شاید هیچ‌کس فکرش را نمی‌کرد که برنده پله آخر «برنده باش» متولد ٧١ و یک نظامی باشد. ازطرفی خودِ برنده این پله هم فکرش را نمی‌کرد که اطلاعات عمومی‌اش در سایه اظهارنظرش درمورد مَردان و زنان قرار گیرد. «محمدکاظم تاتار» که در پیج «برنده باش» و فضای مجازی به اشتباه «تارتار» معرفی شده، برنده پله آخر برنامه «برنده باش» است. او هر روز ساعت ٦ صبح سربازهایش را آموزش می‌دهد و در وقت‌های دیگر دانشجوی زبان انگلیسی است.
محمدکاظم در گفت‌وگو با «شهروند» به همه انتقادهایی که به صحبت‌هایش شده پاسخ می‌دهد. او می‌گوید «در پله آخر «برنده باش» چه کسی به فکر مبارزه طلبی است؟» محمدکاظم حتی وقتی که بعد از صحبتش درباره جیگرداشتن مَردها با اعتراض تماشاگران مواجه میشود، حرفِ خودش را می‌زند که «مَرد «مَرد» است و زن «زن». او در این گفت‌وگو از صحبت‌هایش کاملا عقب‌نشینی نمی‌کند؛ اما می‌گوید اگر برگردد و روی صندلی «برنده باش» بنشیند، جمله پُرواکنشش را قشنگ‌تر و مرتب‌تر می‌گوید؛ طوری که به زنان (!) بَر نخورد. محمدکاظم اما در ادامه با مَردی (!) گفت‌وگو می‌کند که با جیگردارخواندن مَردها به او برخورده است.
«محمدکاظم تارتار» یا «محمدکاظم تاتار»؟
تاتار.
در پیج رسمی «برنده باش» که «تارتار» زده بود.
اشتباه شده.
خب محمدکاظم تاتار؛ برای آشناییِ بیشتر با برنده پله آخر «برنده باش» چی باید بدونیم؟
متولد‌سال ٧١ هستم و در حکیمیه تهران به دنیا آمده‌ام. بعد از یکی دوسال به پردیس بومهن رفتیم و آن‌جا زندگی کردیم. کودکی خوبی داشتم. خانواده‌ای متوسط داشتم و در همان حومه تهران بزرگ شدم. این‌قدر کافیه؟ یا بیشتر توضیح بدم؟
هرطور خودت راحتی. من اصراری ندارم.
کنکور دادم، اما دانشگاه نرفتم. سال بعد اما به دانشکده افسری امام علی(ع) رفتم.
پس یعنی‌سال اول در کنکور موفق نشدی؟
در دانشگاه دولتیِ یک شهرستان قبول شدم. اما چون انتظار بیشتری از خودم داشتم، آن‌سال به دانشگاه نرفتم.
خب دانشگاه افسری جزو گزینه‌های تو بود یا اینکه بعد از قبولی گفتی «خب میریم دیگه»؟
اصلا جزو گزینه‌هایم نبود و هیچ آشنایی‌ای هم با آن نداشتم.
پس اتفاقی بود.
بله، کاملا اتفاقی بود. به توصیه یکی از دوستان رفتم و فضا را دیدم و وارد دانشگاه شدم.
از محیط آن‌جا خوشت آمد؟ با فضای دانشگاه افسری ارتباط گرفتی؟
دقیقا فضایی بود که من می‌خواستم. من در آن وقت بال پرواز داشتم، اما فرودگاه نداشتم. استعدادهای زیادی در زمینه‌های مختلف در مقطع دبیرستان داشتم، اما نمی‌توانستم آنها را شکوفا کنم. دانشگاه افسری مهد شکوفاییِ این استعدادها شد.
تو در «برنده باش» چندبار گفتی که مطالعه‌ات از بچگی زیاد بوده. می‌خواهم بدانم این مطالعات از چه راهی انجام می‌شده؟ برای تو کتاب می‌خریدند؟ به کتابخانه می‌رفتی؟
من هنوز مدرسه نمی‌رفتم که پدرم جزء ٣٠ قرآن را با من کار کرد و تقریبا حافظ جزء ٣٠ بودم. خب مسلما کسی که بتواند کلمات عربی را بخواند، زبان و نوشته‌های فارسی برایش ساده‌تر است. برای همین، از همان اول ابتدایی کتاب‌هایی می‌خواندم که هیچ تصویری نداشت و به قولی سنگین‌تر و چند رده بالاتر از سنم بود.
عنوانی از کتاب‌ها در یادت هست؟
مثلا کتاب‌هایی مثل «جوجه اردک زشت»هانس کریستین اندرسن. وقتی به کلاس دوم ابتدایی رسیدم، علاقه خاصی به حل جدول پیدا کردم. در همین زمان کتاب‌های اطلس جغرافیایی می‌خواندم. الان همه آن اطلاعات را از همان زمان به خاطر دارم: پایتخت‌ها، مرزها، دریاها. وقتی کلاس دوم بودم، معلم کلاس پنجم من را سر کلاس جغرافی‌شان می‌بُرد. او از بچه‌ها سوال می‌پرسید و بلد نبودند، بعد من پاسخ‌ها را با ذکر مثال می‌گفتم. درواقع جغرافی، حوزه قدرت من بود.
جغرافی را دوست داشتی؟
صددرصد. خیلی.
اطلس‌ها را از کجا می‌آوردی؟
برایم آورده بودند. دقیقا یادم نمی‌آید چه کسی آورد. اما خاطرم هست که سه تا کتاب اطلس قطع بزرگ بود که همه کشورهای دنیا را از همه لحاظ معرفی کرده بود.
با این اوصاف می‌توانیم بگوییم جایزه‌ای که بُردی را مدیون حافظه قوی‌ات هستی، تا اطلاعات زیادت؟
صددرصد. این حافظه قوی، مطالعات من را در خودش نگه داشته. قابل دسترس است و سریع می‌تواند بازیابی شود. اکثرش را هم مدیون قرآن‌ام. وقتی هم واردِ شغل نظامی شدم، نیاز بیشتری حس شد و اطلاعاتم را تقویت کردم.
اصلا چطور به فکر «برنده باش» افتادی؟
پاییز بود. در خانه خواهرم بودم که این برنامه را معرفی کرد. من مشغله کاری، درسی و ورزشی‌ام زیاد است و وقت تلویزیون‌دیدن ندارم.
الان دقیقا مشغولِ چه کاری هستی؟
از ساعت ٦صبح می‌روم سر واحد نظامی و ٤٠، ٣٠سرباز دارم. با آنها تا ساعت ٣ و ٢ و بعضی اوقات ٥ و ٤ کارهای نظامی و آموزشی انجام می‌دهم.
در کجا؟
اصفهان. یک روز درمیان هم یا فعالیت دانشگاهی دارم، یا فعالیت ورزشی. من دانشجوی فوق لیسانس زبانم.
ترم چند؟
دو.
بعد از آن‌که در خانه خواهرت با «برنده باش» آشنا شدی، چه اتفاقی افتاد؟
علاقه‌مند شدم و قسمت‌ها را از گوشی یا آرشیوی دنبال کردم. بعد دیدم که سوال‌ها خیلی از سطح توانایی من پایین‌تر است. یعنی ٩٠درصد سوالات را بلد بودم که هیچ، بدون گزینه‌ها هم می‌توانستم پاسخ دهم.
این حرف درمورد سوال‌های روز مسابقه هم صِدق می‌کند؟ یعنی بدون رؤیت چهارگزینه هم می‌توانستی به جوابِ درست برسی؟
بله. اما از قبل تمرین کرده بودم که جلوجلو جواب ندهم، سوال را کامل تجزیه تحلیل کنم و بعد جواب دهم. خواستم عجله را پایین و تمرکز را بالا ببرم.
پیش بینی ١٠٠میلیون را می‌کردی؟
صددرصد. من کاملا آماده پله آخر بودم. اصلا اینکه آقای گلزار در مسابقه می‌گفت «عکس‌العمل و هیجانی نداری»، برای این بود که من نیم نگاه چپم به بالای اعداد بود و می‌خواستم محکم به مرحله آخر بروم.
تو تأکید کردی که مطالعاتت در حوزه جغرافی زیاد بوده، اما در سوال‌ها از حوزه‌های دیگر هم داشتیم. چطور به پاسخ‌شان رسیدی؟
خب از این ١٥سوال، چهار سوال واقعا ساده بود. من مطالعات ورزشی، سیاسی و جفرافیایی دارم و همه سوال‌ها الحمدالله در حوزه اطلاعاتی‌ام بود. مثلا سوال ٨٠میلیونی که مربوط به «نیلز بورِ» فیزیکدان می‌شد را در دوره دبیرستان خوانده بودم.
سوال آخر چطور؟ فکر میکنم پاسخ درست را نمی‌دانستی.
دو گزینه را حذف کردم. عقلم می‌گفت «آب»، اما دلی گفتم «مردم شناسی».
تو با مهندسی معکوس به پاسخ سوال آخر رسیدی.
بله. من این شیوه از حذف‌کردن را از دوران کنکور یاد گرفتم. گزینه اصلی‌ام «آب» بود، اما لحظه آخر دلی گفتم «مردم‌شناسی» و درست بود. بعد هم که آقای گلزار به آن‌شکل عکس‌العمل نشان داد، گزینه «آب» را یادم رفته بود و می‌گفتم «علوم» که اصلا انتخابم نبود. با واکنش آقای گلزار، یک خرده اول خودم را باختم؛ اما فورا جمع‌وجور شدم که اگر هم به ٢٠میلیون سقوط کردم، سربلند باشم، چون خودم انتخاب کردم.
برخورد اطرافیانت چگونه بود؟
هم‌دانشگاهی‌ها و همکاران واقعا احساس افتخار کردند. آنها احساس غرور کردند که در چنین دانشگاهی درس خوانده‌اند که شاید از تراز علمی نسبت به بقیه دانشگاه‌ها پایین‌تر باشد، اما یکی از دانشجویانش چنین کاری کرده است.
١٠٠میلیون چه شد؟
گفتند که در آینده‌ای نزدیک پرداخت میشود.
اگر سوال‌ها ادامه پیدا می‌کرد و پله دیگری در کار بود، این توانایی را داشتی که باز هم پاسخ بدهی؟
صددرصد، چون دوست نداشتم بعد از مسابقه حسرتِ آن را بخورم که چرا تا آخر نرفتم.
دوباره هم شرکت میکنی؟
بله. قرار شد بعد از قسمت صدم به صورت افتخاری شرکت کنم.
محمدکاظم؛ در فضای مجازی سوال‌هایی درمورد صحبت‌ها و برنده‌شدنت مطرح شده که من همه‌شان را می‌پرسم. از هر سوال که خوشت نیامد، پاسخ نده. گفته شده که حضور و برگزیده‌شدنت به دلیل نیمه‌شعبان و روز ارتش کاملا ساختگی و نمایشی بوده و خواسته‌اند جذابیت مسابقه را بالا ببرند.
مسابقه ٦ روز قبل از زمان پخش ضبط شده، اصلا چنین چیزی نیست. مردم آزادند و اظهارنظر می‌کنند. اما اگر این حرف را به یک جمعیت ١٠نفره بزنید، مطمئنم که ٩نفر از آنها اگر نسبت به ارتش و صداوسیما شناخت داشته باشند، می‌خندند. حضور من، تصادفی در روز ارتش افتاد. من حتی این روز را تبریک گفتم و به همه همکارانم «خسته نباشید» گفتم، اما این بخش از صحبت‌هایم به دلیل محدودیت زمانی پخش نشد.
برخی می‌گویند که برنده پله آخر «برنده باش» از اصل و نسبش فراری است و خودش را متعلق به شهر دیگری معرفی کرده.
اصلا و ابدا. این یک سوءتفاهم است. ما قبل از مسابقه فرمی را پرکردیم. در این فرم دقیقا نوشته شده بود «محل سکونت». خب من هم محل سکونتم که اصفهان است را نوشتم. توی همان فرم «محل تولد» هم پرسیده شده بود و من نوشتم تهران. خب این چیزی است که در شناسنامه‌ام آمده. اما کسی از من اصالت را نخواست. تا مسابقه شروع شد، آقای گلزار معرفی کرد و گفت «از اصفهان». این کلمه به این معنا نیست که طرف اصفهانی است. من هم وقتی دیدم که ایشان گفت «از اصفهان»، بعد از اینکه خودم را معرفی کردم، گفتم «از اصفهان». «از» به معنای زادگاه و اصالت نیست. اصالت من به استان خراسان شمالی و اسفراین برمی‌گردد. زبان مادری‌ام ترک و محل سکونتم اصفهان است. در تهران به دنیا آمده‌ام و در تبریز هم دوسال خدمت کرده‌ام. دیدگاه من خیلی فراتر از این چیزهاست. اصل و اصالت قابل پوشش نیست. من دیدگاه بالاتری دارم و آن ایران است.
مورد دیگری که مطرح شده این است که می‌گویند سوال‌ها خیلی ساده بوده و همه می‌توانستند پاسخ دهند.
من نظامی‌ام و در درس جغرافیای کشورهای همجوار، آن سوال «رودخانه سیروان به کدام سد در عراق می‌ریزد؟» را خوانده بودم. وگرنه طراح سوال مطمئن بود که ٩٩درصد شرکت‌کنندگان در این سوال حذف می‌شوند. یا مثلا فکر می‌کردم پاسخ سوال چهار، سرهنگ آبشناسان باشد. اما وقتی گزینه‌ها آمد و دیدم جزو چهارتا نیست، جا خوردم. من که خودم ارتشی‌ام پاسخ این سوال را بلد نبودم، اما با مهندسی معکوس به پاسخ رسیدم، البته از «پنجاه‌‌پنجاه» هم استفاده کردم. خیلی هم ناراحت شدم که چرا گزینه کمکی‌ام را این‌قدر زود استفاده کردم. همیشه همین‌طور است که در ١٥سوال، چهارسوال سخت است.
می‌گویند آقای گلزار سه‌بار به شما کمک کرده و خواسته به پله پایانی برسید.
فکر نمیکنم کسی که «برنده باش» را زیاد دیده باشد، به این نتیجه برسد که آقای گلزار به من کمک خاصی کرده، ایشان دو جا به من کمک کردند و گفتند «از کمکی استفاده کن». فقط از گزینه‌های کمکی‌ام بهره بردم که حقم بوده.
خب به ماجرای «جیگرداشتن» برسیم. عده‌ای معتقدند که تو با مطرح‌کردن «جیگرداشتن مَردها» و تقابل آن با شرکت‌کنندگان زن، شخصیت زن‌ستیزی‌داری.
از ١٠٠ کامنت زنان، ٩٠تایش تشویق و لذت‌بردن از برنامه است، یعنی آنها که «زن‌ستیز» می‌گویند، یک عده قلیل و فمنیست‌اند. علنا به آنها «فمنیست» می‌گویم.
مگر «فمنیست‌بودن» بد است؟
خب وقتی چنین صحبتی میشود، دیگر جوابی نداریم. اینها دارند جنسیت‌ها را جدا می‌کنند، وگرنه من که توی آن صحنه و استرس و مسابقه چیز خاصی نگفتم. من فقط گفتم «آمده‌ام که تا آخرش بروم. مرد باید جیگر داشته باشد.» من که نگفتم خانم‌ها ندارند.
محمدکاظم؛ از صحبت‌هایت همین برداشت میشود. تو مردها را جدا کردی و گفتی «شرکت‌کننده خانمی که تا این مرحله آمد، ادامه نداد؛ اما ما مردیم و جیگر داریم و ادامه میدیم.»
نه، من این را نگفتم. من گفتم «مردم، جیگر دارم و ادامه میدم.» من نگفتم که خانم‌ها جیگر ندارند.
اما قبول داری که از حرفت این برداشت می‌شد؟ تو گفتی که «شرکت‌کننده دیگه خانم بوده که ادامه نداده.»
من الان استدلالی برای شما می‌آورم: چه کسی روی صندلی مرحله چهارده «برنده باش» نشسته و بعد به یاد این موج‌گرایی‌ها و مبارزه‌طلبی‌هاست؟
من خودم همین برداشت را کردم که تو «شجاع‌بودن» را به مردها نسبت دادی، یعنی الان می‌خواهی بگویی که به خاطر شرایط چنین حرفی زدی؟
ببینید آقای هاتفی‌نیا، این ویژگی مردهاست. مگر از لحاظ تاریخی ویژگی یک مرد جیگرداشتن و شجاع‌بودن نیست؟ ما زن‌های شجاع در تاریخ داشته‌ایم، اما غالبا این صفت برای مردهاست.
یعنی تو سر حرفت هستی و معتقدی که مردها شجاع‌ترند؟
نه، ببینید من می‌گویم در طول تاریخ صفت شجاع‌بودن و جیگرداشتن متعلق به مردهاست، درحالی‌که استثنائات خیلی زیادی برای زنان شیردل داریم. مثلا آرتمیس که دریانورد ایرانی است. اما غالبا این صفت برای یک مرد نظامی است. مگر غیر از این است؟
با این نگاه، ما انگار نباید هیچ پیشرفتی داشته باشیم و متناسب با سبک پیشینیان حرکت کنیم. متناسب با این نگاه، زنان همچنان باید از حق رأی، حق رانندگی و حقوق اولیه‌شان بی‌‌بهره باشند! چرا؟ چون در تاریخ غالبا از حقوق اولیه‌شان هم بهره‌مند نبوده‌اند. به نظرم، قرار نیست ما سنت‌ها و عادات غلط تاریخی‌مان را با افتخار برجسته کنیم. اگر اینطور است الان باید اساس زندگی‌مان برمبنای تبعیض می‌بود: ظلم ارباب به رعیت، ظلم سفید به سیاه، ظلم مرد به زن...
مسابقه کات شده بود. خیلی از صحبت‌هایی که آن لحظه شد، اصلا پخش نشد. بعدش که شرکت‌کننده‌ها به حرف من اعتراض کردند، من همان جا گفتم که مَرد «مَرد» است و زن «زن».
یعنی چی؟
یعنی هر کدام از اینها جایگاه مشخص، صفات ذاتی، شخصیتی و الهی خودشان را دارند. هرکدام یک ویژگی‌ای دارد که با جنس مقابلش تفاوت دارد. این تفاوت وقتی زیباست که با هم تکمیل می‌شوند. مثل همان چیزی که در آیات قرآن می‌بینیم. دیدگاه من اصلا نسبت به مرد و زن اینطور نیست که مردستیز و زن‌ستیز و ... . زن و مرد مکمل یکدیگرند. ویژگی‌های احساسی در زن قوی‌تر است و ویژگی‌های منطقی در مرد بیشتر. اگر ما جایی مرد را نماد منطق بدانیم، می‌گویند پس پروفسور میرزاخانی چیست؟
محمدکاظم؛ تو می‌توانستی بگویی من جیگر دارم؛ همین. اما تو جیگرداشتن یعنی شجاع‌بودن را متعلق به مردها دانستی و حتی فراتر از آن در مقابل زن‌ها قرارش دادی.
من گفتم «ما مَردیم، جیگر داریم و ادامه میدیم.»
و در کنارش بحث زن‌ها را هم مطرح و قیاس کردی. اصلا نیازی به این کار نبود محمدکاظم.
اصلا مگر آن شرایط مهندسی‌شده بود؟ آن شرایط، یک شرایط فی‌البداهه بود.
یعنی حرف‌هایت را رد کنی؟ یعنی گزاره «مردها جیگر دارند و زن‌ها ندارند» را باور نداری؟ یعنی حرفت را برخاسته از شرایط استرس‌زای پله آخر «برنده باش» می‌دانی؟ یا اینکه هنوز دنبال آن هستی که صفت برتری به مَرد بدهی و ضعیفی را متعلق به زنان بدانی؟
مرد و زن با هم برابرند؛ اما در ویژگی‌ها متفاوتند.
یعنی تو شجاع‌نبودن را ویژگی زن می‌دانی؟
نه. اما ویژگی غالب مردها می‌دانم، یعنی باید باشد. وقتی من می‌گویم مردها شجاعند، می‌توانیم به همه‌شان نسبت دهیم؟ نه. اما باید ویژگی اغلب مردان باشد. درست است؟
اشکالی ندارد اگر من نظر دیگری داشته باشم؟
ببینید. الان اگر جنگ شود، می‌گویند آقایان بروند و بجنگند. شاید حالا تعدادی از زن‌ها بروند و کمک کنند؛ اما می‌گویند مردان بروند و برای شجاعت و دفاع از ناموس‌شان بجنگند.
محمدکاظم؛ به نظرم این ویژگی‌ها را نمی‌توانیم به جنسیت افراد نسبت دهیم. زن‌ها مثل مردها و مردها مثل زن‌ها در مقاطع مختلف کارهایی انجام می‌دهند که شجاع بودن‌شان برجسته میشود. واقعا این موارد هیچ ربطی به جنسیت پیدا نمی‌کند.
من که شجاعت زنان را نفی نکرده‌ام. من گفته‌ام مردها باید شجاع باشند و جلو بروند.
اگر روی صندلی «برنده باش» برگردی، دوباره این جمله را می‌گویی؟
شاید مرتب‌ترش کنم و قشنگ‌تر بگویم: با احترام نسبت به خانم‌ها و بهشان برنخورد. مرد باید جیگر داشته باشد و مسابقه را تا آخر برود.
تو همان جا متوجه واکنش‌ها نسبت به جمله‌ات شدی. چون می‌گویی تماشاگران بعد از مسابقه اعتراض کردند.
همان حین مسابقه اعتراض کردند.
حین مسابقه؟
بله. خیلی‌ها تشویق کردند و خیلی‌ها هم اعتراض کردند. خانم‌ها بودند که معترض شدند.
و تو در پاسخ گفتی: مَرد «مَرد» است و زن «زن»؟
بله. گفتم مَرد «مَرد» است و زن «زن» و اینها با هم تفاوت دارند.
گفتند ١٠٠میلیون در آینده‌ای نزدیک پرداخت میشود
سال اول که کنکور دادم، دانشگاه نرفتم. در دانشگاه دولتیِ یک شهرستان قبول شدم، اما انتظار بیشتری از خودم داشتم. من هنوز مدرسه نمی‌رفتم که پدرم جزء ٣٠ قرآن را با من کار کرد و تقریبا حافظ جزء ٣٠ بودم.
کلاس اول ابتدایی بودم که کتاب‌هایی مثل «جوجه اردک زشت»هانس کریستین اندرسن می‌خواندم. وقتی کلاس دوم بودم، معلم کلاس پنجم من را سر کلاس جغرافی‌شان می‌بُرد. او از بچه‌ها سوال می‌پرسید و بلد نبودند، بعد من پاسخ‌ها را با ذکر مثال می‌گفتم.
وقتی «برنده باش» را نگاه می‌کردم، دیدم که ٩٠درصد سوالات را بلدم که هیچ، بدون گزینه‌ها هم می‌توانستم پاسخ دهم. پاسخ‌ها را بدون گزینه‌ها هم بلد بودم. اما خواستم عجله را پایین و تمرکز را بالا ببرم.
اینکه آقای گلزار در مسابقه می‌گفت «عکس‌العمل و هیجانی نداری»، برای این بود که من نیم نگاه چپم به بالای اعداد بود و می‌خواستم محکم به مرحله آخر بروم برای سوال آخر، دو گزینه را حذف کردم. عقلم می‌گفت «آب»، اما دلی گفتم «مردم شناسی»
امیر‌هاتفی نیا
- 14
- 1
