی و تعریف و تمجید هم کار به جایی نمی رود باید کار کرد متن خواند شعور داشت و فهمید تا یک نفر مثل عباس کیارستمی بوجود بیاید شما الان یک نگاه به وضعیت ترجمه ی شعر در ایران بیاندازید طرف آمده شعر از زبان یوگسلاوی ترجمه کرده و آن نادان نمی داند که اصلا زبانی به نام یوگسلاوی وجود ندارد این آدم که مرد اسمش را سخت به خاطر آوردم اعتماد زاده یا به آذین او مترجم بدی نبود اما بد می فهمید! او کتابی را ترجمه کرده و یک آقایی که شاملو نامی بود آمده و گفته می خواهم آن را بازنویسی کنم! خب من هم گفتم تو بی ربط می کنی که می خواهی بازنویسی اش کنی! تو کی هستی که از این غلطها هم بلد باشی! حداکثرش این است که اعتماد زاده فارسی اش بد باشد و تو میخواهی فارسی اش را خوب کنی اما فارسی خودت هم بد است و اعتماد زاده هم فارسی اش بد نبود
*شما با شاملو مشکل شخصی دارید اما او شاعر بی نظیری است
شما هم بی ربط زیاد می گویید و این یک اپیدمی است در ایران و من هم وقتی کسی می خواهد بی ربط باشد حوصله اش را ندارم از چاه بیرونش بیاورم! خیلی توان داشته باشم سعی می کنم مثل شماها نباشم یک بار گفتم شاملو مرد، خودش و شعرش هم باهم دفن شدند
*برگردیم به مسئله ی کیارستمی، ژان-لوک گودار می گوید : “فیلم با دی دبلیو گریفیث آغاز می شود و با عباس کیارستمی پایان می یابد.” و عده ای هم او را به شاعر سینمای جهان تشبیهش می کنند نظر شما در این خصوص چیست؟
خیلی ها در سینما شعر گفتند، گدار هم فیلمساز اتوریته ای نیست و البته هیچکس هم نیست که بتواند چنین حکمی را صادر کند، این را قبول دارم که کیارستمی در برخی از فیلمهایش خیلی شاعرانه رفتار کرده است و البته کیارستمی اصلا احتیاجی به تعریف گدار ندارد چه کسی می داند که گدار چقدر می فهمد یا نمی فهد؟ یا حتا چه کسی می داند من که دارم این سئوال را پاسخ می دهم چقدر فهم دارم! خیلی ها در سینما کار کردند ببینید یک مجله در ایران چاپ میشد که من هم می دیدم که خیلی بد بود یک چیز سطحی آیا چون آن بیکاره ها دور هم جمع شدند و مجله راه انداختند سینما را می فهمیدند؟ نه نمی فهمیدند! همان موقع که داشت در فرانسه موج نو راه می افتاد کسی در ایران به آنها احترام می گذاشت؟ نه که نمی گذاشت. عباس کیارستمی قابل احترام است و گدار و دیگران هم لازم نیست برای اثبات این فیلمساز کارهای احمقانه بکنند.
*شما به سعدی علاقه ی خاصی دارید آقای کیارستمی هم در این باب پژوهشهای گسترده ای انجام داده حتا روی حافظ و دیگران اما در ایران بسیاری به او تاختند که تو حق نداشتی در جریانی که متعلق به تو نیست و مثلا سوادش را نداری دخالت کنی نظر شما در این باره چیست؟
اینها دارند پرت و پلا می گویند و بی خود می کنند که به کسی می گویند تو چون سینما گر هستی حق نداری در ادبیات نظر بدهی اصلا این حرف نیست یک مزخرف بی حد است! چقدر آدمهای نادان هستند که راجع به ادبیات حرف می زنند و باید لگد زد به دهانشان و گفت درباره ی ادبیات حرف نزنید اما کسی اینکار را انجام نمی دهد. همه ی این آدمها مثل کسانی هستند که از خانه شان بیرون می آیند و عمه و ننه و خاله شان تعریفشان را کرده و فکر کرده اند شکری شده اند که می توانند برای دیگران تعیین تکلیف کنند. در ایران باید جلوی احمقها ایستاد.
***
حرف های ابراهیم گلستان در روز تولدش: سهم خود را از این دوران بگیرید
روزنامه بهار نوشت: سینمای روشنفکری ما در حوزه مستند رویکردی دگر اندیشانه را در کالبد خودش دارد که در دهه‌هایی قبل از بهمن ۵۷ و با ظهور کارگردان‌های مهمی چون ابراهیم گلستان و فریدون رهنما شکل گرفت، سینمایی که چالش برانگیز‌ترین آثار تاریخ سینمای ملی ما را به دوش می‌کشد و با آثاری چون «خشت و آینه» به کارگردانی ابراهیم گلستان و «تخت جمشید» به کارگردانی فریدون رهنما شرایطی متفاوت را برای سینمای ملی ما رقم زد.
شاید با نگاه ویژه به‌این ساحت می‌توان دید که هم ابراهیم گلستان و هم فریدون رهنما نه‌تنها در حوزه سینما که با ابزار نثر نیز به گردونه هنر روشنفکری ما قدم می‌گذارند؛ ابراهیم گلستان با ثبت نثری متفاوت در داستان‌نویسی ایران که به زعم تحلیلگران ادبیات ایران ژانری است که پس از صادق هدایت مهمترین ژانر داستان‌نویسی ایران به‌لحاظ نثر و زاویه دید است و فریدون رهنما با نوشتن مقدمه‌ای بر دفتر شعر قطعنامه احمد شاملو که واکنش تند و صریح نیما یوشیج را به‌دنبال دارد، اما ابراهیم گلستان دراین میان چهره‌ای کاملا متفاوت است و جریان هنر ایران به‌گونه‌ای دیگر با این هنرمند همیشه معترض رفتار می‌کند. منتقدان سرسخت ابراهیم گلستان او را وابسته به دستگاه حکومتی در دوران پهلوی می‌دانند و نقش دربار را در شکل گرفتن این پدیده بلامنازع تاریخ هنر ایران بسیار مهم می‌دانند، اما برخی دیگر حضور اندیشه و سلطه تفکر او را حتی با نبودن حداقل ۵۰سال (از زمان ترک ایران تابه‌امروز) بسیار بارز و مهم می‌دانند و معتقدند گلستان حتی با وجود این فقدان از مهمترین هنرمندان کنونی ایران محسوب میشود. این جریان تا چه اندازه با ابراهیم گلستان نزدیکی دارد؟ آیا حضور نداشتن او در جریان روزمره ادبیات ایران او را تبدیل به یک تابو کرده است؟ یا نه، جنس و نوع خلق اثری که از ابراهیم گلستان بر جای مانده است سبب این شده است که ابراهیم گلستان تابه‌امروز چهره‌ای دست‌نیافتنی باشد؟ بیست و ششم مهر سالروز تولد مردی است که با لحنی صریح و تند همیشه حرف زده است و منتقدان بسیاری دارد، اما هیچ هجمه‌ای نتوانسته است اهمیت این چهره خاص را از تاریخ هنر ایران بزداید، مردی که تند‌ترین انتقادات را به احمد شاملو، جلال آل‌احمد و ناصر تقوایی داشته است و هرگز آنها را به‌عنوان هنرمندان قابل تامل به‌رسمیت نمی‌شناسد. با ابراهیم گلستان درباره برخی از این معادلات به گفت‌وگو نشستیم که اینک پیش‌روی شماست.
یک سوال به‌طور مداوم در ذهن هنر ایران دراین چند دهه که شما در ایران حضور نداشتید وجود دارد و آن این است که ابراهیم گلستان چیزی حدود ۵۰ سال است که به‌طور فیزیکی در ایران حضور ندارد و به‌نوعی خلق اثر نکرده است، اما همچنان یکی از مهمترین هنرمندان تاریخ سینما و داستان‌نویسی ما محسوب میشود؛ به اعتقاد شما چرا این جریان که به دو جهت می‌توان آن را مثبت و منفی تلقی کرد اتفاق افتاده است؟ ما آیا دچار رکود هنرمند هستیم یا نه، ابراهیم گلستان چهره‌ای خاص به شمار می‌آید؟
شاید با این شرایط جسمی و بدی که دارم کمی برایم سخت باشد بخواهم درباره این مسائل فکر کنم، اینکه در روز تولد من به سراغم آمدید، که هیچوقت شما را ندیده‌ام خیلی خوشحالم، اما این حرفها خیلی احمقانه است. حالا چون من در ایران نیستم کدام نادان می‌گوید که من مال ایران نیستم! شما ببینید رودکی چگونه شعر گفته است و در کجا؟ نظامی هم به‌همین ترتیب در جایی که نظامی آن شعرهای درجه یک را گفته است اصلا کسی فارسی حرف نمی‌زند، آنجا کجاست؟ «گنجه» مسائل جغرافیایی به‌هیچ‌وجه مطرح نیست و من هر کجا که باشم یا عددی هستم یا اصلا نیستم و اینکه پای جغرافیا را وسط بکشیم به‌نظر من احمقانه است. شما که در تهران زندگی می‌کنید امکان دارد در چهار راه یوسف‌آباد یا پایین‌تر از یوسف‌آباد زندگی کنید؛ خب این دو مکان به‌لحاظ اندیشه چقدر می‌تواند فاصله داشته باشد. این حرفها خیلی دهاتی است دوست من؛ مال زمانی است که وقتی پدر من می‌خواست به زیارت امام رضا (ع) برود، ۶ ماه در راه بود. الان که با شما دارم حرف می‌زنم دوستی از آمریکا به منزل من آمده که فقط ۶ساعت در راه بوده! بنابراین طول و عرض جغرافیایی در جهان امروز به یک شوخی تبدیل شده است. خیلی از شما عذر می‌خواهم که با این لحن جواب شما را دادم، همه فکر می‌کنند من آدم بی‌ادبی هستم که این‌طور نیست.
شما همیشه یک پای جریان داستان‌نویسی ایران بودید و منتقدان و تحلیلگران ادبیات معاصر بر این عقیده‌اند که هدایت صاحب یک نثر دیوانی خاص بود که مولفه‌های کوچه و بازار را هم با خودش داشت اما ابراهیم گلستان خصوصا در کتاب «خروس» که یکی از مهمترین آثارش است به‌هیچ‌وجه زیر‌بار نثر هدایت نرفته و نثر خاصی برای خودش دارد، درحالی‌که تمام نویسندگان ایران پس از هدایت وام‌دار نثر هدایت هستند.
آقا اینها همه بی‌خود و از سر نادانی است این آدمها اندازه … هم نمی‌فهمند شاید شما هم قاطی اینها باشید (خنده). من هنوز و دراین سن که دارم زندگی میکنم وحشتناک‌ترین نثری که دیدم متعلق به صادق هدایت است و به‌شدت به او و نثرش احترام می‌گذارم و علاقه بسیار زیادی به هدایت دارم؛ اگر کسی به اندازه کافی شعور داشته باشد و قصه‌های من و هدایت را بخواند می‌بیند ما هیچ شباهتی به هم نداریم و این به آن دلیل است که روحیه ما از هم جداست و ربطی به وام‌دار بودن یا نبودن یا این مسائل ندارد؛ نوشتن ما از هم جداست و فرم تقسیم‌پذیری قصه‌های ما متفاوت است؛ همین‌طور نثر ما با هم تفاوت دارد. ما اصلا هیچ‌کدام از تفضیلاتمان مثل هم نیست و این تقسیم‌بندی‌های مضحک را من یکی نمی‌پذیرم و همه آن‌هایی که این تقسیم بندی‌ها را می‌کنند یک مشت ناآگاه هستند البته آنها این تقسیم‌بندی‌ها را می‌توانند بکنند به من هیچ ربطی ندارد؛ آدمها حق دارند که ناآگاه باشند یا نباشند؛ لااقل شما سعی کنید نباشید که فکر کنم باشید (خنده). خیلی‌ها از این حرفها می‌زنند اما مدرک مکتوبشان کجاست؟ حرف مفت‌زدن که کاری ندارد. آن زمان که من در ایران بودم از این حرفها گفته میشد؛ حالا انگار بیشتر شده و مسیر ناآگاهی راهش را به‌خوبی ادامه داده. آقای وزیربانی شما احتمالا سنتان بیشتر از چهل سال نباشد؟
بله آقای گلستان؛ حدود چهل سال دارم.
ببینید آقا، باید گذر زمان و اوضاع و احوال و حقایق شما را آبدیده کرده باشد؛ شما باید بفهمید و همین‌طور هم‌نسلان شما که در یک زمان و عصر متفاوتی زندگی می‌کنند، باید سعی کنید سهم خودتان را از این عصر و دوران بگیرید. ببینید شهر لنینگراد حالا شده سن پطرزبورگ و ما نه زمانی‌که آنجا لنینگراد بود می‌دانستیم آنجا چه خبر است، نه حالا که سن پطرزبورگ شده؛ وقتی که پطر کبیر از ایتالیا آرشیتکت آورد و آنجا را ساخت هم کسی در بین ما نمی‌دانست آنجا چه خبر است. اینجا که کافه نیست ما بیاییم یک مشت مزخرف سر هم‌بندی کنیم. شما باید سعی کنید در حرفه خودتان هرچه بیشتر بهتر و بهتر شوید و اطلاعات و مسائل را بی‌رتوش دراختیار مخاطبان قرار دهید و به کنه مسائل پی ببرید؛ نه اینکه در سطح بیاییم با هم حرف بزنیم. اگر شما به‌عنوان یک ژورنالیست درست فکر می‌کردید، نباید بیایید و آن مزخرف را مثلا از من که پنجاه سال است در ایران نیستم و خلق اثر نکرده‌ام بپرسید. خب من نبودم که نبودم، مگر چه فرقی می‌کند؟ مگر فکر اندیشه و نگاه جغرافیا می‌داند یا به آن وابسته است؟
این مسئله در ایران بسیار مهم و سوال‌برانگیز است که شما به‌عنوان یک هنرمند لااقل به‌لحاظ فیزیکی حضور نداشتید و در ایران نبوده‌اید؛ اما هنوز به‌عنوان یک هنرمند آوانگارد از شما حرف به میان می‌آید. به اعتقاد شما این به زوال خلق هنرمند دراین چند دهه در ایران باز نمی‌گردد؟
اگر شما این را که من هنوز یکی از مولف‌های مهم تاریخ هنر ایران هستم به‌عنوان یک پدیده مهم تصور می‌کنید، یا می‌تواند عیب شما باشد یا حسن شما، اما اینها اصلا ارتباطی با هم ندارند. خیلی‌ها هستند که می‌گویند مثلا ویگن خیلی خوب آواز می‌خوانده؛ بعضی‌ها هم می‌گویند شجریان بهتر است؛ خب دراین میان کدام درست می‌گویند؟ ما شجریان را بپذیریم یا ویگن را؟ یا حتی بیاییم میان دلکش و مرضیه دست به‌این انتخاب بزنیم؛ اینها بیشتر سلیقه است دوست من تا یک مسئله تکنیکی و اصلا نمی‌شود مورد سوال و جواب قرار بگیرد.
شما اخیرا درباره سعدی حرف زدید که نقد بسیاری به حرفهای شما شده؛ و البته سوال‌کننده هم بسیار ناشیانه با شما مسئله را درمیان گذاشته…
ببینید، سعدی چه من درباره‌اش با یک آدم که نمی‌دانم کی هست حرف زده باشم چه نزده باشم، یکی از مهمترین شاعران تاریخ ادبیات ماست و هشتصد سال است که یکی از گردن‌کلفت‌ترین نویسندگان ما به‌زبان فارسی است و مهمترین کار را هم کرده است، اما هیچکس هم نمی‌فهمد او چه کرده. خیلی از شما عذر می‌خواهم نمی‌خواهم به شما توهین کنم، اما حتی امثال شما هم نمی‌دانید سعدی یعنی چه! وقتی می‌خواهند از سعدی حرف بزنند مدام از گلستان سعدی حرف می‌زنند و هیچوقت نمی‌فهمند اصل کار سعدی که با آن زبان فارسی را احیا کرد بوستان سعدی بوده است یا غزلیات سعدی است. آقا در ایران به همه توصیه میکنم که بروید سعدی را بخوانید و با دقت هم بخوانید؛ سعدی کسی دیگر است در ادبیات ما و ما مشابهش را هرگز دیگر ندید‌ه‌ایم؛ و همیشه آمده‌ایم از یک‌سری احمق به‌عنوان روشنفکر و هنرمند اسم بردیم و این تاریخ ادبیات غلط را به‌دست این مردم دادیم.
آقای گلستان بیشتر از این دوست ندارم وقتتان را بگیرم؛ با اینکه می‌دانم درد پاهایتان کهنه است و شاید اذیت بشوید، می‌خواستم از طرف روزنامه «بهار» و هنردوست ایران ۲۶مهرماه سالروز تولدتان را تبریک بگویم و آرزوی سلامتی برای شما داشته باشم؛ ممنونم که به من و روزنامه «بهار» فرصت کوتاهی دادید. اگر حرفی دارید، در پایان مشتاقیم که بشنویم.
دراین سن آرزوی سلامتی برای کسی کردن کمی مضحک است. این درد با من است و باید با آن مدارا کنم. از شما ممنونم که به یاد من بودید.
- 18
- 3
