دلیل مهاجرت جوانان «خاوری»‌ها هستند، نه فیلم‌های سینما

«اکسیدان» دومین تجریه کارگردانی حامد محمدی است. او که در مقام فیلمنامه‌نویسی، دو فیلم «طلا و مس» و «حوض نقاشی» را در کارنامه دارد، بعد از ساخت «فرشته‌ها با هم می‌آیند» در دومین تجربه بلند سینمایی‌اش سراغ موضوع مهاجرت و مسأله اخذ ویزا به روش‌های متداول اما عجیب مثل تشبه به همجنس‌گرایی و تغییر دین رفته است.

مسائلی حساسیت‌برانگیز که باعث شد فیلم در روزهای آغازین اکران دچار حواشی بسیاری از جمله جرح و تعدیل، تحریم از سوی حوزه هنری و همچنین نامه‌نگاری اعتراضی ۱۷ نماینده به وزیر ارشاد وقت برای پایین کشیدن فیلم از اکران شود. با وجود از دست دادن حدود ۹۰ سالن سینمای حوزه هنری این فیلم فروش  موفقی داشت و در هفته سیزدهم اکران فروش آن از مرز ۱۰ میلیارد گذشت. منوچهر محمدی تهیه‌کننده با سابقه سینما که بیش از یک دهه پس از ساخت «مارمولک» با تهیه‌کنندگی «اکسیدان» به حوزه طنز بازگشته است و تقی آزاد ارمکی (جامعه‌شناس ایرانی و استاد دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران) دوست دوران دانشجویی او در حوزه جامعه‌شناسی در روزهای پایانی اکران این فیلم میهمان روزنامه ایران شدند تا درباره مختصات و آثار جامعه‌شناختی این آثار و کارکردشان در سینمای ایران گپ و گفتی داشته باشند که ماحصل آن را در ادامه می‌خوانید.

قبل از شروع بحث اصلی کمی درباره فیلم‌هایی که می‌کوشند سراغ موضوعات حساسیت‌برانگیز بروند و مفاهیم و پیام‌های تازه‌ای را به تماشاگر منتقل کنند صحبت کنیم. نمونه موفق این بحث فیلم «مارمولک» است که به اعتقاد بسیاری توانست نزد روحانیت و عامه مردم تأثیرگذار باشد یا فیلم «طلا و مس» که با برخوردها و واکنش‌های متفاوتی روبه‌رو شد؛ متحجرها می‌گفتند تبلیغ اسلام امریکایی است و روشنفکرها می‌گفتند فیلم حکومتی است که روحانیت را خوب نشان داده است. درباب مختصات و تأثیر جامعه‌شناختی این آثار و اینکه در نهایت چه کارکردی در سینمای ایران می‌توانند داشته باشند چه نظری دارید؟

منوچهر محمدی: برخلاف برخی هنرها که جنبه خاص دارند سینما یک هنر مردمی و «Popula» است که با عامه مردم در ارتباط است. قصه‌ای را با تصویر میان عموم مردم می‌برد و به شکل مساوی پخش می‌کند و در مقایسه با تئاتر که لژهای مخصوص دارد متفاوت است. من در دوره‌ای به سینما آمدم که یاد گرفتم این اقتضای سینماست که گوش شنوایی داشته باشیم و فکر نکنیم با ساختن هر اثری طفلی کاکل زری به دنیا آورده‌ایم که همه باید آن را احترام و تشویق کنند. اتهام به کارهای من تا مرز توقیف و متهم شدن به خیانت و جاسوسی و... پیش رفت اما باید پذیرفت که در یک جامعه نگاه‌ها و سلایق مختلف وجود دارد و باید اجازه بدهیم نظرات متفاوت بیان شود.

این اتفاق به فیلمساز کمک می‌کند تا بداند در جامعه چه خبر است و چه سلایق و دیدگاه‌هایی وجود دارد. به شخصه عصبانی نمی‌شوم و از کوره در نمی‌روم و جامعه را متهم به بی‌سوادی نمی‌کنم، اگرچه متأسفانه در جامعه ما مثل خیلی از پدیده‌های دیگر، مفهوم آزادی بیان و چندصدایی با تهمت و افترا قاطی شده است که برخی به دلیل اتصال به حلقه‌های قدرت و بولتن‌های مختلف می‌تواند دردسرساز و مشکل‌آفرین شود. اما اینکه من سراغ این مباحث می‌روم؛ بخشی از آن به پیشینه دانشگاهی و مطالعاتی و سلوک تربیتی من بازمی‌گردد که فکر می‌کنم در کنار جنبه سینما به‌عنوان یک حرفه یا یک کار اقتصادی، دغدغه‌هایی را هم باید مطرح کنم. بر همین اساس در ساخت طیف گسترده‌ای از آثار سینمایی همکاری کردم.

درباره جنگ، موقعیت زنان، خانواده شهدا و همچنین مسأله روحانیت و... فیلم ساختم و طبیعتاً در همین طبقه‌بندی «اکسیدان» را هم فرزند زمانه خودش می‌دانم. برخی اوقات این جریانات اجتماعی یا مدیریتی یا حتی منتقدان هستند که سعی می‌کنند فیلمساز را به یک سمت خاص سوق بدهند اما همان‌طور که برخی بازیگرها سعی می‌کنند در یک نقش کلیشه نشوند، ما هم به‌عنوان فیلمساز یا تهیه‌کننده سعی می‌کنیم کلیشه یک فرم نشویم و اینکه سراغ چه موضوعی برویم را حال ما و درک ما و شرایطی که در آن زندگی می‌کنیم تعیین می‌کند. قصه «اکسیدان» را پسندیدم البته کش و قوس زیادی داشتیم و قصه بارها و بارها بازنویسی شد. در ابتدا قصه سه ساحت داشت و تغییر مذهب، سیاست و تشبه به همجنس‌گرایی به‌عنوان ۳ راهکار دریافت ویزا برای خروج از کشور مطرح بود. متأسفانه به دلیل نگرانی‌ها بخش سیاسی به‌طور کامل در مرحله فیلمنامه حذف شد. با وجود اینکه خیلی‌ها با این ترفند ویزا می‌گیرند اما احساس کردیم هر نوع تلاشی در این خصوص بی‌نتیجه است و فقط فیلم را در معرض خطر قرار می‌دهیم در نتیجه روی دو قسمت دیگر متمرکز شدیم.

تقی آزادارمکی: بحث انقلاب اسلامی، مسائل جمهوری اسلامی و در عین حال شرایط معاصر دو سه المانی است که در کارهای آقای محمدی دیده می‌شود و کمتر کسی سراغ داریم که بتواند بین این سه عرصه رابطه برقرار کند؛ یعنی کسی که دغدغه انقلاب اسلامی داشته باشد، پایبند جمهوری اسلامی باشد و زمان حال را بفهمد. اغلب فیلمسازها یا سراغ بخشی از تاریخ می‌روند و یک تعبیر خیلی ایده‌آلیستی از انقلاب اسلامی می‌دهند یا نقد و دفاع خیلی کلیشه‌ای از جمهوری اسلامی دارند یا اینکه در جست‌وجوی مسائل خیلی دردآور از جامعه ایرانی هستند. خیلی از فیلم‌ها، مجموعه‌ای از کلیشه‌ها هستند که نکته خاصی را به بیننده انتقال نمی‌دهد و مخاطب را به چالش نمی‌کشد. به‌عنوان مثال در حوزه دین خیلی از فیلم‌های ما روضه‌خوانی است و خیلی فرقی با روایت تاریخی ساده مبتنی بر فهم  مناسکی از دین ندارد در حالی که در حوزه دین مناقشه‌های بنیادی وجود دارد. بحث تغییر دین یک مسأله اساسی است که بخشی از نسل زمانه جدید با آن درگیر است. نه فقط در ایران بلکه در دنیا مسأله است.

جامعه ایرانی همیشه محل تولید اندیشه‌های بزرگ دینی بوده و مناقشه‌های بزرگ هم تولید کرده.   مهاجرت، تغییر دین و همجنس‌گرایی موضوعات مهمی است که ما در پرده و یواشکی درباره‌اش صحبت می‌کنیم، اما مسأله مهم زمانه است. شاخصه مهم «اکسیدان» توانایی در کلیشه‌زدایی است. این جسارت آقای محمدی و دوستانشان را باید تقویت کرد، نه اینکه مورد اتهام قرار داد؛ البته به لحاظ فنی منتقدان حوزه هنر می‌توانند به آن ایرادهایی بگیرند اما شجاعت سازندگان فیلم نباید مورد اتهام قرار بگیرد.

سینما در خیلی از عرصه‌ها پیشگام‌تر از دیگر حوزه‌های هنری است یا کاشف موضوع یا توصیف‌کننده آن است. منوچهر محمدی چنین کاری را در حوزه روحانیت با ساخت فیلم «مارمولک» انجام داده است. در حالی که برخی روحانیون و کسانی که خودشان را مدافع داغ روحانیت تصور می‌کنند اعتقادی به ساخت این آثار ندارند و اگر فیلمی هم ساخته می‌شود فیلم تاریخی است و تاریخ علما نوشته می‌شود در صورتی که روحانیت بازیگر اصلی زندگی اجتماعی مردم ایران است و در همه عرصه‌ها حضور دارد. دغدغه دو روحانی دینی چه مسیحیت و چه اسلام در فیلم «اکسیدان» نجات یک آدم مستأصل است و این مفهوم بزرگ دینی است که سینما باید به آن بپردازد. سینما پیشگام است، کلیشه زدایی می‌کند و راه را برای پرداختن به موضوعات باز می‌کند. ما از سینما همین انتظار را داریم.

درباره نطفه‌ شکل‌گیری داستان توضیح می‌دهید؟ قاعدتاً با آنچه  ما روی پرده دیدیم، قرار نبوده صرفاً کمدی بفروشی روانه سینماها کنید.

محمدی: ترجیح می‌دهم با یک مقدمه این بحث را شروع کنم. به‌عنوان عضو کوچکی از خانواده سینما باید  انتقاد خود را نسبت به نظام مدیریت فرهنگی ابراز کنم. جمهوری اسلامی ایران به‌عنوان یک نظام فکری و فرهنگی که قاعدتاً باید خودش را نسبت به پدیده‌های جهان مدرن تطبیق بدهد و از پیش برنامه و طراحی داشته باشد، می‌گذارد هر پدیده خودش را آوار کند و بعد از مدتی  کلنجار رفتن با  آن  و موضع‌گیری در موقعیتی قرار می‌گیرد که باور عموم از آن تعبیر به عقب نشینی می‌کند و این زیبنده یک نظام فرهنگی و اساساً یک دولت و یک ساختار حکومتی نیست. می‌شود موارد عدیده‌ای از این موضوع را مثال زد. برای نمونه یک خاطره نقل می‌کنم. اوایل دهه ۶۰ تلویزیون چهار یا پنج خواننده موسیقی سنتی داشت؛ آقای شجریان، آقای افتخاری، آقای شفیعی سروستانی، آقای ناظری... و موسیقی آنها روی تصاویر گل و بلبل و زنبورعسل و... پخش می‌شد.

سال ۶۰ که جزو مدیران ارشد صدا و سیما بودم در یکی از جلسات مدیریتی عنوان کردم که این وضعیت قابل ادامه نیست و بهتر است به آرامی برای ورود موسیقی پاپ برنامه‌ریزی کنیم. چون اصطلاحاً موسیقی‌های پاپ لس‌انجلسی، گل کرده بود و مطالبه نسل جوان دهه ۶۰ هم بود. باورم این بود که اگر این کار را انجام دهیم می‌توانیم ساختارهای درست موسیقایی را متناسب با فرهنگ بومی خودمان ایجاد کنیم. در آن جلسه مدیرعامل وقت سازمان آنچنان فریادی سر من کشید و جوری نگاه کرد که گویا کفر می‌گویم اما حالا در دهه ۹۰ در شرایطی هستیم که انواع موسیقی پاپ در نوع ضعیف و غیرهنرمندانه پخش می‌شود و باید ساعت‌ها در حسرت شنیدن یک موسقی اصیل ایرانی بمانیم. درباره ویدئو هم وضعیت به همین شکل بود.

داشتن دستگاه ویدئو جرم بود و بابتش زندان می‌رفتی و شلاق داشت اما بعدها آزاد شد و ماهواره و فضای مجازی هم به آن اضافه شد. نقد اصلی من این است که چرا اول یک مقاومت بیهوده می‎کنیم و بعد مجبور به عقب‌نشینی می‌شویم طوری که تمام آن خاکریزها را هم فراموش می‌کنیم.

در حوزه سینما هم با چنین اتفاق‌هایی مواجه هستیم. شما در سینما می‌توانید یک رفتار کلیشه‌ای داشته باشید و وقتی می‌بینید فیلمی موفق است ۱۰ اثر مشابه و نمونه آن بسازید اما هر وقت نوآوری داشته باشید با نگاه شک و تردید و بدبینی مواجه می‌شوید. چیزی که باعث می‌شود ساختار تمدنی مثل امریکا، تهاجمی باشد بها دادن به رفتار فردگرایانه مبتنی بر خلاقیت‌های فردی است و اساساً فردیت تشویق می‌شود. تمام ساختار اجتماعی سر جای خودش محفوظ است اما اگر دقت کنید این افراد هستند که موتور یک بخش از تاریخ و اجتماع و... را به حرکت در می‌آورند. در تمام فیلم‌ها و سریال‌های امریکایی مدیران بالادست ساختارهایی امنیتی یا اجتماعی و حتی علمی و فنی، بهره هوشی کمتری از کارمندان آن مجموعه دارند.

یعنی قصه‌ جوری تعریف می‌شود که افسر جزء از افسر مافوق باهوش‌تر است یا یک دانشمند جزء از یک دانشمند بالادستی باهوش‌تر است و قصه طوری تعریف می‌شود که در نهایت حرف فرد باهوش‌تر به کرسی بنشیند و به همین خاطر است که یکی از القاب امریکا سرزمین فرصت‌هاست و سعی می‌کنند نخبگان دنیا را با امتیازات ویژه جمع کنند. اینجا دقیقاً برعکس است و با هر حرکت نوآورانه برخورد می‌شود و بلافاصله هم انگ هنجار شکنی بر آن برچسب می‌شود.

به‌عنوان مثال وقتی به‌عنوان نخستین فیلم در حوزه روحانیت «زیر نور ماه» را می‌سازم مورد مؤاخذه جدی قرار می‌گیرم و جلساتی گذاشته می‌شود که باید به نهادهای امنیتی و دستگاه‌های مختلف جواب بدهم که به چه دلیل سراغ چنین موضوعی رفته‌ام. حتی فیلم «از کرخه تا راین» که امروز یکی از افتخارات نظام محسوب می‌شود تا آستانه توقیف رفت و پناهنده شدن یک جانباز به طور جدی مورد سؤال واقع شد. جالب است بدانید وزیر وقت ما را صدا کرد و گفت پایان فیلم را عوض کنید و حتی یک پایان‌بندی هم پیشنهاد داد مبنی بر اینکه قهرمان قصه به کشور بر می‌گردد و در فرودگاه با سرود ملی و حلقه گل از او استقبال می‌شود.

فیلم درباره استفاده عراق از سلاح‌های شیمیایی بود و طبیعی است که این فرد شهید شود. پرسیدم که آقای دکتر به نظر شما آن وقت مطرح نمی‌شود که پس لابد عراقی‌ها از پیف‌پاف به‌عنوان سلاح‌های شیمیایی در جبهه جنگ استفاده کرده‌اند؟! اما درباره «اکسیدان» و اینکه فرزند زمانه خودش است باید به چند وجه اشاره کنم. اول اینکه جامعه به شادی جدی نیاز دارد و من به‌عنوان فیلمساز احساس وظیفه کردم که بخشی از این کمبود را در جامعه جبران کنم البته نه به هر بهایی! من فیلم «میم مثل مادر» را هم ساخته‌ام که تماشاگرش آنقدر اشک ریخته که بی‌هوش شده است اما آن فیلم اقتضای زمانه خودش بود و در این زمانه فکر کردم سراغ یک فیلم طنز بروم و قطعاً فیلم بعدی‌ام هم در این حوزه خواهد بود. نکته دیگر اینکه ما با زبان طنز امکان مطرح کردن یکسری صحبت‌ها را داریم که با زبان جدی نمی‌توان آنها را مطرح کرد. قصه مهاجرت واقعاً مسأله ای جدی است و پیش مقدمه آن همین بحثی بود که در دوره انتخابات ریاست جمهوری کاندیداهای مختلف راجع به آن صحبت کردند یعنی بحث ارزش پاسپورت ایرانی. در دو سه سفر اخیری که به خارج از کشور داشتم برخوردهایی دیدم که خیلی دردناک بود.

اینکه ۴ پلیس با اسلحه می‌آیند و من و کمال تبریزی را از صف کنترل پاسپورت فرودگاه لندن جدا می‌کنند و به اتاق بازجویی می‌برند یا در سفری دیگر با من و ابراهیم حاتمی‌کیا چنین رفتاری دارند خیلی دردناک است. دولتمردان باید فکر کنند که چطور می‌شود امریکا از همه امکاناتش برای شهروندش که جاسوس هم بوده استفاده می‌کند اما ما اجازه می‌دهیم در فرودگاه‌هایی در حد امارات یا عربستان یا ترکیه به حیثیت ایرانی‌مان اهانت شود؟! آمارش اعلام نمی‌شود اما هستند آدم‌هایی که با توسل به راهکارهایی مثل تغییر مذهب یا تمایلات همجنس گرایانه و بحث‌های سیاسی ویزا می‌گیرند که باعث سرشکستگی ملی است. فکر کردم باید به این سرشکستگی ملی بپردازم شاید دغدغه‌ای در مسئولان امر ایجاد شود.

به نظر شما چقدر این مطالبه در نسل جوان وجود دارد و برای خروج از کشور به این روش‌ها متوسل می‌شوند؟

آزاد ارمکی: طبق پژوهش‌های صورت گرفته میل به مهاجرت، بسیار بالاست و حال اینکه ما در فهرست کشورهای فرستنده مهاجر در صدر هستیم، بماند؛ اما اینکه در سطوح و نسل‌های مختلف میل به مهاجرت وجود دارد موضوع کم اهمیتی نیست. مشکل اساسی آن است که خمیرمایه‌های اصلی فرهنگی اجتماعی دچار سستی و ضعف و بی‌فایدگی شده است و مردم در این کشور راحت زندگی نمی‌کنند. این تفکر دائم به نسل جوان منتقل می‌شود؛ نسل جدیدی که مختصاتش پرانرژی بودن، اطلاعات به روز درباره دنیا داشتن، تخصص و بعد هم تمایل به زندگی بهتر داشتن است. زمانی بود که جوانان ایرانی مثل خاندان خودشان و نسل پیشین خیلی دنبال زندگی متفاوت نبودند اما الان نسل جدید با آن ۴ خاصه که نام بردم اراده دارد، دنیا را می‌شناسد و دانش هم دارد و دیگر مایل به ماندن نیست. فیلم «اکسیدان» بیش از اینکه بر تعارض نسلی متمرکز شود، به انتخاب یک نسل و مسائل آن متمرکز شده است. پیش از این می‌گفتیم که غرب آدم‌ها را برای مهاجرت تحریک می‌کند اما الان ما خودمان هستیم که آدم‌ها را بیرون می‌اندازیم. اگر از من سؤال شود که اصلی‌ترین مسأله اجتماعی زمانه شما چیست؟

می‌گویم مهاجرت یکی از فوری‌ترین مسائلی است که جمهوری اسلامی باید به آن بپردازد. باید ببینیم چه اتفاقی افتاده است که این جمعیت مهم و به درد بخور اینقدر میل رفتن دارد و به هزاران راه متوسل می‌شود. در این فیلم روی دو روش متداول تمرکز شده است اما پشت این روش‌ها یک مافیا و چرخش پول بزرگ هم وجود دارد. اگر چه در «اکسیدان» به آن آدم کارچاق کن هم در ساخت انسانی پرداخته شده است اما مافیا پشت صحنه به صورت جداگانه می‌تواند موضوع یک فیلم شود. وقتی به صورت فرامتنی به این فیلم نگاه کنیم می‌بینیم که مسأله‌اش جامعه انسانی است و این فیلم از بهم ریختگی هویت نسل جدید هم حرف می‌زند.

آقای محمدی به نیاز جامعه ایرانی به طنز اشاره کردند. در بحث اکران هم شاهد هستیم که فیلم‌های کمدی پیشتازند و در صدر فروش قرار دارند.

آزاد ارمکی: جامعه ایرانی نیازمند طنز و خنده است، اما از آن طرف هم به سادگی نمی‌خندد و به چیزی می‌خندد که به زندگی خودش مربوط است. اگر طنز توانست این ساحت را پیدا کند به این معناست که فی الواقع زندگی خودشان را بازنمایی می‌کند. خنده الزاماً به معنای شادی و به این تعبیر نیست که جامعه خوشحال شده است بلکه پشت آن یک نقد اجتماعی قدرتمند وجود دارد؛ البته بیان وجوه تلخ زندگی به زبان فرهیخته‌ نیاز دارد و نه زبان لمپنی.

«اکسیدان» در اکران با واکنش‌های متفاوت مواجه شد. نمایندگان مجلس این فیلم را متهم به توهین به دین مسیحیت کردند در حالی که این فیلم برای دریافت پروانه نمایش به دلیل آنچه  تبلیغ دین مسیحیت عنوان می‌شد با مشکل مواجه شد.

آزادارمکی: این فیلم یک رفت و برگشت خیلی پنهان بین اسلام و مسیحیت و باز شدن رابطه بین ادیان است. اینکه مسجد و کلسیا به هم پیوند می‌خورند اتفاق خوبی است، اما چون مسأله فیلم آدم مهاجر و مشکلات آن است به طور کامل بر این موضوع متمرکز نمی‌شود. تصویری که ارائه می‌کند تصویری متفاوت از کشیش رسمی و آخوند رسمی است، کسی که می‌نشیند و دغدغه حل مشکل یک آدم گرفتار را دارد، چیزی که برخی روحانیان ما فراموش کرده و اصلاً دیگر فرصت این کارها را ندارند. عالمان دینی یا منتقدان دینی یا اجتماعی می‌توانستند راجع به اینکه آیا فیلم توانسته رابطه تاریخی مسجد و کلیسا را در رابطه این آدم‌ها نشان دهند بحث کنند.

اکسیدان بدون تردید فیلم شوخ و شنگی است. در بسیاری از نماها حتی تماشاگر سختگیر را هم می‌خنداند؛ برخی خطوط قرمز را رد و تماشاگر را غافلگیر می‌کند اما با پیش رفتن داستان مخاطب حس می‌کند که قرار نیست فیلمساز تنها به این شوخی‌ها بسنده کند. پای کلیسا و کشیش و مسیحیت و جوانی مسلمان به میان می‌آید که قرار است با ایده رفیقش، خودش را کشیش جا بزند تا ویزا بگیرد و... اما بسیاری از ایده‌ها به نتیجه نمی‌رسد. اگر در پرداخت فیلمنامه و دیالوگ قوی‌تر ظاهر می‌شدید پرونده این فیلم هم همچون «مارمولک» تا سال‌ها پس از اکران بسته نمی‌شد.

محمدی: نه تنها درباره «اکسیدان» بلکه درباره همه کارهایم معتقدم که اگر فرصت و فراغت بیشتری داشتیم حتماً به این ظرایف بیشتر دقت می‌کردیم. بعضی اوقات هم باید انشا را خواند تا غلط‌هایش مشخص شود. فیلم «مارمولک» هنوز هم بیننده دارد و اصطلاحات و تکه کلام‌هایش حتی ورد زبان مسئولان است. درباره سؤال قبلی شما همان‌طور که اشاره کردید وزارت ارشاد و حوزه هنری و یک نهاد امنیتی حرفشان این بود که این فیلم تبلیغ مسیحیت است و بعد از تغییرات فیلم که به نظر من هیچ ضرورتی نداشت، به یک باره چند نماینده مجلس اعتراض کنند که این فیلم توهین به مسیحیت است. می‌خواهم بگویم اگر ماها آدم‌های پوست کلفتی نبودیم و اگر آدم‌هایی نبودیم که باورمان این باشد که در خاک ایران ریشه داریم و نمی‌توانیم جای دیگر زندگی کنیم، این تناقض باعث می‌شد که ما هم برویم. جالب اینکه وقتی با نماینده‌های مجلس و کمیسیون فرهنگی صحبت کردم برخی می‌گفتند اصلاً فیلم را ندیده‌اند که این هم از عجایب روزگار است.

در برخی احکام شرعی ما تأکید شده که تا رؤیت نکنید نمی‌توانید درباره آن پدیده حکمی صادر کنید. خب چه اتفاقی افتاده که جای عین و اذن را عوض کرده‌ایم. اتفاقی که بعد از انقلاب اسلامی افتاد و ما امیدوار بودیم نیفتد، شکل‌گرفتن فرهنگ مبتنی بر می‌گویند و گفته شده است بود. در حیطه سیاست می‌گویند بله شنیده‌ایم که چنین قول و قرار‌هایی گذاشته‌اند و... همه جا راجع به آدم‌ها بر اساس می‌گویند حرف می‌زنند در حالی که این رفتار از اساس با فرهنگ دینی ما سازگار نیست. بعضی فکر نکنند که منوچهر محمدی صاحب یک نگاه عرفی یا لیبرال یا دارای تسامح در دین است. نه! اتفاقاً من معتقدم این‌ها نگاه‌های مبنایی است.

به نظر می‌رسد موضع‌گیری نهادهایی مثل حوزه هنری ارجاعات سیاسی است که در فیلم وجود دارد. دیالوگی مبنی بر اینکه «یک رئیس جمهوری رو به من نشون بده که صاف صاف داره راه میره. همشون یا ممنوع‌التصویرند یا ممنوع‌الاسم یا مهاجرت کردن و در رفتن» یا پیشنهاد جاسوسی در سفارتخانه یا در صحنه‌ای که امیر جعفری برای بیان دلیل حذف روش سیاسی سرش زیر آب می‌رود و....

محمدی: بله عرض کردم پارت سومی در فیلم بود که جواد عزتی و امیر جعفری به کنش‌هایی اقدام می‌کنند که نتیجه آن دستگیری و حبس در اوین است. جالب اینکه بازجوی اوین وقتی می‌فهمد اینها اینکاره نیستند، تا دم در اوین بدرقه‌شان می‌کند و برای‌شان تاکسی هم می‌گیرد که این هم یک فضای طنز است. دوست ندارم راجع به «اکسیدان» و حوزه هنری حرف بزنم می‌خواهم بگویم نتیجه عملی این رفتار چه بود؟ حوزه ۹۰ سالن نمایش را از این فیلم گرفت اما آیا باعث ندیده‌شدن فیلم شد؟ نه، فیلم دیده شد و حوزه به هدفش نرسید. مسئولان بالادستی حوزه بعد از این ماجرا باید فکر کنند که نتیجه این تحریم چه بود، همان‌طور که به آقایان بعد از اینکه «مارمولک» را پایین کشیدید در حوزه علمیه قم گفتم با پایین کشیدن این فیلم چه اتفاقی افتاد؟

«اکسیدان» بالای ۱۰ میلیارد فروش کرده و در امریکا و کانادا و استرالیا هم با استقبال روبه‌رو شده است. متأسفانه چیزی که خیلی سربسته می‌توانم بگویم این است که میدان دادن به صدای آدم‌هایی که زیر گوش بقیه زمزمه و تلقین می‌کنند خطای بزرگی است. تلقین فقط برای مرده استفاده می‌شود اما الان برای زنده‌ها روال شده است.

قبول کنید وقتی دین و ارزش‌های انقلابی شکل یونیفورم به خود می‌گیرد آدم‌ها براحتی می‌توانند آن یونیفورم را تهیه کنند و در قالب آن قرار بگیرند. میزان تخریبی که این رفتار ایجاد می‌کند از آدمی که صراحتاً جنایت می‌کند بیشتر است. به شخصه به‌عنوان یک شهروند ایرانی برایم هیچ چیز تلخ‌تر و توهین آمیزتر از پدیده‌ای به اسم آقای خاوری نبود یعنی کسی که چفیه انداخته و نخستین بانک را در مشهد مردانه و زنانه کرده است الان با چندین میلیارد تومان در کانادا به ریش همه ما می‎خندد. هزاران خاوری در سطوح پیله و کرم در سازمان‌ها و تشکیلات نفوذ دارند، ممکن است بعضی از آنها رشد کنند و خاوری‌های آینده شوند که این نگران‌کننده است. دلیل مهاجرت می‌تواند همین مسائل باشد و این‌ها دردآور است نه اینکه یک فیلم ساخته شود و مسأله ۱۷ نماینده مجلس شود و بخواهند حلش کنند.

خیلی‌ها معتقدند اتفاقی که برای «اکسیدان» افتاد مربوط به خود فیلم و کارگردان نبود مشکل اصلی تهیه‌کننده آن است.

محمدی: من که عادت دارم. از نخستین فیلم‌هایم به آن عادت کردم. همیشه هم گفته‌ام وابستگی سیاسی مشخصی ندارم و همیشه تلاش کرده‌ام آنچه که فکر می‌کنم حق است بگویم.

آزادارمکی: در حالی که کسی که چندین سال است در این زمینه یک فضای فرهنگی را ایجاد می‌کند و برادری‌اش را ثابت کرده است اگر ملتهب‌ترین فیلم‌ها را هم ساخت باید قابل دفاع باشد.

«اکسیدان» دومین تجریه کارگردانی حامد محمدی است. او که در مقام فیلمنامه‌نویسی، دو فیلم «طلا و مس» و «حوض نقاشی» را در کارنامه دارد، بعد از ساخت «فرشته‌ها با هم می‌آیند» در دومین تجربه بلند سینمایی‌اش سراغ موضوع مهاجرت و مسأله اخذ ویزا به روش‌های متداول اما عجیب مثل تشبه به همجنس‌گرایی و تغییر دین رفته است.

مسائلی حساسیت‌برانگیز که باعث شد فیلم در روزهای آغازین اکران دچار حواشی بسیاری از جمله جرح و تعدیل، تحریم از سوی حوزه هنری و همچنین نامه‌نگاری اعتراضی ۱۷ نماینده به وزیر ارشاد وقت برای پایین کشیدن فیلم از اکران شود. با وجود از دست دادن حدود ۹۰ سالن سینمای حوزه هنری این فیلم فروش  موفقی داشت و در هفته سیزدهم اکران فروش آن از مرز ۱۰ میلیارد گذشت. منوچهر محمدی تهیه‌کننده با سابقه سینما که بیش از یک دهه پس از ساخت «مارمولک» با تهیه‌کنندگی «اکسیدان» به حوزه طنز بازگشته است و تقی آزاد ارمکی (جامعه‌شناس ایرانی و استاد دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران) دوست دوران دانشجویی او در حوزه جامعه‌شناسی در روزهای پایانی اکران این فیلم میهمان روزنامه ایران شدند تا درباره مختصات و آثار جامعه‌شناختی این آثار و کارکردشان در سینمای ایران گپ و گفتی داشته باشند که ماحصل آن را در ادامه می‌خوانید.

قبل از شروع بحث اصلی کمی درباره فیلم‌هایی که می‌کوشند سراغ موضوعات حساسیت‌برانگیز بروند و مفاهیم و پیام‌های تازه‌ای را به تماشاگر منتقل کنند صحبت کنیم. نمونه موفق این بحث فیلم «مارمولک» است که به اعتقاد بسیاری توانست نزد روحانیت و عامه مردم تأثیرگذار باشد یا فیلم «طلا و مس» که با برخوردها و واکنش‌های متفاوتی روبه‌رو شد؛ متحجرها می‌گفتند تبلیغ اسلام امریکایی است و روشنفکرها می‌گفتند فیلم حکومتی است که روحانیت را خوب نشان داده است. درباب مختصات و تأثیر جامعه‌شناختی این آثار و اینکه در نهایت چه کارکردی در سینمای ایران می‌توانند داشته باشند چه نظری دارید؟

منوچهر محمدی: برخلاف برخی هنرها که جنبه خاص دارند سینما یک هنر مردمی و «Popula» است که با عامه مردم در ارتباط است. قصه‌ای را با تصویر میان عموم مردم می‌برد و به شکل مساوی پخش می‌کند و در مقایسه با تئاتر که لژهای مخصوص دارد متفاوت است. من در دوره‌ای به سینما آمدم که یاد گرفتم این اقتضای سینماست که گوش شنوایی داشته باشیم و فکر نکنیم با ساختن هر اثری طفلی کاکل زری به دنیا آورده‌ایم که همه باید آن را احترام و تشویق کنند. اتهام به کارهای من تا مرز توقیف و متهم شدن به خیانت و جاسوسی و... پیش رفت اما باید پذیرفت که در یک جامعه نگاه‌ها و سلایق مختلف وجود دارد و باید اجازه بدهیم نظرات متفاوت بیان شود.

این اتفاق به فیلمساز کمک می‌کند تا بداند در جامعه چه خبر است و چه سلایق و دیدگاه‌هایی وجود دارد. به شخصه عصبانی نمی‌شوم و از کوره در نمی‌روم و جامعه را متهم به بی‌سوادی نمی‌کنم، اگرچه متأسفانه در جامعه ما مثل خیلی از پدیده‌های دیگر، مفهوم آزادی بیان و چندصدایی با تهمت و افترا قاطی شده است که برخی به دلیل اتصال به حلقه‌های قدرت و بولتن‌های مختلف می‌تواند دردسرساز و مشکل‌آفرین شود. اما اینکه من سراغ این مباحث می‌روم؛ بخشی از آن به پیشینه دانشگاهی و مطالعاتی و سلوک تربیتی من بازمی‌گردد که فکر می‌کنم در کنار جنبه سینما به‌عنوان یک حرفه یا یک کار اقتصادی، دغدغه‌هایی را هم باید مطرح کنم. بر همین اساس در ساخت طیف گسترده‌ای از آثار سینمایی همکاری کردم.

درباره جنگ، موقعیت زنان، خانواده شهدا و همچنین مسأله روحانیت و... فیلم ساختم و طبیعتاً در همین طبقه‌بندی «اکسیدان» را هم فرزند زمانه خودش می‌دانم. برخی اوقات این جریانات اجتماعی یا مدیریتی یا حتی منتقدان هستند که سعی می‌کنند فیلمساز را به یک سمت خاص سوق بدهند اما همان‌طور که برخی بازیگرها سعی می‌کنند در یک نقش کلیشه نشوند، ما هم به‌عنوان فیلمساز یا تهیه‌کننده سعی می‌کنیم کلیشه یک فرم نشویم و اینکه سراغ چه موضوعی برویم را حال ما و درک ما و شرایطی که در آن زندگی می‌کنیم تعیین می‌کند. قصه «اکسیدان» را پسندیدم البته کش و قوس زیادی داشتیم و قصه بارها و بارها بازنویسی شد. در ابتدا قصه سه ساحت داشت و تغییر مذهب، سیاست و تشبه به همجنس‌گرایی به‌عنوان ۳ راهکار دریافت ویزا برای خروج از کشور مطرح بود. متأسفانه به دلیل نگرانی‌ها بخش سیاسی به‌طور کامل در مرحله فیلمنامه حذف شد. با وجود اینکه خیلی‌ها با این ترفند ویزا می‌گیرند اما احساس کردیم هر نوع تلاشی در این خصوص بی‌نتیجه است و فقط فیلم را در معرض خطر قرار می‌دهیم در نتیجه روی دو قسمت دیگر متمرکز شدیم.

تقی آزادارمکی: بحث انقلاب اسلامی، مسائل جمهوری اسلامی و در عین حال شرایط معاصر دو سه المانی است که در کارهای آقای محمدی دیده می‌شود و کمتر کسی سراغ داریم که بتواند بین این سه عرصه رابطه برقرار کند؛ یعنی کسی که دغدغه انقلاب اسلامی داشته باشد، پایبند جمهوری اسلامی باشد و زمان حال را بفهمد. اغلب فیلمسازها یا سراغ بخشی از تاریخ می‌روند و یک تعبیر خیلی ایده‌آلیستی از انقلاب اسلامی می‌دهند یا نقد و دفاع خیلی کلیشه‌ای از جمهوری اسلامی دارند یا اینکه در جست‌وجوی مسائل خیلی دردآور از جامعه ایرانی هستند. خیلی از فیلم‌ها، مجموعه‌ای از کلیشه‌ها هستند که نکته خاصی را به بیننده انتقال نمی‌دهد و مخاطب را به چالش نمی‌کشد. به‌عنوان مثال در حوزه دین خیلی از فیلم‌های ما روضه‌خوانی است و خیلی فرقی با روایت تاریخی ساده مبتنی بر فهم  مناسکی از دین ندارد در حالی که در حوزه دین مناقشه‌های بنیادی وجود دارد. بحث تغییر دین یک مسأله اساسی است که بخشی از نسل زمانه جدید با آن درگیر است. نه فقط در ایران بلکه در دنیا مسأله است.

جامعه ایرانی همیشه محل تولید اندیشه‌های بزرگ دینی بوده و مناقشه‌های بزرگ هم تولید کرده.   مهاجرت، تغییر دین و همجنس‌گرایی موضوعات مهمی است که ما در پرده و یواشکی درباره‌اش صحبت می‌کنیم، اما مسأله مهم زمانه است. شاخصه مهم «اکسیدان» توانایی در کلیشه‌زدایی است. این جسارت آقای محمدی و دوستانشان را باید تقویت کرد، نه اینکه مورد اتهام قرار داد؛ البته به لحاظ فنی منتقدان حوزه هنر می‌توانند به آن ایرادهایی بگیرند اما شجاعت سازندگان فیلم نباید مورد اتهام قرار بگیرد.

سینما در خیلی از عرصه‌ها پیشگام‌تر از دیگر حوزه‌های هنری است یا کاشف موضوع یا توصیف‌کننده آن است. منوچهر محمدی چنین کاری را در حوزه روحانیت با ساخت فیلم «مارمولک» انجام داده است. در حالی که برخی روحانیون و کسانی که خودشان را مدافع داغ روحانیت تصور می‌کنند اعتقادی به ساخت این آثار ندارند و اگر فیلمی هم ساخته می‌شود فیلم تاریخی است و تاریخ علما نوشته می‌شود در صورتی که روحانیت بازیگر اصلی زندگی اجتماعی مردم ایران است و در همه عرصه‌ها حضور دارد. دغدغه دو روحانی دینی چه مسیحیت و چه اسلام در فیلم «اکسیدان» نجات یک آدم مستأصل است و این مفهوم بزرگ دینی است که سینما باید به آن بپردازد. سینما پیشگام است، کلیشه زدایی می‌کند و راه را برای پرداختن به موضوعات باز می‌کند. ما از سینما همین انتظار را داریم.

درباره نطفه‌ شکل‌گیری داستان توضیح می‌دهید؟ قاعدتاً با آنچه  ما روی پرده دیدیم، قرار نبوده صرفاً کمدی بفروشی روانه سینماها کنید.

محمدی: ترجیح می‌دهم با یک مقدمه این بحث را شروع کنم. به‌عنوان عضو کوچکی از خانواده سینما باید  انتقاد خود را نسبت به نظام مدیریت فرهنگی ابراز کنم. جمهوری اسلامی ایران به‌عنوان یک نظام فکری و فرهنگی که قاعدتاً باید خودش را نسبت به پدیده‌های جهان مدرن تطبیق بدهد و از پیش برنامه و طراحی داشته باشد، می‌گذارد هر پدیده خودش را آوار کند و بعد از مدتی  کلنجار رفتن با  آن  و موضع‌گیری در موقعیتی قرار می‌گیرد که باور عموم از آن تعبیر به عقب نشینی می‌کند و این زیبنده یک نظام فرهنگی و اساساً یک دولت و یک ساختار حکومتی نیست. می‌شود موارد عدیده‌ای از این موضوع را مثال زد. برای نمونه یک خاطره نقل می‌کنم. اوایل دهه ۶۰ تلویزیون چهار یا پنج خواننده موسیقی سنتی داشت؛ آقای شجریان، آقای افتخاری، آقای شفیعی سروستانی، آقای ناظری... و موسیقی آنها روی تصاویر گل و بلبل و زنبورعسل و... پخش می‌شد.

سال ۶۰ که جزو مدیران ارشد صدا و سیما بودم در یکی از جلسات مدیریتی عنوان کردم که این وضعیت قابل ادامه نیست و بهتر است به آرامی برای ورود موسیقی پاپ برنامه‌ریزی کنیم. چون اصطلاحاً موسیقی‌های پاپ لس‌انجلسی، گل کرده بود و مطالبه نسل جوان دهه ۶۰ هم بود. باورم این بود که اگر این کار را انجام دهیم می‌توانیم ساختارهای درست موسیقایی را متناسب با فرهنگ بومی خودمان ایجاد کنیم. در آن جلسه مدیرعامل وقت سازمان آنچنان فریادی سر من کشید و جوری نگاه کرد که گویا کفر می‌گویم اما حالا در دهه ۹۰ در شرایطی هستیم که انواع موسیقی پاپ در نوع ضعیف و غیرهنرمندانه پخش می‌شود و باید ساعت‌ها در حسرت شنیدن یک موسقی اصیل ایرانی بمانیم. درباره ویدئو هم وضعیت به همین شکل بود.

داشتن دستگاه ویدئو جرم بود و بابتش زندان می‌رفتی و شلاق داشت اما بعدها آزاد شد و ماهواره و فضای مجازی هم به آن اضافه شد. نقد اصلی من این است که چرا اول یک مقاومت بیهوده می‎کنیم و بعد مجبور به عقب‌نشینی می‌شویم طوری که تمام آن خاکریزها را هم فراموش می‌کنیم.

در حوزه سینما هم با چنین اتفاق‌هایی مواجه هستیم. شما در سینما می‌توانید یک رفتار کلیشه‌ای داشته باشید و وقتی می‌بینید فیلمی موفق است ۱۰ اثر مشابه و نمونه آن بسازید اما هر وقت نوآوری داشته باشید با نگاه شک و تردید و بدبینی مواجه می‌شوید. چیزی که باعث می‌شود ساختار تمدنی مثل امریکا، تهاجمی باشد بها دادن به رفتار فردگرایانه مبتنی بر خلاقیت‌های فردی است و اساساً فردیت تشویق می‌شود. تمام ساختار اجتماعی سر جای خودش محفوظ است اما اگر دقت کنید این افراد هستند که موتور یک بخش از تاریخ و اجتماع و... را به حرکت در می‌آورند. در تمام فیلم‌ها و سریال‌های امریکایی مدیران بالادست ساختارهایی امنیتی یا اجتماعی و حتی علمی و فنی، بهره هوشی کمتری از کارمندان آن مجموعه دارند.

یعنی قصه‌ جوری تعریف می‌شود که افسر جزء از افسر مافوق باهوش‌تر است یا یک دانشمند جزء از یک دانشمند بالادستی باهوش‌تر است و قصه طوری تعریف می‌شود که در نهایت حرف فرد باهوش‌تر به کرسی بنشیند و به همین خاطر است که یکی از القاب امریکا سرزمین فرصت‌هاست و سعی می‌کنند نخبگان دنیا را با امتیازات ویژه جمع کنند. اینجا دقیقاً برعکس است و با هر حرکت نوآورانه برخورد می‌شود و بلافاصله هم انگ هنجار شکنی بر آن برچسب می‌شود.

به‌عنوان مثال وقتی به‌عنوان نخستین فیلم در حوزه روحانیت «زیر نور ماه» را می‌سازم مورد مؤاخذه جدی قرار می‌گیرم و جلساتی گذاشته می‌شود که باید به نهادهای امنیتی و دستگاه‌های مختلف جواب بدهم که به چه دلیل سراغ چنین موضوعی رفته‌ام. حتی فیلم «از کرخه تا راین» که امروز یکی از افتخارات نظام محسوب می‌شود تا آستانه توقیف رفت و پناهنده شدن یک جانباز به طور جدی مورد سؤال واقع شد. جالب است بدانید وزیر وقت ما را صدا کرد و گفت پایان فیلم را عوض کنید و حتی یک پایان‌بندی هم پیشنهاد داد مبنی بر اینکه قهرمان قصه به کشور بر می‌گردد و در فرودگاه با سرود ملی و حلقه گل از او استقبال می‌شود.

فیلم درباره استفاده عراق از سلاح‌های شیمیایی بود و طبیعی است که این فرد شهید شود. پرسیدم که آقای دکتر به نظر شما آن وقت مطرح نمی‌شود که پس لابد عراقی‌ها از پیف‌پاف به‌عنوان سلاح‌های شیمیایی در جبهه جنگ استفاده کرده‌اند؟! اما درباره «اکسیدان» و اینکه فرزند زمانه خودش است باید به چند وجه اشاره کنم. اول اینکه جامعه به شادی جدی نیاز دارد و من به‌عنوان فیلمساز احساس وظیفه کردم که بخشی از این کمبود را در جامعه جبران کنم البته نه به هر بهایی! من فیلم «میم مثل مادر» را هم ساخته‌ام که تماشاگرش آنقدر اشک ریخته که بی‌هوش شده است اما آن فیلم اقتضای زمانه خودش بود و در این زمانه فکر کردم سراغ یک فیلم طنز بروم و قطعاً فیلم بعدی‌ام هم در این حوزه خواهد بود. نکته دیگر اینکه ما با زبان طنز امکان مطرح کردن یکسری صحبت‌ها را داریم که با زبان جدی نمی‌توان آنها را مطرح کرد. قصه مهاجرت واقعاً مسأله ای جدی است و پیش مقدمه آن همین بحثی بود که در دوره انتخابات ریاست جمهوری کاندیداهای مختلف راجع به آن صحبت کردند یعنی بحث ارزش پاسپورت ایرانی. در دو سه سفر اخیری که به خارج از کشور داشتم برخوردهایی دیدم که خیلی دردناک بود.

اینکه ۴ پلیس با اسلحه می‌آیند و من و کمال تبریزی را از صف کنترل پاسپورت فرودگاه لندن جدا می‌کنند و به اتاق بازجویی می‌برند یا در سفری دیگر با من و ابراهیم حاتمی‌کیا چنین رفتاری دارند خیلی دردناک است. دولتمردان باید فکر کنند که چطور می‌شود امریکا از همه امکاناتش برای شهروندش که جاسوس هم بوده استفاده می‌کند اما ما اجازه می‌دهیم در فرودگاه‌هایی در حد امارات یا عربستان یا ترکیه به حیثیت ایرانی‌مان اهانت شود؟! آمارش اعلام نمی‌شود اما هستند آدم‌هایی که با توسل به راهکارهایی مثل تغییر مذهب یا تمایلات همجنس گرایانه و بحث‌های سیاسی ویزا می‌گیرند که باعث سرشکستگی ملی است. فکر کردم باید به این سرشکستگی ملی بپردازم شاید دغدغه‌ای در مسئولان امر ایجاد شود.

به نظر شما چقدر این مطالبه در نسل جوان وجود دارد و برای خروج از کشور به این روش‌ها متوسل می‌شوند؟

آزاد ارمکی: طبق پژوهش‌های صورت گرفته میل به مهاجرت، بسیار بالاست و حال اینکه ما در فهرست کشورهای فرستنده مهاجر در صدر هستیم، بماند؛ اما اینکه در سطوح و نسل‌های مختلف میل به مهاجرت وجود دارد موضوع کم اهمیتی نیست. مشکل اساسی آن است که خمیرمایه‌های اصلی فرهنگی اجتماعی دچار سستی و ضعف و بی‌فایدگی شده است و مردم در این کشور راحت زندگی نمی‌کنند. این تفکر دائم به نسل جوان منتقل می‌شود؛ نسل جدیدی که مختصاتش پرانرژی بودن، اطلاعات به روز درباره دنیا داشتن، تخصص و بعد هم تمایل به زندگی بهتر داشتن است. زمانی بود که جوانان ایرانی مثل خاندان خودشان و نسل پیشین خیلی دنبال زندگی متفاوت نبودند اما الان نسل جدید با آن ۴ خاصه که نام بردم اراده دارد، دنیا را می‌شناسد و دانش هم دارد و دیگر مایل به ماندن نیست. فیلم «اکسیدان» بیش از اینکه بر تعارض نسلی متمرکز شود، به انتخاب یک نسل و مسائل آن متمرکز شده است. پیش از این می‌گفتیم که غرب آدم‌ها را برای مهاجرت تحریک می‌کند اما الان ما خودمان هستیم که آدم‌ها را بیرون می‌اندازیم. اگر از من سؤال شود که اصلی‌ترین مسأله اجتماعی زمانه شما چیست؟

می‌گویم مهاجرت یکی از فوری‌ترین مسائلی است که جمهوری اسلامی باید به آن بپردازد. باید ببینیم چه اتفاقی افتاده است که این جمعیت مهم و به درد بخور اینقدر میل رفتن دارد و به هزاران راه متوسل می‌شود. در این فیلم روی دو روش متداول تمرکز شده است اما پشت این روش‌ها یک مافیا و چرخش پول بزرگ هم وجود دارد. اگر چه در «اکسیدان» به آن آدم کارچاق کن هم در ساخت انسانی پرداخته شده است اما مافیا پشت صحنه به صورت جداگانه می‌تواند موضوع یک فیلم شود. وقتی به صورت فرامتنی به این فیلم نگاه کنیم می‌بینیم که مسأله‌اش جامعه انسانی است و این فیلم از بهم ریختگی هویت نسل جدید هم حرف می‌زند.

آقای محمدی به نیاز جامعه ایرانی به طنز اشاره کردند. در بحث اکران هم شاهد هستیم که فیلم‌های کمدی پیشتازند و در صدر فروش قرار دارند.

آزاد ارمکی: جامعه ایرانی نیازمند طنز و خنده است، اما از آن طرف هم به سادگی نمی‌خندد و به چیزی می‌خندد که به زندگی خودش مربوط است. اگر طنز توانست این ساحت را پیدا کند به این معناست که فی الواقع زندگی خودشان را بازنمایی می‌کند. خنده الزاماً به معنای شادی و به این تعبیر نیست که جامعه خوشحال شده است بلکه پشت آن یک نقد اجتماعی قدرتمند وجود دارد؛ البته بیان وجوه تلخ زندگی به زبان فرهیخته‌ نیاز دارد و نه زبان لمپنی.

«اکسیدان» در اکران با واکنش‌های متفاوت مواجه شد. نمایندگان مجلس این فیلم را متهم به توهین به دین مسیحیت کردند در حالی که این فیلم برای دریافت پروانه نمایش به دلیل آنچه  تبلیغ دین مسیحیت عنوان می‌شد با مشکل مواجه شد.

آزادارمکی: این فیلم یک رفت و برگشت خیلی پنهان بین اسلام و مسیحیت و باز شدن رابطه بین ادیان است. اینکه مسجد و کلسیا به هم پیوند می‌خورند اتفاق خوبی است، اما چون مسأله فیلم آدم مهاجر و مشکلات آن است به طور کامل بر این موضوع متمرکز نمی‌شود. تصویری که ارائه می‌کند تصویری متفاوت از کشیش رسمی و آخوند رسمی است، کسی که می‌نشیند و دغدغه حل مشکل یک آدم گرفتار را دارد، چیزی که برخی روحانیان ما فراموش کرده و اصلاً دیگر فرصت این کارها را ندارند. عالمان دینی یا منتقدان دینی یا اجتماعی می‌توانستند راجع به اینکه آیا فیلم توانسته رابطه تاریخی مسجد و کلیسا را در رابطه این آدم‌ها نشان دهند بحث کنند.

اکسیدان بدون تردید فیلم شوخ و شنگی است. در بسیاری از نماها حتی تماشاگر سختگیر را هم می‌خنداند؛ برخی خطوط قرمز را رد و تماشاگر را غافلگیر می‌کند اما با پیش رفتن داستان مخاطب حس می‌کند که قرار نیست فیلمساز تنها به این شوخی‌ها بسنده کند. پای کلیسا و کشیش و مسیحیت و جوانی مسلمان به میان می‌آید که قرار است با ایده رفیقش، خودش را کشیش جا بزند تا ویزا بگیرد و... اما بسیاری از ایده‌ها به نتیجه نمی‌رسد. اگر در پرداخت فیلمنامه و دیالوگ قوی‌تر ظاهر می‌شدید پرونده این فیلم هم همچون «مارمولک» تا سال‌ها پس از اکران بسته نمی‌شد.

محمدی: نه تنها درباره «اکسیدان» بلکه درباره همه کارهایم معتقدم که اگر فرصت و فراغت بیشتری داشتیم حتماً به این ظرایف بیشتر دقت می‌کردیم. بعضی اوقات هم باید انشا را خواند تا غلط‌هایش مشخص شود. فیلم «مارمولک» هنوز هم بیننده دارد و اصطلاحات و تکه کلام‌هایش حتی ورد زبان مسئولان است. درباره سؤال قبلی شما همان‌طور که اشاره کردید وزارت ارشاد و حوزه هنری و یک نهاد امنیتی حرفشان این بود که این فیلم تبلیغ مسیحیت است و بعد از تغییرات فیلم که به نظر من هیچ ضرورتی نداشت، به یک باره چند نماینده مجلس اعتراض کنند که این فیلم توهین به مسیحیت است. می‌خواهم بگویم اگر ماها آدم‌های پوست کلفتی نبودیم و اگر آدم‌هایی نبودیم که باورمان این باشد که در خاک ایران ریشه داریم و نمی‌توانیم جای دیگر زندگی کنیم، این تناقض باعث می‌شد که ما هم برویم. جالب اینکه وقتی با نماینده‌های مجلس و کمیسیون فرهنگی صحبت کردم برخی می‌گفتند اصلاً فیلم را ندیده‌اند که این هم از عجایب روزگار است.

در برخی احکام شرعی ما تأکید شده که تا رؤیت نکنید نمی‌توانید درباره آن پدیده حکمی صادر کنید. خب چه اتفاقی افتاده که جای عین و اذن را عوض کرده‌ایم. اتفاقی که بعد از انقلاب اسلامی افتاد و ما امیدوار بودیم نیفتد، شکل‌گرفتن فرهنگ مبتنی بر می‌گویند و گفته شده است بود. در حیطه سیاست می‌گویند بله شنیده‌ایم که چنین قول و قرار‌هایی گذاشته‌اند و... همه جا راجع به آدم‌ها بر اساس می‌گویند حرف می‌زنند در حالی که این رفتار از اساس با فرهنگ دینی ما سازگار نیست. بعضی فکر نکنند که منوچهر محمدی صاحب یک نگاه عرفی یا لیبرال یا دارای تسامح در دین است. نه! اتفاقاً من معتقدم این‌ها نگاه‌های مبنایی است.

به نظر می‌رسد موضع‌گیری نهادهایی مثل حوزه هنری ارجاعات سیاسی است که در فیلم وجود دارد. دیالوگی مبنی بر اینکه «یک رئیس جمهوری رو به من نشون بده که صاف صاف داره راه میره. همشون یا ممنوع‌التصویرند یا ممنوع‌الاسم یا مهاجرت کردن و در رفتن» یا پیشنهاد جاسوسی در سفارتخانه یا در صحنه‌ای که امیر جعفری برای بیان دلیل حذف روش سیاسی سرش زیر آب می‌رود و....

محمدی: بله عرض کردم پارت سومی در فیلم بود که جواد عزتی و امیر جعفری به کنش‌هایی اقدام می‌کنند که نتیجه آن دستگیری و حبس در اوین است. جالب اینکه بازجوی اوین وقتی می‌فهمد اینها اینکاره نیستند، تا دم در اوین بدرقه‌شان می‌کند و برای‌شان تاکسی هم می‌گیرد که این هم یک فضای طنز است. دوست ندارم راجع به «اکسیدان» و حوزه هنری حرف بزنم می‌خواهم بگویم نتیجه عملی این رفتار چه بود؟ حوزه ۹۰ سالن نمایش را از این فیلم گرفت اما آیا باعث ندیده‌شدن فیلم شد؟ نه، فیلم دیده شد و حوزه به هدفش نرسید. مسئولان بالادستی حوزه بعد از این ماجرا باید فکر کنند که نتیجه این تحریم چه بود، همان‌طور که به آقایان بعد از اینکه «مارمولک» را پایین کشیدید در حوزه علمیه قم گفتم با پایین کشیدن این فیلم چه اتفاقی افتاد؟

«اکسیدان» بالای ۱۰ میلیارد فروش کرده و در امریکا و کانادا و استرالیا هم با استقبال روبه‌رو شده است. متأسفانه چیزی که خیلی سربسته می‌توانم بگویم این است که میدان دادن به صدای آدم‌هایی که زیر گوش بقیه زمزمه و تلقین می‌کنند خطای بزرگی است. تلقین فقط برای مرده استفاده می‌شود اما الان برای زنده‌ها روال شده است.

قبول کنید وقتی دین و ارزش‌های انقلابی شکل یونیفورم به خود می‌گیرد آدم‌ها براحتی می‌توانند آن یونیفورم را تهیه کنند و در قالب آن قرار بگیرند. میزان تخریبی که این رفتار ایجاد می‌کند از آدمی که صراحتاً جنایت می‌کند بیشتر است. به شخصه به‌عنوان یک شهروند ایرانی برایم هیچ چیز تلخ‌تر و توهین آمیزتر از پدیده‌ای به اسم آقای خاوری نبود یعنی کسی که چفیه انداخته و نخستین بانک را در مشهد مردانه و زنانه کرده است الان با چندین میلیارد تومان در کانادا به ریش همه ما می‎خندد. هزاران خاوری در سطوح پیله و کرم در سازمان‌ها و تشکیلات نفوذ دارند، ممکن است بعضی از آنها رشد کنند و خاوری‌های آینده شوند که این نگران‌کننده است. دلیل مهاجرت می‌تواند همین مسائل باشد و این‌ها دردآور است نه اینکه یک فیلم ساخته شود و مسأله ۱۷ نماینده مجلس شود و بخواهند حلش کنند.

خیلی‌ها معتقدند اتفاقی که برای «اکسیدان» افتاد مربوط به خود فیلم و کارگردان نبود مشکل اصلی تهیه‌کننده آن است.

محمدی: من که عادت دارم. از نخستین فیلم‌هایم به آن عادت کردم. همیشه هم گفته‌ام وابستگی سیاسی مشخصی ندارم و همیشه تلاش کرده‌ام آنچه که فکر می‌کنم حق است بگویم.

آزادارمکی: در حالی که کسی که چندین سال است در این زمینه یک فضای فرهنگی را ایجاد می‌کند و برادری‌اش را ثابت کرده است اگر ملتهب‌ترین فیلم‌ها را هم ساخت باید قابل دفاع باشد.