ورود بزرگترها به دنیای فانتزی کودکان

به گزارش مهر،اگر انیمیشن «بچه رییس» را دیده یا کم و بیش شنیده باشید می دانید یک پویانمایی رایانه‌ای-سه‌بعدی آمریکایی به کارگردانی تام مک‌گراث و نویسندگی مایکل مک‌کولرز است که در تاریخ ۳۱ مارس ۲۰۱۷ اکران شد. داستان این اثر که بر اساس کتابی به همین نام با قلم مارلا فارزی نگارش شده قصه خانواده‌ای است که با ورود بچه‌ای عجیب و غریب به خانه شان اتفاقات زیادی رخ می‌دهد. در حالی که خانواده انگشت اتهام خود را به سوی پسر بزرگتر نشانه می‌رود و او را حسود می‌خوانند طولی نمی‌کشد که اوضاع عوض می‌شود و این دو برادر چاره‌ای ندارند جز اینکه در مقابل خطری که خانواده را تهدید می‌کنند با هم متحد شوند.

این اثر اگرچه در فضایی خارج از سبک زندگی خانواده های ایرانی تولید شده اما از این لحاظ که خانواده را محور موضوع خود قرار داده می تواند سوژه خوبی برای تحلیل و بررسی باشد. به همین بهانه حمیدرضا جلالی کارشناس مسایل فرهنگی، امیر مسعود علمداری نویسنده و پژوهشگر انیمیشن و سوگند قاسم زاده روان شناس کودک به بحث نشستند و این اثر را مورد ارزیابی قرار دادند. بخش اول این گفت و گو را که به اشارات ظاهری اثر و ارتباط خانواده با فرزندان می پردازد، در زیر می خوانید:

حمیدرضا جلالی کارشناس مسایل فرهنگی: ارتباط بین دو برادر در انیمیشن «بچه رییس» چه وجهی از سبک زندگی را بیان می کند؟

امیرمسعود علمداری نویسنده و پژوهشگر انیمیشن: انیمیشن «بچه رییس» روابط بین دو برادر را به خوبی تبیین می‌کند و عمق علمی نسبتاً قابل توجهی دارد. این انیمیشن دارای چند شاخص است؛ اول اینکه ما در آن حضور خانواده را می‌بینیم یعنی برخلاف انیمیشن‌های دیگر، داستان انتزاعی دو بچه نیست، خانواده در بک‌گراند کار و نوشته حضور دارد. در این انیمیشن (بچه رییس)، پدر و مادر اَکت دارند، صحبت می‌کنند، رفت‌وآمد دارند، تأثیر می‌گذارند و موضع می گیرند. از بچه ۶ ساله تا فردی همسن و سال خودمان پای انیمیشن «بچه رییس» می‌نشینند، در حالی که آن بچه یک ادراکی دارد و ما یک ادراک؛ ادراکی که ما داریم این است که در این انیمیشن خانواده خیلی کمرنگ و سبک زندگی آمریکایی است.

«بچه رییس» رقیبی به نام «دیو و دلبر» داشت. «دیو و دلبر» یک رمان تین ایجری نیست، بلکه به عنوان سبک عاشقانه «توئیلایت» به آن پرداخته شده است. رقیب دیگرش فیلم «هری‌پاتر» است این اثر بازیگر خانمی دارد که از بچگی در فیلم‌های «هری‌پاتر» بازی می‌کرد و رقیب سرسختی بود که با این شخصیت شانه به شانه آمد و در نهایت با اختلاف یک تا دو میلیون دلار در «باکس آفیس» پیشی گرفت. این اثر  به لحاظ محتوایی، سه پیام مثبت دارد؛ یکی پرداختن به روابط نهاد خانواده است. خانواده این اثر آمریکایی است و مادر خانواده در نقش موتور محرک عمل می کند؛ رفتاری برخلاف خانواده‌ ایرانی که مادر هم شاغل است و هم به تربیت فرزندان می‌پردازد ولی تصمیم‌گیرنده پدر است.

این انیمیشن روابط حسادت‌آمیز بین دو برادر را نشان می‌دهد. «مک گراث» می‌گفت من از برادرم عذرخواهی می‌کنم که در بچگی خیلی اذیت شده و به نظرم این آیتم در این انیمیشن خیلی مثبت بود و نکته دوم آن توانایی برقراری رابطه بین این دو نفر و نوع نگاه کارگردان است که توانسته روابط بین دو برادر را به خوبی شکل دهد. در حال حاضر زمانی که تلویزیون را روشن می‌کنیم، می‌بینیم فلان خانم یا فلان دکتر میانسال و جوان از اندر احوالات مباحث روانشناسی صحبت می‌کند. بنده مشاور آموزشی در مدارس بودم و تجربه این کار را داشتم. بنابراین خروجی آخر این است که مادر همچنان در خانه نشسته و نمی‌داند باید چه کاری انجام دهد، مواردی را فهمیده ولی جواب نمی‌گیرد. در این انیمیشن پدر خانواده تنها دو جمله حرف می زند و بیشتر دیالوگ بچه‌ها است که از این نظر کار هنرمندانه ای محسوب می شود.

نکته سوم مثبت آن، سبک زندگی است. از دید بنده، خانواده آمریکایی سبک زندگی خوبی دارد چون ارزش‌گذاری و وزن‌گذاری می‌کند، می‌گوید ما به سگ‌ها بیشتر اهمیت می‌دهیم و چند بار هم در فیلم روی آن انگشت می‌گذارد. همچنین تا آخر فیلم حیوان سگ را رها نمی‌کند. در آمریکا با اینکه نهادهای متولی وجود دارد؛ به جای اینکه فرد برود و با آنها صحبت و رایزنی کند، خودش در فیلم حرفش را می‌زند. این مساله به مراتب از بروشور، کارگاه، گردهمایی و ورک‌شاپ بهتر و مؤثرتر است.

به نظرم آیتم چهارم نحوه جمع‌بندی کردن کار است. اگر بخواهیم حیوان سگ را در این فیلم با پخش «لک‌لک‌ها» در تلویزیون مقایسه کنیم، جمع‌بندی و نتیجه‌گیری کار در «لک‌لک‌ها» اصلاً خوب نبود و خلاف دین، شرع و قانون بود؛ در حالی که سکانس پایانی و جمع‌بندی در این فیلم آمریکایی می گوید که تعامل دو برادر خوب است.

در کنار این چهار آیتم یک آیتم هم بنده به آن اضافه می‌کنم که خارج از فیلم است، آیتم پنجم عدم اطلاع است. از دیدگاه بنده این فیلم چند صحنه‌ بد دارد که در فرهنگ آمریکایی نباید نمایش داده شود و این در حالی است که منتقدان آمریکایی هم نسبت به صحنه‌های گستاخانه و سخیف این فیلم حساس شدند. این نشان می‌دهد که صدا و سیما هم نسبت به این موضوع غفلت کرده و هیچ‌کس نتوانسته نسبت به این مساله انتقاد کند. اگر به جای فیلم «لک‌لک‌ها»، «بچه رییس» را نشان می‌دادند، تاثیرش از برخی موعظه ها بیشتر بود چون در آن شوخی، خنده، طنز، جدیت و غم دارد و همه موارد در آن نهفته است. لذا این پنج آیتم باعث شد که من احساس کنم این فیلم جای پردازش و صحبت دارد که به یک تبیینی برسد.

حمیدرضا جلالی: تحصیلات و فعالیت شما در چه زمینه ای است؟

امیرمسعود علمداری: به تازگی مدرک درجه ۲ هنری (معادل فوق لیسانس) فیلمنامه نویسی انیمیشن از وزارت ارشاد گرفتم. علاوه بر این دانشجوی فوق‌لیسانس مدیریت رسانه و علوم ارتباطات هستم. در حوزه تخصصی انیمیشن فعالیت می‌کنم و کار جلوه‌های ویژه را به دیگران می‌سپارم. چند سال در کار نویسندگی، کارگردانی، نظارت پروژه و ناظر کیفی مشغول به کار بودم. درحیطه مطالعات اقداماتی از قبیل رصد و ارزیابی حوزه ملی نسبت به بازار و انیمیشن را انجام می‌دهم. در همین راستا کارگروه مطالعاتی نهادهای فرهنگی کشور مانند نهادهای حوزه هنری و اوج تشکیل شد و ۱۲ نفر دور هم جمع شدند و مرکز مطالعات را تشکیل دادند. همچنین در بخش‌های مختلف هنری از بنیاد حفظ آثار تا اوج، صبا و همه ۱۲ دستگاه‌ بزرگ فرهنگی کشور که قطب هستند و هر کدام برای خود حوزه‌ای دارند، فعالیت می‌کنم.

جلالی: بهتر است از جنبه فیلمنامه‌نویسی بیشتر صحبت شود و برای بحث‌های روانشناسی به صورت تخصصی به این موضوع نگاه ‌کنیم. با نگاهی به گذشته، از زمانی که «دیزنی» شروع به فیلمسازی فیلم‌های سینمایی کرد، با هوشمندی و مطالعه به افسانه‌هایی پرداخت که پایه و منشأ شرقی (ایران و هند) هم دارند. چون افسانه در جایی قرار داشت که مخاطب عام یعنی مردم کوچه بازار و بچه‌ها با آن در تماس بودند، (برخلاف اسطوره که مخاطب خاص دارد و یک قشر (حماسه) با آن ارتباط برقرار می‌کردند). «دیزنی» چون به دنبال مخاطب عام در بحث سینمایی بود، همه فکر می‌کردند سینمای انیمیشن امکان ندارد که سرمایه به این سنگینی جذب کند و بتواند آن را برگرداند. اولین فکر «دیزنی» این بود که صرفاً برای بچه‌ها فیلم نساخته بلکه مخاطب عام را در نظر بگیرد. از همان ابتدا هم ساختاری که در سینمایی‌های «دیزنی» شروع شد، ساختار سه پرده‌ای کلاسیک و اقتباسی بود یعنی داستان را از روی افسانه‌ها گرفت و بعد اقتباس آن را با یک تکنیک سه پرده‌ای کامل انجام داد و به مخاطب عام رسید. نکته جالب اینجاست که «دیزنی» طی سال‌های گذشته در هر دورانی بر اساس شرایط روز فیلم می‌ساخت.

به طور مثال بعد از جنگ جهانی دوم در فیلم «سیندرلا» دختری را به تصویر کشید که زجر و سختی کشیده بود زیرا آن زمان لازم بود دخترها مقاوم باشند و بتوانند با همین شرایط زندگی کنند که این مفهوم جامعه خودش را به تصویر می‌کشید؛ نه مفهوم جامعه ما و «دیزنی» آن چیزی که برای خودش مهم بود را در قالب این داستان منتقل می‌کرد. به نظر می‌رسد که «دیزنی» پایه‌گذار این سیاست بوده است. امروزه کمی افسانه‌ها در کارهای جدید خارجی کمرنگ شده، به دلیل اینکه افراد به موضوعات روز می‌پردازند و به دنبال هر موضوعی که به روزتر باشد، می‌روند. در همین راستا در دوره‌ای ۱۰ ساله اقدام به ساختن فیلم‌هایی برای بچه‌ها کرده‌اند؛ داستان‌هایی که در دنیای بچه‌ها اتفاق می‌افتد و شاید بزرگسالان خیلی با این دنیا ارتباط برقرار نکرده باشند.

این در حالی است که ساختار آن همان ساختار فیلمنامه و سه پرده‌ای و اقتباس هم همان اقتباسی است که در آن افراد یا خود فیلمنامه‌نویسان همیشه در حال تحقیق هستند. به طور مثال درباره این تحقیق می‌کنند که در حال حاضر بهترین رمان چیست و همه چیز را اورجینال از خودشان نمی‌سازند، بلکه همان را تبدیل به داستان می‌کنند و یا حرف را خودشان می‌زنند. آنها این کار را برخلاف ما در ایران کم انجام می‌دهند چون ارتباط با نوشته کم است و بیشتر به جستجو می‌پردازند که حتی بهترین منابع لباسشان به روز باشد و در حال حاضر هم بیشتر کارهایشان اقتباسی است. این کار هم بر اساس یک گانگستر بوده که خیلی خوب به فروش رفته و مردم از آن استقبال کردند، جواب گرفتند و سپس روی آن سرمایه‌گذاری سنگین کردند و این‌طور نبوده که از اول بگویند ما چنین کاری را شروع می‌کنیم، بلکه به دنبال این هستند که چه شیوه‌ای موفق بوده و روی آن انرژی می گذارند، این در حالی است که روی ساختارهایی که تثبیت شده خلاقیت زیادی به خرج نمی‌دهند.

اولین فکر  «دیزنی» این بود که صرفاً برای بچه‌ها فیلم نساخته بلکه مخاطب عام را در نظر بگیرداگر به «بچه رییس» نگاه جزئی‌تری داشته باشیم، متوجه می‌شویم که جدا از ساختار سه پرده‌ای، نوع طنزهایی که در آن استفاده می‌شود، طنزهای حرکتی و کلامی است به خصوص طنزهای حرکتی که زبان بین‌المللی و ساختار فانتزی دارد چون در ساختار فانتزی ما یک قانونی داریم که به معنی بی‌قانونی نیست بلکه به معنی قانونی جدید در شرایط جدید است یعنی فانتزی قانونی را تعریف می‌کند که می‌گوید الان در سرزمینی که چنین قوانینی حاکم است، نمی‌توانیم قانون‌شکنی کنیم ولی این قوانین با قوانینی که در سرزمین واقعی که ما زندگی می‌کنیم، متفاوت است و برای خودش نظامی دارد. به طور مثال اگر آن برادر می‌تواند با «بچه رییس» صحبت کند، به او یک موهبتی می‌دهند و از او یک چیزی را می‌گیرند یعنی در یک شرایط خاصی در فانتزی قرار می‌گیرد که این موهبت باعث می‌شود بتواند به دنیای دیگر برود. ما به عنوان یک فرد غیرمتخصص معتقدیم که دلیلی ندارد پدر و مادر بتوانند بفهمند فرزندان شان دنیای فانتزی دارند، ولی برای ببیننده این جذابیت وجود دارد و قانون فانتزی خلاقیت آنها نیست. همانطور که می‌دانید در این داستان به پدر و مادر موهبت داده نمی‌شود که بتوانند به دنیای دیگر بروند چون دنیای فانتزی همیشه یک پله بالاتر از دنیای واقعی است و هر کسی نمی‌تواند به راحتی به دنیای فانتزی وارد شود. در حالی که آمدن از دنیای واقعی به دنیای فانتزی راحت‌تر است. یعنی فردی که ویژگی موهبت دارد، باید افتخاری نصیبش شود و در شرایط خاصی قرار بگیرد که بتواند از این دنیا به دنیای دیگر برود.

علمداری: این در حالی است که ژانر فانتزی است.

جلالی: منظور بنده این است که خلاقیت و ابتکاری که در فیلمنامه خارجی می‌بینیم، در اصول و ساختار نیست یعنی اصول همان اصول سه پرده‌ای و اقتباس همان اقتباس است و قوانین فانتزی کاملاً رعایت می‌شود ولی خلاقیت در این است که افراد بتوانند خودشان را به روز کرده، به دنبال موضوعات به روز بگردند و در این چارچوب بازی ‌کنند. هر چه به جلوتر می‌رویم، می‌بینیم این چارچوب هنوز قدرت دارد اما ما در ایران این چارچوب را به خوبی نمی‌شناسیم و فکر می‌کنیم که این جلوی خلاقیت ما را می‌گیرد در حالی که آنها هنوز به این موضوع پایبند هستند و شما هر کار جدیدی که می‌بینید، احساس نمی‌کنید که تکراری است. بنابراین زمینه، یکسان و فرمول تغییر نکرده است.

سوگند قاسم‌زاده روانشناس کودک: برای شروع لازم می‌دانم مقدمه‌ای درباره جایگاه روانشناسی و رابطه آن با انیمیشن صحبت کنم. از دیدگاه ما در حوزه روانشناسی کودک، انیمیشن، مقدمه‌ و بستری است که آن قسمتی را که سلول‌های عصبی در سیناس سؤال می‌شود خیلی سریع فراهم می‌کند به این معنا که عملکرد مغز کودک وابسته به دوران رشد و تحت تأثیر محیط است. درست است که ژنتیک و ژنوم‌ها اثر خودشان را دارند، ولی این مساله متأثر از محیط، نقش بسزایی دارد. محیط رابطه مستقیمی با تجارب جدیدی که بچه در طول دوران رشد خود از آن می‌گیرد، دارد. این تجربه جدید از نظر ما یعنی آنچه که بچه مشاهده و گوش می‌کند و نه صرفاً می‌شنود، به دلیل اینکه پردازشی در مغزش صورت می‌گیرد. طبیعتاً هر چقدر این تجارب جدید در تماشا کردن و گوش دادن بیشتر باشد، اتصالات یا اصطلاحات «سیناس‌ها» یا سلول‌های عصبی قوی‌تر و بیشتر می‌شود که در ادامه این اتصالات تبدیل به نگرش، باور، عادت‌ها و خاطرات‌ ذهنی می‌شوند یعنی ما بستری را فراهم می‌کنیم که عادت‌سازی و رفتارسازی کنیم و خاطرات را برای بچه بسازیم. ما در علم روانشناسی می‌گوییم اگر می‌خواهید این تجارب ماندگارتر باشد، به راحتی تصویب و زودتر ساخته شود و نیز الگوگیری در آن داشته باشیم، جلوه‌های بصری آن را بیشتر می‌کنیم.

انیمیشن به دلیل خاصیت ذاتی که در جلوه‌های بصری یا صوتی و بازی با رنگ‌ها دارد، این شرایط را فراهم می‌کند. نسل الان، پدر و مادرهای پرمشغله‌ای هستند که ترجیح می‌دهند بخشی از تفریح ‌فرزندشان، بازی‌های کامپیوتری و بخشی دیگر انیمیشن باشد. به این معنا که خود پدر و مادر بچه‌ها را هول می‌دهد که مقداری از آنها فاصله بگیرند و از این وسایل استفاده کنند. این مساله نکته منفی در خودش دارد چون ما می‌خواهیم پدر و مادر نقش کلیدی و الگو را داشته باشند، در حالی که انیمیشن‌ها خواه یا ناخواه این نقش را بازی می‌کنند. بنابراین دیدگاه ما در بحث روانشناسی و هر جایی که بخواهیم به انیمیشن بپردازیم، فاکتورهای مهمی محسوب می‌شود. اینکه انیمیشن تا چه اندازه تجارب جدیدی فراهم کرده، در راستای این موضوعات بوده زیرا کنترل هیجانات را به بچه یاد می‌دهد که چطور در برابر ناکامی مقابله مؤثری داشته باشد. اگر بخواهیم انیمیشن را قضاوت کنیم، باید ببینیم در تنظیم هیجانات چه خوراکی به مغز این کودک که بیننده بوده، داده است.

بنابراین این تنظیم هیجانات فقط در بحث ناکامی، خشم و پرخاشگری نیست، بلکه گاهی اوقات ممکن است کودک پرخاشگری نداشته باشد ولی یاد بگیرد که اجازه دارد با دیدن این انیمیشن، مطیع پدر و مادرش نبوده و ناسازگار باشد. درواقع این مساله پیامی را در آن راه به بچه منتقل می‌کند. وقتی نگرانی و دغدغه ذهنی فرد بالا می‌رود، به دنیای خیالات خودش پناه می‌برد و درواقع به وادی می‌رود که این کودک حتماً یک بزرگسالی است که می‌خواهد ثابت کند نقشه بدی برای خانواده دارد که ما این مساله را در صحنه‌های مختلف انیمیشن مشاهده می‌کنیم. نکته سوم که ما در انیمیشن و تحلیل‌هایمان می‌بینیم و از بُعد روانشناسی مطرح است، اینکه این فیلم چقدر می‌تواند پیام همدلی منتقل کند. همانطور که اشاره شد، محور این انیمیشن خانواده است چون به خوبی آن را به تصویر می‌کشد. در فرهنگ ما همدلی بسیار ضعیف است یعنی اعضای خانواده یاد می‌گیرند که با یکدیگر همدردی کنند ولی همدلی را بلد نیستند.

در ارزیابی انیمیشن باید گفت که بهترین سن برای آموزش همدلی همین سن کودک است که باید به خوبی آن را بفهمد و در دیالوگ‌هایش نشان دهد. نکته بعدی دستورپذیر بودن از والدین است یعنی والدین باید دستوری را صادر کنند که فرزندشان به آنها چشم بگوید و در قبال آن مطیع باشد. حال این سؤال مطرح است که کودک چقدر از قوانین پیروی دارد، با خانواده صحبت می‌کند، به آنها احترام گذاشته و پاسخ مناسبی در قبال این دستور می‌دهد؟ ما در انیمیشن مشاهده می‌کنیم که مادری، فرزندش را تنبیه می‌کند و وی نسبت به پذیرش این مساله یا بدتر کردن شرایط واکنش نشان می‌دهد. نکته بعدی تقسیم وظایف است که مربوط به این سن کودکی می‌شود و باید از کودکی تقسیم وظایف را یاد بگیرد که اول از خانه شروع می‌شود و به مدرسه و کار گروهی می‌رسد و سپس وی شغلی را در دوره جوانی اتخاذ می‌کند. ما انتظار داریم که انیمیشن به کودک مدیریت بحران را بیاموزد که وقتی با چالش و مسأله‌ای روبرو شد، چطور اوضاع را مدیریت و هندل کند. در ابتدا انتظار مقابله‌ای هیجان‌مدار از کودک داریم که آرامش خود را حفظ کند و به دنبال راه‌حل و مشورت برود که چطور صحبت کند و علاقه‌مندی‌های خودش را با توجه به اهداف زندگی که خانواده و خودش تعیین می‌کند، سوق دهد. به طور مثال بیاموزد که علایق خود را با خواسته‌های محیطی تطبیق بدهد. بنابراین وقتی در روانشناسی کودک می‌گوییم انیمیشن خوراک ذهنی خوبی برای آموزش سبک زندگی، یادگیری، باورسازی و حتی فرهنگ‌سازی می‌دهد، این مؤلفه‌ها را چک می‌کنیم.

یک انیمیشن خوب انیمیشنی است که بتواند حداقل در چندین آیتم خوراک خوبی ارائه بدهد. اگر بخواهیم این بحث را به ایران و فرهنگ ایرانی گسترش (تعمیم) بدهیم، باید این مؤلفه‌ها، ارزش‌ها و باورهایی که در ذهن کودک منطبق بر فرهنگ ایرانی ساخته می‌شود را در نظر بگیریم. یعنی ممکن است آن انیمیشن غربی باشد ولی موضوعی را بگوید که جهان‌شمول است و به طور مثال چیزی نباشد که در کشور ما بد و در کشور دیگر خوب باشد. البته ما در انیمیشن مواردی که با فرهنگ ما خیلی تطبیق ندارد را هم داشته‌ایم. بنابراین اگر نگاه من از بُعد روانشناسی، نقد انیمیشن است، باید با این مؤلفه‌ها بررسی شود.

جلالی: برخلاف تصور ما در بحث انیمیشن که همه به اشتباه فیلم، تلقی می‌کنند، مشابهت‌ها و خاستگاه‌های مشترکی وجود دارد ولی اینکه همه فکر ‌کنند اگر ما در فیلم کارگردان داریم، در انیمیشن هم همین‌طور است، برخورد یکسانی را انجام می‌دهند و باعث نادیده شدن‌ می‌شوند. چند نکته خاصی که در این انیمیشن خوب دیده شد، بحث آموزش رفتار کودک در مقابل پدر و مادر موقع تنبیه است و امکان ندارد که در خانواده ما ایرانی‌ها تنبیه از طرف پدر خانواده باشد. در خاطرات مان یا کلمات پدر است یا دمپایی مادر (می خندد). ولی تصمیم‌گیرنده و آن کسی که ما از آن ترس داشتیم، با آن بزرگ شدیم و آن را دوست داشتیم، خشم پدر بوده تا خشم مادر. این نقطه افتراق نسبت به فرهنگ ما است ولی یک سری کارهای موفقی در آن انیمیشن انجام شده که آقای علمداری حتماً به آن اشاره خواهند کرد. به عنوان پیش‌زمینه باید گفت که در مقایسه با کارهای قبلی «والت دیزنی»، تیپ‌سازی شخصیت‌های «بچه رییس» خیلی خوب از آب درآمده است.

به طور مثال انیمیشن «شجاع»، «فروزن» یا «بیگ هیرو سیکس» که در انیمیشن ابر قهرمان شجاع، «بیگ هیرو سیکس»، تیپیک‌ها کمی معلوم می‌شود و به اندازه‌ای هم خود تیپ است یعنی آن تیپ به قدری قوی بود که گفته می‌شد «الک بالدوین» صداپیشه، آقای ترامپ است. که در همین راستا «بیلی برمنر» و «دریم ورکس» استودیو هم تکذیبیه صادر کردند. ممکن است شیطنت‌ آنها بوده که ما نتوانیم تحلیل دقیقی داشته باشیم و فقط گمانه‌زنی کنیم، ولی گمانه‌ها بر اساس فکت‌هایمان، یعنی سایت‌های مختلف و اظهار نظر کارگردان است.

 برخی گفتند ما این افراد را به عنوان رییس‌جمهور نمی‌پذیریم ولی این نوع اَکت و تصمیم‌گیری که آقای ترامپ زمان انتخابات دارد، ادای یک فرد قاطع را درمی‌آورد که من در این بخش متخصص و بیزینس‌من هستم می‌توانم مسائل را اداره کنم که خواسته یا ناخواسته و تصادفی به اَکت شباهت بسیاری پیدا کرد. در همین راستا به نظر می‌رسد که بخش دوم این نمایش تصادفی بوده، در حالی که وقتی آخر فیلم «بچه رییس» تمام می‌شود، برادر می‌آید، دعوای آنها به نتیجه‌ای می‌رسد، داستان تمام می‌شود و به نقطه‌ای می‌رسد که خاطرات را برای دخترش تعریف می‌کند، مهم بوده که صدای «توبی مگوایر» است.

در نقطه‌ای که برادر دوم یا «رنیکس» وارد می‌شود، نقطه اوج است. بنابراین پختگی و کارشدگی روی این فیلمنامه، بزرگ شدن آن شخصیت است. یعنی شما اگر بخواهید یک فیلم دنباله‌دار یک، دو و سه بسازید، «اسپایدرمن» در شماره یک همانی باشد که بزرگ می‌شود و در دوران نوجوانی و ورژن شماره سه فیلم هم همان اکت را داشته باشد. وقتی برادر بزرگ می‌آید اولین اکت خود را می‌گوید، احوالپرسی کرده و با موبایل خود کار می‌کند چون در بازه‌ای که داستان اتفاق می‌افتد، دهه ۸۰ میلادی بوده که موبایل وجود ندارد. لباس‌ها، پوشش و آرایش‌های مو متعلق به دهه ۸۰ میلادی نیست بلکه در بازه‌ای بود که هیچ گَجِتی در آن دیده نمی‌شد یعنی حتی آن خانواده آمریکایی‌ در نمایش و تلویزیون هم در حد یک چیز کلی و مخابره اخبار است و هیچ چیز دیده نمی‌شود. این بحث به ساده‌سازی مفاهیم و اشکال و هنرمندی کارگردان و طراح هنری ارتباط دارد، به دلیل اینکه اگر ماشین‌های مدل امروزی در این نمایش وجود داشت، شاید مخاطب‌پذیری آن کم می‌شد اما اگر ماشین‌های دهه ۸۰ بود، شاید همانی می‌شد که مد نظر بود.

بنابراین این نمایش چیزی را در نظر گرفت که در سطح دهه ۸۰ بود ولی با شاخص مد نظر، گجتی نیست که موبایل، تبلت، گَجِت‌های پوشیدنی و کامپیوتر در آن دیده شود و صرفاً یک زندگی روزمره است که به لحاظ فکری کاربرد فراوانی دارد. زمانی که به داستان امروز می‌رسیم و برادر بزرگ که کت سیاه به تن دارد، به اتاق بچه می‌آید، با موبایل خود کار می‌کند و وقتی با برادرزاده‌اش حرف می‌زند، آن دختر می‌گوید که قرار است خواهرش به دنیا بیاید و وی پول به آن دختر می‌دهد و دقیقاً همان اتفاقی می‌افتد که وقتی یک نفر گیر می‌افتد و کسی به کمکش می‌آید و به آن پول می‌دهد. این تیک‌سازی‌ها، مهندسی‌کردن دیالوگ‌ها و اکت‌ها چه در بخش انیمیت و چه در بخش طراحی کاراکتر مهم است و به نظرم مهندسی بالاتر از طراحی و مهمتر است. بنابراین وقتی طرح طراح پخته می‌شود، به مرحله مهندسی می‌رسد. وقتی این طرح مهندسی شد، اکت‌های بین آنها موازی و هم پوشانی می‌شود به قدری که مادر فرزندش را تنبیه می‌کند و پدر به شکلی وارد می‌شود و مداخله نمی‌کند.

سبک زندگی تک‌فرزندی در کشور ما خیلی برجسته و عادی شده است. حال جای سؤال است که تراز جمعیتی در سطح جامعه چطور مثبت می‌شود؟

حال اگر بخواهیم این داستان را بسازیم؛ پدر عربده می‌کشد و مادر در گوشه‌ای آرام‌آرام اشک می‌ریزد. این مساله در تیپ ما ایرانی‌ها که بخواهیم آن را بسازیم، به این شکل است. در جایی نشان می‌دهد که نگاه و تائید می‌کند، دقیقاً مثل پینگ‌پنگ با هم رفت و برگشت و ارتباط دارند و این هم پوشانی در همه جای فیلم دیده می‌شود. یعنی به قول قدیم‌ و ضرب‌المثلی که در اینجا نمود پیدا می‌کند، می‌گویند که «آدم باید همه‌چیزش به همه چیزش بیاید»؛ «بچه رییس» از کمپانی آمده و می‌خواهد با موضوع درگیر شود اما برخورد سفتی با او دارند، این فرد آنقدر در کارگردانی و نویسندگی پخته شده که این برخورد سفت به معنی اتمام حجت سفت است و به معنی بی‌رحمی نیست. وقتی برادرش گریه می‌کند، می‌آید و با او شروع به صحبت کردن می‌کند، می‌بیند که او هم عاطفه و محبت دارد ولی چیزهای دیگری برایش مهمتر است.

نقاط مثبت در این فیلم پررنگ است یعنی نکات منفی و معدود آن را کم می‌کند که به سبک زندگی آمریکایی برمی‌گردد و جالب اینجاست که در سبک زندگی آمریکای ۳۳۰ میلیون نفری، در کشوری که می‌توان بدون برقراری ازدواج و خطبه عقد، بچه‌دار شد که آن بچه از نظر آن کشور قانونی و از دید ما نامشروع است. به نظرم این فیلم پیام جامعه‌شناسان آمریکایی است که می‌گویند ما با این سبک زندگی بحران خواهیم داشت. وقتی تفکراتی ترویج می‌یابد که در آن خانواده تضعیف می‌شود، طبیعتاً موالید هم پایین می‌آید و مانند کشور ما (ایران) می‌شود. فرض کنید که زندگی مجردی نمود پیدا می‌کند و سن ازدواج بالا می‌رود، در همین راستا موالید پایین می‌آید و نکاتی همراه خودش دارد.

 به طور مثال سبک زندگی تک‌فرزندی در کشور ما خیلی برجسته و عادی شده است. حال جای سؤال است که تراز جمعیتی در سطح جامعه چطور مثبت می‌شود؟ وقتی دو نفر ازدواج می‌کنند تا زمانی که فرزند دوم به دنیا می‌آید، موالید صفر شده است و همه فکر می‌کنند با آمدن فرزند دوم، به جمعیت جامعه دو نفر اضافه کرده‌اند، در حالی که این‌طور نیست زیرا دو پدر و مادر بودند که وقتی اقدام به این کار می‌کنند، دو نفر جای خودشان بودند که دو منهای دو می‌شود صفر؛ این همان نقطه‌ای است که جمعیت کشور ما در آن قرار گرفته یعنی بوق ممتد صفر. در حالی که این اتفاق برای فرزند سوم به بعد است که وزنه را سنگین می‌کند و رشد مثبت می‌شود. فرزند سوم که به دنیا بیاید، یک پلاس و علامت مثبت می‌گیرد. در این فیلم کارگردان می‌توانست دو فرزند را تبدیل به سه فرزند کند زیرا در دوره بعدی آن، خانواده‌ها همه شلوغ و یک خانواده‌ سه‌قلو هستند و یک خانواده دارای یک دختر و یک پسر. این در حالی است که جامعه‌ دور و بر و همسایه‌های اطراف ایران (آمریکایی‌ها) برخلاف ظاهر مردم ایران علاقه زیادی به بچه دارند، آنها سرانه پوشک و لوازم نگهداری فرزندان شان به شدت بالاست که این نشانه هدف‌گذاری و تصویر خوبی است.

در حال حاضر در سریال‌های صدا و سیما با انیمیشن کاری نداریم، بلکه با فیلمنامه، یعنی با نوع ترسیم فضا و صحنه کار داریم بخصوص اینکه در این بستر اتفاق بیفتد. به طور کلی فکر می‌کنم چنین چیزی را ندیده‌ایم، اگر هم دیده باشیم در حد اتفاق بوده است. بنابراین مثبت‌ترین کاری که ما می‌بینیم چنین ارزشی را ترویج نمی‌کند. ارزش چندفرزندی صرفاً در بیلبوردها، بروشورها و بحث‌های روانشناسی دیده شده است. اگر این مدل را با آن مدلی که کارگردان انتخاب کرده یعنی بچه‌دار شدن از شماره یک به شماره دو را با هم مقایسه کنید، مشاهده می‌کنید که چقدر متفاوت است. این پدیده از نکات مثبت هم کارگردان و هم فیلمنامه است چون اول فیلمنامه پخته و بعد کارگردان انتخاب می‌شود مگر آنکه کارگردان دفعتاً نویسنده فیلمنامه باشد. ولی در فرمول انیمیشن‌سازی و فیلمسازی در سینما، نقطه اصالت به نوع فیلمنامه و داستان بستگی دارد. بنابراین داستان است که وجود دارد و رفرنس‌های ویدئویی فیلم که بازی و ضبط شده که مشخص است و به دقت نوع اَکت‌ها و واکنش‌ها هدفگذاری شده و این نشان می‌دهد که مهندسی خوبی صورت گرفته است. به نظر من این فیلم ارزش این را دارد که از صدا و سیما پخش شود و امثال افراد متخصص‌تر و بزرگتر از بنده، به این فیلمنامه در صدا و سیما پرداخته شود چون پوئن‌های مثبت فراوانی دارد. بعضی از حجم تصاویر این انیمیشن، سریال «اوشین» نیست که مهندسی بیشتر از این داشته باشد بلکه یک انیمیشن شسته رُفته است. در این راستا اگر در فیلمنامه آیتم خوبی را مشاهده کنید، بهتر است.

علمداری: طبیعتاً فیلمنامه در بخش تکنیکی بسیار مهم و محرز است و قابل گفتن و بیان نیست. عوامل ساخت انیمیشن به سابقه‌ای رسیده‌اند که بیننده انتظار کمتر از آن را ندارد و خوشش نمی‌آید. ولی فیلمنامه، تغییر و تحول، نورپردازی و جذابیت جدیدی را نشان می‌دهد یعنی درواقع تکنیکی است که به یک سقفی رسیده و به نظر نمی‌رسد که در این کارهای اخیر فیلمی از نظر تکنیکی خیلی بالاتر برود یعنی استانداردی بوده که کم‌کم رو به رشد است. به طور مثال نرم‌افزار تغییر می‌کند، برنامه‌های جدید به بازار می‌آید، تجربه‌ها بیشتر می‌شود و رشدی مطمئن و قطعی دارد که شاخص یک فیلم نیست. یعنی وقتی افراد بخواهند به یک فیلم نمره بدهند، به طور مثال با نگاهی به تکنیک فیلم، نمره فیلمنامه را ۶، ۷ و یا ۸ اعلام می‌کنند که برای شان اصلاً قابل قبول نیست و به اکران نمی‌رسد. بنابراین باید دید که این فیلم چه چیزی را بیان می‌کند یا اگر بخواهیم از نظر محتوا و فرم تفکیک کنیم، محتوایی که به فیلم تزریق می‌شود، حرف اول را می‌زند و جهان‌بخشی می‌کند که ما در ایران به این مساله هنوز نرسیده‌ایم چون تکنیک‌هایمان ضعیف است. به طور مثال وقتی شما یک فیلم را می‌بینید، ذهن تان سریع به سمت تکنیک سوق پیدا می‌کند که آیا این تکنیک خوب و قابل دیدن است یا اینکه در ذهن خود می‌گویید «برای چه این فیلمنامه ساخته‌ شده وقتی به این حرفه آشنایی ندارند»، مقایسه در این بخش سخت است. ولی اگر ما به یک سقف، کف و یا هر استانداردی برای خودمان به تکنیک برسیم، نقش فیلمنامه نسبت به حال حاضر به مراتب مهمتر می‌شود. در همین راستا شاید دخالت‌های بعدی در فیلم هم کمتر شود و خواه و ناخواه کارگردان می‌گوید که «من این فیلمنامه را نمی‌توانم بسازم».

جلالی: آیا حدود هر بخشی مشخص می‌شود؟

علمداری: صد درصد این‌طور است. اگر در دوره اخیر به کارهای خارجی دقت کنیم، در آن بحثی مطرح می‌شود که بچه‌های زیر دو سال دنیایی را برای خودشان دارند و در دنیای خودشان با هم حرف می‌زنند و ارتباط برقرار می‌کنند نه اینکه از کلمات و جملات استفاده کنند ولی ارتباط بین این بچه‌ها در دوره زیر دو سال وجود دارد که مشخص نیست این مساله چقدر از نظر روانشناسی صحت دارد.

مانند ارتباطی که پدر، مادر و بزرگترها با هم دارند اما احساس می‌کنند با بچه ندارند و می‌گویند همین ارتباط را بچه‌های زیر دو سال با همدیگر دارند ولی با پدر و مادر ندارند. در اینجا باعث می‌شود که ما دو دنیا را تصور ‌کنیم؛ یکی دنیایی واقعی که دنیای پدر و مادران است و دیگری دنیای فانتزی که بچه‌های زیر دو سال دارند. به اصطلاح فیلمنامه‌نویسی آن را «سرزمین» می‌گوییم. ما دو سرزمین داریم و پدر و مادران فکر می‌کنند که چنین چیزی وجود ندارد و نمی‌توانند وارد آن بشوند. حال جای سؤال است که بچه‌ها تا چه اندازه می‌توانند وارد دنیای بزرگترها (از سرزمین خودشان به سرزمین دیگر) شوند؟ ما به عنوان بزرگتر نمی‌دانیم، ولی آنها شاید در فانتزی خود می‌گویند این موضوع خوبی است که ما بتوانیم به دو دنیای فانتزی بپردازیم که موضوع برخی از فیلم‌ها هم است. 

محتوای انیمیشن «بچه رییس» ساخته تام مک‌گراث با موضوع خانواده بهانه ای دست داد تا برخی فعالان حوزه کودک و انیمیشن دور هم جمع شوند و این اثر را مورد بحث قرار دهند. همانطور که در بخش اول هم از نگاه تان گذشت حمیدرضا جلالی کارشناس انیمیشن و مسایل فرهنگی، امیرمسعود علمداری نویسنده انیمیشن کوتاه و سوگند قاسم زاده روانشناس کودک دانشگاه تهران با حضور در خبرگزاری مهر نکات پوسته ای تا ریشه ای این اثر را مطرح کردند و در فضای امروزی مطابق با سبک زندگی ما مورد ارزیابی قرار دادند. در بخش اول این گپ و گفت به نکاتی پرداخته شد که با علم به آن راغب می شوید این اثر را از دست ندهید. در ادامه هم بحث خانواده، تربیت فرزندان، فرزندآوری بیش از یک بچه و رابطه انیمیشن با سبک زندگی مورد بررسی قرار گرفت.

در بخش دوم و پایانی این نشست فیلمنامه، تفاوت دنیای کودکان با بزرگسالان در کنار نیم نگاهی به دیگر آثار انیمیشن موضوع این میزگرد را رقم زد که در زیر می خوانید:

علمداری: ما معتقدیم که یک سری از خصوصیات کاراکترهایی که زیر دو سال زندگی می‌کنند با کاراکترهایی که بزرگسال هستند، ویژگی‌های روانی و مشترک دارند. به طور مثال جاه‌طلبی که این فیلم به آن اشاره می‌کند. اینکه بچه‌ زیر دو سال مانند فرد بزرگسال جاه‌طلبی دارد که می‌خواهد بچه رییس باشد، به دنیا وابستگی دارد و در فرم خودش مهم و غیر از چیزی است که ما بزرگترها داریم. بزرگترها هم به همین شکل هستند، عده‌ای می‌خواهند رییس باشند. حتی آن فردی که در شرکت بوده و او را اخراج کردند، نمونه خوبی از این موضوع بود که در بچگی در آن دنیا بوده و آن چیزها را داشته و به بچه بودن تنها راضی نبوده ولی به این دنیا که آمده، این چیزها را از او گرفتند و دوباره به دنبال همان مسائل است. بنابراین بچه‌ها این جاه‌طلبی را دارند و ما نباید طوری با آنها برخورد کنیم که از این دنیا دور شوند و به او بگوییم تو چرا جاه‌طلب هستی، در حالی که هم ما و هم بچه‌ها جاه‌طلب هستیم؛ بنابراین باید این مسائل را بشناسیم، به عنوان یک واقعیت قبول کنیم و جاه‌طلبی را با روشی که درست است، هدایت و همدلی و به این شکل با بچه‌ها ارتباط برقرار کنیم.

برای برقراری این ارتباط می‌توانیم در انیمیشن این دو دنیا را به شکل فانتزی نشان دهیم که هم بچه‌ها، بزرگترها را بهتر درک کرده و هم بزرگترها، بچه‌ها را درک ‌کنند. به نظرم این فیلم به صورت اختصاصی به موضوع جاه‌طلبی پرداخته و اغلب فیلم‌ها حتی با وجود جاه‌طلبی و حسادت می‌خواهند عشق را نشان دهند که از همه این ویژگی‌ها بالاتر است اما چه در بچه‌ها و چه بزرگترها هیچ‌کدام بر عشق غلبه نمی‌کند یعنی در یک جایی و پایان، این مسائل معدوم می‌شوند و از بین می‌روند که عشق به وجود می‌آید. اگر عشق بین پدر و مادر و بچه به وجود بیاید، حتی از همان اول وقتی بچه، تمام دنیا را موجود و برای خودش بداند و از اینکه تنها چیزی که دارد عشق است، لذت ببرد، پدر و مادر این بچه را دوست داشته و برای او وقت می‌گذارند. وقتی کفه‌ عشق پُر باشد، موارد دیگر ضعیف می‌شود. این یک نوع زیبایی‌شناسی به زبان بچه‌ها است. یعنی اگر به بچه‌ای بگوییم این فیلم را ببیند، به زبان خودش می‌فهمد و تحت تأثیر قرار می‌گیرد. حتی وقتی در فیلم، بچه‌ دوم به دنیا می‌آید، بچه‌ اول برخورد خوبی با وی دارد یعنی یاد گرفته با بچه‌ دوم به چه شکل با یک زبان فانتزی برخورد کند. بیشتر صحبت‌های بنده از نگاه فیلمنامه‌نویس بوده، حال سؤال اینجاست که از نظر روانشناسی چقدر با دانش روز و واقعی بشر تطابق دارد؟

قاسم‌زاده: از نظر روانشناسی این مساله با دانش روز بسیار تطابق دارد.

علمداری: خارجی‌ها این کار را در فیلمنامه و اغلب کارهای شان انجام می‌دهند به غیر از عده‌ای که مقاصد خاصی دارند که آن مقاصد هم با وضع جامعه خودشان منطبق است یعنی آنها نمی‌خواهند فرزندان شان را منحرف کنند و برای بچه‌های آنها هم این مساله خوب است و ما باید از نظر روانشناسی برای خودمان بومی کنیم به شرطی که از آنها انتظار بومی‌سازی نداشته‌ باشیم، زیرا آنها فرم کلی را دارند و ما می‌توانیم از آن استفاده کنیم ولی بومی‌سازی و تطبیق با فرهنگ ایرانی کار ما نیست. این فیلم روی نقطه بسیار خوبی دست گذاشته که اگر از عشق جامع این آثار بگذریم به جنبه روانشناسی آن پی خواهیم برد. این فیلمنامه روی به دنیا آمدن فرزند دوم به خوبی کار کرده ولی مساله‌ای که خارجی‌ها به آن اهمیت زیادی می‌دهند و ما در ایران به آن کمتر اهمیت می‌دهیم، این است که خارجی‌ها ابتدا با سرگرمی به جلو می‌آیند و بعد پیام شان را انتقال می‌دهند یعنی داستان قوی است، سپس مفهوم در لایه‌های بعدی داستان قرار دارد.

ممکن است برخی از بچه‌ها مفهوم به دنیا آمدن فرزند دوم را متوجه نشوند، در حالی که بر این باوریم بچه طنز را می‌بیند و لذت می‌برد که همان مخاطب ما است.

ممکن است ما بزرگترها یا شما استاد دانشگاه باشید و از این فیلم خوش تان بیاید که صرفاً به خاطر طنز نیست، بلکه به این دلیل است که مفهوم و لایه‌ای که شما می‌بینید، لایه‌ آخر این کار است و در لایه‌ دوم نوجوان اکشن و هیجان آن را می‌بیند، خوشش می‌آید و لذت می‌برد. انتظار این نیست که کار خارق‌العاده‌ای باشد که همه بتوانند با آن ارتباط برقرار کنند، بلکه آنها می‌دانند که مخاطب‌های مختلف با لایه‌های مختلف ارتباط برقرار می‌کنند که بسته به توان مخاطب، ممکن است از این لایه‌ها بالاتر برود. به طور مثال من به عنوان فیلمنامه‌نویس می‌گویم اگر ما در ایران فیلمی بسازیم که تعداد بچه بیشتر باشد، اولین چیزی که از شما بخواهند این است که در کدام قسمت از فیلمنامه آن را نوشته‌اید که ما در جواب می‌گوییم فرصت بدهید و مردم می‌گویند که باید این مسأله مشخص شود. کاری که بنده در حال حاضر انجام می‌دهم به زمان گذشته برمی‌گردد، مردم می‌گویند که شما باید در زمان حال این نمایش را بیان کنید که در زمان گذشته (زمان رضاشاه) این مساله بد بوده و من در جواب می‌گویم باید این کار دیده شود، در حالی که مردم اصرار دارند که این مسائل به زبان گفته شود.

قاسم‌زاده: این انیمیشن تا حد زیادی توانسته منطبق بر دانش روانشناسی کودک باشد. از نظر علم روانشناسی داستان یک انیمیشن می تواند استعاره‌ای کوچک از بخشی از زندگی واقعی یک کودک باشد. بسیاری از درمانگران این حوزه، سعی می‌کنند از مسیر داستان وارد شوند زیرا فرد با قرارگیری در شرایط داستان مقاومت کمتری دارد، پذیراتر هست، ذهن به چالش کشیده می شود، می‌تواند یکسری مسائل را تجربه کند و به زندگی واقعی خود تعمیم داده و اجرا کند. انیمیشن این بستر را به واسطه داستان فراهم می‌کند.

هنگامی که بخواهیم به بزرگسالان روش فرزندپروری صحیح را آموزش بدهیم، در بعضی از رویکردهای درمانی مانند رویکرد شناختی، برای بزرگسالان فیلم یا انیمیشن را نمایش می‌دهند تا آنها به طور غیرمستقیم مواردی را که در این زمینه مطرح شود ببینند، فکر کنند و سؤال برای شان ایجاد شود و ... که این موارد قابلیت های خوب یک انیمیشن است. در این انیمیشن نمونه‌های خوبی در بخش‌های گوناگون داستان زندگی وجود دارد که به بزرگسال آموزش می‌دهد  که روش فرزندپروری درست برای استحکام خانواده چیست؛ به عنوان مثال بارها در سکانس های مختلف می بینیم که پدر و مادر کنار هم، حامی و پشتیبان هم هستند و با هم حرف می‌زنند و مشورت می کنند. بنابراین مشاهده می‌شود که پدر و مادر دیالوگ‌های متقابل و در تایید هم دارند.

البته لازم به تذکر است در بحث نگاه کودکان به انیمیشن، به پدر و مادران این آگاهی داده می‌شود که کودک انیمیشن را، منفعلانه تماشا نکنند یعنی یکی از واجبات فرزندپروری این است که اگر فرزند شما انیمیشنی را تماشا کرد، والدین پس از اتمام آن درباره انیمیشن با وی صحبت کرده و تعامل برقرار کنند.

انیمیشن «بچه رییس» این خاصیت را دارد که خود پدر و مادر و بزرگسال هم می‌توانند به تماشای آن بنشینند، برای آنها خسته‌کننده نبوده و خانوادگی است چراکه محور آن بر استحکام خانواده مبتنی است. هر فردی در هر جایگاهی (همسر، پدر ، مادر یا ... ) با توجه به سطوح باوری و شناختی‌ خودش می‌تواند از این انیمیشن نکاتی را برداشت کند.‌

همچنین نمونه هایی از به تصویر کشیدن زشتی خصیصه جاه‌طلبی در سنین بزرگسالی هم مشاهده می‌شود، انیمیشن برای بزرگسال این پیام را دارد که چسبیدن به یک میز (برای حفظ سمت یا شغل) مانند همان استعاره لگن طلای کودک در انیمیشن هست یعنی فرد، کودک درون خود را سیراب می‌کند و باوجود این که قد، اندازه و هیکل بزرگسالی دارد ولی همان خصیصه‌های شخصیتی دوره کودکی مثل حس مالکیت و جاه طلبی را به همراه دارد. به همین دلیل یکی از نکات مثبت این انیمیشن این است که بزرگسال هم می‌تواند در کنار کودک به تماشای آن بنشیند و برای اینکه بیشترین اثربخشی را برای کودک به همراه داشته باشد ، پدر و مادر می‌توانند در مورد اتفاق‌هایی که در انیمیشن افتاده است با فرزند خود حرف بزنند و با وی تعامل داشته باشند، نظر وی را بخواهند و چالش ذهنی برای وی ایجاد کنند.

همانطور که می دانیم و پیشتر اشاره شد، نگرش یک مولفه شناختی است. زمانی باور و نگرش سالم در ذهن کودک شکل می‌گیرد که سوال هایی در ذهن وی ایجاد شود. والدین به بهترین شکل می‌توانند این سوال ها را با تعاملات مثبتی که در جریان تماشای انیمیشن با کودک شان دارند در ذهن او ایجاد کنند.

چطور ممکن است که در کشور غربی این حجم از مطالب ضد خانواده به وفور وجود دارد و چنین فیلمنامه‌ای بیرون می‌آید؟جلالی: بنده نسبت به این که تمدن غرب محدود به یکسری اشکالات است، نقد دارم. حضرت آیت‌الله خامنه‌ای هم می‌فرمایند که غرب ایرادها و حسن‌هایی دارد. چطور ممکن است که در کشور غربی این حجم از مطالب ضد خانواده به وفور وجود دارد و چنین فیلمنامه‌ای بیرون می‌آید؟ به قول آقای علمداری در اینجا خودمان را می‌کشیم. ما نمی‌خواهیم یک فیلمنامه برای ارزش‌های انقلابی‌مان بسازیم اما می‌توانیم مانند همین سبک درباره انقلاب، خانواده و یا خوبی حرف بزنیم که از این کلی‌تر وجود ندارد. علت آن حلقه مفقوده ارتباط بین فیلمنامه‌نویس و روانشناس است. به نظر شما چه اتفاقی در بحث روانشناسی رخ داده و چه مفاهیمی ساده‌سازی شده و به تیم سازنده منتقل شده که این آیتم‌ها همه آموزش‌پذیر هستند؛ یکی اتفاق و دیگری مفاهیم است. در این دو بحث چه آیتم‌هایی وجود دارد؟

قاسم‌زاده: در چند سال اخیر در بخش روانشناسی اصطلاحی به نام family based interventions به معنی مداخلات خانواده محور به وجود آمده‌است. به طور کلی مداخلات روانشناختی شامل آموزش و درمان می‌شود؛ درمان برای افرادی استفاده می‌شود که دچار اختلالی شده‌اند و آموزش به عموم کودک، نوجوان و بزرگسال اختصاص دارد که تا در هر سطح روانشناختی که قرار دارند، یک پله ارتقا یابند. درنتیجه آموزش نسبت به درمان اصطلاحی همه‌گیرتر است. یکی از اتفاقاتی که به تازگی رخ داده و در زمره مباحث داغ روانشناسی کودک است طراحی مداخلات خانواده‌محور برای ارتقای سلامت خانواده ها است. واقعیت این است که امروزه، در حیطه روانشناسی، مطالعات و پژوهش‌ها تشویق می‌شوند تا به سمت خانواده سوق پیدا کنند.

جلالی: این مساله در کل دنیا به این شکل است یا فقط در ایران نمود دارد؟

قاسم‌زاده: امروزه مقالات جدیدی که در کنگره‌های بین‌المللی بررسی می‌شود، عمدتا حول family based intervention هستند. مطالعات جدید  طی سال های ۲۰۱۶  و ۲۰۱۷ و حتی در حیطه کودکان استثنایی هم برپایه family based intervention صورت می‌گیرد. رساله دکترای بنده نیز در دانشگاه تهران، خانواده‌محور بوده است. پیش از این تلاش متخصصان بر این بوده که برای درمان کودک، تنها روی خود کودک کار کنند، در حالی که امروزه در صورتی‌که خانواده نقطه تمرکز و اهداف درمانی قرار گیرد و درمان از طریق خانواده اعمال شود می‌توان فرآیند درمان کودک را سریعتر پیش ببرد. یعنی تمرکز اصلی برای درمان مشکلات و اختلالات عاطفی و رفتاری فقط بر درمان فرزند نیست بلکه ایجاد تغییراتی درون خانواده حواهد بود که این روش بازدهی بیشتری برای کودک داشته و در آموزش روانشناختی نیز با تاکید بر مداخلات خانواده محور همین‌ تاثیر مشاهده می‌شود. پس برای آموزش یک مهارت به کودک بهتر است که خانواده بداند که سرمایه گذاری نباید به تنهایی روی فرزند صورت گیرد، بلکه بخشی از آن مهارت را به خانواده آموزش داده تا در خانه در قالب زندگی روزمره وارد کنند، در این صورت کودک بسیار سریعتر مهارت را یاد می‌گیرد نسبت به هنگامی که به اجبار در یک کلاس روانشناسی، آموزش ها از طریق بروشورها یا کتاب‌ها ارائه شود.

یکی از عللی که آموزش‌ مهارت های زندگی به کودکان ما در گذشته پیشرفت چشمگیری نداشت، این مسأله بود که متاسفانه این آموزش متکی بر مدرسه بود. درحالی که علیرغم اینکه بچه‌ها در مدرسه آموزش می‌دیدند ولی خانواده‌ها مدیریت استرس و خشم را نیاموخته بودند بنابراین  نتیجه مطلوبی مشاهده نمی‌شد چرا که یادگیری مشاهده ای کودک در خانواده، قدرت بیشتری نسبت به روش سخنرانی معلم در کلاس دارد. پس برای آموزش هایی که کودکان نیاز دارند والدین و بزرگسالان نیز باید آموزش‌هایی را دریافت کرده و نکاتی را یاد بگیرند. اگر این نکات در طول فیلم و انیمیشن مطرح شود، به مراتب راحت‌تر پذیرفته می‌شود. یعنی یک بزرگسال مقاومت کمتری نسبت به  یک فیلم دارد تا زمانی‌که مجبور باشد با حضور در یک جلسه مشاوره فردی پیامی را دریافت کند. انیمیشن «بچه رییس» در این قسمت قوی عمل کرده است.

در دنیا به این شکل است. وقتی می‌گویم fabulous interaction یعنی ما هم به دنبال آنها سوق پیدا می‌کنیم. مقالات جدیدی که در گراهای بین‌المللی بررسی می‌شود، fabulous interaction ۲۰۱۶ و ۲۰۱۷ و مطالعات جدید حتی در حیطه کودکان استثنایی است. جالب است بدانید که رساله دکتری بنده، خانواده‌محور است. قبلاً تلاش ما بر این بوده که برای درمان روی خود کودک کار کنیم، در حالی که امروز اگر روی خانواده متمرکز شویم می‌توانیم کودک را سریعتر درمان کنیم. یعنی تمرکز اصلی مشکلات عاطفی فقط برای درمان فرزند نیست بلکه روی خانواده تغییراتی ایجاد می‌کند که این روش روی بچه سریعتر جواب می‌دهد و در آموزش هم همین‌طور است. یعنی خانواده وقتی می‌خواهد مهارتی را به فرزند خود بیاموزد می‌گویند به تنهایی روی فرزند خود سرمایه‌گذاری نکنید، بلکه بخشی از آن مهارت را به خانواده یاد بدهید که در خانه در قالب زندگی روزمره آن را وارد کند، در این صورت بچه خیلی سریعتر مهارت را یاد می‌گیرد تا اینکه شما به زور یک کلاس روانشناسی، بروشور این کار را ارائه دهید.

یکی از مواردی که آموزش‌های مهارت زندگی در کودک ما کمی با شکست روبرو می‌شد، این بود ما در برهه‌ای عقیده داشتیم برخی مسائل باید در مدرسه آموزش داده شود درحالی که هر چقدر هم که بچه‌ها در مدرسه آموزش می‌دیدند، آن خانواده مدیریت استرس و خشم را بلد نبودند. اگر این نکات در فیلم و انیمیشن باشد، به مراتب راحت‌تر است. یعنی یک بزرگسال مقاومتش برای یک فیلم خیلی کمتر است تا اینکه مجبورش کنیم به یک جلسه مشاوره فردی بیاید و پیامی را دریافت کند. انیمیشن «بچه رییس» حداقل در این قسمت قوی عمل کرده است.

جلالی: یعنی اولین گرایشات آن همان زعم و فکر است؟

قاسم‌زاده: بله و جالب اینجاست که بحث تولد فرزند دوم ابتدا توسط «فروید» و سپس «آدلر» مطرح شد. «آدلر» به تولد فرزند دوم و داستان عشق اشاره می‌کند و بیان می‌کند که با ورود فرزند دوم، فرزند اول ناکامی بزرگی را تجربه می‌کند به دلیل اینکه قرار داشتن در مرکز توجه از او سلب می‌شود و امپراطوری‌اش تقسیم می‌شود. فرزند اول دیگر مرکز  عشق، عاطفه و توجه نیست و باید امتیازاتش را با فرد دیگر تقسیم کند. بنابراین تنش و نگرانی عظیمی را تجربه می‌کند. این تنش‌ها و نگرانی‌ها باعث می‌شود که بسیاری از اقدام‌ها و مقابله‌ها در آینده در شخصیت بزرگسالی فرد نشان داده شود. بنابراین پایه این مسأله در روانشناسی سال های قدیم بررسی می شده، طی چند نسل تغییر کرده و امروزه این مساله در بحث‌های نوین فرزندپروری مطرح شده است. بهتر است پیش از فرزندآوری بستر روانشناختی مناسب در خانواده فراهم شود بنابراین خانواده  باید از بُعد روانی آماده مهمان جدید باشد که اگر این‌گونه نباشد فرزند جدید برای فرزند اول نقش مزاحم را ایفا کرده و فردی می‌شود که عشق مطلق خانواده نسبت به فرزند اول را نصف کرده، ناکامی را برایش به‌بار آورده و در نتیجه با آن مقابله می‌کند. بچه‌ها این تنش را به شکل‌های مختلف نشان می‌دهند. انیمیشن از این قسمت داستان به بعد شروع به آموزش همدلی می‌کند . این مسئله را می‌بینیم که پدر و مادر ابتدا نتوانستند بفهمند فرزند اول به چه دلیل ادعا می‌کند که فرزند دوم دشمن و مزاحم اوست است.  در جای جای اثر این مسأله مشاهده می‌شود به طور مثال به محض اینکه فرزند اول در صندلی کوچک کنار برادرش می‌نشیند، پستانک برادرش را می‌گیرد و داخل دهان خود می‌گذارد، می‌خواهد وارد سرزمین و دنیای آن نوزاد ‌شود و چون کودک است  هنوز می‌تواند آن فانتزی و تخیلات کودکانه را داشته باشد ولی بزرگسال نمی‌تواند به دنیای خیالی آنها وارد شود.

علمداری: این فیلم چند نقطه داغ و هات اسپات دارد؛ اول اینکه برادر بزرگتر «تیموتی» کشف می‌کند که یک مأمور نفوذی است و تلفن صحبت کردن این فرد را می‌بیند که این صحنه شاهکار خوبی است. فیلم انیمیشن «UP ـ بالا» صحنه‌ای داشت که یک کودک به پرنده‌ای کاکائو می‌دهد. در جایی در متن خواندم که ۶ ماه ضبط این ۸ ثانیه طول کشیده. فرض می‌کنیم که سه یا دو ماه باشد و این شش ماه دروغ است و دو ماه برای نحوه مهندسی کردن اینکه چطور این کاکائو از دست کودک به دست پرنده می‌رسد، در نظر گرفته شده است. سه راه وجود دارد؛ ممکن است که آنها به این اقناع نرسیدند و یک تصویر خاصی و نرمی در ذهنشان بوده است، چون کار برای یک کمپانی دیگر است. اگر با همان فرمول به کار نگاه کنیم، متوجه می‌شویم که صحنه‌ی مواجهه‌ی صحبت کردن که یک فرد می‌گوید «من رییس هستم» و دیگری می‌گوید «نه تو رییس من نیستی» ـ ادبیاتی که این دو فرد با هم صحبت می‌کنند و من هنوز در دوبله‌ها می‌بینم چون من زبان اصلی این فیلم‌ها را می‌بینم ـ هیچ دوبله‌ای نتوانسته و فکر هم نمی‌کنم بتواند این کار را انجام دهد. این اصطلاحات به قول آمریکایی‌ها «Downtown»ی؛ اصطلاحات وسط شهر که مختص وکلا و کارمندان است و ادبی نیست که در جستجوی دیکشنری باشیم. بسیاری از عباراتی که آن پسر در فیلم به کار می‌برد، expression و مجموعه‌ای از دو، سه کلمه است و کسی به همین راحتی نمی‌تواند روی آن مانور بدهد. در دوبله‌ها و کارهایی که ما دیدیم، این فیلم عقیم مانده است. اگر در نظر بگیریم قبل از حرکت هر فریمی، قلمی روی آن زده و فکری روی آن شده، در صورتی که سناریو تمام شده و وارد بحث اجرا شده باشد؛ نشان می‌دهد که انرژی بسیاری برای آن گذاشته شده است. در سکانسی که نقطه داغ فیلم است، هویت اصلی افشا می‌شود و بچه می‌فهمد و آن قسمتی از فیلم که می‌گوید «ما می‌خواهیم محبت‌ خود را با هم share سهیم کنیم»، در حوزه‌ای که به کلاس بیزینس فرد مربوط نمی‌شود، همین بحث است.

یعنی کودک ناامیدانه به دنبال این می‌گردد و بیخیال آن چیزی که از دست رفته، می‌شود، قید سهم خود را می‌زند و می‌گوید «حداقل چیزی که الان وجود دارد را با هم نصف کنیم»؛ مانند یک مالباخته می‌ماند و بحث روانشناسی را به خوبی در این موضوع تعبیر می‌کند. از این نقطه به بعد در فیلم همدلی مشاهده می‌شود یعنی اول دعوا است و فرد می‌جنگد که چیزی را به دست بیاورد و یک سوم و یک ششم فیلم به این شکل سپری می‌شود و بعد به نقطه توافق علیه دشمن مشترک می‌رسد که دشمن مشترک بیرون از خانواده است.

قاسم‌زاده: در اینجا فرصت همدلی پیدا می‌شود؛ پذیرش در بُعد روانشناختی در این قسمت صورت می‌گیرد  و به طور کلی نظریه ذهن مطرح می‌شود که کودک می‌بایست بر سر جای خود بنشیند و از جایگاه برادرش هم نگاه کند، بنابراین کنار برادرش می‌نشیند، شروع به مکیدن پستانک برادرش می‌کند، از جایگاه برادرش وارد دنیای امن او شده و جنگ به سمت دشمن سوق پیدا می‌کند.

علمداری: اگر به فیلم نگاه کنیم، دشمن بیرون از خانواده و رمز موفقیت، اتحاد درون خانواده است و پیام مثبتی دارد. در این نشان می‌دهد که خانواده خیلی مهم بوده و در این فیلم خوب دیده شده است و صرف‌نظر از خانواده و ارزش‌های آمریکایی، استانداردهای دینی و عُرفی برای ما جدا از این در ریتم فیلم خانواده تکمیل می‌شود و همکاری به اوج خود می‌رسد و فقط یک دشمن مشترک بیرون خانواده وجود دارد که به عنوان نتیجه‌گیری پایانی به بحث آن بپردازیم که آن هم فرهنگ آپارتمان‌نشینی و سگ‌پروری است.

به عنوان نقطه انتهای این بخش جالب است که بگویم تمام فیلم تخیل بچه است و کمتر کسی این موضوع را متوجه می‌شود.

اگر در جمهوری اسلامی همه دور هم جمع شویم و هر چقدر دستگاه‌های فرهنگی بخواهند تلاش کنند که تلاش خوبی هم انجام شده ولی بچه با پدر و مادر به تماشای فیلم می‌نشیند و اگر بخواهند برای مثال پنج دقیقه درباره مذمت حیوان در خانه و زندگی که نباید این اتفاق بیفتد، حرف بزنند، هیچ جمله‌ای قشنگ‌تر از این جمله doll toy accessories نیست؛ یعنی حیوانات و سگ‌ها وسایل تزئینی هستند و آن بچه جمله را واضح می‌گوید و توجیه می‌کند، یعنی می‌خواهد بگوید از دید من از حالت حیوان بودن هم خارج شده است و این وسایل تزئینی مایه‌ی فخرفروشی است و عکسی که ارائه می‌دهد در کیفی چرمی و برند بسیار گران است و تا آخر فیلم، موضوع سگ ردبست را رها نمی‌کند تا قسمت آخری که کیتی که صحن محوطه را نشان می‌دهد، شماتیک نشان دادن آن که چقدر هنرمندی خلق شده، زمان نشان دادن و حذف قسمتی از آن و بخش آخر هم تبدیل سبک زندگی آمریکایی است یعنی بُرش کودکان بیشتر از سگ‌ها است و سگ‌ها هستند که آن را تعبیر می‌کنیم یعنی یا می‌خواهد بگوید این تهدید هنوز است یا اینکه وضعیت مورد پذیرش من است و به این شکل باشد، درست است.

در هر صورت لایه‌ اولیه مذمت، افراط است. در طول تاریخ مردم به فرزندانشان بیشتر از هر چیزی اهمیت می‌دادند و به عنوان نقطه انتهای این بخش جالب است که بگویم تمام فیلم تخیل بچه است و کمتر کسی این موضوع را متوجه می‌شود. اگر این فیلم را دوبار نگاه کنید متوجه می‌شوید که تمام رخدادها، هنرمندی کارگردان، کیفیت تصویر، Layoutهایی که کنار هم فیلمبرداری و سوار شده و حرکت دوربین و یکدست بودن تصویر در ۳D خیلی حساس است اگر این موارد را کنار هم بگذاریم، تمام فیلم از ابتدا تا انتها، نگاه به دنیای خانواده از دید فرزند اول است یعنی شما اگر به دقت نگاه کنید متوجه می‌شوید که دیالوگ‌های پس‌زمینه متعلق به فرزند اول است که می‌گوید «پدر و مادر به من می‌گویند من Over reactiveimagination هستم و یک تخیل فوق‌العاده قوی دارم». ولی من مطمئن هستم که این بچه در فیلم از تاکسی پایین آمد و سپس به دنیا و دستگاه بچه‌سازی رفت که این مساله از دیدگاه بچه بهشت است؛ بنابراین مخاطب اصلی این فیلم بچه است. یعنی خانواده و بچه استراتژیک هستند، متغیر راهبردی، متغیری است که در طول چند نسل تغییرات به جا می‌گذارد.

می‌خواهیم به این برسیم که سبک زندگی آمریکایی با این همه اختلاف فرهنگی با ایران، موردپسند ما نیست و برعکس. ما می‌خواهیم برای مقایسه با کارهای دیگر و نتیجه‌گیری، به تکنیک کارمان نمره بدهیم. چون وقتی ما سه نفر دور هم جمع می‌شویم و یک بحث را تائید می‌کنیم، بسیاری از افراد ممکن است که آن را ببینند. منظور بنده شخص من و شما نیست. می‌گویند در خبرگزاری که امتیاز آن از جمهوری اسلامی است، این فیلم خوب است، آیا دلیل این است که صحنه‌های این فیلم سانسور نشده است؟

جلالی: این نوشته در رابطه با کارهایی که ما در ایران انجام می‌دهیم، نیست؟

علمداری: خیر این در جای خودش با چارچوبی که ما قبول داریم، است. آیا شما پیشنهاد می‌کنید که ما این فیلم را ببینیم؟ بیشتر پایگاه‌های اینترنتی که این فیلم را به اجرا گذاشته‌اند، مانند «گلوری» و «فیلیمو»، هیچ‌کدام آن را سانسور نکرده‌اند یعنی در حال حاضر توصیه ما حکم توصیه مشاوره پیشنهادی چهار فرد متخصص در حوزه خودشان است. بنابراین این باید با مقداری پختگی و احتیاط پیش برود.

جلالی: امتیازی که به این فیلم داده بودند، خیلی بالا نبود و دلیلش این است که در مجموع موضوعی که این فیلم به آن پرداخته، شاید یک کار جذاب‌تر برای ایرانیان باشد و این موضوع صرفاً نه در حوزه انیمیشن بلکه در رسانه‌های مختلف بیشتر کار شده است. یعنی این موضوع هم از نگاه روانشناسان و مشاوره‌ها انقدر بِکر نیست. از نظر تکنیک هم فیلمی در ردیف کارهای دیگر است و ممکن است از کارهای «پیکسار» ضعیف‌تر باشد، در حالی که این‌طور نیست و تقریباً همه این انیمیشن‌ها در یک رده قرار دارند و هدفمند کار شده‌اند و نمی‌توان گفت کدام انیمیشن نسبت به دیگری برتر است. بلکه بسته به نیاز فیلم از حداکثر تکنیک و ریتم و هر آنچه که هست، استفاده می‌کند بنابراین بیشترین چیزی که باعث می‌شود به این قبیل فیلم‌ها امتیاز بدهند، جذابیت کار است و لایه‌های مختلفی که در کار وجود دارد. بنده فکر می‌کنم این امتیاز بیشتر از کار فیلمنامه‌نویس نشأت می‌گیرد به همین دلیل امتیاز بسیار بالایی به نسبت اجرا نداشته است. فکر می‌کنم نمره این فیلم شش یا چهار باشد که به نظرم خیلی کم است. ولی با اندکی تدبیر، متوجه شدم که یک دلیل آن به نظرم این است که این فیلم به نسبت‌ انیمیشن‌هایی که در سال‌های اخیر دیدم، انیمیشن «UP ـ بالا» و یا انیمیشن «درون و بیرون» کار خوبی بود ولی سلیقه مخاطب بومی ایران است که به دلایلی به این قبیل کارها علاقه دارد ولی ممکن است که همانند این دلایل در ذهن آنها نباشد.

علمداری: به همین دلیل مجری نمره یک یا چهار گرفته و در حال فروش آن است؟

جلالی: نباید این را ملاک قرار بدهیم ولی طی این سال‌ها به این تجربه رسیدیم که فیلم «UP» را در حوزه علمیه مشهد نمایش دهیم و انتظار نمی‌رفت که مورد استقبال زیادی قرار گیرد. از دلایلی که این فیلم در مشهد مورد استقبال قرار گرفت ولی در تهران مورد استقبال قرار نمی‌گیرد و آمار فروش هم نشان‌دهنده این مسئله است، این است که  به نظرم برخی فیلم‌ها کمی فضای ماوراء داشته که شرقی‌ها این ویژگی را دارند و صرفاً در نظریه و دین ما هم وجود دارد؛ پذیرش این مسائل برای جامعه و منطقه و الگوهایی که در ذهن ما بوده، مقداری بهتر و جذابتر است ولی برای آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها این‌طور نیست چون آنها به نسبت فیزیکی‌تر بوده و ذهنی نیستند. به طور مثال در حال حاضر انیمیشن «منِ نفرت‌انگیز» فروش زیادی دارد، ولی خود من ترجیح می‌دهم که این فیلم را ببینم.

به نظرم این فیلم برای ایران و مخاطب ایرانی امتیاز بالایی دارد چون چیزهایی را بیان می‌کند که ما اکنون دسترسی کمی به آن داریم. شما به عنوان روانشناس تا چه اندازه می‌توانید این مسأله را پوشش بدهید که به قول خودتان آن نمایش و یا داستانی که باید در این زمینه کار شود برای یک بخش و قسمت‌های دیگر است. این در حالی است که ما در ایران ضعیف کار می‌کنیم و بچه‌های ما نمی‌توانند آموزشی را فرا بگیرند. به نظرم این فیلم برای ایران توصیه خوبی است. اگر آمار درست و یا اکرانی در ایران وجود داشته باشد، این فیلم می‌تواند نسبت به فیلم‌های کشورهای دیگر که فروش‌ بالایی دارند، موفق‌تر باشد.

علمداری: این فیلم حتی از فیلم‌های دیگر سالم‌تر است. به طور مثال هر فیلمی که به نمایش بگذارید، قشر مذهبی به تماشای آن نمی‌روند، برخی می‌گویند ما به سینما نمی‌رویم و از آنها این انتظار نمی‌رود که دغدغه فیلم دیدن داشته باشند. به طور مثال ممکن است فردی در خانه‌اش ماهواره داشته باشد ولی آنقدر پیام منفی در فیلم مخابره و غالب شده که حکم یک شیء سفید را می‌گیرد.

جلالی: پس شما به عنوان یک روانشناس حس می‌کنید که پشت این مسائل هیچ نگاه روانشناسی وجود ندارد، ولی من با اینکه روانشناس نیستم، با خود می‌گویم عده‌ای چیزی را درباره این فیلم می‌دانند که اگر ما این موضوع را نمی‌دانیم، حتماً درست است و آنها خیلی راحت نسبت به این مسائل شک نمی‌کنند (با خنده) حتی نسبت به این موضوع که می‌گویند دنیای زیر دو سال فانتزی است. بنده می‌پذیریم که فانتزی ممکن است وجود داشته باشد و علت این باورپذیری، خوب از آب درآمدن این فیلم و ریشه اطلاعاتی، بررسی و پژوهشی آن است و این‌گونه نیست که صرفاً کاری را برای جالب بودن آن انجام دهند. وقتی صحبت از موضوعات روانشناسی می‌شود، آنها تحقیق و بررسی درستی انجام می‌دهند. به نظرم این فیلم جزو فیلم‌های بسیار خوب در چند سال اخیر برای ما ایرانیان و موضوعی نو برای فرزندان ما است.

علمداری: «باکس آفیس» کشورهای خارجی نشان می‌دهد که این فیلم با ۱۷۰-۱۶۰ میلیون دلار ساخته شد و حدود ۵۵۰ تا ۶۰۰ میلیون دلار آن برگشت داده شد که رقم بالایی است.

جلالی: در مقایسه با فیلم‌های خودشان این‌گونه نیست زیرا درجه یک به حساب نمی‌آید.

علمداری: مقایسه «منِ نفرت انگیز» با فیلم «بچه رییس» مانند مقایسه فیلم‌های حال حاضر با فیلم‌های فاخر است. «منِ نفرت‌انگیز ۱» گرید به گرید، درجه دو به سه تبدیل می‌شود یعنی کیفیت فیلم با عدد افت می‌کند. وقتی در آمریکا PG می‌خورد، یعنی ریزش مخاطب دارد.

قاسم‌زاده: علت مورد اقبال واقع شدن این اثر در ایران این است که دارای موضوعی خاص است درحالی که مردم ایران هم در این برهه‌ دغدغه‌ی فرزندآوری دارند. بنده توصیه می‌کنم که هر خانواده‌ای که در شرف تولد فرزند هست، کنار عضو کوچک خود به تماشای این فیلم بنشینند.

برای جمع‌بندی بحث از بُعد روانشناسی، انیمیشن «بچه رییس» تصویر واقعی و خوبی را از تجربه ناکامی یک بچه به عنوان فرزند اول با تولد فرزند دوم، هم به عنوان خواهر و نیز برادر نشان داده بدین صورت که در پایان فیلم، خواهر را می‌بینیم و از اوایل، داستان روی برادر را به عنوان فرزند دوم تمرکز دارد و شاهد خواهیم بود که یک بحث قدیمی روانشناسی را به موضوعات روز روانشناسی کودک وصل کرده و از بحث‌های «آدلر»  تا نظریه ذهن حال حاضر، مداخلات خانواده‌محور و تأکید روی استحکام خانواده و فرآیند پذیرش را برای فردی که ناکامی را تجربه می‌کند، به تصویر می‌کشد.

انیمیشن نشان می‌دهد برای اینکه آن فرد ناکامی را بپذیرد و بتواند مقابله‌ای مثبت و سازگار داشته باشد، باید بداند که چه زمانی از همدلی کمک بگیرد، در چه هنگام مقابل هیجانات منفی بایستد و بتواند آن را مدیریت کند و به جای اینکه واکنش بدی نشان دهد، بداند که چه کارهایی را می‌تواند انجام بدهد. و در نهایت به این توافق و  انسجام درباره باورها و ارزش‌های حاکم بر خانواده می‌رسد که اگر خانواده‌ای مستحکم می‌خواهید و یا اگر خواهان حمایت یک خانواده به عنوان یک عضو کوچک اجتماع هستید، مدل رفتاری که به تصویر کشیده شده ، شما را به هدف و نتیجه موردنظرتان می‌رساند. انیمیشن «بچه رییس» توانست این مسائل را ‌به خوبی بیان کند و در آخر اینکه بستر خوبی فراهم کرده تا کمکی در جعبه ابزار فرزندپروری خانواده‌ها باشد که خانواده‌ها بتوانند یکسری مفاهیم را انتقال داده و با فرزندشان در مورد آن بحث و چالش شناختی ایجاد کنند.

انیمیشن «بچه رییس» روابط بین دو برادر را در یک خانواده تاثیرگذار با نگاهی روانشناسانه بررسی می‌کند.اگر انیمیشن «بچه رییس» را دیده یا کم و بیش شنیده باشید می دانید یک پویانمایی رایانه‌ای-سه‌بعدی آمریکایی به کارگردانی تام مک‌گراث و نویسندگی مایکل مک‌کولرز است که در تاریخ ۳۱ مارس ۲۰۱۷ اکران شد. داستان این اثر که بر اساس کتابی به همین نام با قلم مارلا فارزی نگارش شده قصه خانواده‌ای است که با ورود بچه‌ای عجیب و غریب به خانه شان اتفاقات زیادی رخ می‌دهد. در حالی که خانواده انگشت اتهام خود را به سوی پسر بزرگتر نشانه می‌رود و او را حسود می‌خوانند طولی نمی‌کشد که اوضاع عوض می‌شود و این دو برادر چاره‌ای ندارند جز اینکه در مقابل خطری که خانواده را تهدید می‌کنند با هم متحد شوند.

این اثر اگرچه در فضایی خارج از سبک زندگی خانواده های ایرانی تولید شده اما از این لحاظ که خانواده را محور موضوع خود قرار داده می تواند سوژه خوبی برای تحلیل و بررسی باشد. به همین بهانه حمیدرضا جلالی کارشناس مسایل فرهنگی، امیر مسعود علمداری نویسنده و پژوهشگر انیمیشن و سوگند قاسم زاده روان شناس کودک به بحث نشستند و این اثر را مورد ارزیابی قرار دادند. بخش اول این گفت و گو را که به اشارات ظاهری اثر و ارتباط خانواده با فرزندان می پردازد، در زیر می خوانید:

حمیدرضا جلالی کارشناس مسایل فرهنگی: ارتباط بین دو برادر در انیمیشن «بچه رییس» چه وجهی از سبک زندگی را بیان می کند؟

امیرمسعود علمداری نویسنده و پژوهشگر انیمیشن: انیمیشن «بچه رییس» روابط بین دو برادر را به خوبی تبیین می‌کند و عمق علمی نسبتاً قابل توجهی دارد. این انیمیشن دارای چند شاخص است؛ اول اینکه ما در آن حضور خانواده را می‌بینیم یعنی برخلاف انیمیشن‌های دیگر، داستان انتزاعی دو بچه نیست، خانواده در بک‌گراند کار و نوشته حضور دارد. در این انیمیشن (بچه رییس)، پدر و مادر اَکت دارند، صحبت می‌کنند، رفت‌وآمد دارند، تأثیر می‌گذارند و موضع می گیرند. از بچه ۶ ساله تا فردی همسن و سال خودمان پای انیمیشن «بچه رییس» می‌نشینند، در حالی که آن بچه یک ادراکی دارد و ما یک ادراک؛ ادراکی که ما داریم این است که در این انیمیشن خانواده خیلی کمرنگ و سبک زندگی آمریکایی است.

«بچه رییس» رقیبی به نام «دیو و دلبر» داشت. «دیو و دلبر» یک رمان تین ایجری نیست، بلکه به عنوان سبک عاشقانه «توئیلایت» به آن پرداخته شده است. رقیب دیگرش فیلم «هری‌پاتر» است این اثر بازیگر خانمی دارد که از بچگی در فیلم‌های «هری‌پاتر» بازی می‌کرد و رقیب سرسختی بود که با این شخصیت شانه به شانه آمد و در نهایت با اختلاف یک تا دو میلیون دلار در «باکس آفیس» پیشی گرفت. این اثر  به لحاظ محتوایی، سه پیام مثبت دارد؛ یکی پرداختن به روابط نهاد خانواده است. خانواده این اثر آمریکایی است و مادر خانواده در نقش موتور محرک عمل می کند؛ رفتاری برخلاف خانواده‌ ایرانی که مادر هم شاغل است و هم به تربیت فرزندان می‌پردازد ولی تصمیم‌گیرنده پدر است.

این انیمیشن روابط حسادت‌آمیز بین دو برادر را نشان می‌دهد. «مک گراث» می‌گفت من از برادرم عذرخواهی می‌کنم که در بچگی خیلی اذیت شده و به نظرم این آیتم در این انیمیشن خیلی مثبت بود و نکته دوم آن توانایی برقراری رابطه بین این دو نفر و نوع نگاه کارگردان است که توانسته روابط بین دو برادر را به خوبی شکل دهد. در حال حاضر زمانی که تلویزیون را روشن می‌کنیم، می‌بینیم فلان خانم یا فلان دکتر میانسال و جوان از اندر احوالات مباحث روانشناسی صحبت می‌کند. بنده مشاور آموزشی در مدارس بودم و تجربه این کار را داشتم. بنابراین خروجی آخر این است که مادر همچنان در خانه نشسته و نمی‌داند باید چه کاری انجام دهد، مواردی را فهمیده ولی جواب نمی‌گیرد. در این انیمیشن پدر خانواده تنها دو جمله حرف می زند و بیشتر دیالوگ بچه‌ها است که از این نظر کار هنرمندانه ای محسوب می شود.

نکته سوم مثبت آن، سبک زندگی است. از دید بنده، خانواده آمریکایی سبک زندگی خوبی دارد چون ارزش‌گذاری و وزن‌گذاری می‌کند، می‌گوید ما به سگ‌ها بیشتر اهمیت می‌دهیم و چند بار هم در فیلم روی آن انگشت می‌گذارد. همچنین تا آخر فیلم حیوان سگ را رها نمی‌کند. در آمریکا با اینکه نهادهای متولی وجود دارد؛ به جای اینکه فرد برود و با آنها صحبت و رایزنی کند، خودش در فیلم حرفش را می‌زند. این مساله به مراتب از بروشور، کارگاه، گردهمایی و ورک‌شاپ بهتر و مؤثرتر است.

به نظرم آیتم چهارم نحوه جمع‌بندی کردن کار است. اگر بخواهیم حیوان سگ را در این فیلم با پخش «لک‌لک‌ها» در تلویزیون مقایسه کنیم، جمع‌بندی و نتیجه‌گیری کار در «لک‌لک‌ها» اصلاً خوب نبود و خلاف دین، شرع و قانون بود؛ در حالی که سکانس پایانی و جمع‌بندی در این فیلم آمریکایی می گوید که تعامل دو برادر خوب است.

در کنار این چهار آیتم یک آیتم هم بنده به آن اضافه می‌کنم که خارج از فیلم است، آیتم پنجم عدم اطلاع است. از دیدگاه بنده این فیلم چند صحنه‌ بد دارد که در فرهنگ آمریکایی نباید نمایش داده شود و این در حالی است که منتقدان آمریکایی هم نسبت به صحنه‌های گستاخانه و سخیف این فیلم حساس شدند. این نشان می‌دهد که صدا و سیما هم نسبت به این موضوع غفلت کرده و هیچ‌کس نتوانسته نسبت به این مساله انتقاد کند. اگر به جای فیلم «لک‌لک‌ها»، «بچه رییس» را نشان می‌دادند، تاثیرش از برخی موعظه ها بیشتر بود چون در آن شوخی، خنده، طنز، جدیت و غم دارد و همه موارد در آن نهفته است. لذا این پنج آیتم باعث شد که من احساس کنم این فیلم جای پردازش و صحبت دارد که به یک تبیینی برسد.

حمیدرضا جلالی: تحصیلات و فعالیت شما در چه زمینه ای است؟

امیرمسعود علمداری: به تازگی مدرک درجه ۲ هنری (معادل فوق لیسانس) فیلمنامه نویسی انیمیشن از وزارت ارشاد گرفتم. علاوه بر این دانشجوی فوق‌لیسانس مدیریت رسانه و علوم ارتباطات هستم. در حوزه تخصصی انیمیشن فعالیت می‌کنم و کار جلوه‌های ویژه را به دیگران می‌سپارم. چند سال در کار نویسندگی، کارگردانی، نظارت پروژه و ناظر کیفی مشغول به کار بودم. درحیطه مطالعات اقداماتی از قبیل رصد و ارزیابی حوزه ملی نسبت به بازار و انیمیشن را انجام می‌دهم. در همین راستا کارگروه مطالعاتی نهادهای فرهنگی کشور مانند نهادهای حوزه هنری و اوج تشکیل شد و ۱۲ نفر دور هم جمع شدند و مرکز مطالعات را تشکیل دادند. همچنین در بخش‌های مختلف هنری از بنیاد حفظ آثار تا اوج، صبا و همه ۱۲ دستگاه‌ بزرگ فرهنگی کشور که قطب هستند و هر کدام برای خود حوزه‌ای دارند، فعالیت می‌کنم.

جلالی: بهتر است از جنبه فیلمنامه‌نویسی بیشتر صحبت شود و برای بحث‌های روانشناسی به صورت تخصصی به این موضوع نگاه ‌کنیم. با نگاهی به گذشته، از زمانی که «دیزنی» شروع به فیلمسازی فیلم‌های سینمایی کرد، با هوشمندی و مطالعه به افسانه‌هایی پرداخت که پایه و منشأ شرقی (ایران و هند) هم دارند. چون افسانه در جایی قرار داشت که مخاطب عام یعنی مردم کوچه بازار و بچه‌ها با آن در تماس بودند، (برخلاف اسطوره که مخاطب خاص دارد و یک قشر (حماسه) با آن ارتباط برقرار می‌کردند). «دیزنی» چون به دنبال مخاطب عام در بحث سینمایی بود، همه فکر می‌کردند سینمای انیمیشن امکان ندارد که سرمایه به این سنگینی جذب کند و بتواند آن را برگرداند. اولین فکر «دیزنی» این بود که صرفاً برای بچه‌ها فیلم نساخته بلکه مخاطب عام را در نظر بگیرد. از همان ابتدا هم ساختاری که در سینمایی‌های «دیزنی» شروع شد، ساختار سه پرده‌ای کلاسیک و اقتباسی بود یعنی داستان را از روی افسانه‌ها گرفت و بعد اقتباس آن را با یک تکنیک سه پرده‌ای کامل انجام داد و به مخاطب عام رسید. نکته جالب اینجاست که «دیزنی» طی سال‌های گذشته در هر دورانی بر اساس شرایط روز فیلم می‌ساخت.

به طور مثال بعد از جنگ جهانی دوم در فیلم «سیندرلا» دختری را به تصویر کشید که زجر و سختی کشیده بود زیرا آن زمان لازم بود دخترها مقاوم باشند و بتوانند با همین شرایط زندگی کنند که این مفهوم جامعه خودش را به تصویر می‌کشید؛ نه مفهوم جامعه ما و «دیزنی» آن چیزی که برای خودش مهم بود را در قالب این داستان منتقل می‌کرد. به نظر می‌رسد که «دیزنی» پایه‌گذار این سیاست بوده است. امروزه کمی افسانه‌ها در کارهای جدید خارجی کمرنگ شده، به دلیل اینکه افراد به موضوعات روز می‌پردازند و به دنبال هر موضوعی که به روزتر باشد، می‌روند. در همین راستا در دوره‌ای ۱۰ ساله اقدام به ساختن فیلم‌هایی برای بچه‌ها کرده‌اند؛ داستان‌هایی که در دنیای بچه‌ها اتفاق می‌افتد و شاید بزرگسالان خیلی با این دنیا ارتباط برقرار نکرده باشند.

این در حالی است که ساختار آن همان ساختار فیلمنامه و سه پرده‌ای و اقتباس هم همان اقتباسی است که در آن افراد یا خود فیلمنامه‌نویسان همیشه در حال تحقیق هستند. به طور مثال درباره این تحقیق می‌کنند که در حال حاضر بهترین رمان چیست و همه چیز را اورجینال از خودشان نمی‌سازند، بلکه همان را تبدیل به داستان می‌کنند و یا حرف را خودشان می‌زنند. آنها این کار را برخلاف ما در ایران کم انجام می‌دهند چون ارتباط با نوشته کم است و بیشتر به جستجو می‌پردازند که حتی بهترین منابع لباسشان به روز باشد و در حال حاضر هم بیشتر کارهایشان اقتباسی است. این کار هم بر اساس یک گانگستر بوده که خیلی خوب به فروش رفته و مردم از آن استقبال کردند، جواب گرفتند و سپس روی آن سرمایه‌گذاری سنگین کردند و این‌طور نبوده که از اول بگویند ما چنین کاری را شروع می‌کنیم، بلکه به دنبال این هستند که چه شیوه‌ای موفق بوده و روی آن انرژی می گذارند، این در حالی است که روی ساختارهایی که تثبیت شده خلاقیت زیادی به خرج نمی‌دهند.

اولین فکر  «دیزنی» این بود که صرفاً برای بچه‌ها فیلم نساخته بلکه مخاطب عام را در نظر بگیرداگر به «بچه رییس» نگاه جزئی‌تری داشته باشیم، متوجه می‌شویم که جدا از ساختار سه پرده‌ای، نوع طنزهایی که در آن استفاده می‌شود، طنزهای حرکتی و کلامی است به خصوص طنزهای حرکتی که زبان بین‌المللی و ساختار فانتزی دارد چون در ساختار فانتزی ما یک قانونی داریم که به معنی بی‌قانونی نیست بلکه به معنی قانونی جدید در شرایط جدید است یعنی فانتزی قانونی را تعریف می‌کند که می‌گوید الان در سرزمینی که چنین قوانینی حاکم است، نمی‌توانیم قانون‌شکنی کنیم ولی این قوانین با قوانینی که در سرزمین واقعی که ما زندگی می‌کنیم، متفاوت است و برای خودش نظامی دارد. به طور مثال اگر آن برادر می‌تواند با «بچه رییس» صحبت کند، به او یک موهبتی می‌دهند و از او یک چیزی را می‌گیرند یعنی در یک شرایط خاصی در فانتزی قرار می‌گیرد که این موهبت باعث می‌شود بتواند به دنیای دیگر برود. ما به عنوان یک فرد غیرمتخصص معتقدیم که دلیلی ندارد پدر و مادر بتوانند بفهمند فرزندان شان دنیای فانتزی دارند، ولی برای ببیننده این جذابیت وجود دارد و قانون فانتزی خلاقیت آنها نیست. همانطور که می‌دانید در این داستان به پدر و مادر موهبت داده نمی‌شود که بتوانند به دنیای دیگر بروند چون دنیای فانتزی همیشه یک پله بالاتر از دنیای واقعی است و هر کسی نمی‌تواند به راحتی به دنیای فانتزی وارد شود. در حالی که آمدن از دنیای واقعی به دنیای فانتزی راحت‌تر است. یعنی فردی که ویژگی موهبت دارد، باید افتخاری نصیبش شود و در شرایط خاصی قرار بگیرد که بتواند از این دنیا به دنیای دیگر برود.

علمداری: این در حالی است که ژانر فانتزی است.

جلالی: منظور بنده این است که خلاقیت و ابتکاری که در فیلمنامه خارجی می‌بینیم، در اصول و ساختار نیست یعنی اصول همان اصول سه پرده‌ای و اقتباس همان اقتباس است و قوانین فانتزی کاملاً رعایت می‌شود ولی خلاقیت در این است که افراد بتوانند خودشان را به روز کرده، به دنبال موضوعات به روز بگردند و در این چارچوب بازی ‌کنند. هر چه به جلوتر می‌رویم، می‌بینیم این چارچوب هنوز قدرت دارد اما ما در ایران این چارچوب را به خوبی نمی‌شناسیم و فکر می‌کنیم که این جلوی خلاقیت ما را می‌گیرد در حالی که آنها هنوز به این موضوع پایبند هستند و شما هر کار جدیدی که می‌بینید، احساس نمی‌کنید که تکراری است. بنابراین زمینه، یکسان و فرمول تغییر نکرده است.

سوگند قاسم‌زاده روانشناس کودک: برای شروع لازم می‌دانم مقدمه‌ای درباره جایگاه روانشناسی و رابطه آن با انیمیشن صحبت کنم. از دیدگاه ما در حوزه روانشناسی کودک، انیمیشن، مقدمه‌ و بستری است که آن قسمتی را که سلول‌های عصبی در سیناس سؤال می‌شود خیلی سریع فراهم می‌کند به این معنا که عملکرد مغز کودک وابسته به دوران رشد و تحت تأثیر محیط است. درست است که ژنتیک و ژنوم‌ها اثر خودشان را دارند، ولی این مساله متأثر از محیط، نقش بسزایی دارد. محیط رابطه مستقیمی با تجارب جدیدی که بچه در طول دوران رشد خود از آن می‌گیرد، دارد. این تجربه جدید از نظر ما یعنی آنچه که بچه مشاهده و گوش می‌کند و نه صرفاً می‌شنود، به دلیل اینکه پردازشی در مغزش صورت می‌گیرد. طبیعتاً هر چقدر این تجارب جدید در تماشا کردن و گوش دادن بیشتر باشد، اتصالات یا اصطلاحات «سیناس‌ها» یا سلول‌های عصبی قوی‌تر و بیشتر می‌شود که در ادامه این اتصالات تبدیل به نگرش، باور، عادت‌ها و خاطرات‌ ذهنی می‌شوند یعنی ما بستری را فراهم می‌کنیم که عادت‌سازی و رفتارسازی کنیم و خاطرات را برای بچه بسازیم. ما در علم روانشناسی می‌گوییم اگر می‌خواهید این تجارب ماندگارتر باشد، به راحتی تصویب و زودتر ساخته شود و نیز الگوگیری در آن داشته باشیم، جلوه‌های بصری آن را بیشتر می‌کنیم.

انیمیشن به دلیل خاصیت ذاتی که در جلوه‌های بصری یا صوتی و بازی با رنگ‌ها دارد، این شرایط را فراهم می‌کند. نسل الان، پدر و مادرهای پرمشغله‌ای هستند که ترجیح می‌دهند بخشی از تفریح ‌فرزندشان، بازی‌های کامپیوتری و بخشی دیگر انیمیشن باشد. به این معنا که خود پدر و مادر بچه‌ها را هول می‌دهد که مقداری از آنها فاصله بگیرند و از این وسایل استفاده کنند. این مساله نکته منفی در خودش دارد چون ما می‌خواهیم پدر و مادر نقش کلیدی و الگو را داشته باشند، در حالی که انیمیشن‌ها خواه یا ناخواه این نقش را بازی می‌کنند. بنابراین دیدگاه ما در بحث روانشناسی و هر جایی که بخواهیم به انیمیشن بپردازیم، فاکتورهای مهمی محسوب می‌شود. اینکه انیمیشن تا چه اندازه تجارب جدیدی فراهم کرده، در راستای این موضوعات بوده زیرا کنترل هیجانات را به بچه یاد می‌دهد که چطور در برابر ناکامی مقابله مؤثری داشته باشد. اگر بخواهیم انیمیشن را قضاوت کنیم، باید ببینیم در تنظیم هیجانات چه خوراکی به مغز این کودک که بیننده بوده، داده است.

بنابراین این تنظیم هیجانات فقط در بحث ناکامی، خشم و پرخاشگری نیست، بلکه گاهی اوقات ممکن است کودک پرخاشگری نداشته باشد ولی یاد بگیرد که اجازه دارد با دیدن این انیمیشن، مطیع پدر و مادرش نبوده و ناسازگار باشد. درواقع این مساله پیامی را در آن راه به بچه منتقل می‌کند. وقتی نگرانی و دغدغه ذهنی فرد بالا می‌رود، به دنیای خیالات خودش پناه می‌برد و درواقع به وادی می‌رود که این کودک حتماً یک بزرگسالی است که می‌خواهد ثابت کند نقشه بدی برای خانواده دارد که ما این مساله را در صحنه‌های مختلف انیمیشن مشاهده می‌کنیم. نکته سوم که ما در انیمیشن و تحلیل‌هایمان می‌بینیم و از بُعد روانشناسی مطرح است، اینکه این فیلم چقدر می‌تواند پیام همدلی منتقل کند. همانطور که اشاره شد، محور این انیمیشن خانواده است چون به خوبی آن را به تصویر می‌کشد. در فرهنگ ما همدلی بسیار ضعیف است یعنی اعضای خانواده یاد می‌گیرند که با یکدیگر همدردی کنند ولی همدلی را بلد نیستند.

در ارزیابی انیمیشن باید گفت که بهترین سن برای آموزش همدلی همین سن کودک است که باید به خوبی آن را بفهمد و در دیالوگ‌هایش نشان دهد. نکته بعدی دستورپذیر بودن از والدین است یعنی والدین باید دستوری را صادر کنند که فرزندشان به آنها چشم بگوید و در قبال آن مطیع باشد. حال این سؤال مطرح است که کودک چقدر از قوانین پیروی دارد، با خانواده صحبت می‌کند، به آنها احترام گذاشته و پاسخ مناسبی در قبال این دستور می‌دهد؟ ما در انیمیشن مشاهده می‌کنیم که مادری، فرزندش را تنبیه می‌کند و وی نسبت به پذیرش این مساله یا بدتر کردن شرایط واکنش نشان می‌دهد. نکته بعدی تقسیم وظایف است که مربوط به این سن کودکی می‌شود و باید از کودکی تقسیم وظایف را یاد بگیرد که اول از خانه شروع می‌شود و به مدرسه و کار گروهی می‌رسد و سپس وی شغلی را در دوره جوانی اتخاذ می‌کند. ما انتظار داریم که انیمیشن به کودک مدیریت بحران را بیاموزد که وقتی با چالش و مسأله‌ای روبرو شد، چطور اوضاع را مدیریت و هندل کند. در ابتدا انتظار مقابله‌ای هیجان‌مدار از کودک داریم که آرامش خود را حفظ کند و به دنبال راه‌حل و مشورت برود که چطور صحبت کند و علاقه‌مندی‌های خودش را با توجه به اهداف زندگی که خانواده و خودش تعیین می‌کند، سوق دهد. به طور مثال بیاموزد که علایق خود را با خواسته‌های محیطی تطبیق بدهد. بنابراین وقتی در روانشناسی کودک می‌گوییم انیمیشن خوراک ذهنی خوبی برای آموزش سبک زندگی، یادگیری، باورسازی و حتی فرهنگ‌سازی می‌دهد، این مؤلفه‌ها را چک می‌کنیم.

یک انیمیشن خوب انیمیشنی است که بتواند حداقل در چندین آیتم خوراک خوبی ارائه بدهد. اگر بخواهیم این بحث را به ایران و فرهنگ ایرانی گسترش (تعمیم) بدهیم، باید این مؤلفه‌ها، ارزش‌ها و باورهایی که در ذهن کودک منطبق بر فرهنگ ایرانی ساخته می‌شود را در نظر بگیریم. یعنی ممکن است آن انیمیشن غربی باشد ولی موضوعی را بگوید که جهان‌شمول است و به طور مثال چیزی نباشد که در کشور ما بد و در کشور دیگر خوب باشد. البته ما در انیمیشن مواردی که با فرهنگ ما خیلی تطبیق ندارد را هم داشته‌ایم. بنابراین اگر نگاه من از بُعد روانشناسی، نقد انیمیشن است، باید با این مؤلفه‌ها بررسی شود.

جلالی: برخلاف تصور ما در بحث انیمیشن که همه به اشتباه فیلم، تلقی می‌کنند، مشابهت‌ها و خاستگاه‌های مشترکی وجود دارد ولی اینکه همه فکر ‌کنند اگر ما در فیلم کارگردان داریم، در انیمیشن هم همین‌طور است، برخورد یکسانی را انجام می‌دهند و باعث نادیده شدن‌ می‌شوند. چند نکته خاصی که در این انیمیشن خوب دیده شد، بحث آموزش رفتار کودک در مقابل پدر و مادر موقع تنبیه است و امکان ندارد که در خانواده ما ایرانی‌ها تنبیه از طرف پدر خانواده باشد. در خاطرات مان یا کلمات پدر است یا دمپایی مادر (می خندد). ولی تصمیم‌گیرنده و آن کسی که ما از آن ترس داشتیم، با آن بزرگ شدیم و آن را دوست داشتیم، خشم پدر بوده تا خشم مادر. این نقطه افتراق نسبت به فرهنگ ما است ولی یک سری کارهای موفقی در آن انیمیشن انجام شده که آقای علمداری حتماً به آن اشاره خواهند کرد. به عنوان پیش‌زمینه باید گفت که در مقایسه با کارهای قبلی «والت دیزنی»، تیپ‌سازی شخصیت‌های «بچه رییس» خیلی خوب از آب درآمده است.

به طور مثال انیمیشن «شجاع»، «فروزن» یا «بیگ هیرو سیکس» که در انیمیشن ابر قهرمان شجاع، «بیگ هیرو سیکس»، تیپیک‌ها کمی معلوم می‌شود و به اندازه‌ای هم خود تیپ است یعنی آن تیپ به قدری قوی بود که گفته می‌شد «الک بالدوین» صداپیشه، آقای ترامپ است. که در همین راستا «بیلی برمنر» و «دریم ورکس» استودیو هم تکذیبیه صادر کردند. ممکن است شیطنت‌ آنها بوده که ما نتوانیم تحلیل دقیقی داشته باشیم و فقط گمانه‌زنی کنیم، ولی گمانه‌ها بر اساس فکت‌هایمان، یعنی سایت‌های مختلف و اظهار نظر کارگردان است.

 برخی گفتند ما این افراد را به عنوان رییس‌جمهور نمی‌پذیریم ولی این نوع اَکت و تصمیم‌گیری که آقای ترامپ زمان انتخابات دارد، ادای یک فرد قاطع را درمی‌آورد که من در این بخش متخصص و بیزینس‌من هستم می‌توانم مسائل را اداره کنم که خواسته یا ناخواسته و تصادفی به اَکت شباهت بسیاری پیدا کرد. در همین راستا به نظر می‌رسد که بخش دوم این نمایش تصادفی بوده، در حالی که وقتی آخر فیلم «بچه رییس» تمام می‌شود، برادر می‌آید، دعوای آنها به نتیجه‌ای می‌رسد، داستان تمام می‌شود و به نقطه‌ای می‌رسد که خاطرات را برای دخترش تعریف می‌کند، مهم بوده که صدای «توبی مگوایر» است.

در نقطه‌ای که برادر دوم یا «رنیکس» وارد می‌شود، نقطه اوج است. بنابراین پختگی و کارشدگی روی این فیلمنامه، بزرگ شدن آن شخصیت است. یعنی شما اگر بخواهید یک فیلم دنباله‌دار یک، دو و سه بسازید، «اسپایدرمن» در شماره یک همانی باشد که بزرگ می‌شود و در دوران نوجوانی و ورژن شماره سه فیلم هم همان اکت را داشته باشد. وقتی برادر بزرگ می‌آید اولین اکت خود را می‌گوید، احوالپرسی کرده و با موبایل خود کار می‌کند چون در بازه‌ای که داستان اتفاق می‌افتد، دهه ۸۰ میلادی بوده که موبایل وجود ندارد. لباس‌ها، پوشش و آرایش‌های مو متعلق به دهه ۸۰ میلادی نیست بلکه در بازه‌ای بود که هیچ گَجِتی در آن دیده نمی‌شد یعنی حتی آن خانواده آمریکایی‌ در نمایش و تلویزیون هم در حد یک چیز کلی و مخابره اخبار است و هیچ چیز دیده نمی‌شود. این بحث به ساده‌سازی مفاهیم و اشکال و هنرمندی کارگردان و طراح هنری ارتباط دارد، به دلیل اینکه اگر ماشین‌های مدل امروزی در این نمایش وجود داشت، شاید مخاطب‌پذیری آن کم می‌شد اما اگر ماشین‌های دهه ۸۰ بود، شاید همانی می‌شد که مد نظر بود.

بنابراین این نمایش چیزی را در نظر گرفت که در سطح دهه ۸۰ بود ولی با شاخص مد نظر، گجتی نیست که موبایل، تبلت، گَجِت‌های پوشیدنی و کامپیوتر در آن دیده شود و صرفاً یک زندگی روزمره است که به لحاظ فکری کاربرد فراوانی دارد. زمانی که به داستان امروز می‌رسیم و برادر بزرگ که کت سیاه به تن دارد، به اتاق بچه می‌آید، با موبایل خود کار می‌کند و وقتی با برادرزاده‌اش حرف می‌زند، آن دختر می‌گوید که قرار است خواهرش به دنیا بیاید و وی پول به آن دختر می‌دهد و دقیقاً همان اتفاقی می‌افتد که وقتی یک نفر گیر می‌افتد و کسی به کمکش می‌آید و به آن پول می‌دهد. این تیک‌سازی‌ها، مهندسی‌کردن دیالوگ‌ها و اکت‌ها چه در بخش انیمیت و چه در بخش طراحی کاراکتر مهم است و به نظرم مهندسی بالاتر از طراحی و مهمتر است. بنابراین وقتی طرح طراح پخته می‌شود، به مرحله مهندسی می‌رسد. وقتی این طرح مهندسی شد، اکت‌های بین آنها موازی و هم پوشانی می‌شود به قدری که مادر فرزندش را تنبیه می‌کند و پدر به شکلی وارد می‌شود و مداخله نمی‌کند.

سبک زندگی تک‌فرزندی در کشور ما خیلی برجسته و عادی شده است. حال جای سؤال است که تراز جمعیتی در سطح جامعه چطور مثبت می‌شود؟

حال اگر بخواهیم این داستان را بسازیم؛ پدر عربده می‌کشد و مادر در گوشه‌ای آرام‌آرام اشک می‌ریزد. این مساله در تیپ ما ایرانی‌ها که بخواهیم آن را بسازیم، به این شکل است. در جایی نشان می‌دهد که نگاه و تائید می‌کند، دقیقاً مثل پینگ‌پنگ با هم رفت و برگشت و ارتباط دارند و این هم پوشانی در همه جای فیلم دیده می‌شود. یعنی به قول قدیم‌ و ضرب‌المثلی که در اینجا نمود پیدا می‌کند، می‌گویند که «آدم باید همه‌چیزش به همه چیزش بیاید»؛ «بچه رییس» از کمپانی آمده و می‌خواهد با موضوع درگیر شود اما برخورد سفتی با او دارند، این فرد آنقدر در کارگردانی و نویسندگی پخته شده که این برخورد سفت به معنی اتمام حجت سفت است و به معنی بی‌رحمی نیست. وقتی برادرش گریه می‌کند، می‌آید و با او شروع به صحبت کردن می‌کند، می‌بیند که او هم عاطفه و محبت دارد ولی چیزهای دیگری برایش مهمتر است.

نقاط مثبت در این فیلم پررنگ است یعنی نکات منفی و معدود آن را کم می‌کند که به سبک زندگی آمریکایی برمی‌گردد و جالب اینجاست که در سبک زندگی آمریکای ۳۳۰ میلیون نفری، در کشوری که می‌توان بدون برقراری ازدواج و خطبه عقد، بچه‌دار شد که آن بچه از نظر آن کشور قانونی و از دید ما نامشروع است. به نظرم این فیلم پیام جامعه‌شناسان آمریکایی است که می‌گویند ما با این سبک زندگی بحران خواهیم داشت. وقتی تفکراتی ترویج می‌یابد که در آن خانواده تضعیف می‌شود، طبیعتاً موالید هم پایین می‌آید و مانند کشور ما (ایران) می‌شود. فرض کنید که زندگی مجردی نمود پیدا می‌کند و سن ازدواج بالا می‌رود، در همین راستا موالید پایین می‌آید و نکاتی همراه خودش دارد.

 به طور مثال سبک زندگی تک‌فرزندی در کشور ما خیلی برجسته و عادی شده است. حال جای سؤال است که تراز جمعیتی در سطح جامعه چطور مثبت می‌شود؟ وقتی دو نفر ازدواج می‌کنند تا زمانی که فرزند دوم به دنیا می‌آید، موالید صفر شده است و همه فکر می‌کنند با آمدن فرزند دوم، به جمعیت جامعه دو نفر اضافه کرده‌اند، در حالی که این‌طور نیست زیرا دو پدر و مادر بودند که وقتی اقدام به این کار می‌کنند، دو نفر جای خودشان بودند که دو منهای دو می‌شود صفر؛ این همان نقطه‌ای است که جمعیت کشور ما در آن قرار گرفته یعنی بوق ممتد صفر. در حالی که این اتفاق برای فرزند سوم به بعد است که وزنه را سنگین می‌کند و رشد مثبت می‌شود. فرزند سوم که به دنیا بیاید، یک پلاس و علامت مثبت می‌گیرد. در این فیلم کارگردان می‌توانست دو فرزند را تبدیل به سه فرزند کند زیرا در دوره بعدی آن، خانواده‌ها همه شلوغ و یک خانواده‌ سه‌قلو هستند و یک خانواده دارای یک دختر و یک پسر. این در حالی است که جامعه‌ دور و بر و همسایه‌های اطراف ایران (آمریکایی‌ها) برخلاف ظاهر مردم ایران علاقه زیادی به بچه دارند، آنها سرانه پوشک و لوازم نگهداری فرزندان شان به شدت بالاست که این نشانه هدف‌گذاری و تصویر خوبی است.

در حال حاضر در سریال‌های صدا و سیما با انیمیشن کاری نداریم، بلکه با فیلمنامه، یعنی با نوع ترسیم فضا و صحنه کار داریم بخصوص اینکه در این بستر اتفاق بیفتد. به طور کلی فکر می‌کنم چنین چیزی را ندیده‌ایم، اگر هم دیده باشیم در حد اتفاق بوده است. بنابراین مثبت‌ترین کاری که ما می‌بینیم چنین ارزشی را ترویج نمی‌کند. ارزش چندفرزندی صرفاً در بیلبوردها، بروشورها و بحث‌های روانشناسی دیده شده است. اگر این مدل را با آن مدلی که کارگردان انتخاب کرده یعنی بچه‌دار شدن از شماره یک به شماره دو را با هم مقایسه کنید، مشاهده می‌کنید که چقدر متفاوت است. این پدیده از نکات مثبت هم کارگردان و هم فیلمنامه است چون اول فیلمنامه پخته و بعد کارگردان انتخاب می‌شود مگر آنکه کارگردان دفعتاً نویسنده فیلمنامه باشد. ولی در فرمول انیمیشن‌سازی و فیلمسازی در سینما، نقطه اصالت به نوع فیلمنامه و داستان بستگی دارد. بنابراین داستان است که وجود دارد و رفرنس‌های ویدئویی فیلم که بازی و ضبط شده که مشخص است و به دقت نوع اَکت‌ها و واکنش‌ها هدفگذاری شده و این نشان می‌دهد که مهندسی خوبی صورت گرفته است. به نظر من این فیلم ارزش این را دارد که از صدا و سیما پخش شود و امثال افراد متخصص‌تر و بزرگتر از بنده، به این فیلمنامه در صدا و سیما پرداخته شود چون پوئن‌های مثبت فراوانی دارد. بعضی از حجم تصاویر این انیمیشن، سریال «اوشین» نیست که مهندسی بیشتر از این داشته باشد بلکه یک انیمیشن شسته رُفته است. در این راستا اگر در فیلمنامه آیتم خوبی را مشاهده کنید، بهتر است.

علمداری: طبیعتاً فیلمنامه در بخش تکنیکی بسیار مهم و محرز است و قابل گفتن و بیان نیست. عوامل ساخت انیمیشن به سابقه‌ای رسیده‌اند که بیننده انتظار کمتر از آن را ندارد و خوشش نمی‌آید. ولی فیلمنامه، تغییر و تحول، نورپردازی و جذابیت جدیدی را نشان می‌دهد یعنی درواقع تکنیکی است که به یک سقفی رسیده و به نظر نمی‌رسد که در این کارهای اخیر فیلمی از نظر تکنیکی خیلی بالاتر برود یعنی استانداردی بوده که کم‌کم رو به رشد است. به طور مثال نرم‌افزار تغییر می‌کند، برنامه‌های جدید به بازار می‌آید، تجربه‌ها بیشتر می‌شود و رشدی مطمئن و قطعی دارد که شاخص یک فیلم نیست. یعنی وقتی افراد بخواهند به یک فیلم نمره بدهند، به طور مثال با نگاهی به تکنیک فیلم، نمره فیلمنامه را ۶، ۷ و یا ۸ اعلام می‌کنند که برای شان اصلاً قابل قبول نیست و به اکران نمی‌رسد. بنابراین باید دید که این فیلم چه چیزی را بیان می‌کند یا اگر بخواهیم از نظر محتوا و فرم تفکیک کنیم، محتوایی که به فیلم تزریق می‌شود، حرف اول را می‌زند و جهان‌بخشی می‌کند که ما در ایران به این مساله هنوز نرسیده‌ایم چون تکنیک‌هایمان ضعیف است. به طور مثال وقتی شما یک فیلم را می‌بینید، ذهن تان سریع به سمت تکنیک سوق پیدا می‌کند که آیا این تکنیک خوب و قابل دیدن است یا اینکه در ذهن خود می‌گویید «برای چه این فیلمنامه ساخته‌ شده وقتی به این حرفه آشنایی ندارند»، مقایسه در این بخش سخت است. ولی اگر ما به یک سقف، کف و یا هر استانداردی برای خودمان به تکنیک برسیم، نقش فیلمنامه نسبت به حال حاضر به مراتب مهمتر می‌شود. در همین راستا شاید دخالت‌های بعدی در فیلم هم کمتر شود و خواه و ناخواه کارگردان می‌گوید که «من این فیلمنامه را نمی‌توانم بسازم».

جلالی: آیا حدود هر بخشی مشخص می‌شود؟

علمداری: صد درصد این‌طور است. اگر در دوره اخیر به کارهای خارجی دقت کنیم، در آن بحثی مطرح می‌شود که بچه‌های زیر دو سال دنیایی را برای خودشان دارند و در دنیای خودشان با هم حرف می‌زنند و ارتباط برقرار می‌کنند نه اینکه از کلمات و جملات استفاده کنند ولی ارتباط بین این بچه‌ها در دوره زیر دو سال وجود دارد که مشخص نیست این مساله چقدر از نظر روانشناسی صحت دارد.

مانند ارتباطی که پدر، مادر و بزرگترها با هم دارند اما احساس می‌کنند با بچه ندارند و می‌گویند همین ارتباط را بچه‌های زیر دو سال با همدیگر دارند ولی با پدر و مادر ندارند. در اینجا باعث می‌شود که ما دو دنیا را تصور ‌کنیم؛ یکی دنیایی واقعی که دنیای پدر و مادران است و دیگری دنیای فانتزی که بچه‌های زیر دو سال دارند. به اصطلاح فیلمنامه‌نویسی آن را «سرزمین» می‌گوییم. ما دو سرزمین داریم و پدر و مادران فکر می‌کنند که چنین چیزی وجود ندارد و نمی‌توانند وارد آن بشوند. حال جای سؤال است که بچه‌ها تا چه اندازه می‌توانند وارد دنیای بزرگترها (از سرزمین خودشان به سرزمین دیگر) شوند؟ ما به عنوان بزرگتر نمی‌دانیم، ولی آنها شاید در فانتزی خود می‌گویند این موضوع خوبی است که ما بتوانیم به دو دنیای فانتزی بپردازیم که موضوع برخی از فیلم‌ها هم است. 

محتوای انیمیشن «بچه رییس» ساخته تام مک‌گراث با موضوع خانواده بهانه ای دست داد تا برخی فعالان حوزه کودک و انیمیشن دور هم جمع شوند و این اثر را مورد بحث قرار دهند. همانطور که در بخش اول هم از نگاه تان گذشت حمیدرضا جلالی کارشناس انیمیشن و مسایل فرهنگی، امیرمسعود علمداری نویسنده انیمیشن کوتاه و سوگند قاسم زاده روانشناس کودک دانشگاه تهران با حضور در خبرگزاری مهر نکات پوسته ای تا ریشه ای این اثر را مطرح کردند و در فضای امروزی مطابق با سبک زندگی ما مورد ارزیابی قرار دادند. در بخش اول این گپ و گفت به نکاتی پرداخته شد که با علم به آن راغب می شوید این اثر را از دست ندهید. در ادامه هم بحث خانواده، تربیت فرزندان، فرزندآوری بیش از یک بچه و رابطه انیمیشن با سبک زندگی مورد بررسی قرار گرفت.

در بخش دوم و پایانی این نشست فیلمنامه، تفاوت دنیای کودکان با بزرگسالان در کنار نیم نگاهی به دیگر آثار انیمیشن موضوع این میزگرد را رقم زد که در زیر می خوانید:

علمداری: ما معتقدیم که یک سری از خصوصیات کاراکترهایی که زیر دو سال زندگی می‌کنند با کاراکترهایی که بزرگسال هستند، ویژگی‌های روانی و مشترک دارند. به طور مثال جاه‌طلبی که این فیلم به آن اشاره می‌کند. اینکه بچه‌ زیر دو سال مانند فرد بزرگسال جاه‌طلبی دارد که می‌خواهد بچه رییس باشد، به دنیا وابستگی دارد و در فرم خودش مهم و غیر از چیزی است که ما بزرگترها داریم. بزرگترها هم به همین شکل هستند، عده‌ای می‌خواهند رییس باشند. حتی آن فردی که در شرکت بوده و او را اخراج کردند، نمونه خوبی از این موضوع بود که در بچگی در آن دنیا بوده و آن چیزها را داشته و به بچه بودن تنها راضی نبوده ولی به این دنیا که آمده، این چیزها را از او گرفتند و دوباره به دنبال همان مسائل است. بنابراین بچه‌ها این جاه‌طلبی را دارند و ما نباید طوری با آنها برخورد کنیم که از این دنیا دور شوند و به او بگوییم تو چرا جاه‌طلب هستی، در حالی که هم ما و هم بچه‌ها جاه‌طلب هستیم؛ بنابراین باید این مسائل را بشناسیم، به عنوان یک واقعیت قبول کنیم و جاه‌طلبی را با روشی که درست است، هدایت و همدلی و به این شکل با بچه‌ها ارتباط برقرار کنیم.

برای برقراری این ارتباط می‌توانیم در انیمیشن این دو دنیا را به شکل فانتزی نشان دهیم که هم بچه‌ها، بزرگترها را بهتر درک کرده و هم بزرگترها، بچه‌ها را درک ‌کنند. به نظرم این فیلم به صورت اختصاصی به موضوع جاه‌طلبی پرداخته و اغلب فیلم‌ها حتی با وجود جاه‌طلبی و حسادت می‌خواهند عشق را نشان دهند که از همه این ویژگی‌ها بالاتر است اما چه در بچه‌ها و چه بزرگترها هیچ‌کدام بر عشق غلبه نمی‌کند یعنی در یک جایی و پایان، این مسائل معدوم می‌شوند و از بین می‌روند که عشق به وجود می‌آید. اگر عشق بین پدر و مادر و بچه به وجود بیاید، حتی از همان اول وقتی بچه، تمام دنیا را موجود و برای خودش بداند و از اینکه تنها چیزی که دارد عشق است، لذت ببرد، پدر و مادر این بچه را دوست داشته و برای او وقت می‌گذارند. وقتی کفه‌ عشق پُر باشد، موارد دیگر ضعیف می‌شود. این یک نوع زیبایی‌شناسی به زبان بچه‌ها است. یعنی اگر به بچه‌ای بگوییم این فیلم را ببیند، به زبان خودش می‌فهمد و تحت تأثیر قرار می‌گیرد. حتی وقتی در فیلم، بچه‌ دوم به دنیا می‌آید، بچه‌ اول برخورد خوبی با وی دارد یعنی یاد گرفته با بچه‌ دوم به چه شکل با یک زبان فانتزی برخورد کند. بیشتر صحبت‌های بنده از نگاه فیلمنامه‌نویس بوده، حال سؤال اینجاست که از نظر روانشناسی چقدر با دانش روز و واقعی بشر تطابق دارد؟

قاسم‌زاده: از نظر روانشناسی این مساله با دانش روز بسیار تطابق دارد.

علمداری: خارجی‌ها این کار را در فیلمنامه و اغلب کارهای شان انجام می‌دهند به غیر از عده‌ای که مقاصد خاصی دارند که آن مقاصد هم با وضع جامعه خودشان منطبق است یعنی آنها نمی‌خواهند فرزندان شان را منحرف کنند و برای بچه‌های آنها هم این مساله خوب است و ما باید از نظر روانشناسی برای خودمان بومی کنیم به شرطی که از آنها انتظار بومی‌سازی نداشته‌ باشیم، زیرا آنها فرم کلی را دارند و ما می‌توانیم از آن استفاده کنیم ولی بومی‌سازی و تطبیق با فرهنگ ایرانی کار ما نیست. این فیلم روی نقطه بسیار خوبی دست گذاشته که اگر از عشق جامع این آثار بگذریم به جنبه روانشناسی آن پی خواهیم برد. این فیلمنامه روی به دنیا آمدن فرزند دوم به خوبی کار کرده ولی مساله‌ای که خارجی‌ها به آن اهمیت زیادی می‌دهند و ما در ایران به آن کمتر اهمیت می‌دهیم، این است که خارجی‌ها ابتدا با سرگرمی به جلو می‌آیند و بعد پیام شان را انتقال می‌دهند یعنی داستان قوی است، سپس مفهوم در لایه‌های بعدی داستان قرار دارد.

ممکن است برخی از بچه‌ها مفهوم به دنیا آمدن فرزند دوم را متوجه نشوند، در حالی که بر این باوریم بچه طنز را می‌بیند و لذت می‌برد که همان مخاطب ما است.

ممکن است ما بزرگترها یا شما استاد دانشگاه باشید و از این فیلم خوش تان بیاید که صرفاً به خاطر طنز نیست، بلکه به این دلیل است که مفهوم و لایه‌ای که شما می‌بینید، لایه‌ آخر این کار است و در لایه‌ دوم نوجوان اکشن و هیجان آن را می‌بیند، خوشش می‌آید و لذت می‌برد. انتظار این نیست که کار خارق‌العاده‌ای باشد که همه بتوانند با آن ارتباط برقرار کنند، بلکه آنها می‌دانند که مخاطب‌های مختلف با لایه‌های مختلف ارتباط برقرار می‌کنند که بسته به توان مخاطب، ممکن است از این لایه‌ها بالاتر برود. به طور مثال من به عنوان فیلمنامه‌نویس می‌گویم اگر ما در ایران فیلمی بسازیم که تعداد بچه بیشتر باشد، اولین چیزی که از شما بخواهند این است که در کدام قسمت از فیلمنامه آن را نوشته‌اید که ما در جواب می‌گوییم فرصت بدهید و مردم می‌گویند که باید این مسأله مشخص شود. کاری که بنده در حال حاضر انجام می‌دهم به زمان گذشته برمی‌گردد، مردم می‌گویند که شما باید در زمان حال این نمایش را بیان کنید که در زمان گذشته (زمان رضاشاه) این مساله بد بوده و من در جواب می‌گویم باید این کار دیده شود، در حالی که مردم اصرار دارند که این مسائل به زبان گفته شود.

قاسم‌زاده: این انیمیشن تا حد زیادی توانسته منطبق بر دانش روانشناسی کودک باشد. از نظر علم روانشناسی داستان یک انیمیشن می تواند استعاره‌ای کوچک از بخشی از زندگی واقعی یک کودک باشد. بسیاری از درمانگران این حوزه، سعی می‌کنند از مسیر داستان وارد شوند زیرا فرد با قرارگیری در شرایط داستان مقاومت کمتری دارد، پذیراتر هست، ذهن به چالش کشیده می شود، می‌تواند یکسری مسائل را تجربه کند و به زندگی واقعی خود تعمیم داده و اجرا کند. انیمیشن این بستر را به واسطه داستان فراهم می‌کند.

هنگامی که بخواهیم به بزرگسالان روش فرزندپروری صحیح را آموزش بدهیم، در بعضی از رویکردهای درمانی مانند رویکرد شناختی، برای بزرگسالان فیلم یا انیمیشن را نمایش می‌دهند تا آنها به طور غیرمستقیم مواردی را که در این زمینه مطرح شود ببینند، فکر کنند و سؤال برای شان ایجاد شود و ... که این موارد قابلیت های خوب یک انیمیشن است. در این انیمیشن نمونه‌های خوبی در بخش‌های گوناگون داستان زندگی وجود دارد که به بزرگسال آموزش می‌دهد  که روش فرزندپروری درست برای استحکام خانواده چیست؛ به عنوان مثال بارها در سکانس های مختلف می بینیم که پدر و مادر کنار هم، حامی و پشتیبان هم هستند و با هم حرف می‌زنند و مشورت می کنند. بنابراین مشاهده می‌شود که پدر و مادر دیالوگ‌های متقابل و در تایید هم دارند.

البته لازم به تذکر است در بحث نگاه کودکان به انیمیشن، به پدر و مادران این آگاهی داده می‌شود که کودک انیمیشن را، منفعلانه تماشا نکنند یعنی یکی از واجبات فرزندپروری این است که اگر فرزند شما انیمیشنی را تماشا کرد، والدین پس از اتمام آن درباره انیمیشن با وی صحبت کرده و تعامل برقرار کنند.

انیمیشن «بچه رییس» این خاصیت را دارد که خود پدر و مادر و بزرگسال هم می‌توانند به تماشای آن بنشینند، برای آنها خسته‌کننده نبوده و خانوادگی است چراکه محور آن بر استحکام خانواده مبتنی است. هر فردی در هر جایگاهی (همسر، پدر ، مادر یا ... ) با توجه به سطوح باوری و شناختی‌ خودش می‌تواند از این انیمیشن نکاتی را برداشت کند.‌

همچنین نمونه هایی از به تصویر کشیدن زشتی خصیصه جاه‌طلبی در سنین بزرگسالی هم مشاهده می‌شود، انیمیشن برای بزرگسال این پیام را دارد که چسبیدن به یک میز (برای حفظ سمت یا شغل) مانند همان استعاره لگن طلای کودک در انیمیشن هست یعنی فرد، کودک درون خود را سیراب می‌کند و باوجود این که قد، اندازه و هیکل بزرگسالی دارد ولی همان خصیصه‌های شخصیتی دوره کودکی مثل حس مالکیت و جاه طلبی را به همراه دارد. به همین دلیل یکی از نکات مثبت این انیمیشن این است که بزرگسال هم می‌تواند در کنار کودک به تماشای آن بنشیند و برای اینکه بیشترین اثربخشی را برای کودک به همراه داشته باشد ، پدر و مادر می‌توانند در مورد اتفاق‌هایی که در انیمیشن افتاده است با فرزند خود حرف بزنند و با وی تعامل داشته باشند، نظر وی را بخواهند و چالش ذهنی برای وی ایجاد کنند.

همانطور که می دانیم و پیشتر اشاره شد، نگرش یک مولفه شناختی است. زمانی باور و نگرش سالم در ذهن کودک شکل می‌گیرد که سوال هایی در ذهن وی ایجاد شود. والدین به بهترین شکل می‌توانند این سوال ها را با تعاملات مثبتی که در جریان تماشای انیمیشن با کودک شان دارند در ذهن او ایجاد کنند.

چطور ممکن است که در کشور غربی این حجم از مطالب ضد خانواده به وفور وجود دارد و چنین فیلمنامه‌ای بیرون می‌آید؟جلالی: بنده نسبت به این که تمدن غرب محدود به یکسری اشکالات است، نقد دارم. حضرت آیت‌الله خامنه‌ای هم می‌فرمایند که غرب ایرادها و حسن‌هایی دارد. چطور ممکن است که در کشور غربی این حجم از مطالب ضد خانواده به وفور وجود دارد و چنین فیلمنامه‌ای بیرون می‌آید؟ به قول آقای علمداری در اینجا خودمان را می‌کشیم. ما نمی‌خواهیم یک فیلمنامه برای ارزش‌های انقلابی‌مان بسازیم اما می‌توانیم مانند همین سبک درباره انقلاب، خانواده و یا خوبی حرف بزنیم که از این کلی‌تر وجود ندارد. علت آن حلقه مفقوده ارتباط بین فیلمنامه‌نویس و روانشناس است. به نظر شما چه اتفاقی در بحث روانشناسی رخ داده و چه مفاهیمی ساده‌سازی شده و به تیم سازنده منتقل شده که این آیتم‌ها همه آموزش‌پذیر هستند؛ یکی اتفاق و دیگری مفاهیم است. در این دو بحث چه آیتم‌هایی وجود دارد؟

قاسم‌زاده: در چند سال اخیر در بخش روانشناسی اصطلاحی به نام family based interventions به معنی مداخلات خانواده محور به وجود آمده‌است. به طور کلی مداخلات روانشناختی شامل آموزش و درمان می‌شود؛ درمان برای افرادی استفاده می‌شود که دچار اختلالی شده‌اند و آموزش به عموم کودک، نوجوان و بزرگسال اختصاص دارد که تا در هر سطح روانشناختی که قرار دارند، یک پله ارتقا یابند. درنتیجه آموزش نسبت به درمان اصطلاحی همه‌گیرتر است. یکی از اتفاقاتی که به تازگی رخ داده و در زمره مباحث داغ روانشناسی کودک است طراحی مداخلات خانواده‌محور برای ارتقای سلامت خانواده ها است. واقعیت این است که امروزه، در حیطه روانشناسی، مطالعات و پژوهش‌ها تشویق می‌شوند تا به سمت خانواده سوق پیدا کنند.

جلالی: این مساله در کل دنیا به این شکل است یا فقط در ایران نمود دارد؟

قاسم‌زاده: امروزه مقالات جدیدی که در کنگره‌های بین‌المللی بررسی می‌شود، عمدتا حول family based intervention هستند. مطالعات جدید  طی سال های ۲۰۱۶  و ۲۰۱۷ و حتی در حیطه کودکان استثنایی هم برپایه family based intervention صورت می‌گیرد. رساله دکترای بنده نیز در دانشگاه تهران، خانواده‌محور بوده است. پیش از این تلاش متخصصان بر این بوده که برای درمان کودک، تنها روی خود کودک کار کنند، در حالی که امروزه در صورتی‌که خانواده نقطه تمرکز و اهداف درمانی قرار گیرد و درمان از طریق خانواده اعمال شود می‌توان فرآیند درمان کودک را سریعتر پیش ببرد. یعنی تمرکز اصلی برای درمان مشکلات و اختلالات عاطفی و رفتاری فقط بر درمان فرزند نیست بلکه ایجاد تغییراتی درون خانواده حواهد بود که این روش بازدهی بیشتری برای کودک داشته و در آموزش روانشناختی نیز با تاکید بر مداخلات خانواده محور همین‌ تاثیر مشاهده می‌شود. پس برای آموزش یک مهارت به کودک بهتر است که خانواده بداند که سرمایه گذاری نباید به تنهایی روی فرزند صورت گیرد، بلکه بخشی از آن مهارت را به خانواده آموزش داده تا در خانه در قالب زندگی روزمره وارد کنند، در این صورت کودک بسیار سریعتر مهارت را یاد می‌گیرد نسبت به هنگامی که به اجبار در یک کلاس روانشناسی، آموزش ها از طریق بروشورها یا کتاب‌ها ارائه شود.

یکی از عللی که آموزش‌ مهارت های زندگی به کودکان ما در گذشته پیشرفت چشمگیری نداشت، این مسأله بود که متاسفانه این آموزش متکی بر مدرسه بود. درحالی که علیرغم اینکه بچه‌ها در مدرسه آموزش می‌دیدند ولی خانواده‌ها مدیریت استرس و خشم را نیاموخته بودند بنابراین  نتیجه مطلوبی مشاهده نمی‌شد چرا که یادگیری مشاهده ای کودک در خانواده، قدرت بیشتری نسبت به روش سخنرانی معلم در کلاس دارد. پس برای آموزش هایی که کودکان نیاز دارند والدین و بزرگسالان نیز باید آموزش‌هایی را دریافت کرده و نکاتی را یاد بگیرند. اگر این نکات در طول فیلم و انیمیشن مطرح شود، به مراتب راحت‌تر پذیرفته می‌شود. یعنی یک بزرگسال مقاومت کمتری نسبت به  یک فیلم دارد تا زمانی‌که مجبور باشد با حضور در یک جلسه مشاوره فردی پیامی را دریافت کند. انیمیشن «بچه رییس» در این قسمت قوی عمل کرده است.

در دنیا به این شکل است. وقتی می‌گویم fabulous interaction یعنی ما هم به دنبال آنها سوق پیدا می‌کنیم. مقالات جدیدی که در گراهای بین‌المللی بررسی می‌شود، fabulous interaction ۲۰۱۶ و ۲۰۱۷ و مطالعات جدید حتی در حیطه کودکان استثنایی است. جالب است بدانید که رساله دکتری بنده، خانواده‌محور است. قبلاً تلاش ما بر این بوده که برای درمان روی خود کودک کار کنیم، در حالی که امروز اگر روی خانواده متمرکز شویم می‌توانیم کودک را سریعتر درمان کنیم. یعنی تمرکز اصلی مشکلات عاطفی فقط برای درمان فرزند نیست بلکه روی خانواده تغییراتی ایجاد می‌کند که این روش روی بچه سریعتر جواب می‌دهد و در آموزش هم همین‌طور است. یعنی خانواده وقتی می‌خواهد مهارتی را به فرزند خود بیاموزد می‌گویند به تنهایی روی فرزند خود سرمایه‌گذاری نکنید، بلکه بخشی از آن مهارت را به خانواده یاد بدهید که در خانه در قالب زندگی روزمره آن را وارد کند، در این صورت بچه خیلی سریعتر مهارت را یاد می‌گیرد تا اینکه شما به زور یک کلاس روانشناسی، بروشور این کار را ارائه دهید.

یکی از مواردی که آموزش‌های مهارت زندگی در کودک ما کمی با شکست روبرو می‌شد، این بود ما در برهه‌ای عقیده داشتیم برخی مسائل باید در مدرسه آموزش داده شود درحالی که هر چقدر هم که بچه‌ها در مدرسه آموزش می‌دیدند، آن خانواده مدیریت استرس و خشم را بلد نبودند. اگر این نکات در فیلم و انیمیشن باشد، به مراتب راحت‌تر است. یعنی یک بزرگسال مقاومتش برای یک فیلم خیلی کمتر است تا اینکه مجبورش کنیم به یک جلسه مشاوره فردی بیاید و پیامی را دریافت کند. انیمیشن «بچه رییس» حداقل در این قسمت قوی عمل کرده است.

جلالی: یعنی اولین گرایشات آن همان زعم و فکر است؟

قاسم‌زاده: بله و جالب اینجاست که بحث تولد فرزند دوم ابتدا توسط «فروید» و سپس «آدلر» مطرح شد. «آدلر» به تولد فرزند دوم و داستان عشق اشاره می‌کند و بیان می‌کند که با ورود فرزند دوم، فرزند اول ناکامی بزرگی را تجربه می‌کند به دلیل اینکه قرار داشتن در مرکز توجه از او سلب می‌شود و امپراطوری‌اش تقسیم می‌شود. فرزند اول دیگر مرکز  عشق، عاطفه و توجه نیست و باید امتیازاتش را با فرد دیگر تقسیم کند. بنابراین تنش و نگرانی عظیمی را تجربه می‌کند. این تنش‌ها و نگرانی‌ها باعث می‌شود که بسیاری از اقدام‌ها و مقابله‌ها در آینده در شخصیت بزرگسالی فرد نشان داده شود. بنابراین پایه این مسأله در روانشناسی سال های قدیم بررسی می شده، طی چند نسل تغییر کرده و امروزه این مساله در بحث‌های نوین فرزندپروری مطرح شده است. بهتر است پیش از فرزندآوری بستر روانشناختی مناسب در خانواده فراهم شود بنابراین خانواده  باید از بُعد روانی آماده مهمان جدید باشد که اگر این‌گونه نباشد فرزند جدید برای فرزند اول نقش مزاحم را ایفا کرده و فردی می‌شود که عشق مطلق خانواده نسبت به فرزند اول را نصف کرده، ناکامی را برایش به‌بار آورده و در نتیجه با آن مقابله می‌کند. بچه‌ها این تنش را به شکل‌های مختلف نشان می‌دهند. انیمیشن از این قسمت داستان به بعد شروع به آموزش همدلی می‌کند . این مسئله را می‌بینیم که پدر و مادر ابتدا نتوانستند بفهمند فرزند اول به چه دلیل ادعا می‌کند که فرزند دوم دشمن و مزاحم اوست است.  در جای جای اثر این مسأله مشاهده می‌شود به طور مثال به محض اینکه فرزند اول در صندلی کوچک کنار برادرش می‌نشیند، پستانک برادرش را می‌گیرد و داخل دهان خود می‌گذارد، می‌خواهد وارد سرزمین و دنیای آن نوزاد ‌شود و چون کودک است  هنوز می‌تواند آن فانتزی و تخیلات کودکانه را داشته باشد ولی بزرگسال نمی‌تواند به دنیای خیالی آنها وارد شود.

علمداری: این فیلم چند نقطه داغ و هات اسپات دارد؛ اول اینکه برادر بزرگتر «تیموتی» کشف می‌کند که یک مأمور نفوذی است و تلفن صحبت کردن این فرد را می‌بیند که این صحنه شاهکار خوبی است. فیلم انیمیشن «UP ـ بالا» صحنه‌ای داشت که یک کودک به پرنده‌ای کاکائو می‌دهد. در جایی در متن خواندم که ۶ ماه ضبط این ۸ ثانیه طول کشیده. فرض می‌کنیم که سه یا دو ماه باشد و این شش ماه دروغ است و دو ماه برای نحوه مهندسی کردن اینکه چطور این کاکائو از دست کودک به دست پرنده می‌رسد، در نظر گرفته شده است. سه راه وجود دارد؛ ممکن است که آنها به این اقناع نرسیدند و یک تصویر خاصی و نرمی در ذهنشان بوده است، چون کار برای یک کمپانی دیگر است. اگر با همان فرمول به کار نگاه کنیم، متوجه می‌شویم که صحنه‌ی مواجهه‌ی صحبت کردن که یک فرد می‌گوید «من رییس هستم» و دیگری می‌گوید «نه تو رییس من نیستی» ـ ادبیاتی که این دو فرد با هم صحبت می‌کنند و من هنوز در دوبله‌ها می‌بینم چون من زبان اصلی این فیلم‌ها را می‌بینم ـ هیچ دوبله‌ای نتوانسته و فکر هم نمی‌کنم بتواند این کار را انجام دهد. این اصطلاحات به قول آمریکایی‌ها «Downtown»ی؛ اصطلاحات وسط شهر که مختص وکلا و کارمندان است و ادبی نیست که در جستجوی دیکشنری باشیم. بسیاری از عباراتی که آن پسر در فیلم به کار می‌برد، expression و مجموعه‌ای از دو، سه کلمه است و کسی به همین راحتی نمی‌تواند روی آن مانور بدهد. در دوبله‌ها و کارهایی که ما دیدیم، این فیلم عقیم مانده است. اگر در نظر بگیریم قبل از حرکت هر فریمی، قلمی روی آن زده و فکری روی آن شده، در صورتی که سناریو تمام شده و وارد بحث اجرا شده باشد؛ نشان می‌دهد که انرژی بسیاری برای آن گذاشته شده است. در سکانسی که نقطه داغ فیلم است، هویت اصلی افشا می‌شود و بچه می‌فهمد و آن قسمتی از فیلم که می‌گوید «ما می‌خواهیم محبت‌ خود را با هم share سهیم کنیم»، در حوزه‌ای که به کلاس بیزینس فرد مربوط نمی‌شود، همین بحث است.

یعنی کودک ناامیدانه به دنبال این می‌گردد و بیخیال آن چیزی که از دست رفته، می‌شود، قید سهم خود را می‌زند و می‌گوید «حداقل چیزی که الان وجود دارد را با هم نصف کنیم»؛ مانند یک مالباخته می‌ماند و بحث روانشناسی را به خوبی در این موضوع تعبیر می‌کند. از این نقطه به بعد در فیلم همدلی مشاهده می‌شود یعنی اول دعوا است و فرد می‌جنگد که چیزی را به دست بیاورد و یک سوم و یک ششم فیلم به این شکل سپری می‌شود و بعد به نقطه توافق علیه دشمن مشترک می‌رسد که دشمن مشترک بیرون از خانواده است.

قاسم‌زاده: در اینجا فرصت همدلی پیدا می‌شود؛ پذیرش در بُعد روانشناختی در این قسمت صورت می‌گیرد  و به طور کلی نظریه ذهن مطرح می‌شود که کودک می‌بایست بر سر جای خود بنشیند و از جایگاه برادرش هم نگاه کند، بنابراین کنار برادرش می‌نشیند، شروع به مکیدن پستانک برادرش می‌کند، از جایگاه برادرش وارد دنیای امن او شده و جنگ به سمت دشمن سوق پیدا می‌کند.

علمداری: اگر به فیلم نگاه کنیم، دشمن بیرون از خانواده و رمز موفقیت، اتحاد درون خانواده است و پیام مثبتی دارد. در این نشان می‌دهد که خانواده خیلی مهم بوده و در این فیلم خوب دیده شده است و صرف‌نظر از خانواده و ارزش‌های آمریکایی، استانداردهای دینی و عُرفی برای ما جدا از این در ریتم فیلم خانواده تکمیل می‌شود و همکاری به اوج خود می‌رسد و فقط یک دشمن مشترک بیرون خانواده وجود دارد که به عنوان نتیجه‌گیری پایانی به بحث آن بپردازیم که آن هم فرهنگ آپارتمان‌نشینی و سگ‌پروری است.

به عنوان نقطه انتهای این بخش جالب است که بگویم تمام فیلم تخیل بچه است و کمتر کسی این موضوع را متوجه می‌شود.

اگر در جمهوری اسلامی همه دور هم جمع شویم و هر چقدر دستگاه‌های فرهنگی بخواهند تلاش کنند که تلاش خوبی هم انجام شده ولی بچه با پدر و مادر به تماشای فیلم می‌نشیند و اگر بخواهند برای مثال پنج دقیقه درباره مذمت حیوان در خانه و زندگی که نباید این اتفاق بیفتد، حرف بزنند، هیچ جمله‌ای قشنگ‌تر از این جمله doll toy accessories نیست؛ یعنی حیوانات و سگ‌ها وسایل تزئینی هستند و آن بچه جمله را واضح می‌گوید و توجیه می‌کند، یعنی می‌خواهد بگوید از دید من از حالت حیوان بودن هم خارج شده است و این وسایل تزئینی مایه‌ی فخرفروشی است و عکسی که ارائه می‌دهد در کیفی چرمی و برند بسیار گران است و تا آخر فیلم، موضوع سگ ردبست را رها نمی‌کند تا قسمت آخری که کیتی که صحن محوطه را نشان می‌دهد، شماتیک نشان دادن آن که چقدر هنرمندی خلق شده، زمان نشان دادن و حذف قسمتی از آن و بخش آخر هم تبدیل سبک زندگی آمریکایی است یعنی بُرش کودکان بیشتر از سگ‌ها است و سگ‌ها هستند که آن را تعبیر می‌کنیم یعنی یا می‌خواهد بگوید این تهدید هنوز است یا اینکه وضعیت مورد پذیرش من است و به این شکل باشد، درست است.

در هر صورت لایه‌ اولیه مذمت، افراط است. در طول تاریخ مردم به فرزندانشان بیشتر از هر چیزی اهمیت می‌دادند و به عنوان نقطه انتهای این بخش جالب است که بگویم تمام فیلم تخیل بچه است و کمتر کسی این موضوع را متوجه می‌شود. اگر این فیلم را دوبار نگاه کنید متوجه می‌شوید که تمام رخدادها، هنرمندی کارگردان، کیفیت تصویر، Layoutهایی که کنار هم فیلمبرداری و سوار شده و حرکت دوربین و یکدست بودن تصویر در ۳D خیلی حساس است اگر این موارد را کنار هم بگذاریم، تمام فیلم از ابتدا تا انتها، نگاه به دنیای خانواده از دید فرزند اول است یعنی شما اگر به دقت نگاه کنید متوجه می‌شوید که دیالوگ‌های پس‌زمینه متعلق به فرزند اول است که می‌گوید «پدر و مادر به من می‌گویند من Over reactiveimagination هستم و یک تخیل فوق‌العاده قوی دارم». ولی من مطمئن هستم که این بچه در فیلم از تاکسی پایین آمد و سپس به دنیا و دستگاه بچه‌سازی رفت که این مساله از دیدگاه بچه بهشت است؛ بنابراین مخاطب اصلی این فیلم بچه است. یعنی خانواده و بچه استراتژیک هستند، متغیر راهبردی، متغیری است که در طول چند نسل تغییرات به جا می‌گذارد.

می‌خواهیم به این برسیم که سبک زندگی آمریکایی با این همه اختلاف فرهنگی با ایران، موردپسند ما نیست و برعکس. ما می‌خواهیم برای مقایسه با کارهای دیگر و نتیجه‌گیری، به تکنیک کارمان نمره بدهیم. چون وقتی ما سه نفر دور هم جمع می‌شویم و یک بحث را تائید می‌کنیم، بسیاری از افراد ممکن است که آن را ببینند. منظور بنده شخص من و شما نیست. می‌گویند در خبرگزاری که امتیاز آن از جمهوری اسلامی است، این فیلم خوب است، آیا دلیل این است که صحنه‌های این فیلم سانسور نشده است؟

جلالی: این نوشته در رابطه با کارهایی که ما در ایران انجام می‌دهیم، نیست؟

علمداری: خیر این در جای خودش با چارچوبی که ما قبول داریم، است. آیا شما پیشنهاد می‌کنید که ما این فیلم را ببینیم؟ بیشتر پایگاه‌های اینترنتی که این فیلم را به اجرا گذاشته‌اند، مانند «گلوری» و «فیلیمو»، هیچ‌کدام آن را سانسور نکرده‌اند یعنی در حال حاضر توصیه ما حکم توصیه مشاوره پیشنهادی چهار فرد متخصص در حوزه خودشان است. بنابراین این باید با مقداری پختگی و احتیاط پیش برود.

جلالی: امتیازی که به این فیلم داده بودند، خیلی بالا نبود و دلیلش این است که در مجموع موضوعی که این فیلم به آن پرداخته، شاید یک کار جذاب‌تر برای ایرانیان باشد و این موضوع صرفاً نه در حوزه انیمیشن بلکه در رسانه‌های مختلف بیشتر کار شده است. یعنی این موضوع هم از نگاه روانشناسان و مشاوره‌ها انقدر بِکر نیست. از نظر تکنیک هم فیلمی در ردیف کارهای دیگر است و ممکن است از کارهای «پیکسار» ضعیف‌تر باشد، در حالی که این‌طور نیست و تقریباً همه این انیمیشن‌ها در یک رده قرار دارند و هدفمند کار شده‌اند و نمی‌توان گفت کدام انیمیشن نسبت به دیگری برتر است. بلکه بسته به نیاز فیلم از حداکثر تکنیک و ریتم و هر آنچه که هست، استفاده می‌کند بنابراین بیشترین چیزی که باعث می‌شود به این قبیل فیلم‌ها امتیاز بدهند، جذابیت کار است و لایه‌های مختلفی که در کار وجود دارد. بنده فکر می‌کنم این امتیاز بیشتر از کار فیلمنامه‌نویس نشأت می‌گیرد به همین دلیل امتیاز بسیار بالایی به نسبت اجرا نداشته است. فکر می‌کنم نمره این فیلم شش یا چهار باشد که به نظرم خیلی کم است. ولی با اندکی تدبیر، متوجه شدم که یک دلیل آن به نظرم این است که این فیلم به نسبت‌ انیمیشن‌هایی که در سال‌های اخیر دیدم، انیمیشن «UP ـ بالا» و یا انیمیشن «درون و بیرون» کار خوبی بود ولی سلیقه مخاطب بومی ایران است که به دلایلی به این قبیل کارها علاقه دارد ولی ممکن است که همانند این دلایل در ذهن آنها نباشد.

علمداری: به همین دلیل مجری نمره یک یا چهار گرفته و در حال فروش آن است؟

جلالی: نباید این را ملاک قرار بدهیم ولی طی این سال‌ها به این تجربه رسیدیم که فیلم «UP» را در حوزه علمیه مشهد نمایش دهیم و انتظار نمی‌رفت که مورد استقبال زیادی قرار گیرد. از دلایلی که این فیلم در مشهد مورد استقبال قرار گرفت ولی در تهران مورد استقبال قرار نمی‌گیرد و آمار فروش هم نشان‌دهنده این مسئله است، این است که  به نظرم برخی فیلم‌ها کمی فضای ماوراء داشته که شرقی‌ها این ویژگی را دارند و صرفاً در نظریه و دین ما هم وجود دارد؛ پذیرش این مسائل برای جامعه و منطقه و الگوهایی که در ذهن ما بوده، مقداری بهتر و جذابتر است ولی برای آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها این‌طور نیست چون آنها به نسبت فیزیکی‌تر بوده و ذهنی نیستند. به طور مثال در حال حاضر انیمیشن «منِ نفرت‌انگیز» فروش زیادی دارد، ولی خود من ترجیح می‌دهم که این فیلم را ببینم.

به نظرم این فیلم برای ایران و مخاطب ایرانی امتیاز بالایی دارد چون چیزهایی را بیان می‌کند که ما اکنون دسترسی کمی به آن داریم. شما به عنوان روانشناس تا چه اندازه می‌توانید این مسأله را پوشش بدهید که به قول خودتان آن نمایش و یا داستانی که باید در این زمینه کار شود برای یک بخش و قسمت‌های دیگر است. این در حالی است که ما در ایران ضعیف کار می‌کنیم و بچه‌های ما نمی‌توانند آموزشی را فرا بگیرند. به نظرم این فیلم برای ایران توصیه خوبی است. اگر آمار درست و یا اکرانی در ایران وجود داشته باشد، این فیلم می‌تواند نسبت به فیلم‌های کشورهای دیگر که فروش‌ بالایی دارند، موفق‌تر باشد.

علمداری: این فیلم حتی از فیلم‌های دیگر سالم‌تر است. به طور مثال هر فیلمی که به نمایش بگذارید، قشر مذهبی به تماشای آن نمی‌روند، برخی می‌گویند ما به سینما نمی‌رویم و از آنها این انتظار نمی‌رود که دغدغه فیلم دیدن داشته باشند. به طور مثال ممکن است فردی در خانه‌اش ماهواره داشته باشد ولی آنقدر پیام منفی در فیلم مخابره و غالب شده که حکم یک شیء سفید را می‌گیرد.

جلالی: پس شما به عنوان یک روانشناس حس می‌کنید که پشت این مسائل هیچ نگاه روانشناسی وجود ندارد، ولی من با اینکه روانشناس نیستم، با خود می‌گویم عده‌ای چیزی را درباره این فیلم می‌دانند که اگر ما این موضوع را نمی‌دانیم، حتماً درست است و آنها خیلی راحت نسبت به این مسائل شک نمی‌کنند (با خنده) حتی نسبت به این موضوع که می‌گویند دنیای زیر دو سال فانتزی است. بنده می‌پذیریم که فانتزی ممکن است وجود داشته باشد و علت این باورپذیری، خوب از آب درآمدن این فیلم و ریشه اطلاعاتی، بررسی و پژوهشی آن است و این‌گونه نیست که صرفاً کاری را برای جالب بودن آن انجام دهند. وقتی صحبت از موضوعات روانشناسی می‌شود، آنها تحقیق و بررسی درستی انجام می‌دهند. به نظرم این فیلم جزو فیلم‌های بسیار خوب در چند سال اخیر برای ما ایرانیان و موضوعی نو برای فرزندان ما است.

علمداری: «باکس آفیس» کشورهای خارجی نشان می‌دهد که این فیلم با ۱۷۰-۱۶۰ میلیون دلار ساخته شد و حدود ۵۵۰ تا ۶۰۰ میلیون دلار آن برگشت داده شد که رقم بالایی است.

جلالی: در مقایسه با فیلم‌های خودشان این‌گونه نیست زیرا درجه یک به حساب نمی‌آید.

علمداری: مقایسه «منِ نفرت انگیز» با فیلم «بچه رییس» مانند مقایسه فیلم‌های حال حاضر با فیلم‌های فاخر است. «منِ نفرت‌انگیز ۱» گرید به گرید، درجه دو به سه تبدیل می‌شود یعنی کیفیت فیلم با عدد افت می‌کند. وقتی در آمریکا PG می‌خورد، یعنی ریزش مخاطب دارد.

قاسم‌زاده: علت مورد اقبال واقع شدن این اثر در ایران این است که دارای موضوعی خاص است درحالی که مردم ایران هم در این برهه‌ دغدغه‌ی فرزندآوری دارند. بنده توصیه می‌کنم که هر خانواده‌ای که در شرف تولد فرزند هست، کنار عضو کوچک خود به تماشای این فیلم بنشینند.

برای جمع‌بندی بحث از بُعد روانشناسی، انیمیشن «بچه رییس» تصویر واقعی و خوبی را از تجربه ناکامی یک بچه به عنوان فرزند اول با تولد فرزند دوم، هم به عنوان خواهر و نیز برادر نشان داده بدین صورت که در پایان فیلم، خواهر را می‌بینیم و از اوایل، داستان روی برادر را به عنوان فرزند دوم تمرکز دارد و شاهد خواهیم بود که یک بحث قدیمی روانشناسی را به موضوعات روز روانشناسی کودک وصل کرده و از بحث‌های «آدلر»  تا نظریه ذهن حال حاضر، مداخلات خانواده‌محور و تأکید روی استحکام خانواده و فرآیند پذیرش را برای فردی که ناکامی را تجربه می‌کند، به تصویر می‌کشد.

انیمیشن نشان می‌دهد برای اینکه آن فرد ناکامی را بپذیرد و بتواند مقابله‌ای مثبت و سازگار داشته باشد، باید بداند که چه زمانی از همدلی کمک بگیرد، در چه هنگام مقابل هیجانات منفی بایستد و بتواند آن را مدیریت کند و به جای اینکه واکنش بدی نشان دهد، بداند که چه کارهایی را می‌تواند انجام بدهد. و در نهایت به این توافق و  انسجام درباره باورها و ارزش‌های حاکم بر خانواده می‌رسد که اگر خانواده‌ای مستحکم می‌خواهید و یا اگر خواهان حمایت یک خانواده به عنوان یک عضو کوچک اجتماع هستید، مدل رفتاری که به تصویر کشیده شده ، شما را به هدف و نتیجه موردنظرتان می‌رساند. انیمیشن «بچه رییس» توانست این مسائل را ‌به خوبی بیان کند و در آخر اینکه بستر خوبی فراهم کرده تا کمکی در جعبه ابزار فرزندپروری خانواده‌ها باشد که خانواده‌ها بتوانند یکسری مفاهیم را انتقال داده و با فرزندشان در مورد آن بحث و چالش شناختی ایجاد کنند.